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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Tirage au sort et Front de Gauche : une possible convergence (...)

Tirage au sort et Front de Gauche : une possible convergence ?

Un sénat citoyen tiré au sort peut trouver sa place dans le projet démocratique du Front de Gauche, intégrant une partie de la pensée du plan C d’Etienne Chouard. Le but de cet article est de marier les deux concepts.

Ainsi, page 24 du programme Front de Gauche « l’Humain d’abord » :

"Nous proposerons la suppression du Sénat ou sa réforme profonde pour devenir une chambre relais des collectivités locales et des initiatives citoyennes"

puis page 25 : "L’initiative d’une loi sera ouverte aux citoyennes et aux citoyens, aux organisations syndicales et aux associations.".

Si l’abstention est le fléau, la perspective de l’implication populaire est le moyen de ramener aux urnes le grand nombre de ceux qui boycottent les élections. Car les gens aiment voter, ce qu’ils n’aiment pas, c’est qu’aucun compte ne soit tenu de ce qu’ils ont majoritairement exprimés.

Entre parenthèses, un sénat citoyen impliquerait à un moment ou un autre la refonte du conseil constitutionnel. Il devrait y avoir au « conseil des sages », plus de Pierre Rabhi que de Sarokzy et Roland Dumas réunis ! c’est autre sujet, vaste et entier.

Si la constituante prime, et la nature des constituants l’enjeu fondamental, la précision du projet démocratique du Front de Gauche pensé, dessiné et proposé avant dans l’imaginaire collectif, d’une part pourra influencer positivement les constituants, d’autre part parlera aux abstentionnistes et aux déçus. Rappelons au passage la pertinence et l’argumentation pour la constituante du Front de Gauche d’un côté et de l’autre le considérable travail de Chouard sur les ateliers constituants.

On peut vite répondre : « c’est vain, les pouvoirs sont ailleurs ! à Bruxelles dans d’obscures bureaux, ou dans des coulisses opaques du pourvoir, pouvoir de l’argent et des lobbies, le politique n’est qu’un théâtre creux, une vitrine entretenant la mystique (mystification ?) Républicaine », voir par ailleurs aussi la fougue européiste et atlantiste en cours.

Certes, le pari est simplement de miser sur l’advenue d’un pouvoir politique citoyen suffisamment fort pour être étanche à ces dépossessions, faire barrière aux intérêts supranationaux autres que l’intérêt général.

L’intérêt général humain, donc écologique car devant préserver la biosphère terrestre, qui appelle l’écososialisme, est pour certains bouleversant de pertinence, de même que la règle verte, mais pour les autres, une pratique démocratique réelle peut et doit les assoir à la même table décisionnelle.

Si la démocratie citoyenne est trop abrupte pour ceux qui pensent leurs congénères abrutis et inaptes à appréhender et à exprimer l’intérêt général, le bicamérisme d’un sénat citoyen et de l’Assemblée parlementaire « classique » pourra calmer leur crainte (irrationnelle).

Au passage, un mot sur la « représentativité » de l’Assemblée parlementaire actuelle : au sein de l’Assemblée Nationale élue l’année dernière, 2,6 % des députés sont des employés (pour 28,6 % dans la population) et 0,2 % des députés sont des ouvriers (pour 23,1 % de la population). A l’opposé, 81,5 % des députés sont cadres ou catégories supérieures (pour 15,5 % dans la population).

Or une représentativité réelle donnerait 65 députés-employés, 133 députés-ouvriers... ça aurait de la gueule ! ça ferait surtout 298 députés issus du bas-peuple sur une majorité absolue à 289... passons.

 

On pourrait craindre qu’un sénat citoyen au pouvoir équivalent à l’assemblée parlementaire ‘classique’ bloque ou réduise la radicalité du profond concept d’écosocialisme, ou sur la fiscalité, si la majorité d’entre nous peut entendre cette limite à l’accumulation à 30 000 € par mois, les 14 tranches progressives d’imposition feraient grincer des dents.

Cette crainte oublie un argument fondamental : le désaccord des deux chambres mènerait au référendum, la question serait alors arbitrée par le peuple français, par ce même peuple qui aura porté majoritairement le Front de Gauche au pouvoir ! idem sur la composition idéologique du sénat citoyen.


Creusons un instant cette idée de Sénat Citoyen, en cas de désaccord entre ce sénat et l’Assemblée Parlementaire, au terme des navettes, référendum pour départager.

Ce sénat pourrait aussi s’occuper de traiter les demandes de Référendums d’Initiatives Citoyennes, conjointement au nouveau conseil constitutionnel, 45% de son temps, il travaille et donne son avis sur les propositions et projets de loi du parlement et du gouvernement, 45% de son temps restant, il émet ses propres propositions.

Pour les sénateurs, mandat de 3 mois, renouvelable une fois, avec l'interdiction de licencier le salarié désigné législateur, nourri et logé sur Paris. Sur la base du volontariat (après désignation, possibilité de refuser), combien se désisteraient ? très peu sans doute, et il n’est point nécessaire d’aller jusqu’à une amende de 3 750€ comme pour le refus de juré de cour d’assise.

Ce sénat réformé serait l'endroit adéquat pour devenir la chambre de relai citoyenne, et ici le tirage au sort prodiguerait ses merveilles de représentativité du grand nombre. Tirage au sort qui arrive, qui s’impose, au bout du raisonnement, une fois acté l’implication directe des citoyens, le non-cumul des mandats, la déprofessionnalisation, autant que possible, de la fonction politique.

La rotation des charges est un parallèle à la nécessité de rotation des cultures sur une terre pour ne pas l’appauvrir, pour lui permettre de se régénérer sainement.

En outre, cette potentialité de mandat citoyen, sans soutien financier et médiatique privé, est un formidable vecteur de paix sociale, d’implication aux affaires publiques.

Comme écrivait Rousseau : "Sitôt que quelqu’un dit des affaires de l’État : que m’importe ? on doit compter que l’État est perdu."

Ce même Rousseau écrit, toujours dans « Du contrat social » :

 "Quoi qu’il en soit, à l’instant qu’un peuple se donne des représentants, il n’est plus libre, il n’est plus

Mais il est impossible de réduire une pensée si élaborée en deux phrases.

En tout cas, on peut sentir que l’implication populaire est le sang vital du corps démocratique, voire le cœur.

 

Une remarque annexe sur la personnalisation du pouvoir :

La commune de Paris de 1871 (d’où vient au passage le titre d’affiche « Place au peuple »), révolution involontaire et précipitée, a échoué, entre autres, faute de figure emblématique, capable de cristalliser l'élan populaire, et si la grand révolution de 1792 a fonctionné une ou deux années, c'est entrainée, impulsée, accompagnée par un homme-cristal.

Ainsi, la personnification du pouvoir semble un temps, en une phase initiale ou secondaire, nécessairement incarnée par un porte-drapeau, un porte-voix (en cela JL Mélenchon, Pierre Laurent et tout les autres sont brillants de pertinence et de clarté).

si donc la personnalisation du pouvoir est un temps nécessaire, le référendum révocatoire est la protection populaire à toute dérive personnelle, totalitaire.

 

La question se pose de savoir pourquoi JLM, et Maxou avant lui, ont écarté d’emblée le tirage au sort, pour JLM, ce n’est pas fini…mais pour Robespierre, il en connaissait l’usage à travers « l’esprit des lois » de Montesquieu et « Du contrat social » de Rousseau.

