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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Pour une évolution démocratique de l’Assemblée Nationale

Pour une évolution démocratique de l’Assemblée Nationale

 « Le législatif doit être l’exact portrait, en miniature, du peuple dans son ensemble » pour John Adams (premier vice président des Etats-Unis de 1789 à 1797),

En 2012, comment appliquer cela à notre belle Assemblée Nationale ?

Plus encore, comment garantir que la vision du « bien commun » à long terme ne soit ni troublée, ni biaisée par des intérêts privés ?

Ici, la trahison par inaction, ou l'absence, de nos gouvernants lors du sommet Rio+20 face au péril écologique est, à elle seule, la plus massive des démonstrations ; à ajouter à leur total déni de l’expertise civile sur les questions écologiques déroulée lors du « sommet des peuples », concomitant à Rio+20.

 Mais partons de plus loin et prenons le cas de la France.

Une communauté humaine, pour se gouverner, a besoin de déléguer ses représentants, c’est entendu.

D’un côté les tenants du gouvernement représentatif amélioré, voire d’une oligarchie institutionnelle éclairée pour les plus fervents, de l’autre côté, les tenants de la démocratie, c'est-à-dire d’une sélection aléatoire de nos représentants.

Cet article, nourri entre autres par l'article d'Alinéa : "Assemblée Nationale ? Députés tirés au sort ?" n’a pas vocation à critiquer négativement le système de gouvernance actuel, considérons ces critiques comme acquises. Mais aura pour objectif de rechercher, après une réponse et un complément aux critiques négatives et positives de l’article précédent, quel pourrait être le point 0, le point déclencheur d’une refonte du système pour aller vers la démocratie. Pour les âmes sensibles et conservatrices, pour aller vers une « Evolution Démocratique »

Article peut être un peu long, les passionnés de systèmes de gouvernance, les réformistes, les patients, les curieux passeront outre. Pour le style, c’est pas du Flaubert, je n’ai pas à m’en excuser. De plus, c’est à un million de km derrière le travail d’Etienne Chouard,

Cette histoire de votes blancs commués en Députés Citoyens est un prétexte pour promouvoir la désignation aléatoire de nos représentants.

Les critiques auxquelles cet article tentera de répondre :

« les compétences nécessairement « professionnelles » du député »

 « Le tirage au sort est une utopie »

 - « notre unique rôle est de surveiller que les députés de métiers se consacrent exclusivement à l’intérêt général »

 « le peuple ne veut pas se gouverner »

« les députés de métier videraient de son sang les propositions des députés citoyens »

 

Tout de même avant cela, un rapide détour par notre constitution actuelle : 

Article 2 « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple  »

Article 3 « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »

« Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. »

 

Article 2, très bien, d’accord, tel est le modus operandi de la République Française. Vive cette France, par contre une contradiction pointe son ombre mesquine dès le troisième article, plus que la disparition effective du « et par la voie du référendum », (d’initiative citoyenne ?, grands dieux, non !) si aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’attribuer l’exercice du pouvoir,

Les représentants ne deviennent-ils pas, à la longue, une section du peuple ? Politicien de métier ou comment devenir un corps distinct, une section du peuple s’étant autonomisée naturellement, comme le fait tout pouvoir, section du peuple aujourd’hui entièrement accaparée par la conquête puis la conservation dudit pouvoir. Que dire, en appliquant l’article 3, des pouvoirs quasi monarchiques du président de la République ?

Dans cette interprétation, l’article 3 est malmené.

 Courte parenthèse sur l’arnaque sarkozienne qui semble vouloir continuer dans d’autres mains : le référendum dit "d'initiative populaire", promesse de 2007 de Nicolas S. qui devait consacrer le droit pour un cinquième des membres du Parlement soutenus par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales de demander l'organisation d'un référendum législatif

Un article du journal « le monde » conclut son article du 4 juillet 2012 par « Le premier ministre, toutefois, n'a pas évoqué dans sa déclaration la mise en œuvre du référendum d'initiative populaire, toujours pas aboutie »

Quand bien même cela aboutisse avant 2100, Il s’agit d’un Référendum d’Initiative Parlementaire, un RIP,

Sans l’accord de 116 députés, rien n’est possible

À part le PS et l’UMP, quelles forces politiques ont 116 députés ?

Ça ressemble à une arnaque sémantique, ça a la couleur d’une arnaque politique, et c’est finalement une arnaque classique

Et puis, avoir l’outrecuidance d’oser penser « demander l’organisation d’un référendum », ce peuple me débecte, 116 chiens de bergers.

Qu’importe, le contrôle, l’initiative citoyenne et le pouvoir révocatoire sont inéluctables,

 

Bon, passons sur la séparation des pouvoirs législatifs et exécutifs, ce ne fut qu’un rêve évanoui, les députés godillots votent ce que l’exécutif leur dit. Ces dernières années, 90% des lois sont venues du gouvernement et 10 % des députés (merci Guy pour la statistique) et même pour ces 10 % ; on peut se demander si les députés de la majorité n’ont pas au préalable besoin de l’aval de l’exécutif....aucune preuve mais cela me paraitrait logique, "ils avancèrent comme un seul homme" ...sans preuve, ce n’est pas un argument, je retire.

 Depuis la synchronisation des élections présidentielle et législative, cette symbiose néfaste empire, quid de la séparation des pouvoirs exécutif / législatif ?

Bref, passons sur la critique du système actuel, il n’y a guère sur Agoravox de fervents défenseurs de cette Ve République …,

Par la sélection aléatoire de nos représentants (mandat court et non renouvelable),  la rotation des charges devient un pilier de l’organisation :  les gouvernants deviennent ensuite les gouvernés,

Comme le rappelle Adauto Novaes dans « Les aventures de la raison politique »  :

« Selon Aristote, c’est même ce qui définit la vertu civique : « être capable de bien commander et de bien obéir »

Les démocrates grecs se plaisaient à répéter : « on ne peut bien commander que si l’on a obéi »

Comme le note Bernard Manin dans « Principes du gouvernement représentatif » : « La rotation des charges fondait ainsi la légitimité du commandement. Ce qui conférait des titres à commander, c’était le fait d’avoir occupé l’autre position » »

Si à ce moment, vous ne sentez pas d’où vient ce sentiment d’impunité des hommes politiques actuels, ce sentiment de caste, appliquez leur cette phrase « Les gouvernants devenant ensuite les gouvernés », ils desserreraient leur cravate.

Digression : « ils » car à 73%, ce sont des hommes, qui plus est, de sombres goujats qui huent les robes, bourricots ! Ici, comment ne pas être interpellé par cette déclaration d’un groupe de femmes aux Etats Généraux de 1789 :

« De même qu’un noble ne peut représenter un plébéien, et que ce dernier ne peut représenter un noble ; de même, un noble, tout honnête qu’il soit, ne peut représenter une femme. Entre les représentants et les représentés, il doit y avoir une identité d’intérêt absolue »  

 En 2012 : 73% d’homme au parlement, Victoire au bras de fer, on les a pliées

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La critique majoritaire que l’on a fait de l’article « commuer le vote blanc en Députés Citoyens tirés au sort » a été sur la compétence obligatoire que doit avoir un député pour voter les lois, et en proposer. Ce doit être obligatoirement un député professionnel, un politicien de métier, « le citoyen badaud serait la proie inerte des lobbys d’influence ». Ce à quoi échappent majestueusement les députés de métier, de même qu’à la corruption et aux conflits d’intérêts. L’assemblée des 500 serait donc aussi manipulable qu’un chaton ? Ça tombe sous le sens ! En fait, ça tombe parterre.

Et « La complexité du corpus législatif impose d’être expert, professionnel de la politique »…à cela, peut s’opposer simplement : même en partie compliquée, un bon joueur d’échec garde toujours en tête l’application de principes simples, et « ce qui se pense bien s’énonce clairement », et ce qui s’énonce clairement est susceptible d’être clairement compris. Citons Sieyès l’antidémocrate : « il faut toujours revenir aux principes simples, comme plus puissants que tous les efforts de génie » chapitre 5 de « Qu’est ce que le Tiers Etat ? »

Avant de poursuivre, citons encore Sieyès, cette fois négativement :

« Les citoyens nomment des représentants bien plus capables qu’eux même de connaitre l’intérêt général et d’interpréter, à cet égard, leur propres volonté »

D’accord, ce que dit Sieyès a trait à la notion d’intérêt général, pas à la complexité des lois, mais le parfum est le même.

