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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Tirage au sort : Etienne Chouard vs François Asselineau

Tirage au sort : Etienne Chouard vs François Asselineau

Etienne Chouard a gagné la sympathie de très nombreux internautes avec son idée révolutionnaire de tirage au sort, dont l'ambition est de dénoncer la fausse démocratie représentative dans laquelle nous vivons et de montrer comment il est possible d'en sortir pour construire une vraie démocratie. François Asselineau a aussi la cote sur Internet, mais lui n'est pas du tout séduit par cette idée de tirage au sort. Il a récemment exprimé les raisons de sa très grande réserve à l'égard de cette idée... et miracle du web, Etienne Chouard lui a déjà répondu, de manière fort argumentée, comme à son habitude. Voici leur échange, passionnant, qui n'en est sans doute qu'à ses débuts... car Asselineau n'a pas creusé comme Chouard ce sujet, et, à mon sens, a perdu le premier round. C'est donc sans doute partie remise entre les deux débatteurs. En tout cas, vive ce type de controverse pétillante d'intelligence sur le web !

OBJECTIONS AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE, ET PROPOSITIONS DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES
par Etienne Chouard, vendredi 23 septembre 2011, 23:02 (Source)

Les inconvénients théoriques, politiques et pratiques que présente la démocratie par tirage au sort.

[ÉC : Premières réponses d'Étienne Chouard, entre crochets, aux objections formulées par François Asselineau à l'utilisation du tirage au sort en politique ) : ÉC.]

Cette idée de tirage au sort lancée par M. Chouard n’est pas avalisée par l’UPR car elle présenterait des inconvénients considérables, en termes théoriques, politiques et pratiques :

[ÉC : pour ne rien vous cacher, je ne m'attendais pas du tout à ce qu'un parti, quel qu'il soit, "avalise" telle quelle l'idée radicale de la démocratie :-) Mais cela ne nous empêche pas d'échanger quelques mots pour rapprocher (au moins un peu) les points de vues ; surtout qu'il existe des voies de COMPROMIS intelligent qui devraient retenir notre attention à tous, dans le souci de l'intérêt général. ÉC.]

… 1- Sa première conséquence serait de…. supprimer les élections. Allez expliquer aux Français que le retour de la démocratie se traduit d’abord par la suppression des urnes ! Il est certain qu’une très grande majorité de Français seraient absolument opposés à cette idée.

[ÉC : Dès qu'on a réalisé que les élections n'ont jamais tenu leurs promesses, dès qu'on se rend à l'évidence qu'elles ont même, au contraire, rendu possible une organisation particulièrement injuste nommée "capitalisme", quand on prend conscience que le capitalisme est aujourd'hui verrouillé, comme protégé, par cette procédure aristocratique, rapidement devenue oligarchique, on est alors beaucoup moins peiné de son recul, voire de sa disparition.
Mais c'est vrai qu'il faut avoir d'abord PRIS CONSCIENCE de l'escroquerie politique contenue —depuis le début— dans le régime du gouvernement représentatif : appeler "suffrage universel" l'opération par laquelle le peuple est invité à désigner des MAÎTRES politiques, parmi des gens qu'il n'a même pas choisis, et pour qu'ils décident TOUT à sa place pendant cinq ans, c'est véritablement une escroquerie monumentale. Et appeler "démocratie" le gouvernement représentatif, c'est la cerise sur le gâteau de l'imposture.
Je suis d'accord pour reconnaître que les humains (et pas seulement les Français) ne sont pas du tout prêts, pour l'instant, à la généralisation du tirage au sort en politique, et ça se comprend puisqu'on ne rappelle absolument pas à l'école, ni dans les médias, la centralité (très logique) du tirage au sort dans une démocratie digne de ce nom.
Cette première objection est vraie, donc, mais elle n'est pas une fatalité : ça peut changer très vite.
Ça dépend de nous, à la base. ÉC.]

2- Sa deuxième conséquence serait de rendre inutiles les partis politiques et les campagnes électorales. Pourquoi les gens adhèreraient-ils et militeraient-ils encore à un parti ?

[ÉC : mais c'est une bonne nouvelle, ça, non ? Là aussi, quand on réalise que les partis ne servent qu'à gagner les élections, et que les élections ont toujours pour résultat de donner 100% du pouvoir politique aux plus riches, on n'a aucune peine à imaginer de s'en passer.
ON N'A ABSOLUMENT PAS BESOIN DE PARTIS POUR FAIRE DE LA POLITIQUE : les Athéniens étaient le peuple le plus politisé de toute l'histoire des hommes alors que… les partis étaient interdits.
Et la disparition des partis n'empêcherait pas les réunions, les conversations, les projets politiques et l'éducation populaire, me semble-t-il. ÉC.]

3- Rendant sans objet les partis politiques et les campagnes électorales, le tirage au sort laisserait les citoyens encore plus esclaves des médias qu’ils ne le sont aujourd’hui pour se faire une opinion. Ce qui n’est pas peu dire ! Ce serait la troisième conséquence. Une majorité de “tirés au sort” auraient toute chance de ressasser à l’Assemblée nationale ce qu’ils ont entendu sur TF1 la veille au soir…

[ÉC : Je ne vois pas en quoi la disparition des partis asservirait davantage les citoyens aux médias : d'ores et déjà, les partis prennent toute la place réservée à la politique dans les médias, et leur disparition, au contraire, libèrerait de la place dans les programmes, et ferait également cesser une influence corporatiste qui est chaque jour plus visible.
Par ailleurs, je n'envisage l'institutionnalisation du tirage au sort que dans le cadre d'une refonte GÉNÉRALE de la Constitution, bien entendu, ce qui permet de prévoir une organisation des médias bien plus respectueuse de l'intérêt général, plus protectrice à l'encontre des cupidités privées, et bien moins dangereuse en termes de manipulations car faisant appel à un contrôle citoyen permanent (le Conseil Supérieur de l'Audiovisuel pourrait être une Chambre tirée au sort, et les patrons de chaînes pourraient être tirés au sort collégialement parmi les personnels, pour des mandats courts et non renouvelables).
Les médias devraient ainsi devenir à DOUBLE SENS et ne plus seulement servir d'outil de propagande du haut vers le bas : des médias bien institués permettraient aux citoyens de faire remonter (et diffuser) les informations sociales utiles à tous, sans filtre oligarchique, d'organiser des formations horizontales (type "Universités populaires" où les citoyens se forment entre eux selon leurs expertises mutuelles), etc.
La crainte de la mauvaise influence des médias est, certes, fondée dans le régime actuel (qui est profondément vicié par 200 ans d'oligarchie élective), je le comprends, mais elle n'est pas si fondée dans le cadre d'un projet constituant global où les citoyens prendraient réellement leurs affaires en main. ÉC.]

4- La quatrième conséquence serait d’annoncer soudain aux Français quels sont les représentants que “le sort” a désignés.
Il en résulterait évidemment un immense doute et les rumeurs de toute nature sur la sincérité de ce tirage au sort. Qui l’aurait fait ? Le tirage n’a-t-il pas été truqué ?

