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Une année de laïcité « positive », ou comment saper un principe républicain

Du discours du Latran (20 décembre 2007) à l’inauguration de la mosquée de Créteil et la reconnaissance des diplômes canoniques (18 décembre 2008), la laïcité en France a subi des assauts de toutes parts, autant de la part des religieux qui la veulent inclusive que de la part des politiques qui la souhaitent positive. 
 
La laïcité, au sens contemporain, est l’affirmation de la liberté de conscience, la garantie de l’exercice des cultes (contenu dans les limites légales) et la neutralité de l’État (concrétisée par la loi commune et par la préservation de la sphère publique de toute influence religieuse).
Discours du Latran
 
C’était il y a un an. Le président Sarkozy, embrassant sa charge de chanoine du Latran à Rome, reprenait dans un discours aux accents religieux les fondamentaux de son livre La République, les religions, l’espérance (écrit en 2004 avec le père dominicain Philippe Verdin). Lui qui s’y était dit favorable au financement national des grandes religions, alors qu’il était ministre de l’Intérieur et des Cultes, lançait sous les voûtes de l’archibasilique l’expression désormais célèbre de laïcité positive. Sur sa lancée, se disant catholique de tradition et de cœur, il déclarait assumer pleinement le passé de la France et ce lien si particulier qui a si longtemps uni notre nation à l’Église [catholique et romaine].
 
S’agissant de la loi de 1905, il disait savoir les souffrances que sa mise en œuvre a provoquées en France chez les catholiques, chez les prêtres, dans les congrégations, avant comme après 1905. Ces propos entraient en résonance avec ceux du pape Jean-Paul II, qui avait dit en 2005 combien cette loi avait été un événement douloureux et traumatisant pour l’Église en France.
 
Concernant l’éducation, Nicolas Sarkozy semblait ne pas la trouver complète sans religion : Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur. Cette phrase s’inscrivait en négatif du discours aux instituteurs de Jules Ferry, qui affirmait à propos de la loi du 28 mars 1883 relative à l’obligation et à la laïcité de l’enseignement : il a paru tout naturel que l’instituteur, en même temps qu’il apprend aux enfants à lire et à écrire, leur enseigne aussi ces règles élémentaires de la vie morale qui ne sont pas moins universellement acceptées que celle du langage ou du calcul.
 
De la « Réplique au discours du Latran » de Jean-Luc Mélenchon, qui voit ce texte comme une transgression, c’est-à-dire comme une inversion du point de vue [présidentiel] qui avait prévalu jusqu’à présent, à « Sauver la laïcité », signé par un groupe d’intellectuels (dont Caroline Fourest, Jean-Claude Milner, Henri Pena-Ruiz, Catherine Kintzler), pour qui il s’agit d’une offensive sans précédent contre la laïcité, les réactions fusèrent de toutes parts. Pour l’Observatoire chrétien de la laïcité, ce discours est effarant, puisque le président de la République ne tient pas compte des apports spirituels, humanistes, culturels des religions non catholiques, des agnostiques et athées dans notre pays, estimant même que l’aspiration spirituelle qui est en tout homme ne trouve sa réalisation que dans la religion. Henri Pena-Ruiz verra dans ce discours cinq fautes majeures au regard de la laïcité républicaine et en fera une analyse détaillée.
 
Discours de Riyad
 
Le 14 janvier 2008, le président de la République prononçait à Riyad un discours que d’aucuns qualifient de prêche ; il y affirmait la supériorité des croyants sur le reste des hommes et le rôle unificateur de Dieu entre les cultures (monothéistes méditerranéennes) :
Dieu transcendant qui est dans la pensée et dans le cœur de chaque homme. Dieu qui n’asservit pas l’homme mais qui le libère. Dieu qui est le rempart contre l’orgueil démesuré et la folie des hommes. Dieu qui par-delà toutes les différences ne cesse de délivrer à tous les hommes un message d’humilité et d’amour, un message de paix et de fraternité, un message de tolérance et de respect.
 
Discours devant le CRIF
 
Le 13 février 2008, devant le Conseil représentatif des institutions juives de France (dont il était le premier président invité d’honneur), Nicolas Sarkozy a persisté et signé dans sa conception de la place de Dieu dans la société : Le drame du XXe siècle n’est pas né d’un excès de l’idée de Dieu, mais de sa redoutable absence.
 
Il a épinglé au passage les défenseurs de la laïcité qui avaient massivement réagi à ses interventions précédentes, déplorant les approximations, les amalgames et les raccourcis dont ses propos avaient fait l’objet. Jamais je n’ai dit que la morale laïque était inférieure à la morale religieuse, s’est-il défendu. Jamais je n’ai dit que l’instituteur était inférieur au curé, au rabbin ou à l’imam pour transmettre des valeurs, a-t-il cru bon de justifier. On pourra effectivement comparer la distinction sémantique entre ne pourra jamais remplacer et est inférieur, sans pour autant abandonner l’idée de l’incongruité de tels propos pour un président de la République.
 
Ayaan Hirsi Ali
 
Ce même mois, Ayaan Hirsi Ali, femme politique néerlandaise, farouche opposante de l’islam, qui traite Mahomet de terroriste et de pervers et considère qu’il n’y a pas de cohabitation possible entre l’islam et l’Occident, vient à Paris pour y recevoir le premier Prix Simone de Beauvoir pour la liberté des femmes.
 
Elle estime que l’Occident devrait prendre exemple sur la France et séparer les religions des États. Elle appelle à une période de Lumières pour l’islam d’Europe. Pour elle, l’islam, le christianisme et le judaïsme sont incompatibles avec les principes de la démocratie. Ses positions sont soutenues par Chahdortt Djavann, pour qui des femmes comme Ayaan Hirsi Ali, Taslima Nasreen, moi et bien d’autres, mesurons et apprécions la valeur de la laïcité encore plus que ceux qui en ont bénéficié dès leur naissance.

Pourtant, certains accuseront Ayaan Hirsi Ali d’être plus motivée par sa haine de l’islam que par la défense de la laïcité.
 
Accomodements raisonnables dans les cantines scolaires de Lyon
 
En février 2008, l’association féministe Regards de femmes, présidée par Michèle Vianès, a décidé d’attaquer la ville de Lyon devant le tribunal administratif, après que la commune avait annoncé son intention de proposer des menus avec ou sans viande aux enfants fréquentant les cantines scolaires. Cette solution avait été trouvée pour satisfaire non seulement les parents musulmans qui veulent faire suivre des prescriptions alimentaires religieuses à leurs enfants, mais aussi ceux qui s’opposent à la viande halal dans les cantines au nom de la laïcité. 
 
