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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Plaidoyers pour la démocratie

Plaidoyers pour la démocratie

Je marque une pause dans la chronique de mon "éveil citoyen" avec ce billet sur la démocratie. L’épisode 4 s’achevait par la découverte d’Etienne Chouard et, avec lui, le vrai sens du mot démocratie.

« La démocratie on ne peut la penser et la faire que collectivement. » […] « La politique est affaire de Doxa, c’est-à-dire d’opinions qui se confrontent. » […] « [Le projet démocratique est inachevable] On ne peut pas « achever » la démocratie. On n’aura jamais une démocratie parfaite, une démocratie complète, une démocratie terminée. On sera toujours dans quelque chose d’en train de se faire. » Ces affirmations sont issues d’une conférence d’Antoine Chollet :

 

Ce billet sera cloisonné en trois plaidoyers.

1) Premier plaidoyer - pour les sceptiques et les désinformés.

Une majorité de français est critique sur le fonctionnement de nos institutions et partage le sentiment d’une impuissance populaire. (Cf ce sondage de TNS - Sofres : http://www.tns-sofres.com///sites/default/files/2014.06.16-cndp.pdf). Cette majorité est aux premières marches du cheminement d’Etienne Chouard* lorsqu’il s’efforce de rechercher la cause des causes.

*Etienne Chouard situe son éveil politique le 29 mai 2005 lorsque les français votent « non » au traité constitutionnel européen malgré une pression politique et médiatique en faveur du « oui ». Pourtant, cette voix populaire et eurosceptique, réputée souveraine dans une démocratie, n’entravera aucunement la construction ultralibérale de l’Union Européenne. Dès lors, Etienne entamera une vaste réflexion sur la démocratie et le système politique français. Pour conduire sa réflexion, il s’appuiera sur un commandement d’Hérodote qui préconise de « rechercher la cause des causes ». Cette méthode l’amène à développer le schéma suivant (les annotations supplémentaires apportées au dessin originel sont en noir et les phrases originelles sont en bleu) :

Les individus conscients des injustices sociales et de leur impuissance populaire doivent s’intéresser au cheminement logique schématisé ci-dessus. Nous avons le devoir social de critiquer ou d’adhérer à ce raisonnement, seule notre indifférence devrait nous culpabiliser.

Ceux d’entre vous qui témoignent de l’indifférence pour cette problématique politique centrale sont sujets à une déformation infligée par l’idéologie dominante : un individualisme hypertrophié.

Néanmoins, je ne crois pas que les personnes sujettes à un individualisme hypertrophié consultent les articles agoravox et c’est à ce titre que je vous invite à réagir car « la démocratie, on ne peut la penser et la faire que collectivement. »

2) Second plaidoyer – pour les gentils virus et les néophytes.

Dans le sillage d’Etienne Chouard, Cornelius Castoriadis et beaucoup d’autres, certains ont choisi de propager le message de la démocratie. (Cf : http://www.le-message.org/)

Ils se sont baptisés les « gentils virus » en référence à l’image que prenait Etienne Chouard : celle d’une idée si forte qu’elle contamine le système jusqu’à l’anéantir.

Je suis l’un de ces virus. Comme eux, je « viralise » à l’occasion d’un covoiturage, d’un diner en famille, d’une séance de sport ou d’une soirée entre amis... J’amène discrètement le sujet de la démocratie au détour d’une brèche politique. Je place les arguments d’Antoine Chollet, les accroches d’Etienne Chouard... Je recommande les livres de David Van Reybrouck ou Bernard Manin. Le plus souvent, les résultats de ces discussions sont dérisoires. (Il faudrait être naïf pour espérer briser toute une vie de conditionnement après une seule conversation...)

Peu importe, on m’a servi du mensonge pendant si longtemps qu’aujourd’hui je ne peux m’empêcher de vomir la vérité.

Pour moi comme pour la plupart de ces virus, le clivage politique actuel n’a presque plus de sens, uniquement une vague signification sociologique. L’un des phénomènes les plus intéressants sur les réseaux sociaux, ce sont les débats sur la démocratie ; certains plus « radicaux » défendent la démocratie directe et d’autres plus « modérés » envisagent la démocratie comme un système éternellement perfectible dont les ingrédients (référendum d’initiative populaire, tirage au sort, mandats limités…) doivent être dosés : de la cuisine politique.

Ces interactions aboutissent à des résultats plus qu’intéressants : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Constitution_Wiki_Etienne_Chouard

Comme beaucoup de virus, je me suis abstenu de voter aux élections municipales… Je pensais également m’abstenir aux élections européennes. Mais non.

Dans l’un des groupes de discussion facebook des Gentils Virus est apparu ce clip : http://www.youtube.com/watch?v=MfluLKUUjhg

Bientôt, le mouvement Démocratie Réelle fut soutenu par Etienne Chouard et d’autres virus dont la logique était la suivante : « Nous sommes dépouillés de presque tous nos pouvoirs politiques : n’est-il pas idiot de sacrifier l’ultime relique de ce pouvoir qu’est l’élection ? En nous abstenant, nous faisons cadeau de notre ridicule pouvoir au reste de la classe politique. Pourquoi ne pas voter pour un mouvement politique dont le fonctionnement et la finalité sont réellement démocratique ? »

C’est ainsi que mon activité de virus, et celle de beaucoup d’autres, devint réellement politique en partageant largement les vidéos de démocratie réelle :

Partie 1 : http://www.dailymotion.com/playlist/x35xzv_le4emesinge_interview-democratie-reelle/1#video=x1qnfl8

Partie 2 : http://www.dailymotion.com/video/x1qnfix_interview-olivia-haviland-valentin-radlo-democratie-reelle-partie-2-720p_webcam

Partie 3 : http://www.dailymotion.com/video/x1qnffj_interview-olivia-haviland-valentin-radlo-democratie-reelle-partie-3-720p_webcam

Partie 4 : http://www.dailymotion.com/video/x1qnf57_interview-olivia-haviland-valentin-radlo-democratie-reelle-partie-4-720p_webcam

La phase d’incubation était terminée et la maladie démocratique devait faire monter la température du corps politique.

C’est l’objet de mon second plaidoyer, il invite les démocrates néophytes et les gentils virus à s’investir dans le très jeune mouvement Démocratie Réelle. L’objectif essentiel de DR (Démocratie Réelle) est d'informer, le plus largement possible, sur ce qu’est réellement la démocratie. Pour contaminer les esprits et les aspirations politiques, tous les moyens sont bons comme ce formidable exemple d’attentat démocratique :

http://www.youtube.com/watch?v=zjq4y6115sg&list=UUyZYClEbzAAx2IQuDIZSYWw

Ce court métrage a été diffusé en soirée, par un rétroprojecteur, sur une toile blanche, dans un quartier fréquenté par les jeunes.

En réalité, l’unique différence entre un gentil virus et un soutien de DR, c’est que ce dernier souhaite également user du système politique en place pour diffuser l’idée démocratique. Le soutien de DR, en usant du système politique, vise le moyen de diffusion le plus large : la tribune médiatique qui est légalement accessible aux candidats politiques.

Ici, vous avez le devoir politique de critiquer ou d’adhérer à ce raisonnement.

Si vous êtes réellement sensibles à l’idée démocratique, je ne peux pas croire en votre indifférence.

3) Troisième plaidoyer – pour les membres et soutiens de DR.

Le très jeune mouvement Démocratie Réelle est né peu de temps avant les élections européennes. Son objectif est de réaffirmer des principes démocratiques :

  • Égalité politique
  • Participation de tous les citoyens au pouvoir
  • Liberté de parole, esprit critique et débats citoyens
  • Souveraineté de l'assemblée populaire
  • Tirage au sort comme méthode de désignation centrale
  • Rotation des charges
  • Mandats impératifs, courts, non renouvelables et non cumulables
  • Reddition des comptes
  • Contrôles citoyens du pouvoir
  • Principe de subsidiarité

Ce mouvement n’a presque pas de structure interne (puisque très horizontal) et, à l’image d’une démocratie, il est très décentralisé. Une charte est en train d’apparaître (laborieusement – mais après tout, l’amateurisme politique va avec la démocratie !) même si elle n’en est qu’à ses balbutiements : http://ggouv.fr/wiki/group/109054/page/136364/Proposition-d%27organisation

Ici, l’objet du plaidoyer est assez vaste mais il peut se scinder en deux grandes parties :

  • Une perspective critique sur la structure de Démocratie Réelle :

Les débats qui ont encadré la charte souhaitent laisser une grande marge de manœuvre aux initiatives locales. Néanmoins, je pense que partager un nom et un logo, c’est aussi partager une « image » dans son sens le plus large, c’est-à-dire une cohésion et une cohérence.