[ÉC : Comment cela ? D'où viendrait que les opérations seraient aussi mal organisées qu'elles inspireraient la méfiance ? Il serait assez aisé, au contraire, d'organiser des séances publiques honnêtes, simples et vérifiables par tous, grâce à des machines mécaniques — des klérotérions modernes (mais surtout pas électroniques !).
C'est justement la condamnation des élections par 70% des citoyens (qui disent régulièrement aux sondeurs ne plus faire confiance à aucun parti) qui conduit aux taux d'abstention record (dont les politiques de métier devraient avoir honte) (mais ils n'ont manifestement honte de pas grand chose).
Les élections truquées sont monnaie courante, un peu partout sur terre, et je ne prévois pas que les citoyens soient chagrinés d'essayer un autre système, après 200 ans de cruelles désillusions : quand nous en parlons, chacun comprend très vite que LE TIRAGE AU SORT EST À LA FOIS PARFAITEMENT ÉQUITABLE ET PARFAITEMENT INCORRUPTIBLE.
C'est même sa force majeure. ÉC.]

5- Même si le tirage au sort était honnête, les élections seraient remplacées par une sorte de panel, comme pour un sondage.
Or les instituts d’opinion un tant soit peu sérieux savent que tout sondage donne une probabilité de résultat à l’intérieur d’une fourchette, et que cette probabilité augmente si l’échantillon augmente. A peu près tous les instituts de sondage font des enquêtes d’opinion portant sur au moins 1000 sondés, et les enquêtes les plus fiables portent sur 3 à 5000 sondés. Avec un tirage au sort de nos 577 députés, nous aurions un échantillon trop faible. Il encourrait forcément le risque, à tel ou tel tirage, de ne pas être représentatif des opinions de la population. C’est la 5ème conséquence.

[ÉC : ici, je devine un MALENTENDU : cette objection examine le tirage au sort d'une assemblée législative, ce qui n'est qu'une des possibilités d'utilisation du tirage au sort, une possibilité envisagée comme un compromis, pour amender le gouvernement représentatif.
Je rappelle que la démocratie, la vraie (directe, donc), se sert du tirage au sort non pas pour déléguer tout le pouvoir aux représentants, mais pour précisément en déléguer le moins possible, le moins longtemps possible, de façon à fragiliser les représentants pour qui restent les serviteurs du peuple et pas ses maîtres, et que l'Assemblée des citoyens garde l'essentiel du pouvoir politique.
Mais pour me mettre dans l'hypothèse de l'objection (où on essaie de corriger le gouvernement représentatif en prévoyant qu'une des deux chambres soit tirée au sort et l'autre élue), il me semble que l'échantillon représentatif le plus courant pour un pays de 40 millions d'électeurs tourne autour de 1000 personnes. Eh bien la Chambre des Citoyens (celle qui est conçue pour ressembler un peu plus au pays réel) peut se composer de 1000 personnes, non ?
Mais surtout, même si ce nombre de 1000 est insuffisant (ce dont je doute) et donne une Assemblée qui n'est pas parfaitement représentative du pays réel, il est assez amusant de se voir opposer cet argument par les partisans d'assemblées élues qui, au vu de 200 ans d'expériences répétées et invariantes, ne sont JAMAIS représentatives, d'aussi loin que ce soit…
Tirer au sort une des deux chambres ne donnera sans doute pas parfaitement satisfaction, c'est donc exact, mais ce sera pourtant infiniment MIEUX que le système actuel qui, en termes de "représentation" est une authentique catastrophe.
Donc, cette objection ne peut pas être retenue pour le tirage au sort, me semble-t-il, puisqu'elle s'applique encore plus gravement pour l'élection. ÉC.]

6- Si les députés restaient représentatifs d’une circonscription, le tirage au sort pourrait très bien avoir des conséquences dangereuses pour l’ordre public : par exemple si une circonscription ayant toujours voté à gauche se voyait soudain représentée par un “tiré au sort” ultra-libéral. Ou réciproquement.
Dans ce cas, le fait qu’il n’y ait pas eu élection susciterait toutes les rumeurs et pourrait déboucher sur des émeutes si le cas se produisait ailleurs. C’est la sixième conséquence.

[ÉC : je pense, tout au contraire, que LE TIRAGE AU SORT N'AFFLIGE PERSONNE (Montesquieu), qu'il ne crée pas de rancune pour avoir perdu, qu'il ne crée pas non plus de vanité d'avoir gagné. Une des grandes forces du tirage au sort est qu'il est INCONTESTABLE, et donc PACIFIANT pour la Cité. Montesquieu le souligne bien dans l'Esprit des lois (Livre II, Chapitre 2).
Là encore, il est amusant de voir les partisans de l'élection — qui organise une véritable guerre de tranchées entre les partis, qui interdit littéralement aux citoyens de fraterniser (voir les interminables querelles intestines, et les rancunes tenaces qui en découlent, pour désigner un candidat commun, à gauche comme à droite) — redouter la discorde avec le tirage au sort, alors que celui-ci est intrinsèquement pacifiant puisqu'il écarte, par construction, toute idée de compétition.
D'autant que, il ne faut pas l'oublier, en démocratie, le tirage au sort n'abandonne le pouvoir à personne, mais permet précisément au peuple de le garder : ainsi, peu importe que le tiré au sort soit ultra-libéral" puisque ce n'est pas lui qui va prendre les décisions, mais la majorité des citoyens réunis en corps à l'Assemblée (si on parle bien de démocratie).
Et si l'on parle de gouvernement représentatif amendé, il ne faut pas oublier toutes les INSTITUTIONS CORRECTRICES qui seront prévues pour laisser au peuple L'INITIATIVE qui lui permet de reprendre le contrôle d'une situation qui lui déplairait à l'expérience. ÉC.]

7 – [Ce § est un rajout ] : Et si les députés n’étaient plus représentatifs d’une circonscription, la déconnexion entre les citoyens et leurs représentants serait totale.


Plus personne ne saurait par qui il est représenté à l’Assemblée Nationale puisqu’il n’y aurait même plus d’élection. Le lien entre les citoyens et leurs “représentants” deviendrait exactement comparable au lien entre les citoyens et les sondés par un institut de sondage : personne ne sait qui a été sondé et les résultats des sondages sont de moins en moins crus.
C’est la septième conséquence.

[ÉC : Si l'on parle de démocratie (donc forcément directe), le lien entre les citoyens et leurs représentants n'a aucune importance puisque ce sont les citoyens qui décident (à l'Assemblée) et pas les représentants.
Si l'on parle de gouvernement représentatif amendé (une des chambres législatives est tirée au sort et l'autre est élue), chaque citoyen va bien comprendre qu'avec ce bicaméralisme intelligent (une chambre de pros élus et une chambre d'amateurs tirés au sort) il prend LE MEILLEUR DES DEUX SYSTÈMES et que si, par ailleurs et par surcroît, il garde L'INITIATIVE à tout moment pour trancher lui-même en cas de litige (institution d'initiative populaire autonome à prévoir absolument si l'on veut bien amender le gouvernement représentatif), chacun comprend bien, donc, qu'un tel système le protège beaucoup mieux que le système actuel, même s'il est (fatalement) imparfait.
OBJECTIVEMENT le risque de différence radicale (évoqué dans cette objection anxiogène) entre le peuple et l'assemblée qui le représente est MOINS GRAND avec une chambre tirée au sort qu'avec une chambre élue. ÉC.]