Pour Michèle Vianès, il s’agit dans ce compromis d’une soumission à des impératifs venus d’ailleurs, étrangers ou hostiles à la mission de l’école. Le directeur de SOS Racisme Rhône a quant à lui accueilli cette décision comme une victoire de la laïcité sur la religion, ce qui, pour le magazine Marianne, est une question de point de vue. Marianne qualifie les associations soutenant cette initiative de pseudo-laïques.
 
Mercredi, c’est Scientologie
 
L’islam et le christianisme n’ont pas le monopole du débat sur la laïcité en France. Ainsi les promoteurs de la laïcité inclusive ou de la nouvelle laïcité ont-ils pu applaudir des deux mains en février la position de l’Élysée au sujet des sectes, qualifiées de non-problème. Emmanuelle Mignon, directrice de cabinet du président de la République Nicolas Sarkozy, a ainsi jugé à propos de la Scientologie (VSD, mercredi 6 février 2008) : Je ne les connais pas mais on peut s’interroger. Ou bien c’est une dangereuse organisation et on l’interdit, ou alors ils ne représentent pas de menace particulière pour l’ordre public et ils ont le droit d’exister en paix. Danielle Gounord, du service de communication de la Scientologie a accueilli ces propos avec enthousiasme : La France évolue dans le bon sens. Elle s’aligne désormais sur la majorité des pays européens.
 
Communautarisme et islamophobie, deux mots pour deux camps laïques
 
Deux camps qui se disent laïques se sont affrontés toute l’année autour de la laïcité et de l’islam. Pour schématiser, le premier réunit des anti-cléricaux de gauche et des souverainistes de droite qui, tout en ne partageant pas les mêmes objectifs, épinglent toute tentative d’immixtion de l’islam dans la sphère publique ; quant au second, qui rassemble des associations de lutte contre la discrimination et des personnalités de gauche modérée et extrême, il voit dans les attaques contre l’islam au nom de la laïcité des propos racistes.
 
On se souviendra de l’article sur AgoraVox en juin dernier de Robert Albarèdes : « Les petits pas feutrés du communautarisme islamique » : relevant de nombreuses tentatives de la part de religieux pour plier la loi commune à leur vision du monde, Robert Albarèdes relevait que des dizaines de cas isolés préparaient l’irruption annoncée des communautarismes qui balaieront l’assise laïque de la République et construiront l’assise sociétale de l’Europe politique en construction.

On pourra aussi ici rappeler la lecture d’Henri Pena-Ruiz s’agissant de la distinction entre laïcité et lutte anti-religieuse : 
Quand les clergés débordent les limites de leur communauté religieuse, et prétendent dicter la loi commune à tous, empêcher ici l’interruption volontaire de grossesse, ou empêcher là que soit mise en place une réflexion sur l’euthanasie au nom d’une vision du monde qui leur est particulière, à ce moment là cela veut dire qu’il y a cléricalisme sur la chose publique, et ce cléricalisme-là, on ne peut que le combattre puisqu’il prétend annexer la chose publique à une croyance privée particulière qui n’engage que les croyants.

Pour Caroline Fourest et Fiammetta Venner, le mot islamophobie a été pensé par les islamistes pour piéger le débat et détourner l’antiracisme au profit de leur lutte contre le blasphème.
 
Il faut se souvenir que ce mois de juin a été marqué par de nombreuses mises à l’épreuve de la laïcité : de l’annulation d’un mariage pour absence de virginité de l’épouse, au procès perdu par cette famille dont le père avait refusé la présence de médecins hommes lors de l’accouchement de sa femme, en passant par la déclaration du Collège national des gynécologues obstétriciens de France s’agissant des certificats de virginité et des réfections d’hymen, ou encore par les affaires des piscines de la Velpillière et d’Argenteuil ou du gymnase de Vigneux-sur Seine, la laïcité a été brandie à de multiples reprises.
 
Alors, où s’arrête la défense de la laïcité et où commence l’anti-cléricalisme ? La question peut par exemple se poser dans l’affaire Truchelut : En août 2006, Fanny Truchelut, propriétaire d’un gîte dans les Vosges, a demandé à deux clientes de retirer leur voile dans les parties communes de son établissement. Attaquée en justice par ses clientes, plusieurs associations s’étant portées partie civile (Licra, LDH, Mrap), Fanny Truchelut a été condamnée en octobre 2007 pour discrimination en raison de la religion (les accusations de discrimination raciale et ethnique n’ayant pas été retenues) à quatre mois de prison avec sursis. La peine a été confirmée en appel en octobre 2008.
 
Pour Anne Zelensky, présidente de la Ligue du droit des femmes et Annie Sugier, présidente de la Ligue du droit international des femmes, ce signe ostentatoire de la religion musulmane est un symbole de l’oppression féminine. Cette position sera notamment défendue par le site Riposte laïque. Pour la philosophe Catherine Kintzler, il s’agit moins ici de laïcité que du principe de la liberté d’opinion qui doit être respecté, en dépit de l’horreur que le voile [lui] inspire à titre personnel.
 
Les échanges sur le voile en 2008 se sont conclus en septembre par la proposition de loi du député Jacques Myard visant à lutter contre les atteintes à la dignité de la femme résultant de certaines pratiques religieuses.
 
Laïcité positive, le retour
 
En septembre 2008 le pape Benoît XVI a été accueilli en France par le président de la République. À cet occasion, le pape a insisté sur les racines chrétiennes de la France et rappelé l’intérêt du concept de laïcité positive utilisé par Nicolas Sarkozy :
Je suis profondément convaincu qu’une nouvelle réflexion sur le vrai sens et sur l’importance de la laïcité est devenu nécessaire. Il est en effet fondamental de garantir la liberté religieuse des citoyens ainsi que la responsabilité de l’État envers eux et d’autre part, de prendre une conscience plus claire de la fonction irremplaçable de la religion pour la formation des consciences.

L’harmonie entre le chef de l’État et le chef de l’Église catholique romaine s’est faite autour de leur intention commune de redonner à la laïcité son vrai sens, de la rendre positive, plus ouverte.
 
Pour Catherine Kintzler, c’est aux religions de devenir positives au nom de la laïcité, c’est à elles d’abandonner leurs tentatives d’imposer leur vision exclusive, qu’elle soit intellectuelle, politique ou juridique. Il n’y a […] rien de plus positif que la laïcité. Elle pose bien plus de libertés politiques et juridiques que ne l’a jamais fait aucune religion. […] Quelle religion a institutionnalisé la liberté de croyance et d’incroyance ?
 