Mais, bien sûr, une loi peut avoir de multiples implications complexes, à cela, le temps et le débat libre, contradictoire au sein de l’assemblée citoyenne des 500 ne peut que faire émerger que la pertinence et la cohérence. Non ? Bien entendu, il reste à inventer les modalités, mais d’emblée, le pouvoir de convocation par l’assemblée citoyenne d’experts, de juristes, de constitutionnalistes, mais aussi des portes paroles des partis classiques, aux avis contradictoires doit être libre et garantie, la contradiction même doit être garantie…par le biais peut être de commissions délibératives ou jurys citoyens issus de cette assemblée citoyenne (cf. intervention "retour d'expérience" de Jacques Testart sur France Culture en bas d’article) pour que les ‘face à face’ soient plus constructifs…De tout cela, il en ressort « un jugement éclairé »

L’expérience de la descendante Le Pen, du haut de ses 18 ans, lui permet d’être évidemment compétente en tant que députée…pourquoi pas, mais que l’on ne rejette pas la sélection aléatoire de nos représentants d’un revers de la main.

A propos de la compétence, dans « Principes du gouvernement représentatif », Bernard Manin rappelle les faits suivants :

« (...) Les Athéniens reconnaissaient la nécessité de compétences spécialisées dans certains cas, mais la présomption générale allait en sens inverse : on estimait que toute fonction politique pouvait être exercée par des non-spécialistes, sauf s’il y avait des raisons manifestes de penser le contraire. On supposait en effet que si des professionnels intervenaient dans le gouvernement, ils y exerceraient de fait une influence dominante. Les Athéniens avaient sans doute l’intuition que dans une structure d’action collective la détention, par certains acteurs, d’un savoir ou d’une compétence que les autres ne possèdent pas constitue par elle-même une source de pouvoir et qu’elle confère à ceux qui sont compétents un avantage sur ceux qui ne le sont pas, quelle que soit par ailleurs la définition formelle de leurs pouvoirs respectifs. (...) La sélection par le sort garantissait donc que les individus exerçant les fonctions de magistrat ne disposaient pas du pouvoir supplémentaire que confère une compétence particulière. »

 

Variante de la critique : « mieux vaut un pays qui marche mal qu’un pays qui ne marche pas  » ; « La compétence passe avant l’intégrité, la loyauté envers l’intérêt général » (critique reformulée) 

Pour la première critique (le pays qui marche), je considère que cette proposition de vote blanc commué n’a pas été comprise, réponse développée plus bas.

Pour la seconde, de quelle compétence a besoin un député godillot inféodé, pardon, affilié, à son parti, ou au gouvernement ?

(Digression : Etre candidat dès 18 ans c’est possible….Egalité politique !, le système n’est pas si mauvais… « Liberté, Egalité, Fraternité » est notre mantra républicain, nos points cardinaux en tension, …très bien, très bien, avez-vous l’argent pour financer votre campagne ? Êtes- affilié à un parti ? Ou alors une bonne bouille peut être ? « Égalité politique », nous sommes pour l’instant plus proche du distinguo citoyen actif / citoyen passif, cher à Sieyès .Je dis bien « citoyen » et non « électeur »)

Une courte réponse supplémentaire à ces critiques, qu’il faut recevoir, sur la compétence du député est :

Il s’agit de commuer les votes blancs uniquement, le périmètre du « risque » est donc très limité.

Les députés de métier seront toujours là, et seront même majoritaires dans un large premier temps.

La compétence de l’assemblée citoyenne, mandatant les quelques députés citoyens, sera jugée sur pièce, et sera vite jugée, nul doute que les sceptiques les attendront au tournant. Si les résultats sont mitigés, le vote « classique » et le règne de l’abstention reprendront leurs droits, n’ayez crainte, tout redeviendra « normal »

Et puis, si le Référendum d’Initiative Citoyenne est enfin promulgué, le peuple souverain pourra facilement défaire ce que ces manipulables 500 membres de l’assemblée citoyenne auront gobés à l’issue de leur débat public et contradictoire...(bien que minoritaires, les députés citoyens font passer en force des lois, soit)

Tous les contrôles préconisés, à juste titre, (surveiller que les députés se consacrent exclusivement à l’intérêt général), pour les députés de métier n’ont aucune raison de ne pas s’appliquer aux députés citoyens.

Ajoutons le référendum révocatoire, et l’ensemble des protections nécessaires devient robuste

Référendum révocatoire et référendum d’initiative citoyenne, deux choses saines pour l’intérêt général, non ? vous croyez que l’on peut les attendre des députés de métier ?

Le référendum d’Initiative Citoyenne est souhaité par 82 % à 88 % des français, voir le formidable travail d’Yvan Bachaud.

Voilà pour la courte réponse supplémentaire.

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 « Le tirage au sort est une utopie »

Ce fut une réalité pendant 200 ans à Athènes il y a 2 500 ans, il a connu des heures de gloire en Italie au 11 siècle, en Espagne au 12 et 13e siècle, etc.…etc. car je vous invite à suivre l’éclatante conférence d’Yves Sintomer au Collège de France, invité par Pierre Rosanvallon, sur l’Histoire du tirage au sort

 

 « Notre unique rôle est de surveiller qu’ils se consacrent exclusivement à l’intérêt général »

Certes, c’est primordial, mais cela amène la question : quel pouvoir juridique avons-nous pour les obliger ? qui votera ces pouvoirs de contrôle citoyen ? Les députés actuels ?

Digression : pour l’instant, notre seul pouvoir est de ne pas revoter pour eux à l’issue de 5 années, … mais c’est impitoyable ! au bout du bout, si le PS n’est plus majoritaire, l’UMP le redeviendra. Ainsi, l’alternance PS – UMP serait notre seule respiration collective. Le but central de la désignation aléatoire des représentants était d’éviter la tyrannie.

L’alternance, de fait obligatoire, PS – UMP (que fait-on au deuxième tour ?) est une version très soft, insidieuse, retorse d’une forme de tyrannie tranquille dans le sens où pour qui à toujours voté, il sera contraint, au final, de choisir entre ces 2 uniques partis.

Sans ces deux choses, au minimum, le système rappelle le dicton, (qui n’en est pas un) « en dictature, c’est « ferme ta gueule et obéis », actuellement, c’est « cause toujours, et obéis » »

Le bipartisme est un « vice caché » contenu dans notre constitution actuelle

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 « Les gens ne veulent pas se gouverner »

Critique simple et forte. Les gens ne veulent pas faire de politique, et préfèrent suivre "un bon maître".

 « Discours de la servitude volontaire » d’Etienne de la Boétie, rédigé en 1549, publié en 1574 (et on fait les malins en 2012 !) est un texte qui pourrait appuyer cette critique, mais le paramètre, la soumission à un tyran, n’est pas complètement applicable. Reste la force de l’expression « servitude volontaire ». 

Ou encore, pour illustrer, l’expression « la pensée servile » utilisée par Dostoïevski dans « Les possédés ».

Réponse : la capacité amène la volonté, du « pouvoir » vient le « vouloir » ou plus élégamment, pour citer Morpheus :« lorsque nous ressentons un sentiment d’impuissance, la volonté est anesthésiée ». Car à voir les audiences des débats politiques, on constate que les français sont demandeurs de politique, et sensibles à l’intérêt collectif. Naïf ou idéaliste peut être, l’individualisme consumériste encouragé, imposé par le système économique, et son bras armé le système médiatique (cheval de Troie de la pensée ultralibérale) nous obligeant à nager à contre-courant.

De la capacité vient la volonté, l’intérêt renforcé…de plus, de bonnes institutions forment de bons citoyens.

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 « Les députés de métier videraient de son sang les propositions des députés citoyens »

Critique tout à fait solide 

Admettons que les députés citoyens proposent le Référendum d’Initiative Citoyenne, réel celui-ci, et parviennent à le soumettre au vote, comment ne pas imaginer que les députés de métier, dans leur franchise proverbiale, ne videraient pas de son sang une telle proposition de loi en n’en gardant que le titre ? Exactement comme cela sera fait pour le « référendum d’initiative populaire » le RIP, dans les faits, le « P » signifie parlementaire.