8- le tirage au sort donnerait forcément des résultats non viables s’il s’opérait sur la liste des électeurs.
En effet, que se passerait-il si le sort désignait des électeurs :
- très malades et impotents ?
- ou gravement handicapés mentalement ou cérébralement (par exemple des personnes très âgées frappées par la maladie d’Alzheimer) ?
- ou incarcérés ?
- ou disparus ?
- ou n’ayant aucune envie de s’occuper de politique ? (ce qui représente au bas mot 15% du corps électoral)
etc.
Pour être viable, le tirage au sort devrait donc se faire sur des listes d’aptitude, lesquelles poseraient des problèmes très épineux de tenue à jour, de fiabilité, et plus encore de représentativité de l’ensemble de la population.
Qui dresserait ces listes d’aptitude ?
Sur quelles bases ?
Comment s’assurer que ces listes ne procèderaient pas à une distorsion par rapport à l’électorat, entachant ainsi sa représentativité d’emblée ?
etc.
C’est la huitième conséquence.

[ÉC : tout ces problèmes (bien réels) ont été parfaitement analysés et réglés par les Athéniens, qui avaient précisément les mêmes peurs et qui avaient institué tout ce qu'il fallait pour ne plus avoir peur : je décris dans mes conférences toutes les institutions complémentaires qui servent exactement à régler ces PROBLÈMES (RÉELS) QUI N'ONT RIEN D'INSURMONTABLES : volontariat, docimasie, ostracisme, révocabilité, reddition des comptes et punitions possibles, graphe para nomon et esangelie.
Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, c'est que rien ne nous interdit de réfléchir à notre tour et d'imaginer des améliorations aux institutions athéniennes, naturellement : ainsi la docimasie, examen d'aptitude pour pouvoir être tiré au sort, pourrait avoir un contenu longuement discuté entre nous et c'est très intéressant : où voulons-nous placer la barre ? La discussion est ouverte. Et le fait que les réponses ne soient pas encore évidentes ne retire rien à l'intérêt de l'institution. ÉC.]

9- On ne s’improvise pas député, surtout si l’on n’a pas de structure politique pour épauler les travaux.
Les partis politiques ont certes bien des défauts mais ils ont quand même le mérite de fixer un cadre de travail, d’avoir des méthodes, une expérience des rapports avec les administrations, etc.
Comment un “tiré au sort” n’ayant aucune expérience ferait-il pour ne pas se laisser embobiner par les administrations ou par les lobbys en tout genre qui viendraient l’assaillir ?
C’est la neuvième conséquence : le tirage au sort n’apporte aucune garantie de sérieux et d’indépendance.

[ÉC : C'est vrai qu'on ne s'improvise pas député, mais cela vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort ! TOUS devront travailler en découvrant leur poste, et c'est leur TRAVAIL sur les dossiers qui, principalement, fera leur compétence.
Cette objection de la compétence est vieille comme le gouvernement représentatif, et il faut reconnaître que de nombreux élus ont de fort belles mécaniques intellectuelles. Ce que dit Alain de ce sujet est absolument lumineux : j'invite tout le monde à lire — et à travailler même — les "Propos sur le pouvoir", notamment.
Le problème — et il est rédhibitoire, il faut le comprendre — c'est qu'une grande compétence, quand elle est au service d'une petite vertu est, du point de vue de l'intérêt général, UNE DOUBLE CATASTROPHE ! À quoi nous sert d'avoir mis des "pointures" au pouvoir si elles sont malhonnêtes ?
Il est donc important, pour tous ceux qui tiennent absolument à éviter les abus de pouvoir, de placer la vertu AVANT la compétence.
Et de ce point de vue, L'AMATEURISME POLITIQUE était la solution démocratique que les Athéniens avaient apportée (avec succès pendant 200 ans) au fait (éternel) que LE POUVOIR CORROMPT. Le refus du professionnalisme politique ne laisse jamais aux représentants le temps de se corrompre. Et pour les démocrates, c'est tout à fait prioritaire.
Par ailleurs, l'expérience renouvelée, dans les temps modernes, des "conférences de consensus", des "assemblées de citoyens", des "sondages délibératifs", etc. montrent au contraire que la compétence des simples citoyens, développée à vitesse grand V au cours des travaux collectifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.
Je n'insisterai pas, en regard, sur l'incompétence notoire qu'on observe souvent chez certains élus.
Donc, L'ÉLECTION NE GARANTIT NULLEMENT LA COMPÉTENCE, ET ENCORE MOINS L'HONNÊTETÉ, ALORS QUE LE TIRAGE AU SORT N'INTERDIT NI L'UN NI L'AUTRE.
Les simples citoyens, soucieux de donner au mot "démocratie" un sens réel et non dévoyé, aspirent naturellement à l'exercice du pouvoir. Les renvoyer à leur "incompétence" supposée est un peu vexant. ÉC.]

10- Enfin, qu’est-ce qui assure qu’un citoyen “lambda” tiré au sort ne serait pas autant, sinon plus, corruptible qu’un responsable politique traditionnel ?
Il n’y a aucun rapport entre le tirage au sort et la vertu, l’éthique et la moralité de chacun. Croire l’inverse, c’est verser dans l’antiparlementarisme systématique ou tomber dans la naïveté romantique.
C’est la dixième conséquence : le tirage au sort n’apporte aucune garantie de probité.

[ÉC : là, je pense qu'il y a une vraie erreur — et je ne sombre dans rien du tout ;-)PARCE QUE L'ÉLECTION POUSSE AU MENSONGE ET À LA CORRUPTION, LE TIRAGE AU SORT, PAR COMPARAISON, EST INTRINSÈQUEMENT VERTUEUX.
Alors, qu'est-ce qui vicie donc ainsi l'élection ?
Je reproduis ici une partie de la liste des reproches que je formule contre cette procédure (voir http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf ) :
a. L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord avant, pour accéder au pouvoir, puis pendant, pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, aussi bien sur le futur et sur le passé.
b. L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul (au moins dans les élections à grande échelle). Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).
Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).
c. L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.
Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.
d. L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.
e. L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.
Une assemblée élue n’est jamais représentative.
f. Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.
L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).
L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).
Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.

Donc, oui, a contrario, le tirage au sort, qui échappe à tous ces travers, pousse davantage à la vertu, intrinsèquement :
a. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).
b. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.
c. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.
d. Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.
e. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.
Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.
f. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des CONTRÔLES drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement prétendre le contraire.)
ÉC.]

CONCLUSION
—————-
L’idée de “tirer au sort” les représentants des Français est une idée séduisante de prime abord mais qui ne résiste pas à l’examen.
[ÉC : pour ma part, j'aurais dit exactement la même chose… de l'élection ! :-) ÉC]

L’invocation de la Grèce antique ne tient pas debout :
- D’une part parce qu’il s’agissait de cités de quelques milliers d’habitants tout au plus, où tout le monde se connaissait,

[ÉC : C'est vrai, et c'est aussi le cas dans les COMMUNES, toutes de petite taille, où pourrait parfaitement prendre place des institutions démocratiques dignes de ce nom.
Donc, du point de vue de la TAILLE, la comparaison entre communes et cité grecque tient parfaitement debout.
Et pour les problèmes politiques qui requièrent la grande échelle (et pour eux seuls), on peut faire travailler ensemble les communes avec une technique bien connue qui s'appelle la FÉDÉRATION, longuement testée et rôdée : nous ne sommes pas du tout là en terres inconnues. ÉC.]