L’Observatoire international de la laïcité
 
Le 5 novembre 2008, Jean-Michel Quillardet, ancien grand maître du Grand Orient de France, et le journaliste Antoine Sfeir ont annoncé le lancement de l’Observatoire international de la laïcité, présenté comme un groupe d’étude et de prospective afin de renforcer le principe de laïcité comme constitutif de la République et de la démocratie. Jean-Michel Quillardet formule un vœu : Puisse le XXIe siècle être laïque, c’est-à-dire libre, égal et fraternel.

Rappelons que l’Observatoire de la laïcité institué auprès du Premier ministre en mars 2007 n’a pas encore vu le jour.

La Cour européenne des droits de l’homme et la laïcité en France
 
La loi française de 2004 a été reconnue par la Cour européenne des droits de l’homme, qui a affirmé dans un arrêt de décembre concernant le port du voile à l’école : La laïcité est un principe constitutionnel, fondateur de la République, auquel l’ensemble de la population adhère et dont la défense paraît primordiale, notamment à l’école. Pour des raisons de liberté de conscience, deux jeunes Françaises de confession musulmane qui contestaient leur exclusion définitive de leur établissement scolaire pour avoir refusé de retirer leur foulard, avaient dénoncé ce refus devant la CEDH.
 
La difficulté du législateur et des dépositaires de l’autorité publique en matière d’expression religieuse est de composer à partir des principes de liberté d’une part et d’autre part, à partir de l’intérêt général à travers des règles qui conviennent à tous.
Pour Henri Pena-Ruiz : On ne peut concevoir la laïcité à partir de la seule liberté de conscience. L’égalité des croyants, des athées et des agnostiques en est tout aussi constitutive. […] La laïcité accomplie n’existe qu’en proportion du respect simultané de ces deux principes, avec pour corollaire la dévolution des institutions publiques au seul bien commun à tous par delà les différences.
 
Derniers pétards
 
Le feu d’artifice de la laïcité en France s’est conclu cette année sur l’inauguration de la mosquée de Créteil et le rappel de son financement partiel sur fonds public. Comme pour la cathédrale d’Évry, la structure accueille une partie culturelle, qui permet de contourner plus ou moins grossièrement les normes de la loi de 1905, lesquelles sont pourtant clairement définies : La République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte. […] Les associations cultuelles […] ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l’État, des départements ou des communes.

En 2005, la commission Machelon avait souhaité un toilettage de la loi de 1905, notamment par rapport au financement des lieux de culte par les collectivités territoriales. Le ministre de l’Intérieur de l’époque, Nicolas Sarkozy, avait soutenu cette recommandation en disant qu’il n’était pas juste que les fidèles des confessions en expansion récente sur notre territoire, l’islam sunnite et le christianisme évangélique, rencontrent des difficultés pour pratiquer leur culte.

Seize députés de toutes tendances avaient alors rappelé en octobre 2006 les verrous de l’étanchéité des rapports entre l’État et les cultes de la loi de 1905, précisant que : La volonté d’utiliser les collectivités territoriales pour faire sauter le verrou du financement des cultes, au sens large du terme est en contradiction totale avec l’article 2 de la loi de 1905.
 
Enfin, l’accord signé le 18 décembre entre la France et la Vatican, qui a pour objet de reconnaître la valeur des grades et des diplômes canoniques ( théologie, philosophie, droit canonique ) ou profanes [toutes les autres disciplines] délivrées par les établissements d’enseignement supérieur catholiques reconnus par le Saint-Siège et de faciliter les différents cursus universitaires, sape les lois laïques de Jules Ferry et Paul Bert de 1880. Le principe du monopole de l’État en matière de collation des grades universitaires avait pourtant été rappelé par le Conseil d’État en 1984, lequel avait d’ailleurs précisé qu’il s’imposait même au législateur.
 
La République répugne encore […] à reconnaître la valeur des diplômes délivrés dans les établissements d’enseignement supérieur catholique alors que la convention de Bologne le prévoit. […] Je pense que cette situation est dommageable pour notre pays. Voilà ce que disait le président Nicolas Sarkozy en décembre 2007 au Latran. Il aura fallu un an pour que son vœu se réalise.
 
Entre la laïcité positive qui signe le retour d’une logique concordataire et la laïcité inclusive qui prépare le terrain des accomodements raisonnables que nous pourrions voir s’imposer dans les mois à venir, l’année 2008 a vu le socle de la laïcité républicaine être ébranlé à de nombreuses reprises.
 
Si nous voulons protéger la laïcité, il faut prendre conscience que certains parmi ceux qui s’en disent les défenseurs l’utilisent à des fins dévoyées pour asseoir telle ou telle logique dogmatique ; or, la République ne peut qu’éclater si ses principes fondamentaux sont travestis par des communautés agrippées à la croyance mystique ou à l’idéologie politique.
 
La vision d’un monde athée, pas plus que la vision d’un monde religieux, ne peuvent donner une lecture universelle des principes républicains. La laïcité est ce qui rassemble le laos, le peuple, par-delà les divisions confessionnelles et spirituelles. Ce principe républicain universel, gage de paix et d’intelligence citoyenne, fonde la concorde et contribue au progrès social ; il appartient à chacun d’entre nous d’en préserver le sens sans en trahir l’essence.

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52 réactions à cet article    


  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 24 décembre 2008 12:55

     Bonjour et merci pour cet excellent article assez exhaustif dont je partage la teneur générale et le danger qu’il expose, mais pas exactement tous les constats d’entailles à la laïcité (notamment au sujet des repas végétariens dans les cantines, car l’argument de cette femme dont j’ai oublié le nom et qui en discutait avec Michèle Viannès me semble au contraire relever du principe même de laïcité, voire d’idéal républicain, quand les enfants à table, parce qu’un consensus neutre est trouvé, peuvent côtoyer sans agressivité leurs petits camarades). Très inquiétant, en revanche, le comportement parental particulariste et exclusiviste, si je peux me permettre ce néologisme. Avez-vous regardé le documentaire d’Anspach sur l’entrisme des religieux à l’école (ces cantines et ce débat, justement), à l’hôpital, dans cette piscine fermée pendant le ramadan ? Si 86 % des Français s’inquiètent de l’état de la laïcité en France aujourd’hui, c’est absolument justifié.
    Nicolas Sarkozy, droit dans les pas de Jacques Chirac, encourage le communautarisme religieux. D’un autre côté, je désapprouve l’hystérie de certaines réactions (affaire Truchelut, mariage annulé), qui cristallisent des passions douteuses. Cependant, l’accélération de l’atomisation de l’idéal laïc m’inquiète au plus haut point. Deux articles récents, dont vous avez peut-être connaissance. L’un sur Rue89 où la journaliste entérine ce maudit concept d’islamophobie, l’autre sur Causeur où Elisabeth Lévy prend une belle position sur l’allumage public d’une ménorah géante sur les Champs-Elysées.