La réponse est, à mon avis, assez simple, Robespierre le glorieux déclare le 17 Avril 1792 :

« Le ciel qui me donna une âme passionnée pour la liberté, et qui me fît naître sous la domination des tyrans, le ciel qui prolongea mon existence jusqu’au règne des factions et des crimes, m’appelle peut-être à tracer de mon sang la route qui doit conduire mon pays au bonheur et à la liberté ; j’accepte avec transport cette douce et glorieuse destinée »

Et voilà, le tirage au sort réduit la probabilité d’accomplir « cette douce et glorieuse destinée »…la grande révolution aurait-elle pu avoir lieu, sous cette forme, sans Robespierre ? on ne refait pas l’Histoire au conditionnel.

Sommairement donc, la personnalisation du pouvoir semble nécessaire, dans des temps initiaux, pour porter un système qui saura in fine s’en écarter, reste à savoir si les personnes sauront s’en écarter de leur propre chef, le pouvoir semble exercer une gluante attraction sur tout humain !

A cela, le Référendum Révocatoire du Front de Gauche est la plus solide des protections, répétons cela pour les craintifs du bonhomme. De même, un sénat citoyen et une assemblée parlementaire classique se prémunissent mutuellement de toute dérive, de tout excès.

 

Place au peuple ?

 

Notes :

Le programme du Front de Gauche « l’humain d’abord »

http://www.placeaupeuple2012.fr/telechargez-le-programme-populaire-partage/

le site du plan C, « instituer une vraie démocratie par une Constitution d’origine Citoyenne d’Etienne Chouard

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

 

sur l’idée démocratique, le livre de Bernard Manin : « Principes du gouvernement représentatif »

http://books.google.fr/books/about/Principes_du_gouvernement_repr%C3%A9sentatif.html?hl=fr&id=ksg8PQAACAAJ

 


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72 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 20 février 2013 11:22

    tu peut y croire si tu veut
    faudrait que merlanchon reagisse en vrai face a 2 sdf, juste devant sa permanence


    • TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE 23 février 2013 10:36

      OUI PLACE AU PEUPLE

      ET PENDONS ( l’échaffaud c ’est trop sanglant)

      ces 81%et 83% de députés et sénateurs CUMULARDS ET LOBBYISTES

      CA IRA....CA IRA LES ELUS A LA BASTILLE ..............PUIS AU GIBET DE MONTMARTRE


    • devphil30 devphil30 20 février 2013 11:29

      Le Contrat Social de Rousseau est un livre excellent et très actuel surtout lorsque l’on considère qu’il a été écrit avant 1789.


      Cette révolution de 1789 a apporté plus de justice mais nous sommes en train de perdre de plus en plus la justice, la fraternité au profit d’une forme de royauté financière qui se moque des dirigeants en place car c’est elle qui contrôle le pays.

      Cette gouvernance financière ennemi de Hollande à Villepinte depuis le temps est passé ... impose les lois , oblige les députés par l’argent , les conflits d’intérêt , les lobbying.

      Le programme du FDG n’a pas pu passer en 2012 mais je ne suis pas certain que les Français dans leur majorité puisse le porter au pouvoir , trop d’intérêt financier face au bien être social et fraternel.

      Pourrions nous aller vers une révolution , on peux penser que non dans notre société bien organisé mais des exemples récents de printemps arabe probablement activé en sous main par des puissances occidentales ont montré que tous est possible.

      Tout est possible lorsque les avantages de la noblesse financière et politique supplantent le bien être général.

      Philippe 
       



      • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 11:30

        erratum, errata (?),

        contre tout populisme, il faudrait compléter en disant que le sénat possède une remarquable expertise, au travers des consultations, commissions, auditions...Mais ce travail indispensable est dévolu par nature à l’Assemblée Nationale,

        qui peut remplir sont temps en supprimant les doubles triples, quadruples mandats locaux, pour exercer une activité législative nationale à plein temps.

        L’excuse du nécessaire lien local est fallacieuse. Organisez une consultation, un compte rendu d’activité, un débat, mensuel et obligatoire de l’élu avec ses électeurs de la circonscription, vous entrez le « retour du terrain »

        et comme vous l’aurez rectifié, une représentativité réelle donnerait 165 députés-employés et non 65. à propos, penser que bâtir la loi serait un truc de professionnel serait oublier que ce sont les différentes auditions, consultations, commissions qui rendent le député compétent., ils ne le sont pas intrinsèquement plus que n’importe qui guidé par le bon sens et les débats contradictoires.

        Baste, gardons les politiciens professionnels dans une des 2 chambres. Pitié ou piété, c’est selon. Section du peuple devenue distincte luttant pour sa survie ou figure nécessaire du pouvoir

        Par ailleurs, en écoutant les infos, que l’Exécutif exécute avec un brin d’autonomie pour affiner la réactivité de l’ensemble. Sous le regard du législatif et sion jugement à postériori. Gardons en tête que le secret défense, la raison d’état est criminogène

        Quitte à en rajouter, si on est joueur, on peut ajouter que l’initiative conjointe des 2 chambres peut abroger tout référendum populaire. Avec un vote du sénat citoyen au terme des 3 mois.Ce peuple, rendu expert, envoyé en éclaireur, devient éclairé et peut abroger le choix antérieur du peuple dans son ensemble si l’on craignait que le peuple votasse sous le coup de l’émotion


        • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 11:41

          contre tout populisme mais contre tout oligurchique, soyons ferme

          voir à ce titre l’expertise étonnante qu’acquiert n’importe quel électeur, décrite ici par Jacques Testart à partir de 9 minutes sur france culture


        • bernard29 bernard29 20 février 2013 11:36

          ce projet, je l’avais déposé il y a longtemps sur le site d’Etienne Chouard. il s’agissait d’une suppression du Sénat actuel et du Comité economique et Social puis leur remplacement par une assemblée citoyenne. Mais je limitais les compétences de l’assemblée citoyenne, à des contrôles des institutions publiques et parapubliques ainsi qu’à des avis consultatifs 

          c’est le projet de contrepouvoir citoyen détaillé ici.

          http://pacte-democratique.blogspot.fr/2011/05/pouvoir-citoyen-2012-un-nouveau-contre.html 

          ou ici ; http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=86780 


          • Fergus Fergus 20 février 2013 11:42

            Bonjour, Citoyenrené.

            Tout cet échafaudage citoyen est bel et beau, et je serais naturellement en soutien de tous ceux qui pourraient être les promoteurs d’une aussi profonde réforme de nos institutions. Le problème est que tout cela continuera de relever de l’utopie tant qu’il n’y aura pas un climat insurrectionnel dans le pays.

            Car il ne faut pas rêver : ni le PS ni l’UMP, partis ultra dominants, ne feront le moindre pas dans cette direction pour ne pas scier la branche sur laquelle ils ont assis leur pouvoir et leurs féodalités. Or, tant que les élections continueront de porter au sommet de l’Etat les mêmes types de politiciens comme elles le font depuis des décennies, rien ne bougera.

            D’où la nécessité de faire comprendre à une population trop résignée qu’il y a une autre voix. Mais cela demande beaucoup d’énergie et de la pédagogie de longue haleine dans un contexte où, de surcroît, le parti qui a les meilleures chances de tirer les marrons du feu d’un échec du hollandisme est malheureusement le... Font National.