Par exemple, si "Démocratie Réelle Île-de-France " :

  • décide de diffuser son message en taguant les bâtiments ;
  • s’engage par un mandat impératif à œuvrer sur des sujets de fond (comme les pistes cyclable sur tout Paris intramuros…– même si je n’ai rien contre les pistes cyclables.) ;
  • organise son financement en se soumettant à tel ou tel groupe d’intérêt particulier ou que les représentant en charge commettent des malversions suite à un manque de transparence…

Ces cas seront, à terme, préjudiciables à l’ensemble du mouvement Démocratie Réelle.

Pour ces raisons, dans l’intérêt du mouvement et de son message, il me semble préférable de penser les normes générales qui permettront de garantir la cohésion, la cohérence, l’intégrité et la transparence de notre mouvement au niveau national.

Par ailleurs, dans le cas ou un représentant démocratie réel serait élu (député ou dans un conseil municipal), je ne pense pas que la démission de ce dernier serait le meilleur des choix. (Cf article 4 : « En cas de victoire aux élections, les candidats Démocratie Réelle s'engagent, s'ils en ont le pouvoir, à lancer un référendum sur le processus constituant décrit dans le COMMUNIQUÉ Démocratie Réelle, sinon à démissionner suite à une conférence de presse dans laquelle le COMMUNIQUÉ Démocratie Réelle sera lu publiquement. »)

De mon point de vue, il serait préférable d’intervenir sur ce « représentant » comme sur un organe de pouvoir avec des référendums sur les décisions (après débats). Pour ne reprendre qu’une troisième fois les propos d’Antoine Chollet :

 « On ne peut pas faire de « théorie de la démocratie », le terme de « théorie » vient du grecque (comme beaucoup de terme de philosophie politique) et signifie la « contemplation ». Donc théoria, c’est contempler quelque chose de personnel. On ne peut pas contempler la démocratie de l’extérieur et penser y comprendre quelque chose. On peut comprendre quelque chose de la démocratie que si l’on est à l’intérieur de la démocratie, c’est-à-dire à coté d’autres personnes qui ont une action, une pensée démocratique en même temps, c’est-à-dire que : La démocratie on ne peut la penser et la faire que collectivement. »

Ainsi, le meilleur moyen de promouvoir la « Démocratie Réelle » est, selon moi, d’orchestrer la mise en œuvre d’un mécanisme démocratique. A ce titre, le mandat impératif donné à un élu (soumis au référendum perpétuel des individus qu’il représente*) est préférable à sa démission car ce mandat met en scène et cultive l’expression démocratique.

*C’est ce qu’a mis en place Beppe Grillo pour ses représentants.

  • Les présidentielles de 2017 :

L’élection présidentielle est un suffrage universel direct. Bien qu’antidémocratique par excellence, il est également le scrutin disposant de la plus grosse tribune médiatique et de l’intérêt populaire le plus marqué. Cependant, les conditions d’accès à ce scrutin relèvent du parcours du combattant. [500 signatures de maires, cela est possible – Jacques Cheminade l’a fait. – mais il faut se lever tôt !]

Ainsi, si ce suffrage devient l’une de nos ambitions, nous devons songer à nous organiser dès maintenant.

Or, pour un scrutin centralisé, notre organisation devra nécessairement, au moins partiellement, être centralisée. Selon moi, cette centralisation est nécessaire pour :

  • La désignation du représentant Démocratie Réelle.
    • Quelle sera sa désignation ? Un tirage au sort ? Personnellement je serais favorable à un mix : tirage au sort (10 ou 20 personnes) + élection selon divers critères (éloquence, constance, répartie, autres…)
  • La définition du programme Démocratie Réelle.
    • Une assemblée constituante tirée au sort ? Plusieurs ? Combien ? Leurs constitutions seront-elles fusionnées ? Si oui, comment le seront-elles ?
    • Sous quels délais les assemblées constituantes seront mises en place ? Y aura-t-il un débat public préalable ? Selon quelles modalités ? Les médias mainstream seront-ils réquisitionnés à cette occasion ?
  • La décision, l’information et la communication… bref beaucoup de choses pour un scrutin centralisé doivent être centralisées.
  • Le financement ? Si celui-ci est rigoureusement encadré et transparent au niveau local cela n’est pas absolument nécessaire – sauf à envisager une « cagnotte » pour certains frais du candidat…

 

PS :

Je revendique mon appartenance au mouvement Démocratie Réelle et mon identité : Alban DOUSSET.

Je regrette l’existence de mon pseudonyme car le concept du « caché », c’est à dire de l’occulte, est foncièrement antidémocratique voire… antisocial.


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40 réactions à cet article    


  • micnet 20 juin 2014 18:15

    Bonjour et merci pour cet article !


    Permettez donc que j’introduise, à mon tour, un petit « virus noir » dans votre matrice smiley

    • Alban Dousset Human Iste 20 juin 2014 19:27

      Bonjour micnet,

      J’avais lu votre article avant votre commentaire…mais dites moi, pourquoi l’avoir publié sur AgoraVox TV ?

      Craigniez-vous que l’opinion des lecteurs vous discrédite encore plus que la malhonnêteté intellectuelle qui transpire de votre dialectique et vos raccourcis factices* ?

      *Cf votre article : « Démocratie —> Ochlocratie —> Anarchie —> Tyrannie »

      « suite à la défaite d’Athènes face à Sparte lors de la guerre du Péloponnèse, s’est établi ce qu’il est convenu d’appeler le "régime des trente". Soit 30 oligarques qui ont pris le pouvoir et abolit la plupart des institutions démocratiques. »

      —> C’est donc la guerre (une cause extérieure) et pas le régime qui s’est dégradé pour aboutir à la tyrannie.

      En revanche, cela est beaucoup moins vrai pour l’aristocratie. Comme nos régimes modernes, qui n’ont de démocratie que le nom, le démontrent :

      Aristocratie (élective)—> Oligarchie—> Ploutocratie—> Tyrannie (du Capital).

      Qui pensez-vous duper en qualifiant les régimes modernes de « Démocratie » et en leur imputant : « - 2 guerres mondiales les plus meurtrières de toute l’Histoire de l’Humanité + L’avènement des 2 plus grands totalitarismes de toute l’Histoire, ayant tous deux prospéré sur l’influence de la « masse » des individus. + Une atomisation des sociétés occidentales, avec un égoïsme grandissant partout, la Toute-puissance du marché faisant fi des frontières car faisant la loi. Avec, en parallèle, un accroissement égalitaire sur le plan politique et sociétal, et une inégalité ’de fait’ de plus en plus accrue sur le plan matériel et social. + Une inversion des valeurs traditionnelles qui se traduit par un rejet de toute forme d’essentialisme (car jugée ’facho’) avec pour corollaire un rejet de la Nature (théorie du genre, etc...) tout ça au nom de l’égalité »  ?

      Vous comprenez que l’élection est par nature aristocratique ??!!!

      Vu vos arguments dévoyés et déconnectés, vous seriez Jean-Claude Michea lui-même que ça ne me surprendrait même pas !

      Croyez-vous que des peuples souverains choisiraient de s’entretuer ?

      Non, à moins d’être lâchement manipulés par leurs élites !

      Si vous pensez sincèrement subvertir vos lecteurs (ou les miens) avec de grossières manipulations : vous avez une trop haute opinion de vous-même ou trop basse opinion des lecteurs.

      Selon moi, vous avez perdu votre temps avec cet article qui, loin d’être un « virus noir », est trop lâche pour se soumettre à la critique des lecteurs.


    • micnet 21 juin 2014 01:04
      Très très cher Human ist (bravo pour la « grande trouvaille » de votre pseudo smiley

      Puisque vous semblez si ouvert à la discussion argumentée, en vrai humaniste de gauche, tout dégoulinant de tolérance (sauf manifestement quand on est en désaccord avec vous) c’est avec un certain plaisir que le vilain réactionnaire de droite (bouh !!) que je suis vous répond.

      J’avais lu votre article avant votre commentaire…mais dites moi, pourquoi l’avoir publié sur AgoraVox TV ?

      —> Pourquoi pas ?


      Craigniez-vous que l’opinion des lecteurs vous discrédite encore plus que la malhonnêteté intellectuelle qui transpire de votre dialectique et vos raccourcis factices* ?

      ---> Oui, j’en tremble d’avance ! La preuve, je reviens vers vous smiley Et si l’envie vous prend de venir me rendre une petite visite chez les « bleus », vous êtes évidemment le bienvenu. Alors rendez-moi un petit service : apprenez-moi à être aussi « honnête intellectuellement » que vous, que je puisse enfin aller chasser du « facho » et débiter les mêmes banalités qu’un homme « normal », c’est à dire de gauche...


      « *Cf votre article : « Démocratie —> Ochlocratie —> Anarchie —> Tyrannie »

      « suite à la défaite d’Athènes face à Sparte lors de la guerre du Péloponnèse, s’est établi ce qu’il est convenu d’appeler le »régime des trente« . Soit 30 oligarques qui ont pris le pouvoir et abolit la plupart des institutions démocratiques. »

      —> C’est donc la guerre (une cause extérieure) et pas le régime qui s’est dégradé pour aboutir à la tyrannie. »


      ---> Et qui a déclenché cette guerre, mmmh ? Les vilains spartiates ? Et pourquoi le « méchant » Platon, condamnait-il ce régime ? Et pourquoi cette si belle démocratie, si tolérante a-t-elle condamné à mort Socrate, que d’aucuns considèrent comme le « père de la philosophie » ? Parce qu’il a eu l’outrecuidance de rappeler ’certaines vérités’ à ses concitoyens ?