    • San Kukai San Kukai 24 décembre 2008 13:28

       Merci pour ce commentaire, Cosmic Dancer. J’en partage aussi la teneur générale. smiley

      Concernant la cantine de Lyon, j’ai donné plusieurs exemples de l’appropriation de la laïcité de la part d’acteurs opposés, pour bien montrer que chacun peut s’emparer d’un principe et le tordre en tous sens jusqu’à ce qu’il exprime son opinion personnelle. La référence que nous devrions tous avoir est celle de la règle républicaine : la République ne reconnaît aucun culte, c’est-à-dire que la sphère publique ne peut céder le pas aux exigences confessionnelles. Toute adaptation aux exigences religieuses (comme l’apparent consensus neutre du cas présent) est de l’ordre des accomodements raisonnables, dont on à pu lire sur AgoraVox les dommages récents.

      J’ai vu le reportage diffusé sur Arte et repris sur AgoraVox. Il est assez premier degré et ne propose pas vraiment d’analyse de la situation. Les confidences dans la voiture, surprises par une caméra cachée en fin de reportage, où l’on apprend tout sur les collusions entre le satanisme maçonnique et la laïcité, sont croustillantes mais pas approfondies. Il aurait fallu montrer ces propos à des responsables religieux musulmans pour avoir leur avis sur la question.

      Quant à dire que Nicolas Sarkozy marche dans les pas de Jacques Chirac en matière de laïcité, je ne vous suis pas. Sans avoir pour autant d’attirance particulière pour le second, j’avais plutôt apprécié son discours de décembre 2003, plus en tout cas que le rapport Machelon qui lui avait été remis à l’époque. Chirac parlant des croyances considérait l’ensemble des religions et des options philosophiques et spirituelles ; il rappelait avant tout que la laïcité garantit la liberté de conscience et qu’elle protège la liberté de croire ou de ne pas croire. Il n’avait exprimé aucune volonté de modifier la loi de 1905 pour subventionner les religions, par exemple.

      Enfin, s’agissant de la fin de votre commentaire, effectivement, chaque communauté tente de s’approprier l’espace public et de plier les institutions à sa volonté et, dans le même temps, propose une définition de la laïcité essentiellement circonscrite à ses intérêts propres. C’est la raison pour laquelle la règle républicaine doit être rappelée jour après jour.


    • 9thermidor 24 décembre 2008 13:29


      la laïcité jacobine est une philosophie athée instaurée en religion par la Révolution.

      son but : éliminer le catholicisme en Europe

      objectif atteint

      mais ce système négatif est devenu vide de sens et de force, 

      il va être détruit par un autre système,puissant , imperméable à sa propagande et à ses coups


      les Français n’ont pas fini de payer très cher l’ erreur monstrueuse que fût la Révolution.


      • San Kukai San Kukai 24 décembre 2008 13:41

        Bonjour à vous aussi, je vous attendais.

        Il est vrai que la laïcité en France a totalement éradiqué la religion catholique (pour preuve : la messe vaticane sur TF1 n’est plus retransmise), que les églises et cathédrales ont été rasées, que les catholiques se cachent dans les catacombes pour accomplir leur culte, que notre président se dit athée et pourchasse les mitres et les cornettes et qu’il a annulé d’un coup d’un seul le concordat en Alsace-Moselle.

        Revenez quand vous voulez, j’adore rire avec vous. smiley


      • fouadraiden fouadraiden 24 décembre 2008 14:19

        
        l’auteur écrit :

        La Cour européenne des droits de l’homme et la laïcité en France

         
        La loi française de 2004 a été reconnue par la Cour européenne des droits de l’homme, qui a affirmé dans un arrêt de décembre concernant le port du voile à l’école : La laïcité est un principe constitutionnel, fondateur de la République, auquel l’ensemble de la population adhère et dont la défense paraît primordiale, notamment à l’école. Pour des raisons de liberté de conscience, deux jeunes Françaises de confession musulmane qui contestaient leur exclusion définitive de leur établissement scolaire pour avoir refusé de retirer leur foulard, avaient dénoncé ce refus devant la CEDH.


         ce qui est sanctionné je crois c’est le voile (signe..) à l’école publique, non ?


         et qd les voilées tentent des recours ce n’est sûrement avec l’intention de remettre on se sait quel principe fondateur, mais simplement il faut constater qu’aucune alternative n’est capable pour le moment de leur garantir une bonne éducation scolaire. s’il y avait autant d’écoles musulmanes que juives ou chrétiennes, le problème ne se poserait même pas.


        mais force est de constater malheureusement que les parents "musulmans" ignorent tt des alternatives que les démocraties offrent en matière d’offres scolaires privées et je leur conseille systématiquement qu’au lieu de s’engager dans un rapport de force avec la société majoritaire qui de tte façon les déboutera( normal les musulmans ne sont pas encore rompus à ttes ces astuces politico-juridiques et aucun d’entre eux n’est encore arrivé à occuper une assemblée législative ) ils devraient commencer sérieusement à se doter d’un réseau scolaire pour leurs enfants.d’autant que les écoles publiques tricolores qui accueillent leurs enfants c’est la cata.....échec scolaire garantie qui dure depuis des décennies.

         c’est tjrs étrange d’expliquer aux "musulmans" la laicité et ses vertus tt en leur mettant des bâtons ds les roues lorsque qu’ils cherchent à s’emparer des moyens légaux , mis à la disposition de tt un chacun, pour financer des écoles "musulmanes"


         tt le reste c’est du blabla pour l’opinion et sans intérêt . ce qu’un dirigeant occidental peut raconter à des bédouins- rentiers- dresseurs -de faucons..............on s’en tape...

        • San Kukai San Kukai 24 décembre 2008 14:46

          Vous avez entièrement raison, la loi de 2004 concerne l’enseignement primaire et secondaire public, mais pas l’université ni l’enseignement privé sous contrat. Je n’ai fait ici que citer l’arrêt de la CEDH, en omettant il est vrai de faire un commentaire pour rappeler le cadre précis de la loi. Merci pour cette précision.