            Cordialement.


            • non667 20 février 2013 14:20

              à fergus
              échec du hollandisme est malheureusement le... Font National.

              moi je dis logiquement et  heureusement  !
               marre de l’utopie et de marcher sur la tête !
              20000 maires fn aux prochaines municipales seul moyen de contraindre le ps à faire une politique de gauche ! avant les présidentielles suivantes.


            • Fergus Fergus 20 février 2013 11:52

              Autre chose : je prends le pari qu’aucune majorité dans notre pays n’accepterait que deux chambes puissent être antagonistes au point que la décision finale puisse relever d’un référendum. D’une part en raison (diraient les constitutionnalistes) du risque élevé de désordre sociopolitique, d’autre part du fait de la quasi impossibilité pour les citoyens de se prononcer sur un texte technique complexe. Bref, une chambre garderait l’avantage sur l’autre, comme c’est actuellement le cas.


              • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 15:19

                @ Fergus,

                merci pour vos réactions, néanmoins celle ci-dessus oublie qu’il y aurait peu de référendums, sous regard et pression publique, vive LCP et Public sénat, le désaccord persisterait rarement jusqu’au référendum autre que celui d’Initiative Citoyenne..

                En plus, vous écrivez « le risque de désordre sociopolitique »...mais enfin, cela ne veut rien dire concrètement...les manifs pro/anti mariage pour tous n’ont pas fait chavirer le bateau, loin s’en fout...ce fut un beau moment de respiration populaire... ! dans un son émis ok, par hoquet, haletant , voire par un cri, car non canalisé par le débat contradictoire d’une assemblée

                et puis, ces mêmes débats parlementaires enfiévrés actuellement ne carbonisent heureusement pas les murs de l’Assemblée ! ...comme dirait l’autre : « N’ayez pas peur »


              • Fergus Fergus 20 février 2013 15:42

                @ Citoyenrené.

                Socio est en effet de trop dans sociopolitique car c’est bien désordre politique qu’il s’agirait s’il y avait antagonisme entre deux chambres de pouvoir équivalent que nul référendum portant sur une question complexe ne pourrait arbitrer. Le législatif pourrait s’en trouver durablement bloqué.


              • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 16:28

                bah « question complexe », toute décision, toute action se finit par « oui » ou « non »....pas de complexité référendaire...et puis, un problème complexe peut dépasser la réponse binaire, le vote de valeur -10 + 10 ou même libre s’il faut mettre un chiffre, et au max, 10 15 questions....pas une « question complexe » aura une réponse complète....au pire, mettez l’initiative parlementaire si le peuple léthargique ne participe pas assez au vote 2 fois de suite


              • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 16:30

                @ Fergus,

                il manquait le nom


              • Robert GIL ROBERT GIL 20 février 2013 11:55

                revoila la constituante, mais si cette derniere n’est pas adossé a un peuple qui se prend par la main, cela ne sert a rien, voir cet article et le rappel historique qui lui est accolé :

                voir : LE LEURRE DE LA CONSTITUANTE


                • Fergus Fergus 20 février 2013 11:58

                  Enfin, un sénateur élu pour une période de trois mois n’aurait aucun sens, eu égard à l’impossibilité pour ce type de sénateur en CDD de courte durée, d’entrer dans les dossiers, souvent très complexes.

                  J’ajoute à cela que, pour être élus, ces citoyens devraient faire partie d’un entité capable de leur donner une visibilité suffisante dans l’électorat. Bref, ils devraient être membres... d’un parti, ou soutenu par celui-ci.


                  • Fergus Fergus 20 février 2013 15:38

                    Mea Culpa, j’ai écrit un peu vite « élus » alors qu’il s’agirait là de citoyens « tirés au sort ».

                    Cela dit, ce tirage au sort ne règlerait rien car les malheureux seraient confrontés à des dossiers qu’ils ne maîtriseraient pas. C’est d’ailleurs pour cela qu’en matière de justice, on ne fait appel à des jurés populaires tirés au sort que pour les affaires d’agressions et de crimes, infiniment plus simples à juger (je parle de la compréhension des faits et non de la conscience individuelle) que les affaires de correctionnelle portant sur la délinquance financière, les questions juridiques ou les problèmes d’urbanisme, pour ne citer que celles-là.


                  • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 16:14

                    Fergus

                    la rhétorique, le sophisme ne valent rien face au bon sens
                    bon sens élevé et vue aiguisée par les auditions, consultations, commissions...il semble même que les approches de monsieur et madame Tout-le-monde sur le choix des experts auditionnés soit plus riche que le choix d’écoute des ’politiciens professionnels’

                    et la publicité des débats est obligatoire, non ? pas besoin de parti comme porte-voix, qui ’entonnise’ (d’entonnoir) plus que ’porte’ la voix populaire...LCP et public sénat tournerait 20h sur 24h !

                    3 mois, à discuter..sur une journée de 8 heures, vous pouvez en faire ! 720 heures de disponible...ménagez même du temps de réflexion, relaxation, sport, tourisme, etc..pour permettre des législateurs épanouis...utopique mais techniquement faisable et pertinent.....leur vulnérabilité face aux lobbies est la même que le député classique, député classique qui dine souvent avec l’industriel de la région,et va défendre ses intérêts à Paris et peut-être ceux de son département au passage.. j’dis pas mais ce rôle est aux maires par des canaux visibles de tous...maires ou d’autres élus locaux je ne sais pas


                  • Scual 20 février 2013 12:07

                    Si le FdG propose ça... s’en sera fini de mon soutien.

                    Le tirage au sort est le pire de tout les systèmes électoraux. Oui pire encore que ce à quoi on a déjà droit ce qui n’est pas peu dire.

                    Il faut changer beaucoup de chose c’est sur mais de là à supprimer les élections, c’est à dire la petite feuille de vigne de pouvoir qu’il nous reste, faut pas déconner.


                    • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 12:36

                      Scual,

                      le bicamérisme n’est pas du tout la suppression des élections, prenez le temps de réfléchir avant les armes


                    • Scual 20 février 2013 23:01

                      A partir du moment ou il y a tirage au sort plutôt qu’élection, même indirecte, il y a bien suppression d’élection.

                      Je préfère encore le mode d’élection de notre Sénat à un tirage au sort... et franchement vu ce que je pense du Sénat ça en dit long.

                      La représentativité c’est un pouvoir qui fait ce que VEUX le pays, pas un pouvoir composé de gens qui en plus de ne représenter qu’eux même, n’ont ni les compétences pour faire ce que veux le pays ni même pour ce qu’ils veulent personnellement. Il ne s’agit pas d’avoir des gens qui sont comme le peuple, comme une photographie de la société, mais d’avoir des gens qui font ce que ce peuple désir, pour son avenir.

                      C’est pour ça qu’il faut chercher à ce que les élus du peuple fassent ce qu’on attend d’eux plutôt que d’envoyer au casse pipe des gens au hasard qui n’ont pas les compétences pour le faire. Aujourd’hui nous n’avons aucun problème de compétence, nous avons un problème de représentativité... je préfère encore notre système pourri à un système qui n’est ni représentatif, ni compétent.