- D’autre part parce que les problèmes étaient d’une moindre complexité que dans le monde d’aujourd’hui,
[ÉC : CE NE SONT PAS LES PROBLÈMES QUI SONT PLUS COMPLIQUÉS, CE SONT LES LOIS. Et il me semble que ce n'est pas une fatalité : c'est la spécialisation des législateurs, et des avocats, et des juges, et plus largement de tous les professionnels du droit, qui a conduit progressivement à une extravagante complexité législative, qui engendre elle-même une grande INSÉCURITÉ JURIDIQUE pour tout le monde.
Donc, non seulement cette complexité est non nécessaire, mais elle est nuisible. Déprofessionnaliser la production du droit pourrait heureusement conduire à simplifier le droit et je ne vois pas que ce soit une catastrophe. ÉC.]

- Enfin parce que ce tirage au sort était loin d’être un modèle de démocratie (les femmes et les esclaves en étant écartés).
[ÉC : j'ai répondu à cette objection précisément : le fait qu'à cette époque, il y avait effectivement des esclaves et des femmes incapables politiquement 1) n'était pas spécifique (tous les peuples vivaient comme ça à l'époque), et 2) n'était pas constitutif de la démocratie (les institutions démocratiques fonctionneraient de la même façon en incorporant les femmes et les esclaves dans le peuple moderne).
Il n'est donc pas pertinent de monter en épingle ces caractères — non spécifiques et non décisifs — comme s'ils rendaient inacceptables le projet démocratique. ÉC.]

Les difficultés recensées supra expliquent pourquoi il n’existe de nos jours aucun État au monde qui pratique un tirage au sort pour choisir les représentants du peuple.
[ÉC : on pourrait voir d'autres raisons, plus crédibles : les aspirants voleurs de pouvoir, ayant eu 200 ans pour constater la centralité du tirage au sort dans une démocratie réelle, ont toujours fait bien attention depuis à ne jamais laisser les peuples décider eux-mêmes de leurs institutions, et à ne jamais enseigner aux enfants les fondements les plus importants d'une vraie démocratie : au contraire, on apprend aux enfants que démocratie = élections, ce qui est un contresens absolu. ÉC.]

En dressant ce constat, nous ne disons évidemment pas que la situation actuelle est parfaite, loin de là.
Nous disons que la démocratie doit être rénovée par d’autres voies, qui devront rester opérationnelles, réalistes, acceptées par tous, et qui veilleront à garantir aux citoyens une démocratie beaucoup plus réelle et représentative de l’opinion que ce n’est le cas actuellement.
Le programme complété que je présenterai cet automne veillera à apporter des solutions que j’espère convaincantes.

François Asselineau

[ÉC : autant je comprends que vous soyez hostile à la démocratie directe intégrale (puisqu'elle rendrait impossible à quiconque la direction des affaires à la place du peuple), autant il me semble que vous n'auriez pas grand-chose à perdre en pouvoir, et beaucoup à gagner en image, à proposer enfin au peuple de PARTAGER (un peu) du pouvoir auquel vous aspirez : proposer de COMBINER LES AVANTAGES de deux chambres, une élue et une tirée au sort, vous permettrait de continuer à poursuivre votre projet de participer vous-même à la défense de l'intérêt général (grâce à l'élection), tout en offrant au peuple une fenêtre jamais vue depuis 2500 ans, un espoir pour les électeurs d'être enfin traités en adultes (grâce au tirage au sort) : vous montreriez que vous faites CONFIANCE aux citoyens (que vous cesseriez de ravaler au rang dégradant d'électeurs), et je suis sûr qu'ils sauraient le voir (d'autant plus que ce serait sacrément original et prometteur).
J'espère que vous n'avez pas fermé les écoutilles et verrouillé votre jugement sur la question : plus j'y réfléchis, plus je trouve que (au moins introduire partiellement) le tirage au sort en politique est une idée astucieuse et équilibrée, du point de vue de l'intérêt général.
Je profite de cet échange pour vous remercier de la qualité et de l'utilité de votre résistance au projet de domination européen.
Étienne Chouard.]

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Pour ceux qui l'auraient manqué, une conférence très intéressante d'Etienne Chouard sur le tirage au sort :


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84 réactions à cet article    


  • jack mandon jack mandon 24 septembre 2011 11:21

    Bonjour W. Castel,

    Belle intuition et bon sens de la terre valent mieux que des systèmes plombés par la finance,
    les magouilles et l’hypocrisie politique de tous les partis confondus.

    A la nomination d’une petite minorité corrompue, la démocratie substitue l’élection par une masse incompétente
    G.B.Shaw

    Les démocraties ne peuvent pas plus se passer d’être hypocrites que les dictatures d’être cyniques
    G. Bernanos

    et pourtant elle tourne.


    • Jean 24 septembre 2011 17:25

      Bonjour Jack,

      Dans bien des cas la masse a le temps de s’ entourer de conseils neutres d’ experts (des vrais, non « manoeuvrés ») ;

      d’ autre part, entendu hier sur radio france : 5% des énarques sont cultivés (confirmé par un membre du jury d’ examen), le reste sont des cuistres.

      En Suisse le président de la confédération prend le bus comme tout le monde pour rentrer chez lui... (en France personne ne connait son nom)


    • jack mandon jack mandon 24 septembre 2011 18:33

      Bonjour Jean,

      Salutations par ricochet démocratique...

      C’est déjà une immense chance de faire des études d’un bon niveau,
      même si la motivation n’est point hélas l’amour du savoir, soutenue par
      une bonne curiosité intellectuelle.

      Il est souvent vrai que la position sociale est plus étroitement liée au facteur
      de l’avoir, entretenue par un besoin de puissance et une étrange avidité.

      L’être dans tout ça fait pâle figure et l’originalité, la créativité sont faibles.
      En fait, c’est précisément d’inventivité dont on a besoin pour chercher
      d’autres voies, projeter de nouvelles perspectives, innover.

      Alors bien entendu, nos énarques se ressemblent étrangement et la couleur
      de leur veste passe du rouge au bleu et visé-versa.
      Cela me rappelle les frères ripolin qui se peignent en file indienne.

      Un jour viendra, et il est déjà venu, ou la qualité de notre vie sera étroitement liée
      à notre capacité d’aimer et à notre pouvoir d’entrer en empathie avec l’autre.

      Les ratages à répétition nous montrent que l’on vit dans le déni.

      Merci Jean pour cette occasion de bavarder entre océan et montagne.


    • Jean 24 septembre 2011 20:56

      Ca m’ a bien fait rire l’ image des frères ripolin. Exactement ça.

      Les études poussées sont, par définition, trop spécialisées pour prétendre devenir un gouvernant au pouvoir absolu.

      Le système de tirage au sort où l’ assemblée reste maître est une bonne solution, personne ne reste sur le carreau. Tout semble bien ficelé dans la théorie d’ Etienne Chouard, à mettre en place pas à pas cependant ; les idées de ce genre envahissent peu à peu les esprits jusqu’ à éclosion parfois loin dans le temps... (souvent avec douleurs : les Hommes de pouvoir, comme celui des religions, ne se laisseront pas faire)

      Amitiés.


    • zelectron zelectron 24 septembre 2011 22:53

      Asselineau ? une dénigreur systématique institutionnel. Quand à Chouard son discours bien que touffu a le mérite de l’explication mais malheureusement beaucoup trop longue (ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément) de plus il refuse les sanctions en ce qui concerne les élus, bref du travail inachevé. Il me semble qu’englué dans sa pensée de gauche il n’a pas su devenir trans-partisan car ce sujet ne souffre d’aucun parti pris : c’est évident !