Ce serait sans doute la limite des députés citoyens, les seules armes seraient la pression médiatique, et à part Médiapart et Agoravox, nous ne pourrons compter sur personne, car pour nous enfumer, dénigrer, caricaturer l’idée ou son porteur, les médias nous travailleront au corps, télé et journaux seront au garde à vous 24 heures sur 24. La « fabrique du consentement » est polyvalente.

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Plus largement, commuer le vote blanc en députés citoyens est une infime piste parmi d’autres, des échantillons représentatifs aux commissions citoyennes, des jurys populaires aux commissions délibératives, plusieurs outils citoyens permettraient de contrôler l’action de nos représentants, de surveiller, d’accompagner, d’impulser.

Le mode de désignation des députés, comme le propose E.Chouard et le relaie Alinéa dans son article récent, reste une des pistes les plus lumineuses 

Les systèmes de bicamérisme, remplaçant le sénat par une chambre citoyenne, tout en gardant les politiciens de métier, sont aussi très intéressants.

Ici, le ‘vote blanc commué’ est une sorte de tricamérisme, mais le poids institutionnel relatif des 2 assemblées, parlementaire et citoyenne, ne se mesurerait que dans la première, par un système de vases communicants. Le peuple souverain ayant toute latitude pour définir et adapter librement ‘le rapport de force’ député de métier / député citoyen dans le temps. En plus d’avoir pour objectif de lutter contre l’abstention, de tenter de ramener vers les urnes les plus déçus, ce serait une solution douce et progressive. La désignation aléatoire de nos représentants supprime aussi et radicalement l’abstention.

La démocratie directe comporte aussi de saines vertus. A ce titre, je dois dire que je ne comprends pas « la dictature de la majorité » que dénonce Tocqueville dans « De la démocratie en Amérique » (ok, que je n’ai pas lu), la décision souveraine des peuples est l’expression de sa majorité, quoi d’autres, un despotisme éclairé ? Mais ce n’est pas le sujet.

 

Cependant, la Constitution demeurant « la cause des causes », une assemblée constituante citoyenne restera le cœur, et la désignation aléatoire de nos représentants le système chimiquement pur de la démocratie. 

Mais celle-ci peut être obtenue par le Référendum d’Initiative Citoyenne, et celui-ci peut être obtenu par le vote blanc commué et toutes les autres pistes.

Plus globalement, un mélange pertinent de tous les systèmes, y compris une infime dose de représentativité élective, restera à trouver.

 

 

Une parenthèse sur l’abbé Sieyès, cité négativement dans l’article précédent et parfois dans celui-ci :

L’auteur de « Qu’est ce que le Tiers Etat ? » (Publié en janvier 1789) était un antidémocrate féroce, préférant le gouvernement représentatif.

Cependant, en replaçant son optique dans le contexte de l’époque, c'est-à-dire face aux monarchistes, entre le clergé et la noblesse, sa vision était tout de même une avancée significative de la pensée politique et une défense sincère et novatrice du Tiers Etat, peut être le siècle ne permettait pas de penser encore plus loin (même si Robespierre pensera plus loin par certains côtés, mais ce n’est pas le sujet)

Et puis en 2012, la grande majorité est prisonnière de l’illusion sémantique du mot « démocratie », Sieyès n’y est pour rien, sa préférence pour le gouvernement représentatif était consciente et volontaire, sans tromperie. Son objet principal était perceptible dans la phrase : « …puissent-ils ne pas dédaigner l’hommage d’un citoyen (Sieyès) dont l’âme brûle pour une patrie et adore tout les efforts qui tendent à la faire sortir des décombres de la féodalité ! »

Une phrase de lui qui ici nous intéressera :

« A-t-on remarqué que dès que le gouvernement devient le patrimoine, il s’enfle bientôt hors de toute mesure, les places s’y créent, non pour le besoin des gouvernés, mais pour celui des gouvernants, etc. ? » (Chapitre 1)

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QUEL POURRAIT ETRE LE POINT 0 ?

L’introduction sera plus longue que ce qui est censé être le cœur de l’article, c’est mal foutu. Mais il était dommage de ne pas compléter la tentative d’article précédente en préambule, tu parles, ce n’est plus un préambule ! le prochain article sera exclusivement consacré aux points 0, si article il y a, une cure d’ascétisme peut être nécessaire.

Les politiciens ne voudront jamais ni du vote blanc commué, ni du référendum d’initiative citoyenne, ni du référendum révocatoire.

D’ici là, les députés de métier s’accrocheront à la sauvegarde de leur pouvoir exclusif comme des moules s’accrochent à leur rocher. C’est humain, c’est leur pain.

Cependant, l’intérêt général dépasse l’intérêt de leur ventre.

Comment pourrait advenir l’étincelle qui enclenche le mécanisme, le point 0 ?

 

1 - éducation politique, (et historique, voir cette passionnante conférence d’Yves Sintomer)


2 - refonte des médias,


3 - refonte de l’école,


4 - propagation virale de l’idée de désignation aléatoire de nos représentants


5 - tirage au sort porté par un candidat, un parti "classique",


6 - crise démocratique, amenée par la crise économique,

 

7 – instaurer une semaine démocratique, (désolé, je ne retrouve pas l’auteur de cette idée)

 

8 – rétablir le cahier de doléances

 

Votre préférence, d’autres points 0, ou des critiques construites ?

 

Post-scriptum : bien sûr l’actualité est chaude et multiple, du péril écologique à la construction adémocratique de l’Europe, de la situation en Espagne, et en Grèce aux coups d’états de la finance la plus prédatrice, des batailles médiatiques aux indignes « paradis fiscaux », mais le gouvernement des peuples, par les peuples, pour les peuples pourrait apparaitre comme la recherche d’une tentative de réponse globale.

Post-scriptum 2 : je remercie Alinéa, Morpheus, Stalouk, , Scual, Victoria, Bernard29, Clostra, Guy, Yvan06, et tous les autres pour avoir pioché sans vergogne aucune dans leurs idées, et m’en être nourri. Et bien sûr, Etienne Chouard pour son formidable travail, cet article n’en étant qu’une infime et pâle esquisse, Yves Sintomer. Mais aussi, les politiciens actuels pour le fertile dégout qu’ils m’inspirent

 

- le site d’Etienne Chouard, (travail fondamental) : le Plan C, « Constituer une vraie démocratie par une constitution d’origine citoyenne »

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

- sa dernière idées, rapportés des dires des tunisiens : "Pour GARANTIR la qualité du processus constituant : une CHAMBRE DE CONTRÔLE de l'Assemblée constituante"

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012%2F07%2F18%2F238-nouvelle-idee-pour-garantir-la-qualite-du-processus-constituant-une-chambre-de-controle-de-l-assemblee-constituante

- l’article précédent « commuer le vote blanc en Députés Citoyens tirés au sort »

http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/commuer-le-vote-blanc-en-deputes-119868

Le tirage au sort dans l’histoire des hommes : conférence d’Yves Sintomer au Collège de France, invité par Pierre Rosanvallon (3e partie à partir de 50 mn)s

http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminaire-du-15-fevrier-2012-yves-sintomer-tirage-au-sort-et-politique-de-l-autogouvernement-republicain-a-la-democratie-deliber.htm

 - Le tirage au sort en Grèce ancienne : conférence de Paul Demont au Collège  de France

http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/Seminaire_du_10_fevrier_2010_P.htm

- Article « Assemblée nationale, Députés tirés au sort ? » d’Alinéa

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/assemblee-nationale-deputes-tires-120216

- Article "Jurys populaires, pouvoir citoyen , force citoyenne" de Bernard29

http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/jurys-populaires-pouvoir-citoyen-93718

- « L'engagement ou quand la science doit devenir citoyenne », intervention de Jacques Testart :

http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-jacques-testart-55-2012-06-08