        • Oudeis 24 décembre 2008 14:48

          Article très intéressant. C’est un rappel salutaire des évènements touchant à la laïcité en France ayant eu lieu en 2008.

          Un paragraphe attire en particulier mon attention et mériterait - je pense - plus ample développement : celui concernant les deux camps laïques : "Deux camps qui se disent laïques se sont affrontés toute l’année autour de la laïcité et de l’islam. Pour schématiser, le premier (...) épingle toute tentative d’immixtion de l’islam dans la sphère publique ; quant au second (...) il voit dans les attaques contre l’islam au nom de la laïcité des propos racistes."

          Cet affrontement vient - à mon sens - de l’ambiguïté du terme laïcité.

          Quelle est donc la définition de la laïcité ? "Caractère de ce qui est indépendant de la religion" selon le dictionnaire. Ce terme et cette définition sont certes très consensuels - rare sont ceux qui ne se réclament pas de cette laïcité.
          Cette vision de séparation de l’Eglise et de l’Etat reste cependant bien théorique car, dans la mise en pratique, deux acceptions différentes - pour ne pas dire opposées - existent.

          La première acception de la laïcité affirme que l’Etat, étant séparé de la religion et devant assurer la liberté de croyance, se doit d’accepter toutes les religions et toutes les pratiques ne contrevenant pas à la loi (qui ne saurait traiter de sujets religieux). Cela signifie l’acceptation de toutes les religions dans une neutralité étrangère mais tolérante du fait religieux.
          Cet aspect de la laïcité – particulièrement en vogue dans les pays anglo-saxons – est garantie par <a href= http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm#18 > la déclaration universelle des droits de l’homme - article 18 </a> : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique (…) la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites". Cet article faisait d’ailleurs partie du projet de Constitution européenne - article II-70. 
          Dans cette vision de la laïcité, seules les institutions publiques se doivent de ne pas afficher de préférence religieuse (i.e. pas de symbole religieux dans les bâtiments publiques, pas de référence religieuse dans les textes officiels …). Mais rien n’interdit en principe même aux fonctionnaires (employés de l’état mais ne personnifiant pas cet état) d’afficher (à titre individuel) leurs appartenances religieuses. A fortiori les citoyens peuvent afficher publiquement et ostensiblement leur appartenance religieuse, même en public et y compris dans les bâtiments publics (mairies, écoles …) – justement au nom du principe de laïcité.
          De fait, le principe de laïcité selon cette vision peut aboutir à ce qu’on nomme le communautarisme.


          La deuxième aception - opposée à la première - définit la laïcité comme une interdiction de toute expression religieuse en dehors de l’intimité privée la plus stricte. La laïcité est alors considérée comme un refus de religieux, une absence de religion - et s’approche un peu d’un athéisme voire un anticléricalisme d’Etat.
          Cette vision du principe de laïcité a parfois été celle retenue par la République (cf. par exemple le calendrier révolutionnaire ...). C’était également la vision de la laïcité par le communisme soviétique.


          Il est patent que ces deux définitions de la laïcité diffèrent totalement - et seraient même incompatibles.
          Si donc la laïcité théorique fait l’unanimité (ou presque), dans la pratique les positions s’opposent ... au nom même de la laïcité ! L’affrontement des deux camps mentionnés dans l’article relèveraient donc de cette ambiguïté qu’on ne cherche pas à lever afin de préserver le sacro-saint consensus national sur la laïcité.


          Et la laïcité "à la française", me direz-vous ? Elle constituerait selon certains le juste milieu entre les deux visions précédante de la laïcité.
          Il s’agirait plustôt - à mon avis - d’une laïcité à géométrie variable adoptant l’une ou l’autre des définitions en fonction de ce qui arrange.

          Quelques exemples de telles incohérences de la "laïcité à la française".

          Au nom de la laïcité "de refus", sont interdits à l’école les symboles religieux ostensibles (concrètement le voile islamique e la kippa juive - la pratique chrétienne ne comprenant pas le port de symbole spécifique). Cette interdiction est édictée dans l’article L141-5-1 du <a href=http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006071191&dateTexte=20081224 > Code de l’éducation </a> : "Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.".
          Mais le même texte, quelques lignes plus haut, à l’article L141-2 choisit la laïcité "de tolérance" et affirme "L’Etat prend toutes dispositions utiles pour assurer aux élèves de l’enseignement public la liberté des cultes et de l’instruction religieuse". Ces deux articles illustrent le manque de cohérance du choix du type de laïcité définie dans la loi.

          Autre exemple. La proposition de la <a href=http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/034000725/0000.pdf&nbsp ; >commission Stasi </a> (qui préconisait d’ailleurs cette interdiction des symboles religieux) de faire des êtes religieuses de Kippour et de l’Aïd-El-Kebir des jours fériés dans toutes les écoles de la République a été rejetée au nom cette fois de la laïcité « de refus ». Pourtant, au nom de la laïcité "de tolérance" la plupart des jours chômés en France correspondent aux fêtes religieuses catholiques (Noël, Toussaint, Pâque, Petecôte, Ascension, Assomption) comme le relevait cette même commission : "le calendrier conçu principalement autour des fêtes catholiques". Le caractère catholique du calendrier scolaire est d’ailleurs reconnu dans un <a href=http://www.education.gouv.fr/bo/2008/16/MENH0800336C.htm > bulletin officiel de l’Education Nationale </a> : "Les principales fêtes [catholiques et protestantes] sont prises en compte au titre du calendrier des fêtes légales".


          En pratique, il s’agit donc souvent de considérer la laïcité comme tolérance envers les religions lorsqu’il s’agit du christianisme - et de prendre l’acception anticléricale envers les autres religions. Ce manque de cohérance dans la définition de la laïcité à la française risque aors de génèrer des frustrations - tout en fournissant des arguments aux partisans du communautarisme qui défendent leurs positions ... au nom de la laïcité !

          Les affrontements entre les camps "laïques" risquent donc de se poursuivre en 2009 ... tant que le débat sur la définition de la laïcité n’aura pas permis de trancher pour une application cohérente.




          • San Kukai San Kukai 24 décembre 2008 15:02

            Merci pour ce commentaire argumenté.
            Dans un article précédent, j’ai rappelé la définition de la laïcité contemporaine en France, ainsi que son histoire et ne vous imposerai pas de développement superflu à ce sujet.

            Concernant le cadre laïque français (liberté de conscience, liberté de culte, loi commune), les exceptions sont toutes liées à l’histoire de France. Les églises sont propriété de l’État depuis la Révolution ; le concordat en Alsace-Moselle date de Napoléon ; les aumôneries des lycées, de la loi de 1905 ; l’interdiction des signes religieux à l’école publique, de la loi de 2004.