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 25 septembre 2011 06:01

      Pourquoi vouloir réuire le débat à un choix pour on contre la démocratie aléatoire ... dont je me souviens tres bien qu’on parlait il y a une trentaine d’années ? 


      Ceux qui croient qu’on peut faire un peu mieux que le hasard sont invités a lire cette proposition qui me semble plus prometteuse. 




    • filendrick 24 septembre 2011 11:43

      Enfin un peut de vrai débat :)
      (si mr asselineau repond ^^)

      et un petit lien sur la superbe présentation du VRAI modele athenien par etienne chouard sur le sujet : http://www.youtube.com/watch?v=WeZh2Pl3wXw


      • victor latent 24 septembre 2011 19:08

        Comment peut-on établir le tirage au sort ?

        Faut-il s’adresser aux élus pour qu’ils le proposent à l’assemblé ?


      • Lucho 24 septembre 2011 21:10

        Je me permets de vous rapeller ce que EC dit à la fin de l’article :
        "Je profite de cet échange pour vous remercier de la qualité et de l’utilité de votre résistance au projet de domination européen.
        Étienne Chouard."
        Si vous allez sur sa page Facebook, vous verrez que EC relie systématiquement les conférences de Asselineau.

        Voici le lien vers la conférence de Asselineau sur les 10 raisons de sortir de l’UE : http://www.youtube.com/watch?v=FJE6Fz1KbSE

        Celle de Chouard :
        http://www.youtube.com/watch?v=fEwCJEbJ9Pc

        Vous observerez que toutes les deux sont complémentaires

        Je n’aime pas le titre de cet article, il sous entend qu’il y aurait une compétition entre Chouard et Asselineau. A ma connaissance ce n’est absolument pas le cas. Ils sont même très respectueux de leurs travaux respectifs.


      • Lucho 24 septembre 2011 21:14

        Mon commentaire s’addressait à « enréfléchissant ». Fausse manip.


      • perlseb 24 septembre 2011 21:23

        Comment peut-on établir le tirage au sort ?

        Techniquement, si nous étions en démocratie, cela serait facile. Mais, comme toute prise de pouvoir (ici par le peuple), elle doit se faire par la force je crois. Essayons juste de convertir la police et l’armée au tirage au sort avant de s’emballer.... mais c’est pas gagné ! En effet, comme par hasard, dans ces 2 institutions qui sont chargées de faire régner l’ordre, la hiérarchie est fondamentale (anti-démocratique) et ne se discute pas. Notre système oligarchique est assez bien verrouilé quand même.

        Quelque part, nous vivons avec la culture de l’organisation pyramidale (=dictature), seule à même d’organiser les choses. Notre culture est fondamentalement anti-démocratique. Demander à un humain d’organiser une entreprise, une collectivité : il vous pondra une organisation hiérarchique avec un chef unique au-dessus de tous, puis des sous-chefs, etc... Dans notre éducation, la vraie démocratie (pas explicitement nommée) est enseignée comme un bordel où rien ne peut avancer (tout le monde donne son avis et peut prendre part aux décisions), et seule la dictature permet d’organiser les choses (une personne principale a toujours le dernier mot).

        Et l’histoire (que les oligarques cherchent à écrire) a fait tout ce qu’elle a pu pour ternir à tout prix le mot démocratie (ne pouvant le faire disparaître), en l’association par exemple à « représentatif », ça donne « démocratie représentative ». Et plus c’est gros, plus ça passe !

        Peut-être que l’origine de cette culture totalitaire est justement militaire (par exemple, défaite des Gaullois, désorganisés, contre les Romains : armée bien hiérarchisée).


      • victor latent 25 septembre 2011 15:10

        Comment peut-on établir le tirage au sort ?

        C’est bien le probléme de M. Chouard.

        Je ne conteste pas l’idée elle même, qui s’approche de l’idéal démocratique tel qu’il est conté dans le meilleur des mondes.

        Comment lancer la mécanique constituante alors que ceux qu’elle menace peuvent aujourd’hui, par définition et c’est bien le problème, tout bloquer ?

        Voici sa réponse :

        - en espérant d’élire un représentant honnête. Ce cas contredirait toute sa théorie.
        - en demandant des idées. M. Chouard propose une solution, aux autres de trouver les moyens pour la réaliser.

        M. Chouard propose une idée sortie du conte de Candide en se dégageant de toute responsabilité pour sa réalisation.

        Chapeau bas l’artiste !


      • enréfléchissant 24 septembre 2011 12:24

        Asselineau peut-aller se coucher, je ne savais même pas que cet oligarchique avait la côte sur le net ! Il ne la mérite certainement pas.


        • lagabe 24 septembre 2011 15:42

          totalement d’accord , rien que à regarder sa biographie
          http://www.biographie.tv/Francois-Asselineau.htm


        • Lucho 24 septembre 2011 21:32

          Asselieau s’est fait virer en 2004 de l’intelligence économique pour avoir remis un dossier qui mentionnait le risque de crise systémique mondiale et d’explosion de l’Euro. Renseignez vous sur ses travaux, c’est passionnant.

          Les 8 remèdes proposés par l’UPR ::

          >> La sortie au plus vite de l’Union européenne et de l’euro.
          >> La réattribution à la Banque de France de ses prérogatives de financement de l’État et des collectivités locales.
          >> La reprise par la France de la défense de ses intérêts à l’Organisation Mondiale du Commerce.
          >> Le rétablissement effectif du contrôle des flux de capitaux, de marchandises, de services et de personnes.
          >> La renationalisation de notre politique étrangère, commençant par une sortie immédiate de l’OTAN.
          >> Une puissante relance des services publics.
          >> Le lancement immédiat d’un vaste programme de constructions de logements sociaux.
          >> La rénovation des pratiques et du statut des élus de la République.

          Je me permets de vous rapeller ce que EC dit à la fin de l’article :
          "Je profite de cet échange pour vous remercier de la qualité et de l’utilité de votre résistance au projet de domination européen.
          Étienne Chouard."
          Si vous allez sur sa page Facebook, vous verrez que EC relie systématiquement les conférences de FA.

          Voici le lien vers la conférence de Asselineau sur les 10 raisons de sortir de l’UE : http://www.youtube.com/watch?v=FJE6...

          Celle de Chouard :
          http://www.youtube.com/watch?v=fEwC...

          Vous observerez que toutes les deux sont complémentaires

          Je n’aime pas le titre de cet article, il sous entend qu’il y aurait une compétition entre EC et FA. A ma connaissance ce n’est absolument pas le cas. Ils sont même très respectueux de leurs travaux respectifs.


        • gorgonzola 26 septembre 2011 04:56

          @Lagabe : vous avez raison d’être suspicieux par rapport à ce que vous avez lu (et qui est d’ailleurs absolument exact) surtout quand on voit la clique que l’on se paye actuellement.
           