- Article de Slate sur le tirage au sort :

http://www.slate.fr/story/57301/tirage-sort-elus-assemblee

« Notre avenir est-il démocratique ? » Les échos des Rencontres de Pétrarque

http://www.franceculture.fr/2012-07-18-les-echos-des-rencontres-de-petrarque

 -   Le site d'Yvan Bachaud, "Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne" sur entre autres, le Référendum d'Initiative Citoyenne

http://www.ric-france.fr/

 - Aperçu ‘google book’ du livre d’Adauto Novaes « Les aventures de la raison politique » 

http://books.google.fr/books?id=AZl_y9T4HOEC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

- livre de Bernard Manin « Principes du gouvernement représentatif »

http://books.google.fr/books/about/Principes_du_gouvernement_repr%C3%A9sentatif.html?hl=fr&id=ksg8PQAACAAJ

- « Le sommet des peuples » lors de Rio+20

http://rio20.net/fr/events/peoples-summit-for-social-and-environmental-justice/


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73 réactions à cet article    


  • brieli67 23 juillet 2012 10:59

    Très bonne mise au point avec des esquisses de réponses

    Mais le Palais Bourbon n’est plus qu’un squelette : seule utilité de discuter le Budget du gouvernement en place. Une mise à plat sous forme d’audit « démocratique » non ! Que des rajustements, on prend à Paul pour dponner à des Pierres. Se faire ré-élire que de l’esthétique, des perles jetées 

    Il en va de même avec nos Tables de Lois -qui s’en sort de ces amendements , de ce retard dans leurs aplications. Faudrait nettoyer, élaguer. C’est bien au corps législatif de le faire.

    Le Sénat ??? complètement obsolète. Faudrait « reformater » cette chambres au lieu d’être un « Parcs aux cerfs » réservés aux gloires finissantes

    Pas un mot sur L’ EUROPE et pourtant de plus son seul rôle est d’éntériner les directives de la Commision Européenne et du Consilium, ô combien si peu démocratiques.

    Les dés sont pipés et évitez de trouver des solutions franco-françaises. 


    • citoyenrené citoyenrené 23 juillet 2012 11:23

      @ Brieli67,

      votre critique est fondée : « pas un mot sur l’Europe »...effectivement, les mesures adémocratiques descendent de la commission, voire du parlement, européenne...(dans le post-scriptum tout de même, mais ok, c’est maigre)...par exemple, un article d’aujourd’hui traite du MES

      le pari serait de faire remonter la souveraineté populaire de la base nationale, éclatant ainsi ces mesures adémocratiques européennes...le droit de rêver

      très bonnes propositions, « refonte du sénat » et « audit démocratique »


    • citoyenrené citoyenrené 23 juillet 2012 12:15

      @ Démosthène,

      effectivement, les « répercutions auprès de leur cercle familial, amical et professionnel » qu’aurait une courte mandature au service de l’intérêt collectif serait assez profondes

      les gens en seraient changés, comme le souligne Jacques Testart dans son intervention « retour d’expérience » sur france culture....et aussi des répercussions positives sur l’entourage, comme vous le soulignez

      merci pour votre commentaire


    • alinea Alinea 23 juillet 2012 15:41

      Vous m’étonnez le yéti : toute ma culture anarchiste, ou presque, dans votre commentaire !
      je vous croyais un hargneux d’extrême droite ? A moins que vous ne soyez libertarien ?
      En tout cas c’est l’impuissance ou le sentiment d’impuissance qui fait baisser les bras des moutons.
      Plus, le travailler plus pour consommer plus ! Et n’avoir, surtout, aucun temps pour se mêler de ce qui ne nous regarde pas !!!


    • epicure 23 juillet 2012 17:14

      l’anrchisme c’est l’ordre sans le pouvoir., c’est l’absence de hiérarchie ( le sens étymologique de l’anarchie )
      Avec stimer, il n’y a que des égoïstes qui ont le pouvoir sur leur propriété privé,ils forment donc une hiérarchie. Stimer proclame la sublimation du pouvoir indiviel, qui puisse donc s’exercer sur les autres (puisqu’il n’a rien à faire de la liberté des autres).
      L’égoïsme de stimer, ne mène pas à une société ordonnée, mais à l’anomie, c’est un agglomérat d’égoïstes séparés des les uns des autres.
      Donc il n’est pas vraiment anarchiste.
      Ce qui correspond à l’anarchisme vraiment, c’est le pouvoir démocratique pur ( démocratie directe ) tant au niveau politique qu’économique, donc il est dans le socialisme libertaire et les mouvements apparentés, pas dans stimer.


    • alinea Alinea 23 juillet 2012 18:19

      Bon, le Yéti : on ne va quand même pas confondre Stirner- Alias Schmidt- avec Kropotkine !
      Quant à Marx et Engels, ils l’ont bien savonné dans « L’ Idéologie allemande » où ils le traitent d’idéaliste et de petit bourgeois !
      Néanmoins quand il dit que l’État n’a qu’un but : limiter, dompter, assujettir l’individu, je le crois aussi.
      En revanche, être subordonné à quelque chose de général, que ce soit la nature ou le vivre ensemble, cela me parait bien !


    • epicure 24 juillet 2012 20:28

      "Je ne cherche pas a convaincre un boboiste, barbu qui croit au Paradis, communiste qui croit au petit pere du peuple de gauche, un étatiste, royaliste (disparu), raciste (genre Jules Ferry), humaniste etc ... c’ est inutile« 
      tu as oublié le raton laveur dans ton énumération....

      Enfin en tout cas c’est sûr qu’avec cette énumération, tu ne risques pas de convaincre qui conque de sérieux, puisque tu alignes tout et son contraire, donc ta liste ne désigne personne. Il n’y a personne qui peut correspondre à la personne à laquelle tu t’adresses.

      Mai le pompon c’est quand même ton affirmation que c’est l’extrême droite qui est la plus proche de l’anarchisme.

      Donc ce qui est le plus proche de l’anarchisme c’est :
      la soumission de l’individu à la communauté
      une police répressive
      un chef héréditaire immuable et sacré
      l’ordre moral et la religion imposée par la loi et la peine de mort
      la discrimination sexuelle
      la discrimination raciale
      le fait de limiter avec qui on veux vivre, faire l’amour selon son sexe, sa race, sa religion etc...

      C’est bizarre, mais tout ceci, donc l’extrême droite, est plutôt l’opposé de l’anarchisme qu’autre chose.

      Les anarchistes sont contre :
      - la soumission à la Communauté, pour l’émancipation des individus vis à vis de celle ci
       - la police car utilisée à des fins répressives.
      - toute forme de chef, et pour un pouvoir uniquement démocratique
      - contre la domination de al religion , l’anarchisme c’est » ni dieu, ni maitre"
      - toute forme de discrimination car c’est un frein arbitraire à la liberté des individus
      - l’imposition de qui avec qui on doit vivre, former un couple, au nom de la liberté de l’individu

      L’anarchisme c’est l’absence d’oppression, l’extrême droite, c’est l’addition de toutes les oppressions. Ils ne sont aps proches, ils sont antinomiques.

      Au final, est tu un anarchiste pour dire que l’idéologie qui maximise les oppression est la plus proche de l’anarchisme ?
      je dirais non, où alors c’est que les mots n’ont pas de sens


    • epicure 24 juillet 2012 20:37

      Aller pour clore la pantalonade pseudo anarchiste :

      Le terme anarchisme est issu du grec ancien anarkhia.

      « An » est la marque du privatif (sans - privé de - absence de, ...). « arkhê » définit ce qui se rapporte à l’autorité, au « pouvoir sur » et au rapport social de domination « commandement / obéissance », à la hiérarchie. « isme » désigne une philosophie.
      Donc l’anarchie c’est l’absence de trace d’"idéologie d’extrême droite dans la société, c’’est l’antithèse de l’extrême droite puisque l’extrême droite c’est : l’autorité , la hiérarchie, une société basée sur des rapports de domination. L’anarchie c’est bien l’opposé de l’extrême droite.
      Par conséquent si ce que tu défends est proche de l’extrême droite, ce ne peut être l’anarchisme.

    • Le péripate Le péripate 24 juillet 2012 20:52

      Et quand on découvre que l’extrême-droite n’est que de la gauche dissimulée sous le tapis, ça prend toute sa saveur. En effet la définition de l’anarchisme par un communiste ne manque pas de sel.


