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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Service public, aménagement du territoire et intérêt général

Service public, aménagement du territoire et intérêt général

En France, les notions de service public et d’aménagement du territoire ont historiquement toujours été liées. Mais alors que ce lien était historiquement dans le sens de l’intérêt général, il devient de plus en plus contraire à l’intérêt général. Cela cause une dégradation de plus en plus grande de la qualité du service public pour une majorité d’usagers. 

Lorsque l’on a créé les services publics dans ce pays, la France était essentiellement rurale. Pour qu’ils soient efficaces et au service du plus grand nombre, il était donc important d’avoir un maillage très fin qui couvre l’essentiel du territoire. De plus, les zones urbaines peu chères à désservir étaient la minorité, les zones rurales la majorité. 

Depuis, la France est devenue essentiellement urbaine. Plus de 70% de notre population vit dans de grandes et moyennes agglomérations. De plus, la plupart de ceux qui vivent statistiquement en zone rurale sont le plus souvent restés proche des grands centres urbains dans des zones qui ont encore une densité de population importante et où le coût des services publics même si il est plus élevé qu’en ville reste raisonnable. Mais il reste une toute petite partie des gens qui vivent dans des zones très reculées, difficilement accessibles et où la densité de population est extrêmement faible. C’est de la desserte de ces zones dont il est question dans cet article.

Car les quelques pourcents de la population qui vivent dans des zones reculées sont aujourd’hui un pourcentage important du coût des services publics. Actuellement 10% des voies ferrées représentent 50% du trafic alors que plus de 50% du réseau représente moins de 10% du trafic. En matière de coûts, cela veut donc dire que ces 10 derniers pourcents coûtent une fortune à la collectivité. La même équation est valable pour les autres services publics à quelques différences près. 

Là où le problème devient insoluble c’est qu’il existe aujourd’hui des lignes très fréquentées comme le RER A francilien (environ 1 million de voyageurs chaque jour) et de façon générale la quasi totalité des RER qui souffrent de problèmes chroniques de sous-investissement. En ces temps de déficits budgétaires, les crédits pour remettre à niveau ces infrastructures ne sont pas simples à trouver. Alors qu’il suffirait en réalité de fermer par exemple 20% du réseau ferré actuel (ce qui pénaliserait probablement moins de 1% des voyageurs à en croire les statistiques) pour dégager immédiatement ces crédits. 

Je sens d’avance que je vais me faire attaquer par la gauche et me voir reprocher une course à la rentabilité. Mais on ne parle ici pas de rentabilité mais d’utilisation ! Est il normal de maintenir des infrastructures que quasiment personne n’utilise alors que nous n’avons pas les moyens de maintenir des infrastructures utilisées par des millions de personnes ? (Le RER A n’est qu’un exemple, mais d’autres lignes de trains nécéssaires comme le prolongement du TGV jusqu’à Toulouse rendrait service à énormément de monde). N’y a-t-il pas là une mauvaise gestion des priorités ? Je crois que le débat mérite d’être posé et que le taux d’occupation des lignes fournirait un bien meilleur indicateur que la rentabilité dans une optique de service public. 

Parce que le résultat actuellement c’est une majorité d’utilisateurs insatisfaits. Le peu de voyageurs du Puy-de-Dôme qui voient un train par jour arriver dans leur gare ne sont déjà pas satisfaits du service c’est une évidence. Mais les millions de personnes qui prennent le RER tous les jours ne le sont pas plus. Avec ce système, personne n’est satisfait. 

L’aménagement du territoire est ainsi une impasse. Pour ne pas avoir le courage politique de reconnaitre que certaines zones ne sont aujourd’hui plus du tout attractives et seraient par exemple plus utiles sous forme de réserve naturelle, on dépense des fortunes pour maintenir une très faible population dans un style de vie tout en leur donnant l’impression qu’il ne coûte rien. Or, certaines personnes qui ont pourtant elles-mêmes de très petit revenus coûtent mensuellement plusieurs fois le smic pour leur acheminer les services publics de base. A ce stade, offrir un relogement dans une zone plus dense, serait plus économique pour l’Etat. 

L’idée de base de l’aménagement du territoire c’est qu’il allait permettre d’inverser le cours des choses. Mais il ne l’a pas vraiment fait. Pour certaines zones, l’investissement est à fond perdu et le coût des mesures démentielles. Une reconversion de ces zones en réserve naturelle, précédée d’un relogement de leurs habitants en zones plus denses serait je pense la meilleure solution. Je sais que je vais certainement choquer et heurter en écrivant cela, mais Agoravox est un lieu de débat, alors débattons !


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56 réactions à cet article    


  • le mave 19 novembre 2008 10:23

    Je suis d’accord avec vous ,mais il faut aller jusqu’au bout de votre raisonnement .
    Supprimons tout ce qui n’est pas rentable :

    - les services hospitaliers qui ne soignent que des vieux qui ne produisent plus rien

    - les écoles qui ne forment que des futurs chomeurs qui coutent des sous

    - La Poste qui n’achemine que de la pub

    - La SNCF qui ne transporte que des pauvres à tarif réduit
    On gardera l’armée et la police ,faudra bien encadrer tout ça


    • Marc Bruxman 19 novembre 2008 11:28

      Je n’ai pas employé le terme de rentable mais très peu voir pas utilisé dans cet article justement afin de dépasser le clivage libéralisme / étatisme. 