                      De plus je ne partage pas l’opinion comme quoi notre problème viendrait du système électoral, ce qui veut dire que je ne vois même pas d’intérêt de changer en profondeur celui ci, même si quelques retouche seraient bien venues. Le problème vient principalement du fait que nos choix d’élus ne correspondent pas à nos attentes. Sommes nous idiots ou sommes nous trompés ? Bien évidement nous sommes trompés. A mauvaise information mauvaise action et réaction. Notre problème vient des médias, c’est eux qui nous trompent sur la marchandise. Je crois que se lancer dans un grand débat sur une réforme des élections est une belle perte de temps et d’énergie, bref un leurre pour nous détourner du problème qui se trouve au niveau de l’information.

                      Bon ne va pas refaire ce débat que l’on a déjà eu. En tout cas il est absolument impossible pour moi de soutenir un truc dont je sais pertinemment qu’il ne peut absolument pas marcher. Si jamais le FdG se mettait à proposer ce genre de truc, je serais obligé de stopper mon soutien... et de me mettre à le combattre car le tirage au sort aboutirait à une droitisation profonde de la politique.

                      Pour résumer mon opinion sur le sujet, le tirage au sort, c’est le hasard et donc Dieu qui choisi, ça commence mal. Les tirés au sort ne devant rien aux électeurs, ce système est ultra individualiste, l’inverse de la représentativité et de l’intérêt général qui est le cœur de ce que doit être tout système voulu par la gauche... De plus les tirés au sort ne seront pas à l’abri des manipulations des technocrates et autres requins de la politique qui leur feraient faire ce qu’ils veulent. Ils subiraient des pressions auxquelles ils ne sauraient pas faire face, sans parler qu’ils auront probablement infiniment moins de chance de résister à la corruption. Ils seraient incapable de contrer le moindre argument du premier « expert » venu. Leur communication serait probablement désastreuse et donnerait aux médias bourgeois un puits sans fond d’arguments contre le peuple et la démocratie. Il y aurait plus d’une vie brisée et je pourrais continuer longtemps la liste de tout ce qui peut arriver à quelqu’un à qui on demande de faire quelque chose qu’il ne sait pas faire, dans un milieu qu’il ne connait pas avec le poids d’un pays sur le dos. Ce système serait de plus bien plus rentable à manipuler pour les ploutocrates et les responsables n’auraient plus aucune raisons de se justifier de leurs échecs qu’ils mettraient sur le dos des tirés au sorts de la populace idiote et incompétente, je vois déjà le tableau. La catastrophe serait totale.

                      Bien sur je fais confiance au FdG pour ne pas commettre une aussi grossière erreur. A vrai dire si jamais cette idée commençait à prendre de l’importance au sein du FdG, il faudrait même qu’ils prennent vite position très fermement contre elle en expliquant sa non-viabilité et le résultat totalement contre-productif auquel elle aboutirait.


                    • citoyenrené citoyenrené 21 février 2013 08:07

                      Scual,

                      vous n’avez toujours pas compris, vous feignez de ne pas comprendre....élection des parlementaires, des maires, etc.. élections classiques, et sénat seule chambre représentative par la désignation aléatoire.... « il y a bien suppression d’élection.  » et non, dans la majorité du système, l’élection subsisterait

                      « La représentativité c’est un pouvoir qui fait ce que VEUX le pays » faux, faux, faux, les mandats ne sont pas impératifs, la révocation n’existe pas si le représentant fait ce que ne veut pas le pays

                      puis vous reprenez les mêmes arguments que d’habitude...le truc de fond, c’est que j’ai la conviction que vous prenez vos congénères pour des abrutis, vous non, mais les autres oui, la majorité est même une bande d’attardés.....je suis sûr que c’est le fond de votre pensée...

                      « qu’ils auront probablement infiniment moins de chance de résister à la corruption » vous vous croyez en disant que le politicien professionnel est spécialement plus armé pour résister à la corruption ?

                      en attendant, trouvez un meilleur moyen pour rapprocher les assemblées d’une représentativité fine et réelle du pays......au moins 1 assemblée, et bien le meilleur moyen est l’élection par le sort

                      vous mêlez ensuite tirage au sort et dieu, cet éternel absent, c’est la solution actuelle qui relève de la croyance ! la vertu et la compétence de l’élu, politicien professionnel, bichette, vous y croyez

                       


                    • révolQé révolté 21 février 2013 10:39

                      « Pour résumer mon opinion sur le sujet, le tirage au sort, c’est le hasard et donc Dieu qui choisi, ça commence mal. »

                      En effet ça commence mal, quoi de plus logique pour un athée comme moi ?
                      Lorsque l’on parle politique on ne parle pas religion,ne faisons pas la même erreur que les oligarques au pouvoir .



                    • Stalouk 21 février 2013 15:41

                      @Scual :

                      Avez vous regarder une conférence d’Etienne Chouard ? Même si vous êtes contre le tirage au sort je vous conseille de le faire, car je pense qu’il y a une incompréhension de ce mécanisme à l’origine de votre refus de celu-ci.

                      Pourtant vous avez identifier les 3 problèmes politiques majeurs que nous avons :

                      - Une fausse représentativité
                      - Les médias nous trompent sur la marchandise
                      - L’intêret général doit primer ce qui n’est pas le cas actuellement

                      Tout est dit.
                      Mais c’est 3 problèmes sont intimement liés au mécanisme même de l’élection, Chouard l’explique très bien. 
                      Pour aller très très vite : Pour se faire élire il faut faire une campagne électorale qui passe par les médias, et il faut de l’argent. Donc l’élu devient dépendant des forces qui l’ont financé et des médias, ce qui induit une fausse représentativité et des intêrets personnels défendus par l’élu au lieu de l’intêret général.

                      Il y a chez vous une incompréhension du tirage au sort, qui est normale car au premier abord ce mécanisme appliqué en politique semble absurde.
                      - Le tirage au sort ce n’est pas Dieu qui décide, c’est les probabilités. Ainsi il est mathématiquement vérifié que le tirage au sort EST représentatif. Les tirés au sort ne représentent pas le peuple, ils SONT le peuple.

                      - Le tirage au sort est INCORRUPTIBLE par essence, de plus la refonte totale des institutions implique des chambres de contrôle, des médias libres et indépendants etc... Je vous le démontre : Vous êtes tiré au sort pour voter une loi. Seriez vous prêt à accepter un pot de vin pour aller contre l’interêt général, sachant que dans 6 mois vous retournerez parmi les gouvernés (sans mandat politique) et subirez l’injustice de cette loi ? Je ne pense pas, c’est du bon sens.

                      - Le pb de l’incompétence des tirés au sort est un faux pb : Déjà le bon sens est grand quand on vote ses propres lois, et de plus rien n’interdit de consulter des experts, simplement c’est le peuple qui tranche à la fin.

                      - Cela aboutirait à une droitisation de la politique : Tout dépend ce que vous entendez par droitisation. Si le peuple est majoritairement à droite alors oui (on est démocrate ou on ne l’est pas) mais cela ne veut pas dire une politique en faveur des plus riches : C’est tout à fait le contraire comme l’explique René dans son article.

                      Bref je ne vais pas plus loin, libre à vous de creuser du côté de chez Chouard, mais il me semble, très respectueusement, que vous avez mal compris le principe du tirage au sort.


                    • Scual 21 février 2013 18:23

                      @Citoyenrené : non mais j’ai l’habitude maintenant. Quand je parle de principes vous parlez du système actuel et quand je parle du système actuel vous parlez de principes. Je sais que vous ne voulez pas répondre, pas la peine de recommencer ce petit jeu.