          Je souhaite néanmoins et de bonne foi vous rappeler, à vous et aux autres qui l’ignorent encore, quelques points cruciaux :
           
          1) il faut bien différencier la fonction de politique et de fonctionnaire d’état délégué. Un fonctionnaire d’état ne participe pas aux prises de décisions, il sert son pays en allant là où on lui désigne et en rédigeant des rapports qu’ensuite les politiques décident ou pas de prendre en compte. D’ailleurs c’est en dénonçant les dangers de l’euro et du surendettement des Etats-Unis (on était en 2004) que François Asselineau en ayant cru bon de faire son devoir, s’est vu mettre au placard par un certain Nicolas « petitpied ».
           
          2) M. Asselineau explique ouvertement quels ont été ses liens avec M. Pasqua sur le site de l’UPR ici : www.u-p-r.fr/liste/vos-questions-nos-reponses/page/2
           
          3) M. Asselineau répond à la question d’un animateur radio qui lui demande « pourquoi faire confiance à l’UPR ? » ici : http://dai.ly/p8IgDS
           
          Voilà j’espère que ces éléments (notamment le n°3 qui est fort instructif) permettront de dissiper les malentendus ou au moins de lever quelques doutes.

          Cordialement


        • Edmon Edmon 25 septembre 2012 17:47

          « Asselieau s’est fait virer en 2004 de l’intelligence économique pour avoir remis un dossier qui mentionnait le risque de crise systémique mondiale et d’explosion de l’Euro.  »


          Moi aussi j’ai entendu cette légende .A moins que ce ne soit autre chose .En tout cas on peut admettre qu’il n’avait pas vu cette « crise systémique » à 8 ans et ça continue .
          Pensez-vous que si l’ euro s’effondre dans disons 2 ans , on pourra attribuer quoi que ce soit à Asselineau ?Moi non .

        • Betov 24 septembre 2011 14:29

          Ma première réaction a été : « mais qu’est-ce que c’est encore que cette idiotie de tirage au sort ? »... puis j’ai été convaincu... j’ai pourtant la tête dure !

          La problème que je vois tient à la mise en place de la démocratie. Les merdias vont freiner des quatre fers. Même en admettant que le concept arrive à passer le mur du silence, il sera férocement ridiculisé sans que ses défenseurs aient droit de parole publique avant longtemps... et nous sommes à la fin de l’histoire. J’ai bien peur qu’il n’y ait plus beaucoup de temps disponible pour développer quelque idée que ce soit. Surtout une idée significative comme celle-ci qui va probablement prendre un temps long pour faire son chemin.

          Voyons tout d’abord si les neurones d’Asselineau vont effectuer leurs branchements...


          • Ouallonsnous ? 24 septembre 2011 20:32

            Dans cet article, on ne traite que de l’argumentaire d’E. Chouard ! Pourquoi l’avoir titré E. Chouard contre F. Asselineau ?

            F. Asselineau est un économiste des plus clairvoyants, alors que notre pays en a le plus besoin, il ne traite évidemment pas des mêmes « spécialités » qu’E. Chouard.

            Les comparer ne méne qu’a un débat stéril, à moins que ce ne soit un article de dénigrement d’un économiste dénonçcant les enfumages des banksters et de l’UE !

            Comment vont ils dèmolir Chouard ensuite ?


          • Atlantis Atlantis 24 septembre 2011 21:07

            « Les merdias vont freiner des quatre fers. » euh, lol ? soyez certain que rien ne leur ferai plus plaisir, à eux et au NWO (alias « le gouvernement permanent ») qui est derrière. Oh bien sûr, il leur faudra une ou deux années pour adapter la mire de tir, mais au final ça sera les grands gagnants.
            Confier le pouvoir à des gens qui ne le cherchent pas n’est pas la solution. C’est le pouvoir qui corrompt. Certes, les âmes les plus avides/dépendante de cette addiction sont celles qui se présentent actuellement au portillon pour le grand vainqueur et tous les coups sont permis. Mais au final dans leur panier de crabes ils passent plus d’énergie à se tirer dans les pattes qu’à nous faire du mal (j’ose pas imaginer si ils se coordonnaient ...).
            Avec le tirage au sort on va se retrouver, même pour une assemblée, avec 2-3 requins pour une masse d’abrutis (c’est comme ça qu’on appelle ceux qui ont une télé, sisi). Et les requins vont vite comprendre quel est leur intérêt, quel bénéfice ils peuvent tirer de leur mandat. En gros ça va être la boucherie ... du peuple.

            Je rigole quand je lis certaines réponses de chouard : dans bien des endroits de france ça va virer à la vendetta cette histoire.


          • Atlantis Atlantis 24 septembre 2011 21:21

            j’en profite pour mentionner à monsieur chouard qu’il fait, dans le choix de la « démocratie » le choix d’un extrème. Et tous les extrèmes sont mauvais et amènent indubitablement à l’autre extrème (on dit qu’ « ils se rejoignent »). Et le vrai contraire de la démocratie c’est un mix entre le « meilleur de monde » et « 1984 ». Même les dictatures actuelles n’en sont pas, au regard de ces références. Si c’est vraiment ce qu’il nous souhaite, bien le bonjour.
            Actuellement, partout sur la planète on a droit à des sociétés qui sont plus ou moins proches de la démocratie (ex : la suisse ?) ou de la dictature (ex : la corée du nord ?) mais jamais à l’extrème même.

            Ce dont ce pays a besoin par ailleurs c’est que la volonté du peuple soit respectée/appliquée. C’est à un problème de trahison que nous avons affaire, tout simplement. Et ce n’est pas en proposant des vêtements à quelqu’un qui a soif que ça résoudra son problème.


          • Di Girolamo 24 septembre 2011 23:32

            « Ce dont ce pays a besoin par ailleurs c’est que la volonté du peuple soit respectée/appliquée. » Nous dit Atlantis .

            Il n’y a pas LA volonté du peuple sans pratique du débat ; comment sur un sujet ou l’autre connaître LA volonté du peuple sans la faire émerger grâce au débat ? Comment connaître LA volonté du peuple concernant le choix de société sans la faire émerger par le débat ?
            Qu’est ce que la démocratie sinon la possibilité réelle et permanante de débattre ? Le vote étant simplement un comptage des voix ,après débat .

            Sous le mot débat , un vrai travail , une vraie méthodologie dans un cadre public officiel.


          • lagabe 25 septembre 2011 09:57

            on appelle cela un système stochastique et un trés bon roman de SF dessus
            http://www.culture-sf.com/L-homme-stochastique-Robert-Silverberg-cf-186


          • Atlantis Atlantis 25 septembre 2011 14:19

            @ Di Girolamo : oui ben on a vu ce que ça a donné le dernier débat-vote officiel. trahison, tout simplement. Le fait même que dans la constitution il n’y ai rien qui sanctionne/contrôle cette trahison des élus est la preuve la plus flagrante que dès le départ nos « faiseurs de lois » l’avaient conçu dans ce but. Made by design comme disent les anglais.
            Les points mentionnés par HELIOS plus bas ne sont qu’un début d’ailleurs (mais on serait bien content d’en avoir ne serait-ce que la moitié).