            Nombreux sont les républicains pur jus qui demandent que les exceptions historiques rejoignent la règle (aumôneries, concordat…) afin de ne pas justifier les revendications des nouvelles religions en France. D’autres, sous le même prétexte, demandent à l’inverse que les exceptions historiques soient généralisées à l’ensemble des religions. Il est bien certain que les paradoxes de la laïcité en France (qui, encore une fois, s’expliquent par une lecture de l’histoire) seraient à lever afin de donner aux principes (articles 1 et 2 de la loi de 1905) toute leur portée.

            Quant à la tolérance, la République française n’emploie ce terme dans aucun texte, laissant cette appréciation vaguement condescendante à ceux qui prétendent détenir une vérité.


          • Oudeis 24 décembre 2008 15:48

            Merci pour cette réponse.

            En ce qui concerne le terme "tolérance", si le terme ne vous agrée pas, il peut être remplacé par "acceptation", "respect", "autorisation" ou tout autre terme à votre convenance qui correspondrait au fait que l’Etat autoriserait toute pratique religieuse du moement qu’elle serait respectueuse des lois républicaines (et à l’ordre publique).

            La laîcité à la française est certes le résultat de d’une Histoire mouvementé et complexe entre l’Etat et les religions.

            Les paradoxes sont bien nombreux - et pour reprendre les termes de la comission Stasi, il s’agit d’un "principe appliqué avec empirisme".

            Mais pour les lever, il faudrait arriver à un accord sur le type de laïcité cohérente concrètement qui serait à appliquer. Or si le principe théorique de laïcité est consensuel, la manière de lever les paradoxes divise profondément la société française. Quel pourcentage de la population serait prêt par exemple à renoncer à voir Noël (c’est d’actualité smiley )ou la Toussaint laïquement travaillés et non plus fériés ? Ou inversement, quel pourcentage de la population serait prêt à voir des fêtes non chrétiennes ajoutées aux jours fériées ?

            Ne vous en déplaise, je n’ai malheureusement pas trouvé dans votre précédent article une définition de la laïcité cohérente en pratique : comment conciler liberté de conscience et interdiction faite à certains de se conformer à leur conscience ? Comment se revendiquer de l’égalité et exclure en même temps des services publiques ceux dont la pratique religieuse n’est pas celle instituée en norme ?





          • San Kukai San Kukai 24 décembre 2008 17:03

            Ce n’est pas vraiment que le terme de tolérance ne m’agrée pas, c’est plutôt qu’il n’est dans aucun des textes concernant la laïcité. La loi de 1905 précise que la République ne reconnaît aucun culte et à la fois qu’elle en garantit le libre exercice et la Constitution, que la République respecte toutes les croyances. Ainsi, le droit français ne prend-t-il en considération que le citoyen et non les associations de citoyens réunies autour d’une religion. Cette vision à la Condorcet diffère de la vision à la Locke, pour qui les religions peuvent prendre une certaine place dans la sphère publique et peuvent être reconnues par l’État. Dans ce sens, on comprend l’articulation laïque de notre droit orientée sur l’homme et d’un droit anglo-saxon, qui fait une large place aux communautés.

            Il y a eu des tentatives de lever certains paradoxes de la laïcité en France, notamment en abrogeant le concordat en Alsace-Moselle (par Édouard Herriot et le Cartel des gauches) ou en supprimant les subventions accordées aux établissements confessionnels (projet Savary de 1984), mais les réactions ont été importantes et la volonté de restaurer la paix sociale a pris le dessus sur celle d’appliquer les principes de la République.

            Concernant votre dernier paragraphe, vous touchez exactement au cœur de la laïcité, qui doit conjuguer liberté de conscience et égalité républicaine et équilibrer au mieux ces deux principes. La difficulté du législateur et des dépositaires de l’autorité publique est de composer à partir du respect de la liberté de conscience d’une part et d’autre part, à partir de l’intérêt général à travers des règles qui conviennent à tous. Pour Henri Pena-Ruiz :
            On ne peut concevoir la laïcité à partir de la seule liberté de conscience. L’égalité des croyants, des athées et des agnostiques en est tout aussi constitutive. […] La laïcité accomplie n’existe qu’en proportion du respect simultané de ces deux principes, avec pour corollaire la dévolution des institutions publiques au seul bien commun à tous par delà les différences.

            La laïcité n’est pas simple à définir et difficile à appliquer ; cependant, elle pourrait être mieux comprise et l’ignorance de nos contemporains à son propos est patente. J’espère qu’elle est étudiée en histoire moderne et contemporaine, en philosophie, en étude du fait religieux, afin que nos enfants puissent mieux la comprendre et mieux s’y référer.

            Merci pour la qualité de vos commentaires.


          • Oudeis 26 décembre 2008 17:56

            Si je ne puis que souscrire à la vision théorique de Henri Pena-Ruiz exprimée dans la citation donnée, je serais toutefois intéressé d’en connaitre la déclinaison pratique que vous en avez.

            Prenons un cas pratique. En bon pastafarien, vous reconnaissez - si je ne me trompe pas - le vendredi comme jour de congé (dédié à la consommation sacrée de pâtes). Cette observance ne serait en rien contraire au bien commun ou à l’ordre publique. Toutefois, dans la France "laïque", c’est actuellement le dimanche chrétien qui est décrété comme chômé (cf. entre autre le débat actuel sur la possibilité d’autoriser le travail ce jour).

            Selon vous, si la laïcité idéale était appliquée en France, faudrait-il vous autoriser à célébrer votre jour hebdomadaire de congé pour respecter l’égalité des croyants et votre liberté de conscience ? Ou - toujours dans l’hypothèse d’une application d’une laïcité idéale - faudrait-il vous interdire de chômer ce jour (et obliger vos éventuels enfants à travailler à l’école) afin de ne pas voir la République risquer de retomber dans l’influence religieuse (République qui décrèterait par exemple que le jour chômé hebdomadaire changerait chaque semaine) ?

            D’avance merci pour votre réponse.