                      Quand au fait que vous refusez d’admettre qu’il faut des compétences que l’immense majorité des français n’a pas... votre démagogie est assez incroyable. Oui nous savons pas tous tout. De toute façon concrètement, je suis allé demander aux gens ce qu’il pensaient de certains articles de feu la constitution européenne et la TOTALITÉ ne comprenait pas. Et ils ne sont pas idiots, c’est tout à fait normal tout comme quand je lis des équations de physique quantique et je pige rien. Voila l’origine de mon énorme respect pour les compétences des gens, je sais que c’est compliqué ce qu’ils font. Le problème c’est votre profond mépris pour la politique qui vous aveugle et vous empêche de reconnaitre qu’il faille la moindre compétence pour son exercice.

                      Je vous signale que je suis anti-religieux... mais le hasard, c’est ce que mes adversaires appellent Dieu et je refuse de lui laisser le moindre pouvoir. Pas de Dieu en politique, donc pas de hasard.

                      J’ai déjà expliqué pourquoi les assemblées ne sont pas représentatives, c’est à cause des médias et donc c’est les médias qu’il faut réformer pour rendre les assemblées représentative. Améliorer aussi la surveillance de certaines activités pourrait également dissuader certaines pratiques tout à fait contraires à l’intérêt général. En tout cas je pense que si le peuple dispose des bonnes informations, il fera les bons choix et aura donc les bons élus.

                      @Révolté : Merci. Au delà du fait que le tirage au sort ne puisse pas marcher concrètement, le fait qu’il donne du pouvoir au hasard, et donc pour les croyants à Dieu, serait une des pires régression au niveau religieux depuis la Révolution.

                      @Stalouk : Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord qu’automatiquement je ne connais pas les théories de Chouard. Je ne suis absolument pas d’accord avec lui.

                      Sur le constat, régler le problème des médias met fin au processus d’élections biaisées et non représentatives. Le tirage au sort ne change au passage absolument rien à l’influence des médias sur les tirés au sort. Je persiste : le problème n’est pas dans le système électoral mais au niveau de l’information. Il n’y a pas de salut dans un quelconque mode d’élection ou de tirage au sort si on ne s’attaque pas à la vraie racine du problèmes, les mêmes causes entraineront exactement les mêmes conséquences.

                      Sur la représentativité. La politique c’est agir, on est donc dans le projet. La représentativité ne doit donc pas être vue à travers ce que sont les gens mais à travers ce qu’ils veulent. Sinon la seule chose qui sera représentative c’est l’incompétence moyenne des Français en matière de droit, d’économie, de communication etc. Ce n’est pas manquer de respect, c’est un constat. Un fait qui est du à la spécialisation de notre société hyper complexe. De la même manière, avec le tirage au sort on démontrerait leur incompétence moyenne en chirurgie, en pilotage d’avion ou en géologie. Il faut donc que les gens qui sont compétents fassent ce que veulent les Français, et non pas qu’ils soient incapable de le faire, même si par miracle ils avaient les meilleures intentions du monde. Je sais que Citoyenrené va sauter sur l’occasion pour faire son démago, mais c’est la stricte vérité. Si j’ai besoin de pain je vais chez le boulanger parce que je ne saurais pas en faire, ou alors pas aussi bon... si j’ai besoin d’un bon texte de droit, il faudra bien que fasse appel à quelqu’un qui sait faire. Donc le tout, c’est que ces gens là ne soient pas des traitres corrompus.

                      Les probabilité peuvent être utilisées si on veut une photographie de la société à l’assemblée. Sauf que j’ai déjà expliqué qu’il faut avant tout des gens compétents qui obéissent au peuple. La question ne se pose même pas puisque c’est une représentativité hors sujet que vous proposez. Le rôle de l’assemblée n’est pas d’être calquée sur un panel de sondage, mais de faire des lois en notre nom.

                      "Seriez vous prêt à accepter un pot de vin pour aller contre l’interêt général, sachant que dans 6 mois vous retournerez parmi les gouvernés (sans mandat politique) et subirez l’injustice de cette loi ? Je ne pense pas, c’est du bon sens." Moi probablement pas. Mais il n’y a pas du tout de bon sens là dedans. Qui refuserais deux millions d’euros pas cher payés quand ceux qui les proposent vont se faire des milliards avec la loi, en sachant que dans six moi il retourne à sa misère... et que si en plus il refuse sa femme se fera virer, ses gosses ne seront pas pris à l’école, que son patron ne le reprendra pas etc. C’est vous qui plaisantez.

                      Tout le problème est là. L’incompétence obligera à consulter des experts qui manipuleront et feront faire absolument ce qu’ils veulent à des gens qui ne savent pas comment faire. C’est exactement ce que je disais, au final le pouvoir sera entre les mains de technocrates.

                      Et le dernier point découle du point précédent, les technocrates feront une politique de droite.

                      Sincèrement j’ai déjà creusé Chouard. Il fait un constat erronné sur le problème. Deplus il se trompe également dans son analyse du tirage au sort basé sur l’étude d’exemples historiques qui ne peuvent plus s’appliquer aujourd’hui pour des raisons d’échelle et de complexité de notre société... sans oublier que même comme ça, ces exemples démontraient déjà que c’est bien la bourgeoisie qui en tire profit.


                    • citoyenrené citoyenrené 21 février 2013 19:25

                      Scual,

                      Bien sûr qu’il faut des compétences, les auditions, consultations, commissions du sénat rendent les gars ultra-compétents...ils ne naissent pas ainsi

                      le peuple simple peut-il appréhender un problème complexe ? apporter une réponse complète ?

                      oui à mon avis, non au votre

                      oui parce qu’en 2011, 54 lois furent votées à l’Assemblée Nationale...31 projets de loi et 23 propositions de lois...sur 227 jours ouvrables par an

                      il y a de la place à l’étude, analyse, éclairage par les consultations et auditions !

                      227 jours, mettons que les sénateurs ne consacrent que 45% de leur temps à cela, ça leur donne tout de même 102 jours, ou 817 heures de disponibles...soit 15 heures par loi

                      si vous comptez différemment, temps disponible par groupe de travail de 15 personnes (cf Jacques Testart)....348 sénateurs, vous formez 23 groupes de travail simultanés !

                      donc, voyez, à creuser...mais la compétence nécessaire peut s’acquérir, et l’éclairage crée pour apporter une vue clair, rendre n’importe que électeur clairvoyant sur un problème, en tout cas pas moins qu’un politicien....les auditions consultations commissions les amènèent au même niveau

                      je vois pour une autre personne, vous écrivez hasard = dieu....c’est un truc de croyant que de supposer cela, la hasard est juste un moyen aléatoire de désignation dans le grand nombre, de composition d’un peuple en miniature, pour faire rentrer cette assemblée dans une pièce, vous n’avez pas une pièce ni une place assez grande pour un rassemblement à 40 millions, donc il faut la comprimer, c’est tout, un problème technique de représentativité,


                    • Stalouk 21 février 2013 21:27

                      @ Scual :

                      Pas de problème, on a le droit de ne pas être d’accord !
                      Je pense avoir bien compris votre réponse et je vais tenter de répondre aux différents arguments :
                      Principalement la compétence et la représentativité des tirés au sort, ainsi que le pb racine de l’élection biaisée.