      Vous comprenez que l’élection est par nature aristocratique ??!!!

      ---> Oui, c’est vrai, institutionnellement parlant, le régime représentatif tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas une démocratie stricto sensu. En revanche, dans l’esprit, ce régime ressemble en de très nombreux points à la démocratie athénienne, notamment dans ses dérives. Maintenant, libre à vous de conserver (ou pas) le paquet de « matière » (que je ne décrirai même pas) qui vous obstrue la vue


      Vu vos arguments dévoyés et déconnectés, vous seriez Jean-Claude Michea lui-même que ça ne me surprendrait même pas !

      ---> Bigre !! Je serais Michéa en personne ?? Merci, c’est trop d’honneur smiley


      Croyez-vous que des peuples souverains choisiraient de s’entretuer ?

      —> Oui absolument ! Comme un certain peuple souverain d’outre-Rhin, dans les années 30, a accordé sa pleine confiance à un « artiste peintre incompris » en lui donnant les pleins pouvoirs

      http://www.letemps.ch/Page/Uuid/d51d2900-d708-11df-8394-9e9bfe11147c/Comment_Hitler_a_fascin%C3%A9_les_Allemands


      Non, à moins d’être lâchement manipulés par leurs élites !

      ---> Donc si le peuple est « pur » et « vierge de tout vice », il doit être suffisamment idiot pour être manipulable, si je comprends bien votre raisonnement ?


      Si vous pensez sincèrement subvertir vos lecteurs (ou les miens) avec de grossières manipulations : vous avez une trop haute opinion de vous-même ou trop basse opinion des lecteurs.

      ---> En fait, c’est exactement l’inverse : j’ai une trop haute opinion de vos lecteurs et une trop basse opinion de moi-même, raison pour laquelle, comme expliqué au début du commentaire, je vous sollicite smiley


      Selon moi, vous avez perdu votre temps avec cet article qui, loin d’être un « virus noir », est trop lâche pour se soumettre à la critique des lecteurs.

      ---> Je vais vous apprendre un truc qui va sûrement vous surprendre mais il y a aussi des lecteurs sur agoravox TV. Et il se trouve qu’ils s’expriment puisque mon article en est à près de 160 commentaires.

      Allez, ne soyez pas jaloux, ce n’est pas un comportement très...humaniste smiley


      Bien à vous


    • ffi ffi 21 juin 2014 02:09

      Les peuples souverains peuvent-ils s’entretuer ?
      Oui, ils le peuvent, quand une forme d’ivresse qui les y pousse (l’hybris, comme dirait les grecs)

      Les peuples peuvent-ils réellement gouverner ?
      Non, c’est impossible, c’est toujours une fraction du peuple qui gouverne.
      Citez-moi un seul pays dans le monde où le peuple gouverne.
      La démocratie est une utopie.

      Il faut pouvoir ce qu’on veut.
      Or, la démocratie est impossible,
      Donc il ne faut pas vouloir la démocratie...

      Déjà, si le pays était bien géré, ce serait un mieux.
      C’est tout ce que je demande...
      Je m’en fous de ne pas gouverner.
      Je n’ai pas des armées de fonctionnaires à mon service pour m’éclairer sur des sujets dont j’ignore tout.
      Tout ce que je veux, c’est que le gouvernement soit bon.
       
      Pour la classification des régimes :
      ------------------------------------------
      Il faut voir que Platon est un témoin de son temps, donc que sa classification n’est pas nécessairement absolue, elle est plutôt un témoignage d’une série d’évènement passés, qui ne se reproduiront donc pas toujours forcément de la même manière.
       
      Ce qui est certain, c’est que l’épisode démocratique à Athènes se termine de manière dramatique, après une succession de guerres. Une société en perdition finit pas subir la tyrannie.
       
      C’est la raison peut-être pour laquelle il ne faudrait pas trop insister sur les structures des systèmes politiques elles-mêmes, mais penser à prendre en compte l’état d’esprit des population au long de ces évènements. Qu’est-ce qui explique les décisions de la démocratie d’Athènes pour qu’elle ait ainsi finit à l’abime ?
       
      Aussi je trouve intéressant le fait que Micnet place la réflexion au niveau de l’état d’esprit général promu par une culture, plutôt que sur ses structures elles-mêmes.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 juin 2014 09:23

      Bonjour à vous.
       
      J’ai du mal à comprendre les gens qui vont chercher chez Aristote le fait que le suffrage soit d’essence aristocratique, et qui sont fermés à toute autre idée venant de lui. Comme si vous faisiez votre marché dans ce qu’il dit (ou plutôt dans ce que vous avez compris que Chouard prétendait avoir lu de lui...) en fonction des besoins idéologiques du moment. Pourtant, il y a une logique générale qui se dégage de ses propos et que vous laissez complètement de côté. L’avez-vous lu ?


    • Alban Dousset Human Iste 21 juin 2014 09:39

      Bonjour Micnet,

      Je vous remercie des efforts déployés afin de me rendre la vue.
      Pour le pseudo, je reconnais mon manque d’inspiration... mais que voulez-vous, ces choses là ne se décident pas !

      Pour le reste, je vais devoir m’absenter quelques jours, je vous répondrai à mon retour. [J’ai tant à vous dire.]


    • epicure 21 juin 2014 19:45

      La démocratie athénienne est loin de pouvoir servir de modèle universel, en dehors de ses principes généraux, ceux de la démocratie, mais platon comme référence en analyse politique n’est pas ce qu’il y a de mieux ( sauf pour les pensées réactionnaires ).
      Du coup analyser la démocratie athénienne à coup de platon, c’est attaquer un système obsolète avec une pensée obsolète.

      Si on suit platon, il faudrait donner le pouvoir à BHL et consorts,ce qui au final ne changerait pas grand chose au fonctionnement de notre société, aux politiques menées. Faut il avoir son diplôme de philosophie pour pouvoir être considéré parmi les meilleurs.

      Quand à l’exécution de Socrate, ce n’est pas la démocratie qui est en cause, mais bien les carcans de la société athénienne, où les vieux, les prêtres avaient quand même un pouvoir au dessus du reste, puisque aller contre leurs conservatismes pouvait entrainer la mort.
      En fait c’était plus une oligarchie qui se donnait un visage démocratique, Athènes.
      Bien que pays des philosophes les grecs n’ont pas poussé le raisonnement de la démocratie à son bout pour concevoir un système démocratique de la vase au sommet de la société, car cela remettait en cause nombre de choses ( dont l’esclavage ).
      Oui le régime athénien état égalitaire pour une minorité, mais inégalitaire vis à vis d’une grande majorité des gens qui vivaient à Athènes.
      La société athénienne était uen société prisonnière de trop de carcans et d’inégalités qui emprisonnaient les individus pour pouvoir être vraiment une démocratie sensu stricto.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 juin 2014 11:06

      Bonjour epicure.
       
      C’est le conformisme qui a condamné Socrate, et la démocratie est le régime dans lequel le conformisme se sent le plus à son aise.
      Par ailleurs, c’est gentil de votre part de compter BHL au nombre des philosophes, mais ce n’est sûrement pas le genre de personnages que Platon avait en tête en écrivant La République. Et DSK n’est pas Périclès non plus. La valeur est, elle aussi, quelque chose d’« obsolète », soyez-en persuadé.


    • epicure 22 juin 2014 22:03

      c’est vrai que les monarchies et théocraties ne sont pas du tout conformistes.....
      C’est bien dans les sociétés non démocratiques que si tu n’es pas dans le moule du conformisme tu risque d’être sévèrement punis.
      La démocratie permet justement à l’anti conformisme de se développer puisque une société démocratique,est une société qui ne contraint pas les gens à un moule transcendant puisque permettant la coexistence de gens de pensées et cultures différentes.
      C’est bien dans nos très imparfaites démocraties occidentales que se développe le plus les cultures anti-conformistes, grâce justement au développement de la culture démocratique.
      pas dans les dictatures ou autres régimes autoritaires, où l’anticonformisme peut t’amener en prison ou pire.
      Dans nos démocraties, même imparfaites, on ne peut pas condamner à mort quelqu’un parce qu’il offense les dieux ou ses idées sont supposer pervertir la jeunesse (discours typiquement antidémocratique), et encore moins dans une vrai démocratie. Si cela est possible cela signifie que ce n’est pas l’ensemble du peuple qui gouverne mais une minorité qui impose par la violence ses idées à toute la société.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 juin 2014 09:45

      Réveil !!
      Le conformisme, je l’entends comme « l’attitude passive de celui ou de celle qui règle ses idées, son comportement, sur ceux des personnes de son milieu. » Diriez-vous, très cher, qu’un esclave est « conformiste » ? Certainement pas, parce qu’il n’a pas le choix de l’être.