    • appoline appoline 19 novembre 2008 19:14

      Je me souviens d’un temps pas si lointain, à savoir d’ailleurs s’il est vraiment révolu où les fonctionnaires vous accueillaient à coups de fusil sans même un sourire crispé, coincés entre la pause café, la pause pipi, la pause cigarette (non, celle-là n’est pas bien vieille). Alors, quand on me parle du service public, j’aimerais que ce dernier ait vraiment conscience du nom qu’il porte.


    • ZEN ZEN 19 novembre 2008 21:04

      "Une reconversion de ces zones en réserve naturelle,..."

      Les "Indiens" de Lozère et des Ardennes vous remercient et vous attendent dans leurs réserves..
      Vente de souvenirs...

      C’est cher aussi d’avoir investi dans le transport d’électricité pour des fermes éloignées du Cher ou l’adduction d’eau dans un hameau vosgien

      Autrefois , quelqu’un disait :" la Corrèze pas le Zambèze"
      B. nous dit maintenant : "Courbevoie, pas la Savoie"...

      y a qu’à les laisser crever, je vous dis ! smiley


    • Marc Bruxman 20 novembre 2008 01:14


      Bruxman, êtes-vous anarchiste ?

      Je suis plutot libertarien comme vous le savez. Je suis donc un peu anarchiste mais pas complétement. Minarchiste est généralement le terme consacré ;)


    • JL JL 20 novembre 2008 08:41

      Un dénommé Nico (Paris) a écrit récemment deux articles sur le sujet :

      "Le réseau ferroviaire français à l’agonie" (2 mai 2008) qui débute ainsi : ""L’état catastrophique du réseau ferroviaire français a donné lieu à plusieurs articles ces dernières semaines ainsi qu’à un rapport de la Cour des comptes.""

      Et "Pour une privatisation partielle de Réseau ferré de France" (7/11/2008) qui débute ainsi : ""Le titre de cet article peut paraître provocateur dans la situation économique actuelle, mais il ne faut pas oublier que le monde continue de tourner et que l’Etat ne pourra pas éternellement supporter toute la misère du monde, du monde ferroviaire dans le cas présent. Réseau ferré de France : état des lieux : Créé en 1997, l’établissement public avait d’une part pour objectif de délester la SNCF de la très lourde dette contractée dans le cadre d’un mauvais montage financier pour la construction du TGV et, d’autre part, de préparer l’ouverture du réseau à des opérateurs privés. Aujourd’hui après onze ans d’existence, le bilan s’apparente à un véritable scandale"".

      Je voudrais citer 2 commentaires faits sur le premier article et un sur le second.

      par lerma-2 (IP:xxx.x57.112.24) le 2 mai 2008 à 13H22 (Lerma-1 n’aurait jamais écrit cela)

      ""Je ne suis pas d’accord car la réussite de la SNCF depuis son existence à permis un fantastique développement économique du pays. Ensuite, il faut de méfier des discours comme celui que vous écrivez car je crois savoir que l’Europe vient de décider la suppression des aides publics aux sociétés nationales de chemin de fer dépendant de l’État. Ne suivez pas l’argumentation de ces vautours qui aimeraient bien dépecer la SNCF et ses infrastructures""

      par Gasty (IP:xxx.x4.4.187) le 2 mai 2008 à 13H59

      ""Il est intéressant de noter que depuis la séparation de la SNCF avec l’entretien du réseau ( RFF) en vue des privatisations qui sont pratiquement mise en place, SNCF est maintenant bénéficiaire alors que RFF sombre dans le déficit. C’est le choix de Bruxelles et du gouvernement. Certaines régions tentent le sauvetage des lignes secondaire.""

      par JL (IP:xxx.x16.77.2) le 7 novembre 2008 à 11H34

      ""De toute évidence, ne serait-ce que la richesse iconographique, cet article est un publi-reportage commandé par un lobby. Une véritable provocation.""

      Un mot sur ce Mr Nicot :

      Sous l’article d’un clone de Thucydide : ""Vous avez dit libéralisme ?"" qui débute par ces mots : "" La grave crise financière que nous connaissons actuellement est attribuée par beaucoup au libéralisme. Et si ce dernier n’était pas plutôt la solution au problème ?"" et dans lequel on peut lire : ""Le libéralisme défend la liberté individuelle et cherche à limiter les pouvoirs de l’Etat afin que celui-ci ne devienne pas oppresseur.""

      Nico a fait le commentaire suivant le 1/11/08 (IP:xxx.x26.168.4) : ""Relisez bien l’article ! Il ne prône pas l’ultra libéralisme ! Mais un libéralisme responsable ! C’est la déresponsabilisation qui a conduit à la catastrophe actuelle !""