                      • Concernant le pb de l’incompétence, je pense que vous vous méprenez sur les compétences qu’on attend d’un tiré au sort.

                      - Ne pas confondre compétence « métier » et compétence « politique ». On aura toujours besoin du boulanger on va pas tous faire notre pain. Par contre un maçon peut prendre une meilleure décision (pour le bien commun) sur le rejet des déchets toxiques qu’un docteur en chimie.

                      - Pensez vous que nos politiciens sont des experts ? Ce sont de simples communicants/bureaucrates qui ignorent parfois les rudiments de leur ministère. Par contre ils ont de nombreux fonctionnaires dans leurs institutions qui sont experts dans leur domaine. Le politique a le pouvoir de décision, comme un ministre décrète et un député vote. (même si ils votent comme on leur dit mais cela concerne la corruption)

                      - Évidemment que nous sommes incapables d’être compétents instantanément sur des domaines pointus qui requièrent des années d’études. On ne prétend pas avoir la science infuse.
                      Cependant sur des mandats de 1 ou 2 ans, avec le travail, on peut progresser suffisamment pour prendre une décision et voter.
                      Ce qui est beau avec la démocratie c’est qu’on suit l’avis général, la volonté du peuple.(J’admets ici que la représentativité est réelle) On a jamais dit qu’on aurait toujours raison.

                      - Mais concernant le choix de savoir ce qui est bon pour nous, ce qui sert l’intérêt général et ce qui le dessert, c’est assez facile de s’en rendre compte même à faible niveau d’étude.
                      La seule difficulté étant d’apprendre à utiliser le droit, ce qui n’est pas insurmontable.
                      L’argument principal de Chouard est ici la vergogne : Ce qui en ont se donneront du mal pour travailler, progresser et prendre la meilleure décision. Les autres seront écartés du pouvoir, comme faisaient les Athéniens.
                      Donc être démocrate implique forcement avoir foi en l’homme.

                      • Sur la représentativité, vous dîtes : La représentativité ne doit donc pas être vue à travers ce que sont les gens mais à travers ce qu’ils veulent.

                      Je ne suis pas coco ni marxiste, en revanche la lutte des classes c’est réel. Les ouvriers ont les mêmes intérêts, ils veulent la même chose. Ils sont donc opposés aux commerçants ou aux rentiers sur des intérêts concrets en politique. Et la démocratie, c’est l’intérêt général, donc celui du plus grand nombre.

                      Donc pour moi la représentativité par tirage au sort, la photo instantané de la société, n’est pas hors-sujet, mais justement parfaitement équitable.

                      • Pour l’histoire du pot de vin c’était un exemple assez simpliste c’est vrai. Mais il faut comprendre que le tirage au sort nous protège mécaniquement. Je m’explique.

                      Déjà on aura pris soin de tirer au sort parmi les gens qui ne veulent pas pouvoir, simple précaution (si on tire au sort parmi nos politiciens actuels aucun intérêt...)

                      Ensuite là où l’élection pousse à la corruption (mensonge électoraux, financement des campagnes, alliance de partis...) le tirage au sort pousse à la vertu.

                      Si je suis tiré au sort, je ne serai pas corruptible car je ne suis pas impliqué personnellement (carrière, vanité) et que je sais que j’ai des comptes à rendre. En effet les contrôles drastiques à tous les étages et la reddition des comptes sont indispensables. Les athéniens qui avaient trahis le bien commun étaient exécutés. Sans être aussi violent, on peut mettre en place des punitions.

                      Vos arguments concernant les 2 millions d’€ sont irrecevables : Vous supposez qu’il y a après les mandats « la misère » : Pourquoi ? La démocratie nous a permis de nous répartir les richesses équitablement. De plus va-t-on donner 2 millions à 500 personnes tous les 6 mois ? Ça deviendrai vite contre productif. Que si on ne les accepte pas on peut faire pression sur sa famille : les corrupteurs n’ont pas ce pouvoir, le peuple dirige et l’école c’est pour tous, le salaire de base c’est pour tous.

                      Bref il y aura toujours de la corruption, comme des complots, on les réduit simplement le + possible, à l’insignifiant, avec des mécanismes et des contrôles.

                      •  Le pb des élections biaisées ne vient pas du mécanisme de désignation des représentants mais de la non neutralité des médias. Il se trouve que je pense que c’est l’inverse, on peut en discuter.

                      Le tirage au sort, que je suis amené à défendre dans le cadre de cette discussion, n’est pas une fin en soit. Je veux simplement utiliser ses propriétés protectrices pour au minimum établir une assemblée constituante désintéressée, voir une démocratie directe.

                      Cela permettrait d’écrire une constitution qui prévoit l’intérêt général et donc où les médias seraient indépendants. Donc pour moi la racine c’est la désignation des représentants (de la constituante en l’occurrence)

                      Alors que l’élection est par essence non représentative, car aristocratique. Je veux dire par là que ceux qu’on désigne forment une élite, et même si cela peut être mieux que la démocratie, ce n’est en aucun cas représentatif du peuple.

                      Je ne répondrai que très vite sur la partie finale : « inapplicable à notre échelle » « profite à la bourgeoisie » car maintes fois réfutée

                      => La démocratie se fait au niveau local (Commune) et ensuite on se fédère pour les choses qu’on ne peut pas faire tout seul. On sait faire la fédération c’est facile.

                      => L’élection profite clairement à la bourgeoisie (on vit dans le même monde je suppose) par contre lisez les discours des bourgeois des vraies démocraties (je veux dire avec tirage au sort) Ils maudissaient ce système qui les empêchait de tout posséder.

                      En conclusion j’admets que vous puissiez ne pas être d’accord avec ces idées, cependant je vous invite à prendre conscience que l’élection n’est pas la petite feuille de vigne de pouvoir qu’il nous reste, mais la grande illusion qui nous enchaîne à notre prison politique.


                    • Scual 22 février 2013 08:23

                      Je suis vraiment désolé mais vos arguments n’en sont pas. Ils présupposent que le tirage au sort fonctionne sans la moindre raison. Ils présupposent aussi que l’élection ne fonctionne pas là aussi sans la moindre raison.

                      Vous savez je commence à avoir énormément discuté de cette question et à chaque fois dans un coin de ma tête j’ai l’impression à avoir affaire à un dogme du tirage au sort plutôt qu’à la raison.

                      Chacun son opinion mais sincèrement je pense que vous devriez prendre du recul et vous rappeler que votre cause n’est pas le tirage au sort mais la résolution de notre crise politique, tirage au sort ou pas peu importe, du moins en théorie. Je crois que si vous acceptiez de reprendre depuis le début et de remettre en cause le tirage au sort, ce que pas une seule fois sur le moindre point, le moindre argument, la moindre idée j’ai vu un de ses défenseur faire, vous pourriez recommencer à avoir un point de vue cohérent avec le problème de départ.

                      Le problème N’EST pas, selon moi le système électoral, même si on a effectivement ce Sénat à changer, ce n’est pas le problème fondamental qui a pourri la situation. Par conséquent je réfute l’idée de base que le problème c’est les élections.

                      A partir d’un constat différent j’ai cherché des solutions différentes pour m’attaquer au vrai problème.