    • citoyenrené citoyenrené 24 juillet 2012 21:43

      @ Epicure,

      bonne réponse au Péripate,

      il venait aujourd’hui de passer 20 commentaires à défendre les paradis fiscaux sur l’article dédié,

      ultralibéral, surtout ultra


    • epicure 25 juillet 2012 21:34

      Quand on découvre que l’obscurité n’est que la lumière qui revient sous le tapis.
      quand on découvre que l’homme n’est que al femme qui revient sous le tapis.
      Quand on découvre que les géants sont des nains qui reviennent sous le tapis.
      Quand on découvre que la vérité n’est que le mensonge qui revient sous le tapis.
      etc...

      tu en as de belles phrases de ce type qui ne veulent rien dire, basée sur une oxymore ?

      Est ce que les mots ont un sens sous ton clavier ?
      à te lire j’en doute.

      En effet la définition de l’anarchisme par un mec qui se trouve plus proche de l’extrême droite que des idées de Bakounine, ça manque pas de sel.

      «  »Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes et femmes, sont également libres."
      (Michel Bakounine)

      Ceci est une pensée qui correspond à la définition du mot anarchie.

      Si vous avez des problèmes avec la logique, la définition des mots c’est votre problème, pas le mien, et mes opinons politiques personnelles n’ont rien à voir là dedans.


    • alinea Alinea 29 juillet 2012 00:14

      le yéti : êtes-vous un parfait schizophrène ? je ne vous ai jamais vu répondre personnellement à une personne ; mais, à l’anonymat des réponses anonymes ou du moins des citations.
      rassurez-vous, je pense que tout le monde a le droit de vivre et de s’exprimer.
      Moi aussi, donc !


    • Lemaïsjekiff Nestor 29 juillet 2012 02:02

      Étienne de La Boétie ↓

      « Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race. S’ils arrivent au trône par des moyens divers, leur manière de régner est toujours à peu près la même. Ceux qui sont élus par le peuple le traitent comme un taureau à dompter, les conquérants comme leur proie, les successeurs comme un troupeau d’esclaves qui leur appartient par nature. Soyez donc résolus à ne plus servir et vous serez libres. Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Nous ne sommes pas nés seulement en possession de notre liberté, mais aussi avec affection de la défendre. »
       


      Mikhaïl Bakounine ↓

       
      « Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître. »
       
      « Le pouvoir ne doit pas être conquis, il doit être détruit. »
       
      « L’oppression d’un peuple ou même d’un simple individu est l’oppression de tous et l’on ne peut violer la liberté d’un seul sans violer la liberté de chacun. » 

      « Dieu ne peut être ni bon, ni méchant, ni juste, ni injuste. Il ne peut rien vouloir, ni rien établir, car en réalité il n’est rien, et ne devient le tout que par crédulité religieuse. »
       
      « Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes et femmes, sont également libres. »
       
      « N’est-il pas évident que tous les gouvernements sont les empoisonneurs systématiques, les abêtisseurs intéressés des masses populaires ? »
       
      « L’uniformité, c’est la mort. La diversité, c’est la vie. »
       
      « Mieux vaut un instant de vie véritable que des années vécues dans un silence de mort. »
       
      « La liberté sans le socialisme c’est le privilège et l’injustice et le socialisme sans la liberté c’est l’esclavage et la brutalité. »
       
      « Tant qu’il n’y aura pas d’égalité économique et sociale, l’égalité politique sera un mensonge. »
       
      « Je suis un amant fanatique de la liberté, la considérant comme l’unique milieu au sein duquel puissent se développer et grandir l’intelligence, la dignité et le bonheur des hommes ; non de cette liberté toute formelle, octroyée, mesurée et réglementée par l’État, mensonge éternel et qui en réalité ne représente jamais rien que le privilège de quelques-uns fondé sur l’esclavage de tout le monde. »

      « La liberté des autres étend la mienne à l’infini »


      Pierre Kropotkine ↓

      « Les libertés ne se donnent pas, elles se prennent. »


      August Spies ↓

      « Le temps viendra où notre silence sera plus puissant que les voix que vous étranglez aujourd’hui. »


      Boris Vian ↓

      « Je ne veux pas gagner ma vie, je l’ai. »
       
      « Supprimez le conditionnel et vous aurez détruit Dieu. »


      Nestor Makhno ↓


      "Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité, créez-la vous-mêmes ! Vous ne la trouverez nulle part ailleurs.« 


      Anselme Bellegarrigue ↓

       
       »Une Révolution doit être la ruine non pas d’un gouvernement, mais du gouvernement« 
       
      La meilleurs → »Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves :là où nul n’obéit, personne ne commande." 


    • citoyenrené citoyenrené 29 juillet 2012 07:48

      @ Nestor,

      merci pour ces extraits et citations.

      vous avez dû être en désaccord avec cet article dès les premières lignes :

      « Une communauté humaine, pour se gouverner, a besoin de déléguer ses représentants, c’est entendu. »

      en fait, ce n’est pas entendu, c’est un postulat subjectif, un parti pris

      je n’ai rien pas grand chose contre l’anarchisme, au sens premier et « noble » du terme...pour l’heure, cela me semblerait idéaliste, mais il faut viser l’horizon.

      à votre avis, par quoi ou qui les auteurs remplaceraient « Dieu » aujourd’hui ? l’argent ou l’oligarchie ?

      les citations sont intéressantes, je ne connaissais pas...entre autre, les extraits de La Boétie :

      « Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple...(...)..Ceux qui sont élus par le peuple le traitent comme un taureau à dompter »

      avec un brin précis de culture, cet article aurait été différent...à ce titre, celle que vous relevez comme étant la meilleure :

      "Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves :là où nul n’obéit, personne ne commande.« 

      mais ici, la rotation des charges devrait vous plaire, Aristote qui définissait la vertu civique en disant : »on ne peut bien commander que si l’on a obéi « 

      Aristote offre une solution agréable qui »surpasse" votre critique fondée, non ?

      en tout cas, merci pour votre apport


    • Lemaïsjekiff Nestor 29 juillet 2012 12:17

      Salut Citoyenrené !

      Je reviens sur ce que dit le Yéti ...

      Le Yéti n’a pas forcément tord quand il explique que l’anarchie est proche du fascisme dans le sens qu’il n’y a qu’un petit pas à franchir pour passr de l’anarchie au fascisme ... L’anarchie c’est la liberté total de l’homme mais pour ça il ne faut pas qu’il empiète celle des autres sinon il devient un fasciste ...

      Pour exemple si je décide de passer dans le jardin d’un voisin, (je me dis je suis libre je fais ce que je veux), d’y prendre des légumes sans son accord, je deviens un voleur mais aussi un fasciste, j’empiète sur la liberté de mon voisin vu qu’il ne ma pas donner son accord ... Comme on le dit souvent ma (la) liberté s’arrête là ou commence celle des autres ...

      L’anarchie c’est l’ordre sans État ce qui veut dire que je dois savoir et concevoir ce qui peut être mal vis à vis des autres ... Bien sûr une planète qui comporte plus de 7 millions d’individus on peut prétendre que l’anarchie reste avant tout une utopie, mais pas inconcevable. Dans les écoles on nous apprend des règles, on nous apprend à devenir le plus fort, d’avoir le meilleurs taf possible, si on nous apprenait un autre vision plus libertaire et avant tout respectueuse et humaine, alors rien n’est impossible ...

      Une citation d’un grand homme qui devrait te plaire et qu’un autre intervenant avait posté ici sous un autre article. Elle explique une vision différente de celle que l’on nous a inculqué .

      « Il y a chez vous des personnes richissimes et des personnes qui souffrent de la faim. Chez nous, si quelqu’un a faim c’est parce que nous sommes tous affamés. Chez vous un homme est d’autant plus important qu’il peut étaler le plus de possessions, d’avoir, chez nous un homme compte par ce qu’il est et ce qu’il donne. Moi je suis très important parce que malgré mes pouvoirs, je ne possède rien... »

      Sitting Bull

      Tu vois on est là très loin d’une conception et d’une éducation à l’occidentale ...

      ______________________________________________________________

      Pour répondre à tes questions ....

      « à votre avis, par quoi ou qui les auteurs remplaceraient »Dieu« aujourd’hui ? l’argent ou l’oligarchie ? »

      À mon avis ils ne le remplaceraient pas ils mettraient tout dans le même panier comme Étienne de la Boétie mais dans un même panier tous ce qui peut-être une forme d’oppression de manipulation et de soumission ...