       
      En démocratie - dans le démocratisme actuel notamment - sous couvert de liberté individuelle, vaquant à leurs occupations personnelles et peu portés à être attentifs aux autres (et ne songez même pas à les y contraindre), les gens ont comme une pente naturelle à s’en remettre à l’avis des plus nombreux, systématiquement pour la plupart. Autre symptôme, que j’illustrerais par un exemple fameux (et vécu au quotidien) : lorsqu’ils ont le choix entre un escalator et un escalier, les gens préfèreront en masse faire la queue pour « choisir » l’escalator, choix qui n’est en définitive que l’expression de la recherche du moindre effort, non revendiquée bien entendue. Ceci est éminemment pervers car malgré un esprit moutonnier qui ne se casse pas la tête à s’affirmer contre vents et marées (au-delà bien sûr de cet exemple prosaïque), les uns et les autres demeurent persuadés qu’ils sont « libres », « responsables », et que la social-démocratie est décidément la panacée. C’est tout simplement génial : le mouton n’a plus besoin de berger, pas parce qu’il est autonome, mais parce qu’il prend plaisir à emprunter les chemins balisés.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 juin 2014 10:13

      J’adore ça sur ce site : les gens qui, dès que vous ouvrez la bouche vous saquent (-1, -2, -3...) par allergie sans même prendre la peine de vous répondre (je ne parle pas de vous epicure). Défoulez-vous entre vous, j’ai autre chose à faire.


    • Rounga Roungalashinga 23 juin 2014 11:25

      Si on suit platon, il faudrait donner le pouvoir à BHL et consorts

      Il faut croire qu’on a suivi Platon à la lettre, alors.

      lorsqu’ils ont le choix entre un escalator et un escalier, les gens préfèreront en masse faire la queue pour « choisir » l’escalator, choix qui n’est en définitive que l’expression de la recherche du moindre effort, non revendiquée bien entendue.

      C’est un bon exemple. Il y a une autre chose du même genre que je vois souvent dans les lieux où il y a foule. Il se trouve parfois des doubles portes battantes qu’emprunte une file continue de gens. Mais je constate souvent que la file ne passe que par un seul des deux battants ouvert, l’autre restant désespéremment fermé, même si le flux en est ralenti et que les gens se tassent. C’est un petit plaisir que j’affectionne particulièrement que d’ouvrir le deuxième battant et de passer à l’aise, doublant le débit de personnes reconnaissantes à travers la porte. Ce n’est pas particulièrement malin, mais il est frappant de constater que la plupart du temps personne ne prend l’initiative de le faire.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 juin 2014 11:51

      Bonjour Rounga.
      J’en ai une bonne aussi, dans le même genre. Véridique : l’autre jour je descendais du train et me dirigeais, en bon dernier, vers l’escalator pour remonter à l’étage supérieur de la gare. À côté de cet escalator, parallèle à lui, il y avait un escalier. Il se trouve que l’escalator ne fonctionnait pas. Que croyez-vous qu’il advint ? Les gens faisaient la queue au bas de l’escalier, sans exercer leur intelligence à prendre conscience qu’un escalator à l’arrêt... c’est un escalier. J’ai moi aussi doublé tout le monde en empruntant cet escalier « de fortune », avant de me faire emboîter le pas. La poésie de notre époque est insondable. Mais ouf, on est sorti de l’âge sombre !! smiley


    • Alban Dousset Human Iste 28 juin 2014 15:07

      L’humanisme fait jaser sur AgoraVox !

       Le « vrai humaniste de gauche, tout dégoulinant de tolérance (sauf manifestement quand on est en désaccord avec vous) » vous signale que la tolérance n’a de sens qu’en cas de désaccord manifeste. Pour creuser le sujet, je vous invite à consulter le Blog de Simone MANON : http://www.philolog.fr/la-tolerance-est-elle-un-vice-ou-une-vertu/

       

      « qui a déclenché cette guerre, mmmh ? Les vilains spartiates ? Et pourquoi le « méchant » Platon, condamnait-il ce régime ? Et pourquoi cette si belle démocratie, si tolérante a-t-elle condamné à mort Socrate, que d’aucuns considèrent comme le « père de la philosophie » ?

      Vos propos laissent entendre que ma vision de la politique serait strictement manichéenne et uniquement soutenue par un dogme moral… cela ne pourrait être plus faux. Par ailleurs, je ne souhaite pas me laisser entrainer sur le terrain « moral » en justifiant la condamnation à mort de Socrate et la déclaration de guerre à Sparte. Néanmoins, je vous rappelle que les guerres, l’esclavage et les condamnations à mort sont des problématiques qui dépassent de très loin les systèmes politiques.

       

      « Je serais Michéa en personne ?? Merci, c’est trop d’honneur »

      Je vous rejoins finalement sur ce point : c’est effectivement trop d’honneur !

      A cette occasion, je m’excuse pour la brutalité et la véhémence de mes propos mais l’indignation suscitée par votre article s’est juxtaposée à certains aspects négatifs de « L’empire du moindre mal ». Au sujet de la démocratie Michéa a la lucidité de reconnaître que : « Si en effet, la démocratie doit être, à présent, affecté à la seule définition du libéralisme, il faut nécessairement un terme nouveau pour désigner ce « gouvernement du Peuple, par le Peuple et pour le Peuple » où chacun voyait encore, il y a peu, l’essence même de la démocratie. Ce nouveau terme, choisi par les ateliers sémantiques, sera celui de « populisme ». Il suffit, dès lors, d’assimiler le populisme (au mépris de toute connaissance historique élémentaire) à une variante perverse du fascisme classique. »

       

      « L’élection est par nature aristocratique. Oui, c’est vrai institutionnellement parlant »

      Ce n’est pas seulement vrai « institutionnellement » parlant, c’est aussi vrai « étymologiquement » parlant, donc pour la leçon d’honnêteté intellectuelle :

      « Dans l’esprit, ce régime ressemble en de très nombreux points à la démocratie athénienne… »

      Ceci est de la malhonnêteté intellectuelle ou de l’aveuglement :

      1. Cf au rejet politique du référendum sur le traité constitutionnel européen finalement adopté par la voie parlementaire avec le traité de Lisbonne. Pourquoi un régime démocratique « dans l’esprit » rejetterait l’expression directe de la volonté populaire ?

      2. Cf à la fabrication du consentement démontré par Noam Chomsky et illustré par le documentaire des nouveaux chiens de garde. Pourquoi un régime démocratique « dans l’esprit » s’efforcerait de modeler la volonté populaire à sa convenance ?

      En réalité, votre formulation est plus qu’intéressante et elle conduit à la question suivante :

      Dans l’esprit de qui ce régime ressemble à la démocratie athénienne ?

      Probablement pas dans l’esprit de nos élites (=aristocrates) politiques qui ont choisi de contrevenir à la souveraineté populaire en souscrivant (gauche et droite confondues) au traité de Lisbonne.

      Probablement pas dans l’esprit de nos intellectuels officiels qui sont nécessairement malhonnêtes puisque l’adjectif « incultes » accolé au terme « intellectuels » conduirait à un oxymore qui disqualifierait le terme « intellectuels ».

      En revanche, notre système politique est une démocratie dans l’esprit populaire car c’est le souhait des classes dominantes (médias + politiques) qui diffusent ce mensonge nocif par l’éducation et les médias.

      Vu ces éléments, est-ce l’idée que vous vous faites de la « souveraineté populaire » de Rousseau ou de la démocratie athénienne ?

       

      « Comme un certain peuple souverain d’outre-Rhin, dans les années 30, a accordé sa pleine confiance à un « artiste peintre incompris » en lui donnant les pleins pouvoirs […] Donc si le peuple est « pur » et « vierge de tout vice », il doit être suffisamment idiot pour être manipulable, si je comprends bien votre raisonnement ? »

      L’ascension d’Hitler au pouvoir n’est pas différente de l’ascension de nos hommes politiques actuels : elle repose sur les moyens médiatiques, c’est-à-dire sur le financement. Qui a financé l’ascension politique d’Hitler ? Le problème dans les médias « traditionnels » (presse, télévision, radio) réside dans le fait qu’ils sont descendants. En cela, ils sont parfaits pour façonner l’opinion, c’est-à-dire pour donner l’illusion du choix. Par ailleurs, la manipulation d’un peuple n’est pas une question d’intelligence mais une question de vecteur médiatique et éducatif. Dans un contexte ou le peuple serait libéré de cette « pollution » médiatique (cela adviendra probablement avec internet), le choix de ce dernier serait nettement moins faussé.

      Je ne prétends pas qu’un choix « libre et non faussé » libère des vices et passions… mais au moins, une démocratie soumettrait le peuple à ses propres vices/passions et non à celui de ses élites qui se cantonne à la sacro-sainte « croissance économique » pour ne pas dire « croissance du Capital ». De plus, une « démocratie réelle » offrirait au peuple l’opportunité de bâtir sa propre conception de la morale, de la vertu et de la chose publique (= république).