                      Après en ce qui concerne le tirage au sort je n’apporte que des arguments raisonnés qui sont complètement en désaccord avec les théories de Chouard qui sont selon moi erronées. Je ne dis pas biaisées, ou incomplète, je dis erronées. On ne peut en aucun cas transposer la situation d’une société peu nombreuse avec un niveau de complexité permettant à certains individus d’être spécialistes dans toutes les sciences connues, avec un pays de 70 millions d’habitant où il est très difficile de trouver des gens connaissant ne serait ce que le quart de leur propre domaine de compétence (et non René ce n’est pas parce qu’ils sont bêtes...) Transposer ce système demande une analyse différentes de celle de Chouard. De plus il part lui aussi sans s’en rendre compte d’une idéalisation de ce système. Déjà dans les cités grecques, ce système servait à assurer la docilité et le soutiens de la main d’œuvre pour les commerçants, en les assurant de leur soutiens en cas de tentative de prise de pouvoir par un Tyran. Bref ça marchait pas mieux que notre système... alors que la base même de ce système fait que plus la société est petite et peu complexe mieux ça marche, imaginez un peu à notre échelle !

                      Sincèrement je pense que vous devriez réfléchir sincèrement et sans dogmes sur ce qu’entrainerait le tirage au sort. Sans dogmes.


                    • Stalouk 22 février 2013 11:00

                      Votre conseil est sage Scual.
                      Il faut prendre du recul et se rappeller que notre cause n’est pas le tirage au sort mais la résolution de notre crise politique, tout à fait d’accord. J’ai bien un dogme, mais c’est la démocratie.

                      C’est par le jeu de la contreverse que je me retrouve à défendre bec et ongle le tirage au sort, en réalité je le remets bien en cause dans mon esprit, ce n’est pas un dogme pour moi.
                      Il y a des faiblesses du tirage au sort, mais elles me semblent simplement moins dramatiques que celles de l’élection.
                      Mes arguments sont sincères, mais ils sont peut être faux je vous l’accorde.

                      Simplement il n’y a que peu de temps que je m’intéresse à ce sujet (1 ou 2 ans) et c’est après avoir tout repris à zéro que je suis parti sur la piste de Chouard.
                      Je sais pertinemment que je me trompe sur 90% des choses, mais il me semble avoir compris une chose :

                      Il y a un dogme de l’élection, on nous martelle que élection = démocratie, or c’est faux et archi faux, comme le démontre les écrits des penseurs de 1789.

                      Cela ne veut pas dire que le tirage au sort est la solution, par contre cela implique que l’élection empêche la démocratie (démos cratos). Pour le coup c’est un fait, lisez Sieyès.

                      Ce qui me semble intéressant n’est pas de transposer le modèle athénien, pas du tout du tout. Ca ne fonctionnerait pas, comme vous l’écrivez, il faudra même garder de l’élection.
                      Ce qui m’intéresse c’est de comprendre par quel moyen, par quel mécanisme (pour moi le tirage au sort qui limite et fractionne le pouvoir mais peut être pas ?) les démocraties passées ont pû exister et fonctionner.

                      Si vous avez des sources sur le non fonctionnement du tirage au sort à Athènes ou ailleurs (« ce système servait à assurer la docilité et le soutiens de la main d’œuvre pour les commerçants »)
                      je vous serai grandement reconnaissant de me les faire passer, ainsi je pourrai progresser réellement.

                      En conclusion : 
                      « (Vos arguments) présupposent que le tirage au sort fonctionne sans la moindre raison. Ils présupposent aussi que l’élection ne fonctionne pas là aussi sans la moindre raison. »

                      J’ai donné les sources en faveur du tirage au sort (Chouard, Manin, Platon, Aristote...), merci de me faire passer celles qui le refutent.
                      J’ai donné les sources qui refutent l’élection (Sieyès, Tocqueville...) merci de me faire passer celles qui montrent que ça marche, car depuis l’invention de « l’élection=démocratie » je n’ai pas vu une seule démocratie.


                    • citoyenrené citoyenrené 22 février 2013 16:46

                      Scual,

                      "c’est les médias qu’il faut réformer pour rendre les assemblées représentative« pas trop d’accord avec ça, ce n’est pas lié, çà participe sans doute à influencer l’esprit critique, mais ce n’est pas la clé de la représentativité

                      la représentativité, c’est précisément l’atout du tirage au sort et l’inconvénient de l’élection

                       la représentativité du pays est alors mécanique, voilà l’intérêt principal

                      vous voulez une assemblée représentative de la société ? assemblée qui, quoi il en soit, fera émerger, énoncera, l’intérêt général ?
                      ensuite la question se pose : »est-ce que le simple peuple peut appréhender des problèmes complexes, y apporter des réponses complètes ?« 

                      vous semblez penser que »non« , le langage législatif et la construction de la loi en arborescence est trop complexe, je pense que »oui« , grâce aux auditions, consultations, commissions

                      l’art de la parole, outre la rhétorique et les sophismes, nécessaire pour formuler l’idée, en interdit de fait l’accès à »n’importe qui« par le tirage au sort...je pense que non, le bon sens et l’éclairage par des experts, les débats contradictoires...(la vulnérabilité face à la parole experte est la même pour l’élu...sur les OGM il ne fait pas les expériences lui-même)

                      vous écrivez qu’il faut faire appel à des  »spécialistes", bien sûr, en auditions et consultations, le parlementaire actuel n’est ni chimiste, ni physicien, ni géologue, ni mathématicien, ni constitutionnaliste, à part 1 ou 2, ni juriste de formation, ni biologiste, ni agronome, ni économiste, tous ne sont pas médecin, avocat , etc...

                      la spécialisation vient dans la mission, dans le mandat, fait partie du mandat même, mêmes pour les sénateurs actuels, c’est très riche les interventions de professionnels dans les auditions...ils ne savaient pas les choses avant d’entrer dans la salle

                      pour en avoir suivi une ou deux sur LCP, voir si c’était compréhensible pour un lambda, c’est riche , atteignable dans le sens, donc, compréhensible...s’il y a en plusieurs contradictoires ou divergentes, vous êtes laissés juge par le bon sens, ou l’intuition, et surtout par la discussion

                      s’il me semble que le fond de notre désaccord soit cette question, qui vous fait refuser le tirage au sort...et il me semble l’accepter en partant de la volonté de représentativité de la réalité du pays, comment faire pour en extraire un miroir en miniature, et là, le tirage au sort est le moyen le plus efficace à cette reproduction, se comprend-on ?


                    • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 12:33

                      et rapidement, avant de répondre aux objections, peut-être, soyons conscient que le fascisme a coutume de faire son terreau de l’antiparlementarisme, comme le présente Henri Guillemin

                      Mais le peuple par opposition, pensé comme émotif, instable et inconstant, en gros incompétent, est un argument insuffisant, à l’inverse la sanction seule à postériori, par la non-réélection est elle-aussi insuffisante....une solution apaisée et mélangée est à trouver, dénoncer cet article comme relevant d’un dangereusement populisme serait accepter l’oligurchisme, ce qui est tout autant dommageable pour l’intérêt général


                      • alinea Alinea 20 février 2013 13:01

                        Je pense qu’il n’y a pas antinomie entre l’éclosion de talents et d’ambitions, non pas personnelle, mais politique et le tirage au sort d’une instance- quelque soit son nom- et qui aurait pour but d’empêcher les dérives ; je suis d’accord pour que cette « chambre-là » soit composée de citoyens tirés au sort et au mandat court, là aussi, souplesse pour laisser s’exprimer les talents et l’incorruptibilité ; on sait que l’habit fait le moine, que le pouvoir corrompt, aussi donnons-nous les moyens d’en empêcher les dérives ! Ça serait un premier pas essentiel ! N’oublions pas qu’une moitié de citoyens au moins sont formatés libéraux, pour l’instant ; j’aime bien les petits dictons populaires, et celui-là : c’est en forgeant qu’on devient forgeron ; toutes les expériences ( peu nombreuses il est vrai) prouvent que n’importe qui mis en situation de responsabilité, ( écrire une constitution...) prend très à coeur sa mission. Comptons là-dessus..
                        Beau travail citoyenrené, merci !