       

      Oui, vous avez bien lu, selon Nicot et Thucydide, ce n’est pas le libéralisme qui est la cause de la catastrophe financière actuelle, mais l’État oppresseur !

      Je pense que le présent article de Bruxman s’inscrit dans la même logique, à savoir du lobbying en vue de la privatisation partielle de RFF.


    • dadou541 19 novembre 2008 10:37

      @forest, tu vas bien rire ou pleurer en lisant cet article

      L’auteur mélange les deux notions : service public et service au public. La nuance est fondamentale. Et c’est sur l’hôtel de la 2ème notion (le service au public où l’efficacité n’étant qu’un argument de façade pour rentabiliser encore plus) que la première est sacrifiée.
      L’auteur est préoccupé par l’utilisation et non par la rentabilité, je vais lui donner un petit exemple. Avant l’arrivée du TGV est, les habitants de Meuse proche de Bar le Duc pouvaient se rendre plusieurs fois par jour soit à Paris soit dans les villes moyennes avoisinantes avec le corail.
      Avec le TGV est, destination Paris avec un ou deux trains par jour (à un coût plus élevé en plus) et les villes avoisinantes accessibles par un ou deux TER. C’est chouette le service au public !

       

      Sur l’aménagement du territoire, no comment, c’est consternant. la Meuse en réserve naturelle ?


      • LaEr LaEr 19 novembre 2008 11:00

        C’est ça, vivons tous dans des camps urbains... Ce sera plus pratique pour tous le monde.. Comme à H.K., dans des hotels capsules ! 2,5 m2, c’est suffisant pour dormir, non ? Puis ça, c’est de la rentabilité !

        Et au fait, que dites-vous aux non-citadins qui payent les mêmes impôts que les autres ? "Allez vous faire foutre, fallait pas être minoritaire", c’est ça ? Déjà que la France entière paye le RER parisien, il faudait en plus que nous on se passe de trains ? Sous prétexte que l’on a tord de pas s’enfermer dans une ville de dingue où le moindre 9m2 coute plus cher que ma maison ?





        • Marc Bruxman 19 novembre 2008 11:42

          Comme je l’ai dit plus haut, la plupart de ces non citadins habitent en réalité en grande proximité des centres urbains. Ils ne seraient probablement pas concernés par ce type de mesure. Je parles des cas extrémes. Et ces cas extrémes paient peut être les mêmes impots que tout le monde mais coûtent beaucoup plus cher que tout le monde à la collectivité. Parce que même le seul train journalier qui va desservir leur commune (par exemple) a un cout démentiel. Et vu qu’il n’’y a pas de recettes en face, et bien ce cout est énorme. 

          Parfois aussi d’autres solutions peuvent être expérimentées comme l’utilisation du bureau de tabac local comme bureau de poste. Ce qui permet de maintenir le service. 


        • Emile Red Emile Red 19 novembre 2008 14:22

          Toujours aussi bourrin ce pauvre Bruxmann,

          Quand t’aura ruiné les gens qui vivent loin des centres villes, crétin, tu auras assassiné ton pain quotidien et tu boufferas des cafards.

          Les paysans qui coutent plus chers que les bobos qui ne peuvent se passer de RER une journée, qui ne peuvent vivre sans spectacles, sans tout ce que la ville leur offre et n’offre pas à ceux que tu prétends couter cher.

          Tu es une buse incroyable, tu sais combien ça coute à entretenir un chemin de campagne en rapport à tes boulevards éclairés, tu sais ce que ça coute 1 km de cable téléphonique en rapport à ta fibre optique urbaine, et je ne parle pas de tes poubelles, de tes chiottes qui nous ruinent, nous les extrèmes lointains des centres urbains.

          Tu étais déjà un triste bonhomme avec ton libéralisme de merde mais là tu as dépassé le niveau max de la connerie, pire crétin je ne connais pas, tu fais passé les plus doux dingues pour une élite intellectuelle.


        • SALOMON2345 19 novembre 2008 16:46

          "Les quelques % qui restent à la campagne coûtent plus cher..." dites-vous, de même que les maladies gràves dépensent plus de moyens sans pour autant qu’il faille pour y répondre euthanasier ces "budgétivores" URSSAF, souvent vieux de surcroît, et qui ne servent plus à grand chose d’ailleurs...VIVE LA JACHÈRE À LA MACHETTE !


        • Marc Bruxman 20 novembre 2008 01:38


          Quand t’aura ruiné les gens qui vivent loin des centres villes, crétin, tu auras assassiné ton pain quotidien et tu boufferas des cafards.

          La plupart des paysans qui nous nourissent réelement ne sont pas ruinés. Le problème des campagnes c’est qu’il y a quelques grosses exploitations très mécanisées qui produisent l’essentiel de la nourriture que l’on consomme. 

          Et plein d’exploitations trop petites, maintenues uniquement grâce aux subventions (que les grosses touchent aussi). L’état, cynique dit aider ces personnes avec des plans d’urgence. En réalité, personne n’est aidé. En maintenant des producteurs en services qui ne parviennent pas à vivre décemment de leur production, on maintient ces producteurs dans une grande souffrance tout en diminuant les revenus des autres producteurs de la région via une surproduction. Sans ces aides, la production aurait diminué d’elle même, nous ne serions pas en surproduction et les exploitations de tailles moyennes pourraient grossir et vivre correctement. 