          • Di Girolamo 25 septembre 2011 17:18

            @Atlantis

            Je crois qu’on essaie , chacun à son niveau et accroches perso ,de trouver des solutions ; aucune approche n’est en soi suffisante ; certaines sont intéressantes, d’autres complètement utiles et nécessaires, d’autres sans intérêt ou pire. Le tirage au sort est une approche intéressante , nécessaire , non sufffisante ; idem le débat : il y aura toujours des petits malins pour détourner les choses. Idem pour les mesures de contrôle citoyen, non cumul etc

            Mais le débat est le fondement de la démocratie ( le débat reconnu , « officiel » bien organisé , qui peut déboucher sur des décisions politiques) (pas le débat tel qu’on le connait mais le débat comme mode de gouvernance , un droit adossé en amont au droit de vote (ou de tirer au sort)


          • Louisiane 24 septembre 2011 15:43

            Ce qui est intéressant dans la réaction de M. Asselineau, c’est qu’en voulant critiquer le système du tirage au sort, il énumère scrupuleusement tous les travers du système actuel d’élections : parti-pris, poids des lobbies, corruption à tous les niveaux ou presque, « représentativité » qui ne respecte pas les choix des électeurs, etc.

            Bref, que des contre exemples du système qu’il défend !


            • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 25 septembre 2011 06:42

              Exact, Louisiane, c’est très net. 


            • Awake Awake 24 septembre 2011 16:56

              F.Asselineau est assez intéressant, mais Etienne Chouard est bien plus pertinent, et comme d’autres, j’ai trouvé l’idée du tirage au sort complètement loufoque avant d’être vraiment convaincu. 

              J’aimerais bien un débat entre Chouard et Mélenchon !


              • John Foster 25 septembre 2011 20:38

                J’aimerais surtout un débat Asselineau Mélenchon. Car s’il est vrai que sur l’idée du tirage au sort, Chouard semble avoir d’avantage réfléchi à la question (heureusement d’ailleurs), pour ce qui est d’affronter les européistes, Asselineau a montré et continue de montrer, que sa vision historique et sa connaissance du sujet en font un contradicteur redoutable.


                J’en veux pour preuve le dernier débat sur BFM TV, où les deux guignols n’osaient même plus la ramener à la fin.

              • Ptetmai 24 septembre 2011 17:18

                Ni l’un, ni l’autre. Mieux.

                 Est-il sensé de penser que parce qu’une personne, un projet d’action ou un texte a recueilli au moins 50,001 % des voix des seuls votants pour ou contre, ce qui s’en suivra sera forcément bon L’erreur ne devient pas vérité parce qu’elle est approuvée par beaucoup »

                « Il n’y a aucune espèce d’estime à avoir pour ce qu’on appelle généralement la démocratie. D’abord parce qu’elle n’a jamais existé, même pas chez les Grecs qui sont censés l’avoir inventée ; ensuite parce que ce qui en tient lieu a aussi mis « démocratiquement » au pouvoir des dictateurs , des assassins, des prévaricateurs, des obsédés sexuels et/ou des débiles ; mais surtout parce que rien ne permet de prouver, après un score serré ou non, que l’option ou la personne qui l’emporte à la seule majorité des suffrages considérés comme valides s’avèrera la plus souhaitable et surtout la plus sage et altruiste pour l’intérêt général ».

                « Dès que nous disons le mot « démocratie » pour nommer notre mode de gouvernement qu’il soit américain, allemand ou français, nous mentons. La démocratie ne peut jamais être qu’une idée régulatrice, une belle idée dont nous baptisons promptement des pratiques très diverses. Nous en sommes loin, mais encore faut-il le savoir et le dire ….. » (Feu Alain Etchegoyen, ex-commissaire général au Plan dans « La démocratie malade du mensonge » )

                « Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort, qu’ils ont forcément raison »

                « La dictature, c’est « Ferme ta gueule », la démocratie c’est « Cause toujours ». Autrement dit en 2011 : « Défoule-toi autant que tu veux sur les forums. Nous, les politiciens de droite comme de gauche, on continue comme avant. Et pas seulement à la buvette de l’Assemblée ou du Sénat »

                Le minimum pour limiter la casse, ce serait d’instaurer la cyberdémocratie au minimum semestrielle bien contrôlée, la votation à l’Helvétique, et la prise en compte du vote blanc dans le calcul du pourcentage et de la légitimité réelle de l’heureuse élue ou de l’heureux élu ou du texte ou de la décision.

                Et ce, à défaut d’aristocratie (le gouvernement par les meilleurs, pas les aristocrates) ou de sophocratie (par les sages) dont le mode de désignation pas évident ne pourra être plus imparfait et irrationnel et plus peu efficace pour les plus à plaindre et les autres que les modes de votes actuels de nos irresponsables parlementaires quasi partout sur cette planète..



                • HELIOS HELIOS 24 septembre 2011 17:28

                  Beau débat, naturellement tres interressant !

                  Mais (oui, il y a un mais) pourquoi vouloir changer le systeme avant d’avoir amelioré l’ancien ? Où sont les tentatives de mise au point du systeme de designation par le suffrage universel ?

                  — avant le scrutin, quand controlerons nous la legitimité du candidat, quand favoriserons nous l’accessibilité des citoyens a ces suffrages et quand donnerons nous la transparence nécessaire a notre contrôle citoyen (y compris sur la multiplicité et le cumul de mandats) ?

                  — pendant le mandat, quand designerons nous des assemblées ou des « cours » de controle de l’action politique respectant le programme pour lequel l’elu a été désigné ? Quand les abus, voire les infractions, des elus seront-elles sanctionnées avant la fin du mandat et surtout avant que les traces soient effacées par ceux qui ont justement les moyens de le faire ?

                  — Apres le mandat, quand deciderons nous de « noter » le resultat et de le publier a partir des constatations a l’entrée en fonction et celles au changement de representant... et de sanctionner si necessaire ?

                  — et plus globalement quand mettrons nous en place les mesures qui font que les elus sont bien representatifs de l’electorat par la prise en compte des votes blancs et nuls et par l’abstention avec rejet de l’election si le quorum n’est pas atteint... et quand la designation des colleges se fera-t-elle a la proportionnelle integrale ?

                  Vous voyez, avant de tout casser pour proposer un systeme interressant certe, mais completement different, ne serait - il pas raisonnable autant qu’efficace de tenter l’amelioration significative de celui que nous avons... qui sera peut etre amené de lui-même a proposer le changement que cet article propose.

                  Bonne fin de journée


                  • gorgonzola 24 septembre 2011 20:07

                    Beau débat mais je n’aime pas le titre ^^ L’action de l’UPR ne se situe pas autour de la question du « pour ou contre la démocratie par tirage au sort » mais autour de la prise de conscience du vol des pouvoirs des français par la construction européenne et de la nécessité de se rassembler hors des clivages politiques pour retrouver « l’impulsion » d’un nouveau 2005 (le non à la constitution européenne).


                    • perlseb 24 septembre 2011 21:00

                      Alors si l’UPR ne s’intéresse pas à la démocratie, il ne s’intéresse pas à la cause des causes (comme dit E. Chouard) et ne comprend pas pourquoi nous en sommes là.

                      Elire de temps en temps quelqu’un de vertueux dans un système qui favorise à grande échelle la corruption ne modifie pas fondamentalement la trajectoire globale : c’est bien le système qui doit changer pour prendre en compte la faiblesse mentale de l’humain.


                    • gorgonzola 24 septembre 2011 21:32

                      Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dis hein ^^ Le mouvement de l’UPR désire être (si les français le veulent) l’union du peuple pour rétablir la démocratie. La démocratie est ce que les sympathisants du mouvement désirent le plus et c’est d’ailleurs en regagnant cette démocratie que le peuple français pourra décider quel système de représentation il souhaite mettre en place ensuite (tirage aléatoire, modèle Suisse, 6ème république ou rien de tout cela).