       

      Bien à vous,


    • Alban Dousset Human Iste 28 juin 2014 16:34

      @ ffi

      Je reconnais avoir parlé un peu trop vite : « certains peuples se sont déjà entretué lorsqu’une forme d’ivresse les y pousse (l’hybris, comme dirait les grecs) » : C’est vrai. On peut également rappeler qu’un peuple seul peut également s’entretuer (Cf Massacre de la Saint-Barthélemy…)

      Ainsi, je crois bon d’ajuster la problématique énoncée plus haut :

      Croyez-vous que des peuples souverains, agissant en connaissance de cause, choisiraient de s’entretuer dans une guerre moderne. ?

      Par l’expression « un peuple agissant en connaissance de cause », j’entends « un peuple dont l’opinion publique serait vierge de toute manipulation médiatique et éducative ». Cette précision fait notamment référence au prélude de la première guerre mondiale avant laquelle les jeunes français étaient éduqués/endoctrinés à souhaiter la revanche sur l’Allemagne qui avait précédemment amputer la France de l’Alsace et la Lorraine.

      Par l’expression « guerre moderne », j’entends faire la distinction entre guerre antique et guerre moderne :

      1. La guerre antique dont la mise en œuvre est comparable à un sport « un peu plus brutal », reposant sur des qualités physique (force, agilité, endurance) et des vertus morales (courage, honneur…).

      2. La guerre moderne dont la mise en œuvre est une boucherie industrielle – façon Guernica et chantier de démolition – dans laquelle les combattants ne sont que de la chair à canon livrée à l’alea des bombes, mortiers et autres balles perdus. Ici, ce qui distingue le boucher du bétail n’est que le financement et, en dernier ressort, l’accès aux armes nucléaires…

      Bref, pour le dire simplement : la volonté qu’a un peuple de faire la guerre dépend de l’image qu’il en a. Je doute que l’image du dieu Mars soit aussi reluisante de nos jours qu’elle ne l’était dans l’antiquité.

       

      « C’est toujours une fraction du peuple qui gouverne. »

      Là encore, c’est relativement vrai. Mais, l’idée sous-jacente d’un « plus de démocratie » [par l’intermédiaire d’un vaste panel de dispositifs institutionnels] est d’améliorer la diversité, la rotation et l’intégrité de cette « minorité » ainsi que les pouvoirs de contrôle du peuple sur cette « minorité ».

       

      « Tout ce que je veux, c’est que le gouvernement soit bon. »

      Le gouvernement n’est ni bon, ni mauvais : il sert l’intérêt d’une classe dominante. Les 40 années d’endettement public avec intérêt ont été souhaitées par cette classe dominante et elle souhaite à présent que le peuple continue de la payer d’une manière (en augmentant les recettes) ou d’une autres (en diminuant les dépenses – sauf celle des intérêts de cette dette)…



    • democratiereelle38 democratiereelle38 20 juin 2014 22:15

      Bonjour Alban,

      (par Valentin RADLO)

      J’imagine que tu as vu un peu les explications que j’ai donné sur le Facebook du groupe.
      Tu cites Beppe Grillo (on pourrait aussi citer Podemos en Espagne), je pense personnellement qu’ils se trompent de méthode et qu’ils n’amèneront pas la Démocratie (la vraie, celle qui nous sortira de ce pétrin et qui permettra une remise en cause totale de nos choix de société). Ils tombent dans la logique électorale (toujours + d’élus ; pour toujours + de pouvoir et + d’organisation, etc...).

      Il faut me semble-t-il miser sur le local avant tout !! Au niveau national, les élections pourraient être qu’un simple rendez-vous, où l’on essaie tous de se concentrer sur la propagation des idées plutôt que la quête du pouvoir (ultra secondaire), et lorsqu’on (le peuple) sera prêt alors ça se fera tout seul, d’ailleurs l’article 4 que tu cites, le dit bien « En cas de victoire aux élections, les candidats Démocratie Réelle s’engagent, s’ils en ont le pouvoir, à lancer un référendum sur le processus constituant décrit dans le COMMUNIQUÉ Démocratie Réelle »

      Maintenant oui, on va avoir du boulot pour écrire ce fameux communiqué, mais une fois fait, on pourra vraiment se concentrer sur le reste. 

      On a l’occasion de repartir sur des bonnes bases et de tenter autres choses !
       


      • Alban Dousset Human Iste 20 juin 2014 23:14

        Salut Valentin,

        « je pense personnellement qu’ils se trompent de méthode et qu’ils n’amèneront pas la Démocratie » […] « lorsqu’on (le peuple) sera prêt alors ça se fera tout seul »

        Même si notre mythe historique est basé sur la « révolution », je ne crois pas au grand soir.

        Ou, plus exactement, je me méfie du grand soir où le pouvoir « basculera » (pour s’assumer comme autoritaire et totalitaire par exemple).

        Je pense que :

        • Le fonctionnement et la logique des mouvements latins (Pademos et le mouvement 5 étoiles de Grillo) sont les bons.

        • La démocratie doit se développer au niveau local (progressivement donc) mais la politique n’en demeure pas moins un rapport de force qui doit s’exercer sur tous les scrutins, y compris les nationaux.

        « Ils tombent dans la logique électorale (toujours + d’élus ; pour toujours + de pouvoir et + d’organisation, etc...). »

        Sans parler de conquête électoral (ça c’est effectivement secondaire et si on tire nos députés au sort… je pense que ça le restera), néanmoins, il m’apparaît fondamental pour une entité politique, qui revendique la démocratie et dont le fonctionnement est démocratique, d’apprendre à gérer « le pouvoir » et « l’organisation ».

        Comment pourrait-on convaincre que la démocratie est bonne pour gérer un pays si l’on est incapable de gérer le « pouvoir » et « l’organisation » inhérent à une élection ?

        Par ailleurs, je ne comprends pas, le concept Démocratie Réelle pour les élections européennes était bien celui de tirer au sort des députés dont le mandat impératif imposait qu’il (le député) vote ce que le mouvement avait décidé par référendum ? Pourquoi ce revirement pour les élections nationales ?


        • Julien30 Julien30 21 juin 2014 09:40

          Oui Micnet, c’est classique, les partisans de la démocratie qui s’affublent eux-mêmes de jolis qualificatifs (« humaniste » et autre tarte à la crème) sont souvent des petits totalitaires qui s’ignorent, près à vous prendre à la gorge dès que vous n’êtes pas d’accord avec eux, il n’y a qu’à voir ceux qui l’ont installé dans notre pays.

          Sinon plus ça va plus je suis d’accord avec Ffi, la démocratie c’est l’illusion qui permet à la minorité au pouvoir de faire croire que le système qu’elle a mise en place est juste. Et puis c’est le règne de la quantité sur celui de la qualité, le plus con du lot à le même droit et impact que le plus intelligent, d’ailleurs j’avais même entendu Chouard reconnaître une fois que ce qu’il faudrait au final c’est une aristocratie, une vraie, pour diriger et non pas cette éternelle arnaque inatteignable de démocratie qui n’est au final qu’un conte pour enfants vendu par des salauds.


          • micnet 21 juin 2014 10:09
            @Julien30

            «  Et puis c’est le règne de la quantité sur celui de la qualité, le plus con du lot à le même droit et impact que le plus intelligent,  »

            ---> Merci ! Vous venez de résumer en une seule phrase tout ce que j’ai développé smiley

          • Julien30 Julien30 21 juin 2014 12:04

            De rien :), sur le sujet le règne de la quantité justement de Guénon ou Les hommes au milieu des ruines d’Evola sont des bons vaccins face à toute admiration béate du système démocratique.


          • alinea alinea 21 juin 2014 17:46

            Une aristocratie, une vraie, est aussi utopique que la démocratie ! L’homme a perverti la notion de puissance que tout animal qui vit en meute ou en troupeau, emploie pour l’équilibre du groupe ! Le loup qui n’est pas alpha, ni la jument qui n’est pas de tête, chez les prédateurs comme chez les proies, donc, n’ ont rien à foutre de ne pas l’être ; ils mènent leur vie pépère sous la bonne garde de celui qui a été choisi pour ses qualités, pour son charisme. Celui-ci s’acquitte très bien de sa responsabilité jusqu’à ce qu’il faiblisse et qu’un autre prenne sa place !
            On en est loin avec nos petits égos, nos petites jalousies !!!
            La féodalité s’est dévoyée parce qu’elle s’est héritée !! Imaginons-la juste, comme on observe un troupeau...
            Bon je ne me battrais pas pour la réinstaurer, vu que l’homme est un homme pour l’homme !!


          • mmbbb 22 juin 2014 09:40

             Par micnet  La faiblesse de la democratie est la demagogie comme l’entendait les grecs Nous y sommes : ce sont les groupes de pression les medias les faiseurs d’opinion qui devoient la volonte souveraine du peuple Par exemple la franc maconnerie devrait etre abolie dans une veritable democratie les decisions se prennent elles en amont dans les loges ? 