          Les paysans qui coutent plus chers que les bobos qui ne peuvent se passer de RER une journée, qui ne peuvent vivre sans spectacles, sans tout ce que la ville leur offre et n’offre pas à ceux que tu prétends couter cher.

          La concentration de population permet de faciliter beaucoup la fourniture de services. Par exemple pour la fibre optique, c’est très simple de la déployer dans Paris intra muros et cela coute donc très peu cher par habitant. Pourquoi ? Parce qu’à chaque fois que la fibre arrive au pied d’un immeuble, on a des dizaines de foyers potentiels à connecter et que l’immeuble suivant est à moins de dix mètres. La situation se détériore dès la petite couronne ou la densité de population baisse abruptement et donc les coûts explosent (mais cela reste globalement pas très cher). Et en grande couronne, cela finit par couter très cher par habitant avec ces zones pavillonaires. La ou un investissement donné connectait dix foyers à la fibre, tu n’en connecte plus qu’un seul. En zone rurale, les coûts explosent et deviennent délirants. 

          Certaines villes comme Rennes ont d’ailleurs compris qu’il fallait favoriser la densité de population plutot que l’étalement de la ville. Au final cela permet de fournir de très bons services avec un cout par habitant très faible. 

          Le paysan n’a peut être pas accès à tous ces services, mais malheureusement pour lui le peu qu’il a coute déja une fortune. 

          Tu es une buse incroyable, tu sais combien ça coute à entretenir un chemin de campagne en rapport à tes boulevards éclairés, tu sais ce que ça coute 1 km de cable téléphonique en rapport à ta fibre optique urbaine, et je ne parle pas de tes poubelles, de tes chiottes qui nous ruinent, nous les extrèmes lointains des centres urbains.

          Si on raméne le coût par utilisateur, le boulevard éclairé ne coûte pas si cher. Le périph’ par exemple, vu sa fréquentation journaliére a un coût assez faible par automobiliste. 

          Après le sous équipement des centres urbains contribue à augmenter les coûts parce que certaines infrastructures sont sur-utilisées. Les ingénieurs qui ont construits le RER A par exemple n’avaient jamais imaginés qu’il y aurait un train toutes les deux minutes à l’heure de pointe sur le tronçon central. Forcément ca use les infrastructures. La construction d’infrastructures de contournement comme le projet métrophérique permettrait justement sur le long terme de diminuer ces coûts d’entretiens et d’améliorer la fiabilité. Tout en rendant un fier services aux gens qui se déplacent de banlieue à banlieue pour le boulot et qui sont les vrais oubliés de la politique de transport parisienne. (Alors que Banlieue -> Paris c’est généralement assez simple et rapide quand ca ne tombe pas en panne). 

          Pour le reste, le coût est très variable selon les villes, et notamment la façon dont sont agençées les galleries techniques en sous sol. Certaines villes se sont dotées de galeries techniques multifonctions, visitables ou se cotoient tous les réseaux de distribution. (Ce genre de projet est généralement crée en même temps qu’un métro ou un tram). Ces galleries réduisent les besoins en matiére de travaux de voiries et au final s’amortissent rapidement. Paris n’en est pas doté en général et le faire pour toute la ville aurait un coût démentiel. 

          Tu étais déjà un triste bonhomme avec ton libéralisme de merde mais là tu as dépassé le niveau max de la connerie, pire crétin je ne connais pas, tu fais passé les plus doux dingues pour une élite intellectuelle.

          Il ne sert à rien d’insulter pour être entendu. 


        • Emile Red Emile Red 20 novembre 2008 10:49

          Dès cela :

          "Et plein d’exploitations trop petites, maintenues uniquement grâce aux subventions (que les grosses touchent aussi). "

          Je ne lis plus, vous êtes dans le fantasme et en ce cas aucune raison de vous répondre, sachez que les 9/10 ème des subventions vont aux énormes céréaliers et à personne d’autre.


        • Mycroft 25 novembre 2008 11:31

          La concentration de la population permet une diminution considerable de la qualité de vie. Regardez Paris. Vivre à Paris, c’est de la folie, faire 1h de trajet par jour les bons jours pour aller bosser, personne ne souhaite cela. Y vont ceux qui n’ont pas le choix. Et les très riches, qui peuvent s’arranger.

          Je suis d’accord avec vous : l’aménagement du territoire n’est pas fait en faveur de la population, à l’heure actuelle. Sinon, on imposerait à un grand nombre d’entreprise d’aller s’installer dans les zones trop vide. Mais ce faisant, on reviendrait sur la sacro-sainte liberté des entrepreneurs.

          Je suis d’accord avec vous, on ne rentabilise pas l’utilité du service publique, à l’heure actuelle. Mais votre solution est mauvaise, la solution, ce n’est pas de vider les zones vide, c’est de les remplir.