                      Cordialement


                    • perlseb 24 septembre 2011 21:59

                      Merci pour cette précision, mais alors dans ce cas, F. Asselineau montre qu’il n’a pas réfléchi sérieusement au sujet et si seuls les sympathisants comptent pour définir quel sera le système démocratique, alors c’est mal parti...

                      Pour moi, un « sauveur » doit uniquement proposer une constitution qui donne le pouvoir au peuple et se retirer immédiatement : il n’a même pas à avoir de programme, ni des idées. Seule la constitution qu’il propose doit être infaillible. Les idées, le peuple en a, les décisions, c’est au peuple de les prendre. Par exemple, « Super Rebelle » n’a pas de programme et c’est finalement assez convaincant ! C’est un peu ça qu’il nous faut : quelqu’un de connu, à cause justement du principe de l’élection, (Coluche aurait vraiment été bien) qui n’est pas là pour avoir des idées mais pour donner le pouvoir au peuple, une fois élu.


                    • gorgonzola 24 septembre 2011 22:11

                      Alors là je ne comprend plus rien parceque ce que vous dites est exactement dans la ligne du programme de l’UPR. Ce dernier n’a pas vocation de se maintenir au pouvoir par exemple, il veut également libérer les grandes institutions nationales, il prévoit aussi des réformes de constitutions...


                    • perlseb 25 septembre 2011 15:37

                      Merci gorgonzola pour votre réponse. Il est vrai que je ne me suis pas assez intéressé aux réelles volontés de l’UPR, cependant cet article montre clairement que E. Chouard est bien plus avancé et a bien plus réfléchi à ce qui paraît central à l’UPR. E. Chouard est pour la disparition du professionnalisme en politique (et de la corruption qui l’accompagne). C’est toujours délicat de venir contester le système en employant ses méthodes (parti politque, etc...). Il y a beaucoup de monde qui propose maintenant de redonner le pouvoir au peuple, ça devient la mode chez les nouveaux petits partis.

                      Je pense que la politique est un monde très fermé (bi-partisme presque inévitable vu les budgets nécessaires pour se faire connaître). Aussi je ne crois pas que l’on pourra avoir autre chose que des votes blanc massifs non pris en compte. Et au final, comme on a pu le voir en 2002, le parti parmi les 2 principaux (qui ne contestent évidemment rien du tout) qui aura réussi à se retrouver au 2ème tour sera toujours élu. Où comment le soit-disant vote utile n’est qu’un vote de l’acceptation du système.

                      Le système d’élection est finalement assez blindé pour empêcher toute contestation : si des personnes ont de réelles idées démocratiques, alors on multiplie le nombre de candidats pour diluer encore plus les votes. Ces candidats crées pour la dilution devront reprendre une part du discours de ceux qu’ils veulent éliminer (donner le pouvoir au peuple, par exemple, après tout, le mensonge pendant la campagne est le sport favori), et la dilution des voix assurera l’élimination de ceux qui avaient un réel objectif.


                    • gorgonzola 26 septembre 2011 04:11

                      Il faut comprendre comment fonctionne le système de clivage avant de pouvoir le déjouer. Ainsi le fatalisme électoral que vous me décrivez vient surtout du fait qu’en divisant les électeurs contestataires dans une multitude de partis dits d’opposition, répartis sur l’ensemble de l’arc électoral français, cela aboutit à ce qu’il n’y ait plus d’opposition du tout puisque aucun de ces partis n’est capable de peser face aux trois éléphant qui depuis 28ans mènent un ballet soigneusement orchestré : l’UMP(RPR), le PS et le FN. Je dis depuis 28ans car cela correspond je crois à la date de mise en place du stratagème de médiatisation du FN conçu par MM. Mitterand et Attali.
                       
                      L’étude de la démocratie est le domaine de M. Chouard mais par contre M. Asselineau s’y connait plus sur l’analyse de la classe politique et de la situation du blocage électoral actuel que j’ai décris ci-dessus. La solution proposée par M. Asselineau est simple : créer un parti temporaire, avec des garanties solides, qui puisse rassembler les électeurs français autour de la restitutions de la démocratie (tous le monde donc, excepté ceux qui pensent que nous sommes en démocratie et que les problèmes sont ailleurs) et surtout qui se dote réellement des moyens de refuser le clivage traditionnel droite/gauche.
                      - Quels sont ces garanties solides ? : une analyses pertinente des causes de la situation actuelle, le refus des compromissions, des propositions qui puissent être mises en oeuvre...
                      - Qu’on nous rende la démocratie ? : il s’agit là de démontrer aux français par des arguments concrets l’impératif absolu de sortir de cette UE, de cet euro et de cet OTAN qui vampirisent les pouvoirs qui autrefois revenaient au peuple français.
                      - Se donner les moyens de rassembler ? : en veillant scrupuleusement à ce que sa ligne de propositions ne soit pas sujette au clivage ni à la stigmatisation d’une partie de nos concitoyens, à ce que les questions purement politiciennes et clivantes soient débattues à fortiori par les français et en veillant sur son autonomie notamment financière, l’UPR s’assure de rester hors des clivages et d’affirmer qu’il est le seul parti de contestation en France qui soit réellement capable de rassembler une majorité.
                       
                      Conclusion : oui M. Chouard est certainement plus avancé sur les réflexions autour du concept de démocratie (puisque c’est un penseur et que c’est son thème principal), M. Asselineau quand à lui propose une réflexion intelligente et de bon sens sur la manière de faire le 1er pas, celui qui permettra ensuite de laisser les français décider... Comme beaucoup de personnes avant moi l’ont dit, ces deux là sont complémentaires l’un en amont et l’autre en aval.


                    • perlseb 26 septembre 2011 12:22

                      Merci encore pour cet éclairage gorgonzola.

                      Mais encore une fois, je trouve que F. Asselineau va trop loin dans ses idées si son seul objectif est de rétablir la démocratie. Je pense en particulier qu’il ne devrait pas insister trop sur le « nationalisme » (même si évidemment, il s’en défend) : sortir de l’OTAN et de l’impérialisme américain, évidemment mais la France est en Europe, on ne peut pas le nier. Bien évidemment, cette Europe est anti-démocratique, faite pour les riches, comme notre nation d’ailleurs, mais les peuples européens doivent être vus comme des amis, sinon les conséquences nationalistes de repli sur soi ont déjà mal tourné dans l’histoire. En l’occurrence, le libre échange avec des partenaires qui ont sensiblement les mêmes acquis sociaux n’est pas forcément une aberration.

                      Si votre parti cherche à rassembler, alors il ne doit avoir aucune idée qui peut diviser. L’idée de dire non à l’Europe est bien trop complexe pour être avancée. Et l’explication de F. Asselineau est très cohérente, je n’en doute pas, mais on ne peut pas demander à tout le monde de s’intéresser politiquement à tout tout de suite : d’abord comprendre la supercherie de la « démocratie représentative » à un niveau majoritaire, ça serait énorme. Ensuite, une fois la démocratie en place, petit à petit, les sujets fondamentaux (création monétaire, libre échange, remise en cause du capital, ...). E. Chouard explique très bien qu’en déresponsabilisant le peuple, ils s’est désintéressé de la politique. Il faut y aller petit à petit.

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