      « les citations sont intéressantes, je ne connaissais pas...entre autre, les extraits de La Boétie : »

      Ce qui faut savoir et qui est magnifique à mes yeux, c’est que le discours de la servitude volontaire a été rédigé par Étienne de la Boétie alors qu’il n’avait que 18 ans ... Une autre époque où de jeunes gens avaient déjà une vision de liberté intelligente et non pas faussée ou déformée ...

      « mais ici, la rotation des charges devrait vous plaire, Aristote qui définissait la vertu civique en disant : »on ne peut bien commander que si l’on a obéi "

      C’est pas faut . Mais ceci et vrai que si le monde est divisé en deux ou plusieurs parties, mais ne sert à rien dans un monde unis et sans frontière ...

      Dans un monde uni et sans frontière tous la même règle donc pas besoin d’ordre et d’obéissance ... Dans un monde divisé, le pays qui voudrait vivre en anarchie à besoin de défendre son paradis. Donc directement il a besoin d’une force d’armée citoyenne entrainée, ce qui effectivement implique que l’on donne des ordres et que d’autres les reçoivent, obéissent. Mais cela peut aussi se faire par la concertation où tous donnent leur avis et tous doivent tomber d’accord sur qui doit faire ça et qui doit faire ceci pour préservé ensemble leur liberté et leur paradis .

      En résumé, pas besoin d’armée dans un monde uni ... Dans un monde non uni on n’a pas le choix il en faut une, car de ne pas avoir de quoi se défendre c’est construire pour rien ...

      En chanson ...

      Bon journée et bon dimanche .

       


    • citoyenrené citoyenrené 29 juillet 2012 16:39

      @ Nestor,

      comme tu l’as remarqué, cet article n’a absolument pas pour objet l’anarchie, ni le but d’en faire sa promotion

      les citations, extraits y faisant référence viennent dudit Yéti et de toi. Alors le contre argument du risque de fascisme est recevable mais ne répond aucunement à une idée avancé dans cet article...d’ailleurs, ni toi, ni « le yéti » n’y faites en aucune manière référence

      toutefois, une éducation libertaire et dont l’enseignement serait fondé sur le respect d’autrui, et bien, ce serait une bonne chose

      tu dis, à propos de la rotation des charges :

      "C’est pas faux . Mais ceci et vrai que si le monde est divisé en deux ou plusieurs parties"

      il l’est !

      merci, bonne suite de dimanche aussi


    • citoyenrené citoyenrené 29 juillet 2012 16:41

      mais très bonne citation de Sitting Bull


    • Lemaïsjekiff Nestor 29 juillet 2012 18:19

      Donc je m’excuse ! Et il ne s’agissait aucunement d’en faire une quelconque promotion  !
      Si j’en ai parlé c’est que d’autres avant moi en ont parlé sur ce fil de discutions, je n’ai fait que donner un avis à une suite ...

      Je me demande d’ailleurs pourquoi tu me le dis à moi alors que tu ne l’as pas dit à ceux d’avant ?  

      Je ne pouvais pas deviner que cela te dérangerait et t’importunerait vu que d’autres en ont parlé !

      Voilà ... Sinon oui Sitting Bull parlait comme un homme !


    • citoyenrené citoyenrené 29 juillet 2012 18:34

      Nestor,

      je m’excuse à mon tour du ton de la réponse, tu n’en prendras pas ombrage j’espère.

      effectivement, je n’ai pas répondu à Yéti avant car ses commentaires comportait des introductions un peu méprisantes (« leçons pour bobos »)

      et tes citations étaient intéressantes, tout comme le sujet de l’anarchie pourrait l’être, il mériterait un article dédié

      sans rancune j’espère


    • Lemaïsjekiff Nestor 29 juillet 2012 18:48

      Pas problème t’inquiètes ...

      T’as l’air d’être un mec bien → Je te respecte et respecte tes convenances !

      Je tenais juste à te préciser que je n’étais pas venu troller ton article ... C’est tout !


    • Stalouk 23 juillet 2012 13:26

      Très bon article René, merci de ton travail.
      Merci également pour tous ces liens, ça m’a l’air passionnant, notamment le bouquin de Bernard Manin souvent cité par le prof Chouard, et effectivement la citation est ultra pertinente, ça donne envie d’en lire plus.

      J’ai le sentiment que je vais devoir potasser tout ça un bon moment pour rester au niveau et réfléchir sur l’essentiel : un point 0.

      En effet tes propositions de point 0 sont bonnes, mais je ne vois pas comment les appliquer pour l’instant. Par exemple, l’éducation et les médias, ok, mais comment faire bouger ça ? Envisages tu des moyens concrets de mettre ça en oeuvre ?

      En attendant ton article est un bon support pour une application de tes points 0 n°1 et 4, ce qui n’est pas négligeable.
      Continuez !


      • citoyenrené citoyenrené 23 juillet 2012 13:53

        @ Stalouk,

        « l’éducation et les médias »

        pour le commencement de la mise en œuvre, je n’ai malheureusement pas d’idée

        parmi les meilleurs avis, le sujet est abordé dans le dialogue interactif (avec la salle) de Frédéric Lordon et Gérard Duménil dans le cadre « rencontres déconnomistes » d’Aix -en-Provence qui a eu lieu du 6 au 8 juillet

        http://www.livestream.com/lateleduplateau/video?clipId=pla_7d68d68f-21ce-490b-98c2-d0ce73ec4f48

        les autres conférences sont accessibles par

        http://www.deconnomistes.org/

        c’est complètement passionnant,

        entre autres, Frédéric Lordon détaille bien « la crétinisation de masse » produite par les médias, et l’infiltration massive du cercle des économistes( cheval de Troie de l’ultralibéralisme) dans les médias mainstream......de même que la manière dont la pensée ultralibérale a déjà gagné la bataille dans les programmes du Lycée aux universités en imposant cette vision unique de l’économie...

        quelque part, il en est de même pour l’idée démocratique

        pour la notification du livre de Bernard Manin, c’est un peu piteux, ça ne renvoie qu’à un résumé google book...dur à trouver

        merci pour ton commentaire


      • citoyenrené citoyenrené 23 juillet 2012 17:07

        @ Démosthène,

        excellente remarque, tout les supports de communication seraient bon...

        en cherchant des formules courtes, à part celle connue « en dictature, c’est »ferme ta gueule et obéis« , ce système, c’est »cause toujours, et obéis quand même"...mais c’est trop long déjà....très bonne remarque en tout cas

        les manifs de la rentrées seront de bons tests


      • YVAN06 23 juillet 2012 14:54

        J’ai peut-être une idée pour résoudre nos problème de lois. A chaque problème qui survient dans un état en perpétuel changement, l’on pourrait demander aux plus grand doctorat, expret dans chaque domaine du MONDE (sur 1000 on en prend 10 aux sort) de proposer une solution , exemple : problème économique , on envois une lettre confidentiel aux meilleur économiste du monde (tiret aux sort parmi les meilleur du monde) , un texte qui explique les problèmes. on leur demande de trouver une solution. Puis on tire aux sort 2000 français (comme on le ferait pour un jury de tribunal), pendant 1 mois on leur explique les dix propositions en détaille avec « des sorte d’avocat et de juge spécialiser » , tous ça retransmis sur internet en gardant l’anonymat de qui le souhaite, sauf pour les expert tiré aux sort (faux qu’on sachent si ça tombe toujours sur les mêmes)

        après aussi trouvait un moyen de crée des lois même si le problème n’est pas sous nos yeux , pour ça on pourrait, voter tous les 5 ans pour une série de proposition, de problème, a faire examiné par des espères comme ci dessus (tiré aux sort sur les meilleur) qui donnerons d’autre variantes puis les faire passé devant un jury comme ci dessus.

        le pb avec les politiciens élu c’est que ... c’est leur travaille et jamais ils voterons des lois contre leur intérêts politique. des experts tiret aux sort , eux il ont une autre vie a coté, il ne ce fond pas réélire , il ne sont pas en compagne, il ne sont pas influencée par des lobbies industrielle mais il sont pas moins qualifier... (on pourrait faire appelle aux meilleur expert du monde dans chaque domaine pour trouvais des solution, et sur 1000 en prendre 10 aux piff)

        après, aux peuple de choisir quelle proposition a adopter et le tirage aux sort (comme les jury pour les condamnés a mort) est la meilleur représentation du peuple , aux final autant de femme en pourcentage qu’il n’y a de femme en France ,autant de black en pourcentage qu’il n’y a de black en France etc.... et ça sert de sécurité pour pas se retrouvé avec un parti qui a la majorité et qui fait se qu’il veut.