        • geko 19 novembre 2008 11:03

          "Le peu de voyageurs du Puy-de-Dôme qui voient un train par jour arriver dans leur gare ne sont déjà pas satisfaits du service c’est une évidence"

          La fréquentation d’une ligne est liée à la fréquence des trains (c’est valable pour les bus !). Le saviez vous Mr Bruxman ?

          Si vous souhaitez fermer une ligne vous en diminuez la fréquence quotidienne et quelques mois après vous pourrez en démontrez l’inutilité !

          Pour reprendre Dadou l’aménagement est centralisant et sous l’égide de la rentabilité alors qu’un service public se doit d’optimiser les moyens mis en oeuvre pour arriver au service voulu !

          Les TER ont été refilés aux régions sacrifiés sur l’hotel de la rentabilité des TGV ! Résultat en midi-pyrénées les trains sont bondés comme en Inde ou presque ! On a pas encore le droit de monter sur le toit ! L’aménagement est à la traîne : la ligne Auch-Toulouse déjà sur-fréquentée est en réparation jusqu’à Noel

          Il suffit de fermer 20% du réseau ! Avec tous ces milliards filés aux truands banquiers il ne devrait pas y avoir de problème car nous payons Mr Bruxman !

          Vous vivez en Suisse Mr Bruxman de mémoire ?


          • Marc Bruxman 19 novembre 2008 11:48


            Les TER ont été refilés aux régions sacrifiés sur l’hotel de la rentabilité des TGV ! Résultat en midi-pyrénées les trains sont bondés comme en Inde ou presque ! On a pas encore le droit de monter sur le toit ! L’aménagement est à la traîne : la ligne Auch-Toulouse déjà sur-fréquentée est en réparation jusqu’à Noel

            Si ces trains sont réelement bondés comme vous dites, ils sont utilisés et ne sont pas concernés par une éventuelle fermeture (par rapport à ce que je suggére dans l’article). Ce que je suggérerai justement c’est de fermer des trains qui ne sont pas bondés mais vides (et il doit y en avoir dans les pyrénées comme ailleurs) afin de remettre le budget économisé sur les lignes fréquentées et fournir un service de qualité. 

            Il suffit de fermer 20% du réseau ! Avec tous ces milliards filés aux truands banquiers il ne devrait pas y avoir de problème car nous payons Mr Bruxman !

            Cela n’a rien à voir et vous le savez ! Et d’ailleurs beaucoup parmis ceux qui hurlent lorsqu’on propose de fermer ces portions de réseau ne seraient pas du tout concernés. Moins de 1% de la population le serait et comme je dirai plus haut les économies budgétaires seraient telles que l’on pourrait largement leur proposer un relogement dans une zone plus dense. (Je n’ai pas forcément dit la grande ville mais par exemple un gros village des environs déja correctement désservi). 

            Vous vivez en Suisse Mr Bruxman de mémoire ?

            Non en Ile de France actuellement et a pas mal d’autres endroits avant, dont des villes de province. (Toutes supérieures à 100 000 hab il est vrai). 




          • geko 19 novembre 2008 12:46

            Il est certain que des lignes devraient disparaitre naturellement du fait d’une absence de fréquentation. Cet abandon est effectif depuis un certain temps, non ? Personne n’a jamais proposé aux personnes concernées de déménager ?

            Baser un réaménagement sur un simple critère de fréquentation me semble simpliste !

            Par ailleurs un train vide ne veut pas dire que la ligne du dit train est sous fréquentée par rapport au service fourni ! Plus l’offre est importante pour une ligne donnée plus elle sera utilisée. Idem pour les voitures, plus les routes facilitent la circulation plus elles sont utilisées !


          • Emile Red Emile Red 19 novembre 2008 14:34

            Il ne connait rien à la vie hors d’une ville cet âne et vient donner des conseils alors qu’il ne comprend rien au tissu socio-géographique et encore moins à l’économie locale.

            Comme si le train était un enjeu mineur pour les campagnes, pauvre nullité qui a ses 20 RER à l’heure il veut privé le péquin qui a un train par jour.

            Il préfère que le quidam se casse la gueule en bagnole ou s’écrase sur un poids lourd, il préfère que le paysan vive dans une caverne à la bougie, il préfère que son fournisseur de jaja le cultive au milieu de la pollution urbaine, planté dans le béton et le goudron.


          • Lisa SION 2 Lisa SION 2 19 novembre 2008 11:08

            " les zones urbaines peu chères à désservir étaient la minorité, les zones rurales la majorité. Depuis, la France est devenue essentiellement urbaine. Plus de 70% de notre population vit dans de grandes et moyennes agglomérations " avez vous écrit Marx,

            Aujourd’hui, les villes, les routes, les zones aménagées représentent 3 % de la suface totale du territoire que seulement 30 % de la population habite. Vous avez donc entièrement raison. Il faut instituer ce territoire " parc naturel français " et poursuivre encore l’immense effort d’exode rural vers la ville. C’est excellent pour le batiment, et ensuite, il n’y aura plus qu’à construire de nouvelles villes...à la campagne !