                        • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 14:56

                          Alinea, plus que les autres réactions peut-être, j’espérais votre avis sur le truc, avis éclairé, d’Anarchisme avec un A majuscule, écologique, humanisme...

                          et suis rassuré que vous ne voyiez pas d’antinomie majeure entre les deux chambres, d’antinomie entre tirage au sort et ambition désintéressée en tout cas pour ne pas vous prêter dse pensées supplémentaires

                          France actuellement au cerveau empli de néolibéralisme, donc oui, la route est longue avant l’avènement du Front de Gauche, et milles fois oui pour la sagesse séculaire, la profondeur ou hauteur des dictions populaires, « c’est en forgeant qu’on devient forgeron »...à l’inverse : « c’est un se mouchant qu’on devient moucheron », c’dernier n’est pas du tout ancestral, et ne pas passera pas le filtre du temps


                        • Le printemps arrive Le printemps arrive 20 février 2013 13:05

                          Bonjour Citoyenrené,

                          au front de gauche, il y a un adversaire de taille à la démocratie type « athénienne », c’est JLM lui-même : dans cette interview, il est contre, c’est clair ! ( a-t-il pris le temps de consulter les arguments d’Etienne Chouard ?)

                          Je propose aux sympathisants et militants du Fdg de donner leur avis tout en ayant tourné et retourné les arguments des réflexions d’Etienne Chouard (pour éviter les réactions épidermiques et les TINA, parce qu’au front de gauche ils ont aussi leur TINA !).


                          • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 15:09

                            @ Le printemps qui arrive,

                            bonjour, bonjour, oui, c’est précisement à la suite de cet interview et de discussions que s’est formé cet article
                            JLM parle d’« assemblée générale permanente » et feint d’ignorer que l’Assemblée Nationale est déjà une assemblée générale permanente..et que oui, si une assemblée à 40 millions est impossible...une assemblée de représentants est tout a fait possible, c’est même indiqué

                            reste à voir la nature des représentants...je sais par ailleurs qu’Alexis Corbières ou Éric Coquerel est contre le tirage au sort mais pour la « démocratie représentative » actuelle poussée à sa limite, de telle manière que tout français soit un court temps dans sa vie élu...JLM est contre le tirage au sort...partout dans l’organe de direction (là n’est pas l’objectif) et pour l’instant....les approches différentes actuelles mènent pourtant au même horizon global....l’écart n’est pas insurmontable


                          • Le printemps arrive Le printemps arrive 20 février 2013 17:39

                            Merci pour votre réponse.

                            A votre avis, pour quelles raisons sont-ils contre ?
                            - ils ne se sont pas intéressés de près au sujet.
                            - ils se sont intéressés et ils considèrent que c’est inepte.
                            - au fond d’eux-mêmes, ils pressentent qu’il perdront le pouvoir qu’ils ont actuellement (EGO)
                            - ils considèrent que le peuple n’est pas prêt.
                            - ils sont mal conseillés (pensant que Chouard est d’extrême droite, ils refusent obstinément de s’y intéresser)
                            - un peu de tout cela.
                            - autres


                          • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 18:07

                            @ Le printemps arrive,
                            sans doute, pour un peu toutes les raisons que vous décrivez et pour d’autres, cela veut peut-être dire que le bon dosage et le mélange resteraient encore à trouver


                          • bernard29 bernard29 20 février 2013 14:19

                            Etienne Chouard a bien évolué depuis l’origine de son site (1996). A l’origine il souhaitait le tirage au sort pour les élus du peuple et était contre le principe de la représentation par élection, assimilé « à du vol »

                            Depuis si j’en crois les rumeurs (j’ai quitté son site en 2010), il ne remet plus en cause globalement l’élection et la démocratie représentative , mais il propose aussi la création d’une chambre secondaire de membres tirés au sort. Sauf qu’il continue de vouloir lui donner les mêmes droits qu’une assemblée élue et peut être même avec des pouvoirs plus radicaux.

                            Pour ma part, une chambre de citoyens tirés au sort, n’a pas à légiférer et à intervenir dans le processus législatif. Une telle chambre ne doit avoir comme rôle qu’une fonction de contrôle des institutions publiques, et a la limite d’avis consultatif ( voir http://pacte-democratique.blogspot.fr/2011/05/pouvoir-citoyen-2012-un-nouveau-contre.html ).


                            Bien sûr un tel projet est utopique actuellement, mais à mon avis la seule manière de donner un impact à cette proposition est d’agir pour remettre en cause le Comité Economique et Social National et le Ces régional : Organismes qui ne servent à rien sauf à financer les permanents des corporatismes.
                            En effet demander la suppression du sénat restera longtemps un voeu pieu sans une refonte constitutionnelle profonde. Tandis que de nombnreuses personnes envisagent actuellement et sérieusement la suppression du CESE ( conseil économique et social et environnetmental) ne seraity-ce que pour réaliser des économies.
                            le projet d’une Chambre des Citoyens peut donc entrer par là.

                            Bien evidemment que Jean luc Melanchon et le Front de Gauche sont contres une dose de tirage au sort dans le système institutionnel français. ça ne m’étonne pas du tout, ce n’est pas un démocrate, et d’ailleurs je considére que sa proposition de VI république est un enfumage dans son programme. L’avez vous entendu une seule fois intervenir sur le non cumul strict des mandats ?? surtout maintenant que le cumul des mandats est à l’ordre du jour. le PCF, le Parti de gauche, leurs élus sont complétement absents de ce débat.


                            • heliogabale heliogabale 20 février 2013 14:24

                              Je suis pour l’introduction du tirage au sort d’une partie (30% à 50%) des élus dans les assemblées locales (régions) à condition que l’on supprime les départements et que l’on diminue drastiquement le nombre de communes. Leur mandat n’excèderait pas 2 ans.

                              La convergence vers un mandat unique (pour ceux élus au suffrage universel) serait également le bienvenu.


                              • non667 20 février 2013 14:35

                                rappel pour les jeunes !
                                le non au référendum (en 72 ) sur la suppression du sénat et régionalisation ont été les causes du départ du démocrate de Gaulle


                                • citoyenrené citoyenrené 20 février 2013 15:29

                                  @ Non667,

                                  l’usage rarissime du référendum en fait un acte plébiscitaire, et il n’est pas alors répondu à la question...72, je ne respirais pas l’époque mais le peuple ne s’est pas prononcé sur le fond je crois

                                  un usage fréquent, une « routine » civique permettrait le travail législatif....de même, la « routine » devient un filtre d’intérêt, le peuple ne participe massivement que si le sujet lui semble nécessaire à la nation

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