          • xmen-classe4 xmen-classe4 21 juin 2014 13:13

            c’est a se demander si les echos, maintenant commercialisable dans tout les supermarchés n’est pas plus socialiste que tout le changement de politique.
            la droite n’arrive pas à expliquer toute ses réformes du secteur publique.
            il y a les entreprises du cac ultra dominante dans leur secteur en comparaison à d’autre auquel on a renoncé pour importer en imaginant que le cac gagnerai à l’etrangé au change.

            il y a les entreprises monopole. c’est des entreprises qui ont un peut l’influence de la bourse et des banques. la qualité de vie de leurs employés risque d’étalonner celle de tout les autres.

            il y a les entreprises stratégique.....

            il y a les entreprises de justices. c’est pour certain un moyen par le diplome que de permetre aux marginaux que de se souvenir qu’ils sont francais.

            il y a la justice les musées la république.


            • zygzornifle zygzornifle 21 juin 2014 13:23

              La VRAIE démocratie est le pire ennemi du PS et de l’UMP ....


              • xmen-classe4 xmen-classe4 21 juin 2014 13:25

                sur Hollande et avec Hollande, il y a du rebondissement.


                • xmen-classe4 xmen-classe4 21 juin 2014 13:28

                  le pire c’est qu’en maths ils cherchent et trouveront peut etre un modele topologique qui ne changerai rien et permetrai de dire que c’est normal.


                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 juin 2014 10:29

                    Bonjour Human Iste.
                    Dommage que vous ayez disparu de la circulation et déserté le terrain critique, laissant place à des gens qui « moinssent » à qui me mieux mieux les rabat-joie sans la moindre argumentation attenante.

                    Pour un vrai débat démocratique sur la démocratie et sans « moinssage » puéril... c’est par ici !!!


                    • captainflemme 27 juin 2014 17:18

                      Eric, Human Iste est en vacances ... Il se fera un plaisir d’y répondre à son retour je pense smiley

                      Je trouve cette joute avec MicNet à la fois puérile car on est dans le même camp contre l’Empire et nécessaire car il va falloir y passer si l’Empire s’effondre et nous laisse la main.

                      La démocratie telle qu’on la rêve n’a jamais vraiment existé car il n’y a jamais eu et il n’y aura probablement de société entièrement homogène en terme de connaissances, d’intelligence (osons le dire), et de bien d’autres qualités, il faudra faire avec.

                      D’ailleurs la volonté affichée de l’UE de détruire les nations montre bien que c’est sans doute le noyau nécessaire pour reconstruire. En tant que Breton, j’ai des griefs envers la nation francaise mais en meme temps je ne crache pas dans la soupe et je me sens proche de cœur des gens du Nord ou de ceux des Toulousains car on partage le même cercle d’info, de « valeurs », d’histoire meme fausse 

                      Au dela de ce débat et d’autres sur l’énergie, l’écologie, le progrès etc ..., le fait de les mettre sur la table est en soit un acte de résistance car chaque discussion même contradictoire est salutaire et réveille les gens les oblige à se poser quelques questions ... ou pas d’ailleurs mais le coté viral fera peut etre son œuvre même en retard.

                      Le mouvement DR, je ne connais que de nom. Perso, j’ai participé à la création de la NouvelleDonne dans mon département. C’est interessant plutôt de gauche avec des gens sympas et plein de bonnes résolutions mais la confrontation avec le réel est dur, on s’est fait troller par une ex PS qui a pourrie l’élan sans doute plus par bêtise que par réelle malveillance, il y a eu des couacs lors des désignations, des doutes sur le financement mais bon, il faut essayer ...


                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 juin 2014 19:53

                        Bonsoir à vous.
                         
                        J’ai mis le lien ci-dessus non par défiance, mais parce qu’un certain nombre de choses relatives à la démocratie y ont été abordées. Les commentateurs chez les rouges sont aussi les bienvenus.


                      • Alban Dousset Alban Dousset 12 juillet 2014 19:00

                        Salut capitainflemme,
                        J’ai pensé à toi en lisant cet article : http://www.2000watts.org/index.php/home/edito/1045-petrole—sommes-nous-a-laube-dune-nouvelle-crise-.html
                        Cela m’intéresserait de t’avoir en contact facebook.
                        Tu pourras me trouver à Alban DOUSSET (celui avec la photo du petit juif qui tient un drapeau palestinien.)


                      • captainflemme 31 juillet 2014 12:35

                        salut Alban

                        Je rentre juste de vacances. J’avais évité FB jusqu’à présent mais pour d’autres contacts, je vais devoir plonger. Je te fais signe dès que je suis en ligne. Je serais ravi de partager avec toi. J’ai même un projet en gestation depuis quelques mois et ta série d’article pousse dans le même sens.

                        Pour l’article de 2000watts, je l’avais vu. Du coup, je me fais l’avocat du diable. Le prix reste stable malgré tous les signaux négatifs à moyen terme. Une explication serait la faible croissance mondiale qui pèse à la baisse et ralenti le train avant la falaise.


                      • Alban Dousset Alban Dousset 31 juillet 2014 13:05

                        salut captain’

                        Les marchés bougent lentement.
                        Mon opinion est que nous sommes quand même en train de vivre un inversement de tendance sur les matière première depuis fin 2013 / début 2014.
                        http://www.sicavonline.fr/index.cfm?action=fiche&code=00000X31153&onglet=2#g
                        Vers ce lien, tu trouveras un produit d’assurance vie indexé sur les matières premières (énergie, métaux, produits agricoles...).
                        Cette tendance devrait tôt ou tard se transmettre aux autres marchés (malgré les liquidités..)


                      • captainflemme 31 juillet 2014 13:57

                        pas mal ce lien surtout en passant à 10 ans, on voit bien le trou de 2008 et la remontée.
                        la théorie de leblogalupus est que ca peut durer encore un bon moment car meme si les marchés sont hauts, il n’y a que très peu d’acteurs qui jouent ceux qui ont accès à ces liquidités, les autres étant piégés.

                        Pour les matières 1ères, ca ne peut pas trop bouger non plus car à la hausse, ca étoufferait l’économie réelle et à la baisse, ca « ruinerait » certaines compagnie ou même pays dont l’Arabie Saoudite qui à besoin d’au moins 90$ le baril. et avec un dollar qui glisse doucement ...

                        Vu les manipulations sur le marché de l’or, on peut imaginer la même chose ailleurs. Il va être intéressant de suivre l’évolution des prix en rouble et en yuan maintenant que les Brics commencent à se dedollariser enfin si les US ne cassent pas le jeu avant ....

                        Mais sur le moyen/long terme, ca va forcément secouer ...


                      • Alban Dousset Alban Dousset 31 juillet 2014 14:28

                        Je ne sais pas ce que tu entends par « encore un bon moment » mais ça n’ira pas au-delà de trois ans et ça se cassera même la figure avant (je pense) mais Dieu sait pour quelle raison.

                        Après, je crois que les tensions géopolitiques ne sont pas la par hasard, le système est au bout du rouleau et essaye de faire diversion comme il peut.
                        Les BRICS qui montent leur propre FMI ; l’Allemagne qui se tâte pour les rejoindre (http://reseauinternational.net/les-empires-se-brisent-souvent-linterieur-lallemagne-point-rejoindre-les-brics/) - même si on peut penser que l’info est douteuse ; lorsqu’ils (les BRICS) décideront leur propre monnaie, ce sera juste la fin du dollar.

                        Pour en revenir sur les matières premières, elles ne résisteront pas éternellement à la loi de l’offre et la demande, mais surtout, lorsque les monstrueuses masses de liquidités injectée sur le marché voudront se protéger des risques sur les devises, les emprunts d’états et les marchés actions/obligations : elles iront inévitablement sur le marché des matière premières (dernière valeur refuge).. ça a déjà commencé et ce sera le début de la fin pour l’économie réelle.
                        (Enfin, c’est mon analyse.)