            • Forest Ent Forest Ent 19 novembre 2008 11:19

              Je suis d’accord avec ce qu’écrit ici M Bruxman.

              Tout d’abord, je suis content qu’il y ait des libéraux sur AV. Ca n’auurait aucun intérêt si tout le monde était du même avis. Ensuite, M Bruxman s’exprime toujours courtoisement. Il est enfin cohérent dans sa pensée. Tout ceci permet le débat et nous devons le remercier de rédiger pour y appeller.

              Pour être plus précis, je suis d’accord jusqu’à un certain point.

              Il est évident qu’il n’est pas possible, comme l’avait cru Freyssinet, de faire passer des rails dans chaque village. Il y a donc un équilibre à trouver aux "services d’intérêt général", selon la terminologie de l’UE. Que cet équilibre s’exprime en % de population plutôt qu’en % de surface ne me choque personnellement pas.

              Là où il ne faudrait pas glisser, c’est en déduire que, parce que l’on ne peut pas desservir toute la surface, la notion d’intérêt général n’existe pas. C’est le risque avec les libéraux. smiley

              J’ai lu un certain nombre d’auteurs qui ont essayé de quantifier cet équilibre surface/population. Personne n’y est jamais arrivé. En pratique, ça se traite souvent par des subdivisions politiques. Par exemple, en Allemagne, on essaye que tous les landers aient à peu près le même maillage. L’histoire des duchés...

              Il reste la question du financement, c’est à dire au fond du rapport économique entre état et régions, et expression chiffrée de la "solidarité nationale". Pour l’instant, en France, ça reste le bordel.


              • geko 19 novembre 2008 11:38

                Bonjour Forest,

                "Que cet équilibre s’exprime en % de population plutôt qu’en % de surface ne me choque personnellement pas."

                Ce n’est pas oublier que l’aménagement du territoire est influent sur l’occupation et la densité de population ! l’approche ne doit elle pas être dynamique ? On peut aussi en déduire que la volonté politique est un facteur important !


              • Forest Ent Forest Ent 19 novembre 2008 11:50

                Certes. En ce sens, la démarche initiée par Gayssot (PC) consistant à rendre les régions "organisatrices" du transport de voyageurs me semblait aller dans le bon sens.

                Il est dommage qu’elle ait été en quelque sorte abandonnée par Robien (UDF) qui est revenu à la logique du tout TGV.

                Dans cette histoire, la gauche a été plus économe des deniers publics et plus respectueuse des mécanismes démocratiques. Comme d’hab ....


              • Marc Bruxman 19 novembre 2008 12:01


                Ce n’est pas oublier que l’aménagement du territoire est influent sur l’occupation et la densité de population ! l’approche ne doit elle pas être dynamique ? On peut aussi en déduire que la volonté politique est un facteur important !


                On l’a longtemps cru mais cela n’a fait que ralentir le délcin pour certaines zones. L’aménagement du territoire n’a donné des résultats que sur les grandes métropoles régionales comme Rennes et Toulouse. Je n’ai jamais vu l’aménagement réussir en zone très rurale. 


              • Forest Ent Forest Ent 19 novembre 2008 12:17

                Je n’ai jamais vu l’aménagement réussir en zone très rurale.

                Trop général. Evidemment, quand il n’y a pas d’habitants, il n’y a pas de passagers et ce n’est pas le train qui va créer un village. Mais le TER crée effectivement des zones périurbaines. (Sans RER à Versailles, ça serait franchement différent. En tout cas, je ne me vois pas prendre la voiture pour travailler à Paris.)

                Mais vous oubliez complètement un point dans cette histoire : le transport de marchandises. La SNCF a abandonné il y a quelques années le transport du bois. C’est passé sur la route. Est-ce moins cher ? Et les aspects environnementaux ?


              • LE CHAT LE CHAT 19 novembre 2008 12:28

                @forest

                 la SNCF a nettement diminué son parc de wagons marchandises depuis une vingtaine d’années ; de plus elle s’est concentrée uniquement sur des trains complets en mono produits , plus rentables pour elle .
                si le bois va sur la route , c’est parce que la sncf ne peut plus s’en occuper , et que c’est nettement plus pratique pour les acheteurs et vendeurs de bois . Par les temps qui courent , il est aisé d’avoir un semi dans les 24h , essayez d’obtenir un wagon , le temps qu’il arrive vous aurez une barbe à la ZZ TOP ! smiley


              • geko 19 novembre 2008 13:24

                "On l’a longtemps cru..."

                Ce dont je vous parle est intégré dans les modélisations de transport en commun depuis une bonne 10zaine d’année me semble-t-il ! 

                "
                cela n’a fait que ralentir le délcin pour certaines zones"

                Peut être aussi parceque les décisions prises l’ont été au dépis du bon sens et au profit d’une politique de "Parti" !


              • Emile Red Emile Red 19 novembre 2008 14:50

                " Je n’ai jamais vu l’aménagement réussir en zone très rurale. "

                Parceque tu es dieu qui voit tout ?
                Tu ne connais rien au monde rural, et tu en parles comme si sa gestion te revenait.