            P.S. : En ce qui concerne le terme "tolérance" concernant la laïcité, j’en retrouve trace dans une citation que vous aviez vous-même donnée dans votre autre article smiley "
            Le discours de Boissy d’Anglas devant la Convention nationale sur la liberté des cultes (février 1795) est d’une très grande modernité :
            Citoyens, le culte a été banni du gouvernement, il n’y rentrera plus. Vos maximes doivent être à son égard celles d’une tolérance éclairée, mais d’une indépendance parfaite". Pour votre peine, vous me mangerez trois plats de farfalles et deux de macaronis smiley



          • San Kukai San Kukai 4 janvier 2009 11:57

            Concernant le jour hebdomadaire chômé

            Savoureuse question. smiley Il est vrai que le vendredi est le jour de la semaine le plus sacré pour les pastafariens. Ce jour-là, nous revêtons notre habit rituel et communions d’un bon plat de pâtes en nous rappelant comment notre Créateur a façonné l’univers.

            Dans notre République fondée sur l’idéal laïque, je chôme le vendredi et en fais à mon aise le lundi. Travaillant dans une petite boulangerie, le dimanche est le jour de la semaine où notre résultat est le plus important et où nos pétrins et fourneaux ne connaissent pas le repos. Mes trois collègues sont de confessions diverses : un est musulman salafiste fondamentaliste, l’autre est un chrétien catholique traditionaliste, le dernier est un juif loubavitch orthodoxe. Nous nous relayons pour sacrifier aux rythmes de nos cultes respectifs et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes laïques possibles.

            Concernant la tolérance

            J’ai mangé mes pâtes en pensant à vous. Cependant, après relecture des textes officiels, le mot tolérance n’apparaît pas dans le corpus législatif français. Quelques propos au sujet de la tolérance :

            Je ne viens pas prêcher la tolérance : la liberté la plus illimitée de religion est à mes yeux un droit si sacré que le mot de tolérance, qui voudrait l’exprimer, me paraît en quelque sorte tyrannique lui-même, puisque l’autorité qui tolère pourrait ne pas tolérer.
              — Mirabeau

            Dans ces pays où il avait été impossible à une religion d’opprimer toutes les autres, il s’établit ce que l’insolence du culte dominateur osa nommer tolérance, c’est-à-dire une permission donnée par des hommes à d’autres hommes, de croire ce que leur raison adopte, de faire ce que leur conscience leur ordonne, de rendre à leur dieu commun l’hommage qu’ils imaginent lui plaire davantage.
              — Condorcet

            Une autorité politique attachée aux droits de la conscience, et aux Lumières, ne peut se satisfaire de manifester sa tolérance, qui marquerait la position de surplomb qu’elle persiste à s’accorder dans un domaine où elle a désormais conscience de ne pas devoir intervenir.
              — Pena-Ruiz


          • Oudeis 7 janvier 2009 03:15

            Merci pour votre réponse.

            En ce qui concerne le jour hebdomadaire chômé.

            Je souscris volontier à votre description de votre République fondée sur l’idéal laïque.
            Chacun devrait donc pouvoir, selon vous, chômer le jour qui lui convient en conscience - cela permettant même d’assurer l’ouverture des boulangeries toute la semaine.

            Mais l’école française "laïque" impose comme jour chômé le dimanche - et interdit au nom de la "laïcité" à ses élèves de chômer tout autre jour. Cela est en totale opposition avec votre vision appliquée de la laïcité.

            Pour que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes laïques possibles, faudrait-il donc - d’après vous - modifier le règlement de l’école française "laïque" pour laïquement laisser la liberté à chaque élève la possibilité de chômer le jour correspondant à sa religion (ou absence de religion) ?
            En toute logique, considérez-vous que - au nom de la laïcité - l’école française "laïque" n’est pas ... laïque ? smiley



            En ce qui concerne la tolérance

            "Cependant, après relecture des textes officiels, le mot tolérance n’apparaît pas dans le corpus législatif français."

            Désolé de vous contredire, mais le mot "tolérance" apparaît bien dans le corpus législatif (même réduit aux seules Lois - sans considérer les Codes)
            . Ainsi la Loi n°89-548 du 2 août 1989 indique dans son article 1er : "La République française a, dès sa proclamation, affirmé ses principes d’hospitalité et de tolérance."

            J’espère que cela ne vous coupera pas l’appétit pour manger vos saintes pâtes smiley










          • San Kukai San Kukai 8 janvier 2009 10:26

            S’agissant de la tolérance, j’ai omis effectivement de circonscrire le « corpus législatif » évoqué aux textes français sur la laïcité, dans lesquels ce terme ne figure pas.


            Concernant l’école publique laïque, j’y ai fait mes études. Mon père est un soufi de l’ordre des mevlevi ; ma mère, Cubaine d’origine, est une adepte de la santería. Aucun des deux n’a voulu m’influencer dans mes choix spirituels lorsque j’étais enfant. Pour eux, la religion est affaire d’adultes. Ils se fondent sur l’approche laïque d’intellectuels français :

            « Il faut que les élèves aient le plaisir d’oublier leur communauté d’origine et de penser à autre chose que ce qu’ils sont pour pouvoir penser par eux-mêmes. Si l’on veut que les professeurs puissent les y aider, et l’école rester ce qu’elle est — un lieu d’émancipation —, les appartenances ne doivent pas faire la loi à l’école. »
             — Élisabeth BadinterRégis DebrayAlain FinkielkrautÉlisabeth de FontenayCatherine Kintzler — Le Nouvel Observateur — 2-8 novembre 1989

            Ne partageant pas ce point de vue en tant que croyant, j’ai inscrit mes enfants dans une école privée afin qu’ils puissent suivre les préceptes de la religion dans laquelle je souhaite les éduquer. Ainsi, ils vont à l’école costumés en pirates, sont exemptés de cours le vendredi et l’enseignement qui leur est donné s’agissant de la physique, des SVT, de l’histoire, de la littérature, de la philosophie et de l’étude du fait religieux est conforme aux canons pastafariens. Bien entendu, tout ceci coûte très cher, plus de la moitié des cours étant assurée par des professeurs particuliers, eux-mêmes pastafariens.

            Certains voient donc dans la laïcité appliquée à l’instruction un tronc commun gratuit et non-confessionnel fondé sur la raison et la critique permettant aux enfants de se former leur propre jugement, d’acquérir une liberté de conscience et d’avoir la possibilité d’étudier la religion de leurs parents un jour par semaine — autrefois le jeudi, aujourd’hui le mercredi ; d’autres voient dans la laïcité en France la possibilité d’opter pour un système d’éducation homogène entre la maison et l’école, avec l’aide de l’État pour financer les établissements confessionnels qui respectent les programmes nationaux.

            L’appréciation de la laïcité varie donc selon qu’on adopte un point de vue républicain ou un point de vue religieux, selon que l’on privilégie l’égalité républicaine ou la liberté de conscience.