                      • captainflemme 31 juillet 2014 17:00

                        On est bien d’accord sur l’enchainement !!
                        Et je penche aussi pour un effondrement de la bourse comme préalable au grand sauve qui peut. Mais depuis le temps que ca doit tomber ...
                        A+ sur FB quand j’aurai ouvert mon compte


                      • micnet 29 juin 2014 23:38

                        Bonsoir cher « Human iste »


                        Puisque vous avez pris la peine de me répondre en détails, je vais donc faire de même. Ce que je vais formuler ici ne sera que la répétition des (nombreux) échanges que j’ai eus avec les commentateurs de mon propre article.
                        Mais d’ abord permettez-moi de vous faire remarquer que votre pseudo vous va à ravir. N’y voyez là aucune ironie de ma part, mais, à vous lire, j’ai vraiment l’impression que vous croyez « aux hommes », (donc à la loi du « plus grand nombre »). C’est un point fondamental qui, à mon avis, devrait vous éclairer sur ma réticence envers la Démocratie. 
                        Sachez que pour ma part, je me reconnais tout à fait dans les griefs que Platon, via Socrate, formulait envers cette Démocratie Athénienne. Je vous invite à relire La République de Platon et je pense que vous conviendrez avec moi que sa passion envers la Démocratie n’était pas spécialement débordante...
                        Autrement vous continuez à me prêter de la malhonnêteté intellectuelle dans le fait que je puisse trouver une analogie entre la Démocratie athénienne et notre régime représentatif actuel ? Traitez-moi de Michéa si vous le voulez (ce que j’accepte avec grand plaisir smiley) mais accordez-moi, s’il vous plaît, le bénéfice d’avoir de réelles convictions, fussent-elles complètement erronées à vos yeux.
                        Maintenant, laissez-moi vous expliquer en quoi ces analogies me semblent évidentes. Je vous remets ici en exergue l’extrait de La République que j’ai mis dans mon article :

                        «  Mais n’est-ce pas le désir insatiable de ce que la démocratie regarde comme son bien qui perd cette dernière ? I.e., la liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, trouve dans ses chefs de mauvais échansons, elle s’enivre de ce vin pur au-delà de toute décence ; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d’être des criminels et des oligarques. Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d’hommes serviles et sans caractère. Par contre, elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l’air d’être gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air d’être gouvernants. N’est-il pas inévitable que dans une pareille cité l’esprit de liberté s’étende à tout ? Qu’il pénètre dans l’intérieur des familles, et qu’à la fin, l’anarchie gagne jusqu’aux animaux ? Que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents, parce qu’il veut être libre, que le métèque devient l’égal du citoyen, le citoyen du métèque, et l’étranger pareillement. (…)Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés ? Conçois-tu bien qu’ils rendent l’âme des citoyens tellement ombrageuse qu’à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s’indignent et se révoltent ? Et ils en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s’inquiéter des lois écrites, afin de n’avoir absolument aucun maître. Eh bien ! c’est ce gouvernement si beau et si juvénile qui donne naissance à la tyrannie. (…) Ainsi, l’excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’Etat. »

                        Donc, si on analyse cet extrait de Platon, que constate-t-on :

                        - Une critique de la liberté individuelle considérée comme le bien le plus précieux. Tout comme au sein de notre société actuelle
                        - Une perte de crédibilité complète des « gouvernants » comme actuellement
                        - Une inversion des valeurs traditionnelles avec la consécration de « l’enfant-roi », tout comme aujourd’hui
                        - Une critique du « métèque » devenant « l’égal » du citoyen. Ceci transposé en langage courant revient à évoquer une ’immigration massive et incontrôlée’ ce qui ressemble furieusement à notre situation actuelle
                        - Enfin, et pour résumer tous ces points, Platon évoque le danger de l’individualisme inhérent à la Démocratie. Individualisme qui finit par aboutir à une véritable tyrannie in fine. Estimez-vous, cher Human Iste, que notre société actuelle ne ressemble aucunement à ce qui ressemble tout de même un peu à de l’individualisme ?
                        Voilà donc si je m’appuie sur Platon (qui n’est tout de même pas ’n’importe qui’, j’espère que nous serons au-moins d’accord là-dessus), vous conviendrez avec moi que j’ai toutes les bonnes raisons de percevoir beaucoup d’analogies entre la Démocratie athénienne et notre « merveilleux » régime actuel...

                        • Alban Dousset Human Iste 30 juin 2014 12:43

                          Bonjour Micnet,

                          Contrairement aux apparences, j’apprécie la contradiction ainsi que les réponses argumentées et développées. Je regrette d’avoir postulé votre malhonnêteté intellectuelle et vous accorde « le bénéfice d’avoir de réelles convictions, fussent-elles complètement erronées à mes yeux ».

                          Je conviens que les philosophes, au moins Platon et Socrate, étaient critiques vis-à-vis de la démocratie. Se considérant comme les « meilleurs », il est logique que ces philosophes aspirent à une aristocratie.

                          Je continue de penser que votre raisonnement est inadéquat. Vous partez de symptômes :

                          - La liberté individuelle considérée comme le bien le plus précieux. (= individualisme)

                          - La perte de crédibilité des gouvernants.

                          - Une inversion des valeurs traditionnelles.

                          - Une critique du « métèque » devenant « l’égal » du citoyen.

                          Pour conclure que notre système politique est une « démocratie dans l’esprit » de la démocratie athénienne.

                          Selon moi, votre raisonnement est critiquable car :

                          1) L’interprétation que vous livrez des textes de Platon est incorrecte.

                          2) Un système politique n’est pas ce qu’il semble être mais ce qu’il est intrinsèquement. (En cela, il ne se définit pas par les symptômes qu’il paraît engendrer.)

                           

                          La liberté individuelle considérée comme le bien le plus précieux. (= individualisme) :

                          « La liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, […] »

                          Dans cet extrait, ce n’est pas la démocratie mais la liberté qu’elle engendre qui est critiquée. Or, si je reconnais que notre système politique a érigé la liberté individuelle en bien suprême, cela n’implique pas que notre système politique soit démocratique.

                           

                          La perte de crédibilité des gouvernants :

                          « Elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l’air d’être gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air d’être gouvernants. »

                          Dans notre système actuel, le paradoxe de la « perte de crédibilité des gouvernants » tient au fait que les gouvernants n’ont absolument pas l’air d’être gouvernés par les gouvernés. Il donne même l’impression de se foutre complètement de leurs opinions (Cf traité constitutionnel européen)… En cela, notre système politique actuel est l’exact opposé de la démocratie athénienne.

                           

                          Une inversion des valeurs traditionnelles :

                          Dans notre société, je n’ai pas l’impression que les gouvernés « dominent » les gouvernants. [Par ailleurs, la problématique de « l’enfant-roi » est tout aussi présente en Chine dont l’aspect démocratique est encore plus contestable que le notre…]

                          Selon moi, c’est encore la liberté individuelle en tant que bien suprême qui est en cause. Par essence, la liberté individuelle s’oppose au jugement moral. Or, lorsque la liberté individuelle est érigée comme un « bien suprême », elle affaiblit et dégrade le jugement moral. A mon sens, il n’est pas pertinent de parler d’une « inversion des valeurs traditionnelles ». Cela ressemble davantage à une érosion, c’est-à-dire une lente détérioration, de la morale traditionnelle. Cette érosion s’incarne, par exemple, dans les mouvements étudiants de mai 68 qui proclament la liberté comme « bien suprême ».

                           

                          Une critique du « métèque » devenant « l’égal » du citoyen :

                          Ici, je crois qu’il faut relativiser les propos de Platon : sauf erreur de ma part, dans la démocratie athénienne les métèques n’ont jamais eut les mêmes droits que les citoyens… Ainsi, lorsque Platon déclare « l’anarchie gagne jusqu’aux animaux », « le fils s’égale à son père », « le métèque devient l’égal du citoyen », le philosophe use simplement d’ironie dans sa dialectique.

                          Par ailleurs, je crois que transposer cela en une « immigration massive et incontrôlée » est abusif. La problématique de notre immigration tient au dogme du néolibéralisme économique (déployé dans les années 80 par Reagan et Tatcher) qui aspire à la « mise en concurrence des travailleurs et nivellement par le bas des salaires et des droits sociaux ». Selon moi, le renoncement partiel à la maîtrise de nos flux migratoires n’est pas lié à un excès de démocratie mais à un manque de démocratie : 70% des Français se sentent proches de l’idée selon laquelle « il y a trop d’étrangers en France » [Cf http://www.ipsos.fr/ipsos-public-af...]

                           

                          Enfin, je préfère penser que je crois en « l’Homme » plutôt que « aux hommes ».

                          Ma vision de la démocratie n’a rien d’intégriste, elle est relativement souple et conduit à une souveraineté populaire plus marquée. Selon moi, la démocratie n’est pas un « absolu » politique à conquérir mais un système politique qui se construira pierre après pierre. Les systèmes politiques ne sont pas seulement le fruit de conquêtes politiques mais également l’avènement d’un désir social (pour moi, ce n’est pas un hasard si la démocratie s’est déployée dans les sociétés occidentales au cours de ces 200 dernières années.). Or, le désir social est lui-même fonction de notre société qui est parfois elle-même amenée à évoluer suite à des mutations média.

                          A ce titre, je vous recommande les conférences de Benjamin Bayart : http://www.youtube.com/watch?v=yBmz29_5ffA

                          Me concernant, la démocratie (réelle) est plus qu’une ambition politique de jeunes gens idéalistes… elle est le sens de l’histoire.