                Cesse donc de toujours stigmatiser quelque chose ou quelqu’un avec ton idéologie de merde qui montre toute ses limites misérables.

                Si l’aménagement rural n’existe pas ou plus c’est à cause de mecs de ton style qui ne voient que leurs intêrets à court terme, toutes ces lois de citadins qui nous étouffent. Tu dois parler de trucs que tu trouves dans ta ville et pas à la campagne quand tu essaies de ne pas crotter tes groles de bouses ou de fientes.

                Mais là où je rêve c’est que le moindre parigot qui vient foutre son nez chez nous est choqué de l’état de nos vieilles michelines et nous le reproche, comme je l’ai entendu de la part d’un Pierre Bellemare qui se targue de vivre en Dordogne et de monter à la capitale en caisse parceque le service SNCF ne correspond en rien à ses horaires ou à son standing, bande de merde.


              • Marc Bruxman 20 novembre 2008 01:59


                Trop général. Evidemment, quand il n’y a pas d’habitants, il n’y a pas de passagers et ce n’est pas le train qui va créer un village. Mais le TER crée effectivement des zones périurbaines. (Sans RER à Versailles, ça serait franchement différent. En tout cas, je ne me vois pas prendre la voiture pour travailler à Paris.)


                Oui effectivement ! Mais je n’ai pas dit qu’il fallait supprimer tous les TER. Par contre les zones périurbaines crées de toutes piéces, je ne suis généralement pas très fan !

                La banlieue parisienne est un exemple de ce qu’il ne faut pas faire en la matiére. Passons le problème particulier des "cités", on trouve plein de zones pavillonaires transformées en véritables citées dortoires de faible densité par le RER. 

                Et la, c’est le drame ! Parce que du coup comme la densité de population est insuffisante, il n’y a pas de commerces qui ouvrent dans ces zones périurbaines et on se retrouve avec une banlieue à l’américaine avec une énorme zone pavillonaire et un grand supermarché carrouf’ en plein millieu. Beaucoup de gens sont venus la parce que c’était vert et qu’avoir une maison les fesait réver (ce que l’on peut comprendre), mais après, une fois installé, on découvre que la vie dans ces zones est très difficile car on a finalement tous les inconvénients de la grande ville sans en avoir les avantages. 

                Dès que la densité de population augmente par contre, on voit de véritables centres villes se constituer et certaines villes de la petite couronne sont ainsi tout à fait bien. (Je vis dans l’une d’elles). Mais bien sur, il y a quand même moins de choses qu’à Paris notamment dans tout ce qui est lieux de sortie. Le RER permet de pallier au problème.Parfois, il aurait certainement mieux vallu consolider les villes de proche banlieue et les densifier plutot qu’étendre Paris aussi loin. Je pense que l’ensemble de l’agglomération aurait été beaucoup plus vivable ainsi et qu’il aurait été plus simple et moins couteux d’y installer des transports de qualité. 

                Après certains diront que la densité de population est difficile à vivre. Peut être. Mais j’ai vécu des années dans le XIIIème arrondissement de Paris qui est justement le plus dense. Et franchement je n’hésiterai pas du tout à revenir vivre à cet endroit si j’en ai l’opportunité. Une fois passé quelques mois d’acclimatation (je venais de province donc les grandes tours pas très belles ca surprend au début), j’étais super bien installé la bas. Et aujourd’hui j’aurais du mal à vivre ailleurs qu’en centre ville. 

                Je ne dis pas que des coins moins denses comme les Yvelines ne sont pas magnifiques (Quand même vers Louveciennes et Bougival c’est magnifique) mais à vivre tous les jours ca ne doit pas être si simple ;) Et puis bon ca fait plaisir d’avoir un coin non bétonné pas très loin de Paris. 


              • TSS 19 novembre 2008 11:23

                et comment il va "crouter" le citadin @bruxman ,quand la campagne sera parc zoologique ?


                • Emile Red Emile Red 19 novembre 2008 14:52

                  Il plantera des tomates au Trocadero le nullard, encore faut-il qui sache comment ça se cultive...


                • La Taverne des Poètes 19 novembre 2008 11:43

                  Vous citez le Puy-de-Dôme. Il se trouve que justement le député PCF de ce département, André Chassaigne, est l’auteur d’un appel à la prise en compte des zones rurales. Jean Lassalle du MoDem est co auteur de cet appel qui doit être examiné -on l’espère- à l’Assemblée.