        • epicure 23 juillet 2012 17:17

          Les meilleurs économistes du monde, désignés par les économistes eux mêmes qui sont souvent à la botte du système. Ce n’est pas comme ça que tu risque d’avoir quelque chose de dméocratique, si les économistes tirés au sort ne sortent que les dogmes néolibéraux.


        • citoyenrené citoyenrené 23 juillet 2012 17:22

          @ Yvan06,

          bonne idée, une sorte de « comité des sages », non ? bon système de désignation et modalités

          les préconisations des experts désignés seraient elles soumises à référendum ?

          j’espère car sinon, ce serait un despotisme éclairé, des Mario Monti seraient désignés comme expert !

          l’idée excellente est d’internationaliser le truc en incluant des experts étrangers....ça fait penser à la proposition de Cynthia Fleury de « Roosevelt 2012 » (je ne connais trop pas leur ligne) qui propose d’inclure des représentants étrangers à l’assemblée nationale (dans le lien bas d’article « les rencontres de Pétrarque »)

          par contre, une question : qui désigne les 1000 experts mondiaux desquels en seront tirés au sort 10 ?....en économie par exemple, entre un expert ultralibéral et un autre, l’ultralibéral aurait des solutions monstrueuses pour les peuples

          très intéressant en tout cas


        • alinea Alinea 23 juillet 2012 15:30

          Le problème des médias est primordial, non pas pour fabriquer un consentement à l’inverse, mais bien pour provoquer des débats, en famille ou dans le quartier.
          Quelqu’un a-t-il une idée du nombre actuel de députés nouveaux, ayant un seul mandat ?
          L’éducation civique dans les écoles ( notre ami Chevènement semblait bien ringard mais cette idée-là était bonne).
          L’éducation populaire qu’il ne tient qu’à nous de propager ; de belles expériences existent déjà.
          Il serait peut-être possible de réécrire une constitution par ce mode de tirage au sort de citoyens, volontaires peut-être dans un premier temps.
          Comme « c’est en forgeant qu’on devient forgeron », il y a gros à parier que cette expérience réveillerait bien des consciences et des désirs de participer à la vie publique.
          La vie publique concerne tout le monde donc tout le monde est concerné donc tout le monde est compétent, s’il le veut ; les timides se détermineront quand la mayonnaise aura pris !
          Aujourd’hui il y a trop de lois : les lois ont été si peu réfléchies ces derniers temps qu’il faut chaque jour en rajouter d’autres pour rendre compte de tous nos faits et gestes ! C’est une histoire de fous ; dans un monde plus libre et plus équilibré, les choses seraient plus simples !
          Je propose donc une mise en place, de volonté populaire, pour refaire la constitution, à blanc, sachant qu’il faudra du temps et que si le résultat convient, il pourrait susciter un contre pouvoir. (rappelez-vous la mise en place d’un référendum organisé par le peuple au sujet de la poste.)
          Il faut se mettre le Front de gauche dans la poche !!!
          Quand les gouvernants s’apercevront que le peuple se bouge, ça va bouger, soyons en sûrs !
          Pour l’instant, il s’agirait de détricoter.
          Quant à l’Europe, on ne peut pas courir plusieurs lièvres à la fois ; une volonté d’expérience de démocratie réelle dans un pays particulier, peut donner des idées ! Il faut bien commencer par un bout et vues nos forces, il ne faudra pas être très gourmands dans un premier temps !


          • citoyenrené citoyenrené 23 juillet 2012 17:43

            @ Alinéa,

            merci pour ce riche apport

            et non, perso, je ne connais pas le nombre de députés nouveaux n’ayant qu’un seul mandat, ce serait très intéressant de le savoir....peu j’imagine....si le nombre de monomandats parmi les nouveaux étaient moindre que les députés fossilisés, ce serait bon signe

            se servir de la puissance de feu des médias pour provoquer des débats dans son entourage est « une sortie par le haut » qui ne coute rien

            et d’accord avec vous, les universités populaires, et les autres initiatives, sont assez formidables

            et encore plus d’accord avec la suite de votre commentaire, (sur le nombre de lois et la simplification nécessaire, ce serait à discuter....encore que l’inflation législative sous le précédent quinquennat est bien réelle...un élagage intelligent alors)

            pour la constituante citoyenne, mon premier article n’a pas déclenché l’onde de choc dont je rêvais, sans doute l’effet de sidération...« comment instaurer une constituante citoyenne ? .... en la commençant ! »

            le FdG, avec sa constituante, son référendum d’initiative citoyenne, son référendum révocatoire, son projet d’assemblées législatives citoyennes pour épauler le groupe parlementaire, serait salutaire aux commandes, ou avec un poids conséquent à l’assemblée !

            pour l’Europe, que l’évolution démocratique parte d’un pays d’abord puis s’étende et remonte était précisément le calcul


          • YVAN06 23 juillet 2012 17:15

            ta bien raison
             ://etienne.chouard.free.fr/forum/index.php


            • epicure 23 juillet 2012 17:52

              bon imaginons une population composés de piles et de faces, également répartis.
              On décide donc de tirer 10 représentants au sort, par pile ou face.
              Le hasard fait que le sort tire 10 piles.
              La population est donc bien représentée par le tirage au sort ?
              Si les piles et faces avaient élus leurs représentants, il y aurait eu la moitié de piles et la moitié de faces. Elle aurait été mieux représentée.

              En fait quand on connait les statistiques, on s’aperçoit que le tirage au sort n’est pas du tout un système garant de la représentativité. Dans le tirage au sort, rien ne garantie que tirage sera représentatif du groupe dont est tiré l’échantillon, il y a juste une probabilité que le tirage puisse être approximativement être représentatif.

              Donc rien ne garanti que l’assemblée désignée par tirage au sort puisse représenter mieux que l’assemblée actuelle, la volonté du peuple.

              Le seul système vraiment démocratique, c’est celui proposé par la Commune de Paris : le vote proportionnel, avec mandat non renouvelable et mandataire. Le peuple désigne les membres de l’assemblée, donc les députés représentent vraiment le peuple, et d’autre part, les députés ne sont pas des professionnels et ne peuvent pas en faire qu’à leur tête une fois élus.
              Il y a démos cratos ( pouvoir du peuple ), que si le peuple choisit les députés de façon volontaire, car dans ce cas ils représentent la volonté du peuple, chose dont ne peuvent pas se targuer les tirés au sort qui ne représentent qu’eux même.

              Enfin vous oubliez quand même une chose c’est que le tirage au sort était lié à une assemblée directe où les citoyens participaient. C’est ce deuxième aspect qui faisait le système démocratique. Puisque au final c’est l’ecclesia qui votait les lois, et non l’assemblée tirée au sort.

              Donc en fait les propositions sur le tirage au sort, ne prônent pas la démocratie, mais al stochocratie.
              C’est une arnaque d’appeler ça la démocratie, car le peuple n’a aucun pouvoir dans ce système puisque chaque fois seule une minorité désigne les lois et les vote, sans que le peuple puisse les choisir et donc exprime sa volonté.


              • alinea Alinea 23 juillet 2012 18:27

                regardez la manière de tirer au sort, dans mon article dont le lien est proposé par Citoyenrené ( j’ai la flemme de le réécrire) et vous verrez qu’il y a peu de chance que le peuple présélectionne ses ennemis !


              • citoyenrené citoyenrené 23 juillet 2012 18:34

                @ epicure

                « Le hasard fait que le sort tire 10 piles » est-ce que ça ne fait pas 1 chance sur 1024 ?

                ce serait un risque minime !

                le reste de votre commentaire est intéressant

                mais vous oubliez que le Référendum d’initiative Citoyenne doit aussi avoir pouvoir d’abrogation

                la représentativité serait alors garantie, si les élus s’écartent trop des volontés du peuple souverain, ce dernier aura tout loisir de corriger le tir

                entendre par ailleurs les ’mini-publics’ que présentent Jacques Testart (bas d’article)...