                           

                          Il y a un véritable danger à songer que le problème viendrait d’un excès de démocratie plutôt que d’un manque de démocratie. La démocratie et le libéralisme ne sont que des idéaux nobles qui, servant à légitimer les pires exactions commises par les classes dominantes (« guerre pour la justice ou la démocratie », « servitude volontaire »…), sont dévoyés et corrompus au dernier degré. C’est ici que se noue le drame : quoi de mieux qu’un idéal dévoyé pour justifier son strict contraire : « Notre démocratie libérale est corrompue ? Zut, c’est de la faute du libéralisme et de la démocratie, faisons donc une dictature ! »


                        • micnet 1er juillet 2014 00:06

                          Bonsoir Human Iste et ravi de vous voir entamer ici un vrai débat de fond,


                          Sachez que moi aussi, non seulement j’aime la contradiction mais je la recherche ! Débattre avec des gens qui pensent exactement comme moi ne m’apporte pas grand chose, mis à part flatter mon ego.

                          Donc si j’en reviens à vos dernières remarques :

                          « Selon moi, votre raisonnement est critiquable car :

                          1) L’interprétation que vous livrez des textes de Platon est incorrecte.

                          2) Un système politique n’est pas ce qu’il semble être mais ce qu’il est intrinsèquement. (En cela, il ne se définit pas par les symptômes qu’il paraît engendrer.) »


                          Voilà un point très important et, puisque vous me faites ici 2 remarques, je vous en en adresse 2 à mon tour ^^ :

                          1) Je rappelle que votre principale critique de départ concerne les analogies que j’entrevois entre la Démocratie Athénienne et le régime actuel. J’ai donc répondu principalement à cette critique en vous citant (une partie seulement) de ces similitudes au travers de l’extrait de Platon

                          2) Maintenant, concernant votre remarque sur les symptômes qui ne définiraient pas nécessairement le régime en lui-même. J’ai envie de vous répondre, cher Human Iste, « qu’un arbre se juge à ses fruits » smiley. Mais comme j’imagine que vous ne vous contenterez pas de cette explication, alors penchons-nous sur ce qui fonde vraiment une véritable Démocratie. Et ces fondements peuvent se résumer à partir de 2 facteurs que sont « la liberté et l’égalité » ! J’espère que nous serons au-moins d’accord là-dessus (même si on peut ajouter d’autres facteurs, bien entendu mais j’ai vraiment cité ici, je crois, les véritables « marqueurs »).

                          Pour ce qui est de notre régime actuel, je ne vous apprends évidemment rien en rappelant ici que celui-ci a pour base les « Droits de l’Homme », ces mêmes Droits de l’Homme qui sont inscrits en préambule de notre Constitution et dans lesquels on trouve, dès le premier article la « liberté » et « l’égalité ».

                          Donc si je résume : les fondements entre la Démocratie Athénienne et le régime actuel s’articulent bel et bien sur les mêmes paradigmes de l’égalité et de la liberté et il se trouve, du moins d’après ce que l’Histoire nous enseigne, que les symptômes qui en ont découlé sont, quoi que vous puissiez en dire, très très similaires !


                          « La liberté individuelle considérée comme le bien le plus précieux. (= individualisme) :

                          « La liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, […] »

                          Dans cet extrait, ce n’est pas la démocratie mais la liberté qu’elle engendre qui est critiquée. Or, si je reconnais que notre système politique a érigé la liberté »

                           individuelle en bien suprême, cela n’implique pas que notre système politique soit démocratique.« 


                          ---> Mais nous disons la même chose puisque la Démocratie repose sur la liberté, notamment individuelle ! Pardonnez-moi mais je trouve que vous bottez un peu facilement en touche : je rappelle que toute idéologie ou tout système se jugent sur ses conséquences ! Il est un peu facile de dire que ce qui se produit n’était pas voulu au départ ! Ce genre de raisonnement peut être pernicieux car dans ce cas, on pourrait vous rétorquer que le communisme ou le nazisme, dans leur fondement, ne correspondent en rien à ce qui s’est produit par la suite...


                           »Dans notre système actuel, le paradoxe de la « perte de crédibilité des gouvernants » tient au fait que les gouvernants n’ont absolument pas l’air d’être gouvernés par les gouvernés. Il donne même l’impression de se foutre complètement de leurs opinions (Cf traité constitutionnel européen)… En cela, notre système politique actuel est l’exact opposé de la démocratie athénienne.« 


                          ---> Là il s’agit d’un vrai désaccord de fond car moi je suis persuadé que si les gouvernants ne sont plus crédibles aux yeux, c’est précisément parce qu’ils ne gouvernent plus, n’ayant plus aucun pouvoir, en définitive. Notre Histoire de France a été particulièrement marquée par la monarchie et De Gaulle, lorsqu’il a fondé la 5è République avait en tête de recréer, en quelque sorte, une »monarchie républicaine« en attribuant un vrai pouvoir au chef de l’Etat. Las, ce régime n’était taillé que pour un Homme de la trempe de De Gaulle, on ne le constate que trop bien depuis. 

                          Non, le drame de notre époque, c’est que la politique ne représente strictement plus rien. Les politiciens ne pratiquent plus qu’une seule chose pour masquer le vide intégral de leur incapacité : la communication ! Vous leur reprochez d’abuser de leur pouvoir alors qu’ils n’ont plus de pouvoir depuis fort longtemps.

                          Le seul point où je vous rejoins, c’est qu’ils se foutent complètement de nous tous, ça oui...


                           »Selon moi, le renoncement partiel à la maîtrise de nos flux migratoires n’est pas lié à un excès de démocratie mais à un manque de démocratie : 70% des Français se sentent proches de l’idée selon laquelle « il y a trop d’étrangers en France » [Cf http://www.ipsos.fr/ipsos-public-af...]« 


                          ---> Oui mais justement ça c’est intéressant : les flux migratoires sont la conséquence du Marché Tout puissant. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus. Mais dites-moi : dans quel régime peut se développer le Marché de manière aussi massive  ? Le Marché a besoin de s’appuyer sur le » plus grand nombre« pour pouvoir se développer. Or quel est le régime qui repose sur »le plus grand nombre« si ce n’est la Démocratie. Et c’est vrai qu’on arrive à ce joli paradoxe, à savoir que la Démocratie engendre un monstre l(Le Marché Tout-puissant) qui finit par la dévorer


                          Voilà ! Sinon pour vous résumer ma ligne, sachez que je soutiens l’idée d’un régime »mixte« qui s’articulerait autour de la Démocratie (que je ne rejette pas entièrement, j’essaie de jeter l’eau du bain tout en conservant le »bébé") et l’Aristocratie.

                          Je m’étais d’ailleurs amusé à imaginer l’organisation d’un tel régime au travers d’un article. C’est évidemment très schématique mais c’est un début smiley

                          http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/plaidoyer-pour-une-nouvelle-140225#forum3816628


                          Bien à vous
                          Micnet

                          • tf1Groupie 31 juillet 2014 12:51

                            Pourquoi l’élection présidentielle, un suffrage universel direct, est-il antidémocratique par excellence ?

                            Même si la réflexion démocratique présentée ici me semble intéressante en grande partie, j’ai l’impression qu’il y a encore beaucoup de théorie.
                            Or le fait démocratique dans une société de millions d’habitants doit forcément s’armer de pragmatisme.


                            • Alban Dousset Alban Dousset 31 juillet 2014 13:52

                              Salut Tf1groupie,

                              D’abord, connais-tu Etienne Chouard ? A titre d’information, je te recommande cette courte vidéo (de 30 min) de présentation que j’ai trouvée sur les réseaux sociaux : https://www.youtube.com/watch?v=Dahg7XPHu98

                              Étymologiquement, démocratie signifie « Le pouvoir exercé par le peuple » et aristocratie « Le pouvoir exercé par les meilleurs »

                              Or, lorsque l’on fait une élection, on désigne « les meilleurs » pour « exercer le pouvoir ».

                              En cela, l’élection est, par essence, aristocratique.

                              Or la démocratie, c’est-à-dire « le pouvoir exercé par le peuple », est une formule qui ne peut « réellement » pas être atteinte. En effet, les individus (qui composent le peuple) ne peuvent pas gouverner tout le temps et « tous ensemble en même temps ». Néanmoins, dans l’idée d’un « plus de démocratie », il y a certains outils (Référendum d’initiative populaire, assemblées tirées au sort), il y a aussi des limites aux représentants populaires (mandats courts, non renouvelables, révocables…) et, surtout, le désir d’un plus grand pluralisme et plus de prise en compte de l’intérêt général dans les divers organes de pouvoir (législatif, exécutif, judiciaire, médiatique, bancaire, financier…).

                              Ainsi, si je dis que l’élection présidentielle au suffrage universel direct est « antidémocratique par excellence » c’est pour deux raisons :

                              - L’élection est par essence aristocratique

                              - L’élection d’un seul individu va par définition à l’encontre d’un plus grand pluralisme (et pour cause, il est seul) et de la prise en compte de l’intérêt général (par définition, l’intérêt d’un individu seul n’est pas l’intérêt général mais son intérêt personnel à Celui de se faire réélire, donc de satisfaire ceux qui permettront sa réélection : les propriétaires des groupes médiatiques… pour en revenir à Tf1)

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