                  • foufouille foufouille 19 novembre 2008 12:15

                    bon article bruxman

                    un peu d’accord
                    chez moi il ya des bus qui font 90 km pratiquement a vide. en plus tres cher pour le pauvre
                    les lignes de voie ferres sont inutilises et pourrissent
                    les louer 1€, permettrait de remettre des michelines en fonction qui transporterait colis et passagers
                    ensuite, il faudrait surtout eviter le gaspi des ploutocrates
                    j’ai pu voir des bouts de refait a neuf uniquement devant chez le culto
                    ou des ronds points devant une petite entreprise

                    reste que l’on purrait faire revenir des gens a la campagne. pour ca il faudrait faire revivre bar/tabac/epicerie
                    et aussi racheter les maisons en ruine des bourgeois locaux


                    • LE CHAT LE CHAT 19 novembre 2008 12:21

                      l’idée de restreinte l’extension des zones habitées est tout à fait défendable. Avec l’augmentation du prix des carburants , vivre loin de son lieu de travail devient un luxe et certains qui ont construit jadis à la campagne on peine à revendre leurs maison à cause de cet éloignement et des coûts supplémentaires .
                      De plus , le chauffage d’habitations collective necessite beaucoup moins de chauffage que pour un habitat dispersé , et pour une politique durable de l’environnement , ça compte !
                      EN REVANCHE IL FAUDRA UNE POLITIQUE VOLONTARISTE POUR AUGMENTER L’OFFRE EN LOGEMENTS EN ZONE URBAINE

                      quand des tas de gens , même travaillant ne trouvent pas à se loger à cause de loyer trop élevés ou faute de logements libres , comment demander à ceux qui habitent la campagne avec faible loyer de venir en ville ????


                      • foufouille foufouille 19 novembre 2008 12:44

                        en campagne ou en ville, les loyers sont hors de prix
                        les proprio demande 3x le montant du lyer pour louer et un cdi
                        voire deux garants physiques et deux cdi
                        en fait les proprios sont tellement cons qu’ils preferent ne pas louer plutot que de louer a un pauvre


                      • LE CHAT LE CHAT 19 novembre 2008 12:50

                        @foufouille

                         et sans compter qu’en plus des loyers exhorbitants , ils ont des oursins dans les poches dès qu’il s’agit de faire les moindres travaux d’amélioration de l’habitat , il faudrait en plus qu’on transforme leurs taudis en palaces à nos frais ! le mien a été prévenu , il n’a plus qu’un an pour installer les doubles vitrages partout pour être en conformité !


                      • Emile Red Emile Red 19 novembre 2008 15:02

                        Le Chat, le chauffage en zone rurale peut couter et polluer beaucoup moins que celui en habitat concentré, de plus il consomme la plupart du temps des produits au bilan écologique nul. Les habitations collectives sont toutes dépendantes ou d’un carburant fossile ou de consommables au bilan négatif.

                        L’histoire du chauffage tient en zone urbaine, mais ne tient pas en zone rurale, d’autant qu’à peu de frais si les gouvernants le voulaient on pourrait y réduire encore plus la consommation énergétique, la surface permettant la géothermie sans problème, les puits canadiens et les éoliennes individuelles.


                      • LE CHAT LE CHAT 19 novembre 2008 15:20

                        @EMile

                         si on se chauffe avec le bois qu’on va couper près de chez soi , c’est certain . Mais quand on doit faire 10 km pour trouver un baguette , quand il manque quelque chose et qu il y a pas de supérette au coin de la rue et on doit prendre sa bagnole et le bilan est pas si terrible , à moins d’avoir un grand congélateur , des stocks pour affronter la prochaine guerre et de faire son pain soi même en parfaite autarcie . Un trip comme dans le film les baba cools ! http://www.cinemovies.fr/fiche_film.php?IDfilm=13417


                      • Emile Red Emile Red 19 novembre 2008 16:26

                        Tu sais comme moi qu’un urbain sur deux utilise sa caisse pour aller pisser, chez nous il y a des commerçants ambulants, de plus en plus rares il est vrai, mais quelle économie de carburant.

                        Un épicier qui fait cinquante clients dans la journée, c’est cinquante bagnoles qui n’ont pas fait X km pour aller à l’hyper.

                        Voir les parkings bondés chaque jours en ville représente assez bien ce que consomme les citadins globalement pour leurs courses, et c’est pas joli, d’ailleurs tu remarqueras que de plus en plus de commerces d’alimentation disparaissent dans les centres urbains alors qu’ils arrivent relativement à se maintenir dans les villages, ce qui implique beaucoup moins de déplacements motorisés, d’autant plus que le rural qui va à l’hyper y va une seule fois par mois et fait le plein de course, condition totalement étrangère au citadin qui rechigne à monter 6 étages avec 50 kg de bouffe.

                        Le rural prévoit, le citadin s’en voit....


                      • foufouille foufouille 19 novembre 2008 18:39

                        @ le chat
                        juste le double vitrage ?
                        c’est une amelioration ca.
                        pas une reparation (sauf si les fenetres tombent en morceaux)
                        ils veulent deja rien reparer ........


                      • LE CHAT LE CHAT 20 novembre 2008 08:45

                        @foufouille

                         si , cette année au bout de 4 mois d’insistance , il ont consenti à réparer la toiture ! il vallait mieux pour eux vu que début du mois il est tombé ici 3 mois de pluie en 2 jours !

                        @emile

                        le rural a aussi généralement un jardin potager et plus de place pour stocker de la bouffe ! le citadin dans son 40 m2 peut pas stocker énormement ! mais je te comprends ,la vie à la campagne a bien des avantages , je ne supporterai pas de toutes façons la vie dans une grande ville .

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