                Yves Sintomer s’interroge sur la représentativité et les moyens d’y parvenir, à partir de la 50e minute (bas d’article)...vous me direz si vous trouvez ça intéressant

                « vote proportionnel, avec mandat non renouvelable et mandataire » pourquoi pas, ce serait déjà une avancée majeure par rapport au mode actuel de désignation

                la représentativité est en tout cas une question primordiale, et + ou - compliquée


              • citoyenrené citoyenrené 23 juillet 2012 18:38

                @ epicure et Alinéa,

                j’aurais dû répondre aussi simplement qu’Alinéa sur la représentativité des députés par le mode de désignation chouardesque....où ai-je la tête


              • epicure 24 juillet 2012 18:02

                @Par Démosthène (xxx.xxx.xxx.172) 23 juillet 18:15

                tu n’as pas compris les différences qu’il y a dans ce que je propose, et notamment une combinaison d’importance, qui éviterait les dérives reprochées au système actuel, dont la signature du traité de lisbonne a été le parachèvement (les députés votant contre référendum le peuple) : proportionnel et mandat impératif.

                Si le député, touèt bourgeois qu’il soit, n’a pas de mandat pour sacrifier la souveraineté du peuple au traité de lisbonne, le député ne peut pas voter pour le traité de lisbonne. Associé à la proportionnelle, il en résulte que sur les grands thèmes, les députés votent selon l’accord du peuple, ce qui est parfaitement la définition de la démocratie.
                Et en démocratie, la seule chose qui importe c’est ce résultat , si tu est contre ceci tu ne peux pas t’affirmer démocrate.

                Ta stochocratie, ne peut pas arriver à une meilleur résultat démocratique, parce que à partir du moment où tes députés non élus par le peuple, et donc non représentatifs du peuple mais uniquement d’eux mêmes.décident et votent les lois, ce n’est pas plus démocratique que la commission de bruxelles, à part que c’est renouvelé, mais la volonté du peuple est totalement absente dans le processus des lois dans ce cas.
                Parce que sur le fond c’est plus une oligarchie renouvelable, qu’une démocratie : le pouvoir du peuple, où c’est le peuple qui oriente la gouvernance et les lois.
                C’est soi le peuple, soit les personnes qui ont sont mandat qui votent les lois dans une démocratie, pas des individus isolés qui ne représentent qu’eux mêmes.

                A Athènes, l’assemblée tirée au sort, proposait les lois, comme les ministres actuellement (qui en sont pas élus), mais c’est l’assemblée démocratique qui votait les lois. Donc dans ce cas le système pouvait être considéré comme démocratique, non pas à cause du tirage au sort, amis parce que l’assemblée des citoyens votait les lois.
                Si tu remplace l’assemblée élu, par des gens non élus, et non représentatif, sauf coup de chance, tu n’as pas un système démocratique.

                A aucun moment je ne défend les députés professionnels avec des gros salaires, mais uniquement la vrai démocratie, c’est à dire un système qui fait que les lois soient représentatives de al volonté du peuple, et ceci ne peut passer que par deux méthodes : l’assemblée directe, qui n’est viable qu’en petite communauté, ou le mandat impératif en cas de de système indirect.


              • citoyenrené citoyenrené 24 juillet 2012 18:21

                à Epicure,

                tu t’adresses à Démosthène, aussi je m’immisce intrusivement dans votre discussion,

                les mêmes arguments sont ressortis il me semble

                si les Députés Citoyens introduisent le Référendum d’Initiative Citoyenne, le peuple aura la main

                par ce biais, la représentativité est complètement retrouvée car le peuple décide dans son ensemble par référendum

                vous ne voyez pas cette histoire de Députés Citoyens comme un moyen, ce qu’elle est, mais comme une fin

                par ailleurs, votre proposition est intéressante, mais pour modifier le mandat du député, comment faites vous ?

                par Référendum d’Initiative Citoyenne ?


              • IL NOUS FAUT :

                -100 députés (1 par département) et non un effectif plèthorique de 577.°)

                -100 sénateurs au lieu de l’effectif plèthorique actuel....et arreter les dépenses pharaoniques du sénat et toutes les primes nuit...chaussures...costumes .. hébergement....banquets pour les familles et familles des sénateurs LE TRAIN DE VIE DU SENAT...EST UN SCANDALE EN CETTE PERIODE DE RESTRICTIONS POUR LE PEUPLE DES SALARIES... l’impot basé sur le salariat ....doit etre basé sur L’ ACTIONNARIAT DES ENTREPRISES ET POUR LES FLUX FINANCIERS ET L IMMO LOCATIF PARISEN INSTAURER UNE TAXE TOBIN DE 1%...........

                -3000 communes au lieu de 36600.

                550000 ELUS LOCAUX 110000 AUTRES
                IL FAUT FAIRE COMME AU USA...1 ELU POUR 100 HABITANTS ET NON 1 ELU POUR 100HB


                • alinea Alinea 23 juillet 2012 18:30

                  non, non, pour l’instant, la commune reste le lieu le plus proche des gens pour exercer la « démocratie » ; à quoi sert le gigantisme ? À noyer les citoyens...
                  Les maires des petites communes, ce ne sont pas eux qui coûtent le plus cher !


                • epicure 24 juillet 2012 19:04

                  Donc d’un côté tu aurait le député de la lozère qui représenterait 70 000 habitant, et de l’autre tu aurait le député des bouches du rhône qui représenterait près de 2 millions d’habitants.
                  Donc avec ta proposition 1 voix lozèrienne vaudrait presque 30 voix des Bouches du Rhône. Très démocratique comme solution.
                  Du fait de l’inégale répartition des populations dans les départements, il faut un grand nombre de députés pour pouvoir avoir une représentativité qui tombe dans une tranche comparable pour chaque député.
                  La Lozère a 2 députés et les BdR en ont 16, ce qui donne un rapport de 8 fois plus de députés. Par conséquent le rapport de représentativité passe de 30 à environ 4, ce qui est plus acceptable, même s’il n’est pas idéal.

                  Réduction par 10 des communes ?
                  tu veux augmenter par 10 les trajets pour certains pour accéder aux services communaux ?
                  Si certaines fusions pourraient être réalisables, d’autres au contraire seraient plutôt ubuesques, comme en montagne.


                • Hervé Hum Hervé Hum 23 juillet 2012 18:18

                  @ l auteur,

                  Votre article me rappelle une idée mienne qui consistait à interdire tout mandats locaux, des mairies et conséquemment des conseils généraux et des conseils régionaux, aux partis politiques. Donc aux politiciens professionnels.

                  La conséquence étant que le sénat serait uniquement représenté par des élus hors partis politiques.

                  A moyens et long termes on assisterait à la fin de la classe politique...

                  Maintenant le paradoxe, qui est plutôt une contradiction, consiste vouloir élire un citoyen alors que les politiciens ne sont au fond eux même que des citoyens élus. On se mord la queue là !

                  Le problème ne sont pas au fond les partis politiques et les politiciens qui les représentent, mais les gens qui votent pour eux. L anormalité est dans le fait que les gens qui s abstiennent de voter pour un parti politique par le vote blanc ne soient pas représentés. C est un déni de démocratie. Mais comment les rmplacer ? Le tirage au sort est une idée... Mais qu adviendra t il s ils représentent la majorité ? Et ne risquerait on pas de se retrouver avec des blocages du type IVème république ?

                  Cela exige donc bien une nouvelle constitution. Mais je ne crois pas qu il suffit de changer la forme pour changer le fond. En d autres termes, c est d une constituante sociale dont nous avons besoin pour dire quel est le contrat social que nous voulons pour l avenir en conséquence du monde d aujourd hui. Nos priorités sociale et économiques et d en tirer les conclusions pour changer les règles sociales et politiques.


                  • Hervé Hum Hervé Hum 23 juillet 2012 18:20

                    J ai oublié une précision si elle ne saute pas aux yeux. En interdisant les mandats locaux aux partis politiques, le sénat se retrouve, de fait, la chambre de contrôle dont vous parlez si bien !

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