          • Oudeis 18 janvier 2009 12:34

            "Ainsi, ils vont à l’école costumés en pirates, sont exemptés de cours le vendredi et l’enseignement qui leur est donné s’agissant de la physique, des SVT, de l’histoire, de la littérature, de la philosophie et de l’étude du fait religieux est conforme aux canons pastafariens. Bien entendu, tout ceci coûte très cher, plus de la moitié des cours étant assurée par des professeurs particuliers, eux-mêmes pastafariens."

            Vous convenez donc que - contrairement aux principes républicains de laïcité et d’égalités, les citoyens français désirant voir leurs enfants bénéficier d’une éducation respectant leuts pratiques religieuses ne peuvent pas bénéficier des mêmes conditions de quasi-gratuité offertes dans l’éducation publique "laïque" mais conforme de facto aux pratiques athées/catholiques.


            "
            Certains voient donc (...) d’autres voient dans la laïcité en France (...) "
            "
            L’appréciation de la laïcité varie donc (...)"

            Nous sommes donc d’accord que - comme je l’indiquais dans mon premier commentaire - "
            la laïcité théorique fait l’unanimité (ou presque), dans la pratique les positions s’opposent".



          • San Kukai San Kukai 18 janvier 2009 20:35

            Les établissements scolaires publics sont loin de faire le jeu des catholiques, si l’on en croit le nombre d’établissements privés de cette confession. Concernant les athées, ils sont eux aussi loin d’être considérés comme des égaux des chrétiens et des juifs, puisqu’il n’y a pas d’aumônerie athée dans les établissements scolaires publics. Finalement, je crois que la conception qu’avaient mes parents de préserver les mineurs des religions n’était pas si mauvaise que je le pensais.

            Pour unifier réellement la notion de laïcité dans les faits, il faudrait supprimer le concordat en Alsace et Moselle, supprimer l’enseignement confessionnel, supprimer les aumôneries dans les établissements scolaires publics… Une fois ceci fait, on y verrait un peu plus clair, le reste se réduisant finalement à peu de choses (une piscine aux horaires particuliers ici ou là, quelques mosquées et une cathédrale construits avec les deniers publics…). 

            Heureux de vous retrouver à nouveau. smiley


          • Oudeis 18 janvier 2009 21:52

            "Les établissements scolaires publics sont loin de faire le jeu des catholiques, si l’on en croit le nombre d’établissements privés de cette confession."

            Je n’ai pas affirmé que les établissements publics faisaient "le jeu des catholiques".
            J’ai en revanche indiqué que les établissements publics se conformait de facto aux prescriptions catholiques (ou athées) - nuance ! smiley

            Pour être plus explicite : les établissements scolaires publics n’empêchent en rien un élève catholique de pratiquer la totalité des règles de sa religion. Le dimanche est chômé, les fêtes religieuses sont fériées ... Un élève catholique n’aura à enfreindre aucune de ses prescriptions religieuses pour suivre l’enseignement public. De même un élève athée ne se verra pas contraint d’enfreindre son absence de prescriptions religieuses (^^). Les nombreux établissements confessionnels catholiques, qui assurent outre les matières laïque un enseignement religieux, n’ont pas à compenser un enseignement "laïque" incompatible avec les pratiques de cette religion.

            Il en va tout autrement pour les autres religions. Comme vous l’indiquiez, pour que vos enfants puissent suivre les préceptes de votre religion, il vous a fallu les inscrire dans un établissement privé. Dans le public, ils auraient été contraints de travailler le vendredi, de chômer le dimanche, auraient appris des chansons célébrant la naissance du faux dieu Jésus au lieu de celles narrant la gloire du Monstre en Spaghetti Volant ... Bref, vos enfants auraient été obligés d’enfreindre les règles pastafariennes pour faire leur scolarité dans le public - contrairement aux enfants catholiques ou athés !



            "
            Concernant les athées, ils sont eux aussi loin d’être considérés comme des égaux des chrétiens et des juifs, puisqu’il n’y a pas d’aumônerie athée dans les établissements scolaires publics."

            Il faudrait d’urgence que les prêtres athées demandent - que dis-je, exigent - l’ouverture d’aumônerie athée !
            Les petits athés pourraient alors en coeur répéter : "je suis athé, dieu merci !" smiley


            Mais je compte sur vous pour que des aumôneries pastafariennes soient ouvertes dans de nombreux établissements publics.


            "
            Pour unifier réellement la notion de laïcité dans les faits, il faudrait supprimer le concordat en Alsace et Moselle, supprimer l’enseignement confessionnel, supprimer les aumôneries dans les établissements scolaires publics… Une fois ceci fait, on y verrait un peu plus clair, le reste se réduisant finalement à peu de choses (une piscine aux horaires particuliers ici ou là, quelques mosquées et une cathédrale construits avec les deniers publics…)."

            Je partage votre opinion concernant le concordat en Alsace et Moselle.

            En ce qui concerne la suppression des aumôneries dans les établissements scolaires publics, ce serait contraire ... à la laïcité ! Cf. l’article
            L141-2 du Code de l’Education dans son "Titre IV : La laïcité de l’enseignement public" (cité dans mon commentaire plus haut).
            Quand à la suppression de l’enseignement confessionnel (privé), ce serait contraire au principe laïque de liberté de conscience et de pratique.
            En prônant ces deux suppressions, on aurait alors la version athée et non laïque de la République.

            Mais s’approcher de la laïcité, il resterait encore bien des pratiques à modifier (outre les piscines à horaires aménagés ou les lieux de cultes financés par de l’argent public). Comme je le faisais remarquer, les jours fériers, chômés seraient à modifier (pas de préférence entre le dimanche chrétien et le vendredi pastafarien ...), l’éphéméride à retirer des bulletins météo des chaînes de télévision publiques ... Et je ne parle pas du nom de nombre de villes, rues ou établissements publics (Saint Etienne, Saint Denis, Saint Ouen, Saint Michel, Saint Germain, Saint Antoine, Sainte Anne, Hôtel Dieu ...).


            "
            Heureux de vous retrouver à nouveau."

            Tout le plaisir est pour moi ! smiley




          • 9thermidor 24 décembre 2008 16:20


            merci de m’ accorder la qualité de vous faire rire.

            ce qui est moins risible , c’est le bilan de deux siècles de laïcité en France :
            bain de sang révolutionnaire ,
            plusieurs guerres européennes et coloniales aux issues déastreuses,
            crises financières et sociales permanentes..

            je ne sais pas si vous êtes concerné , avec votre pseudo exotique, mais ,pour un Français de France, la décadence est évidente et il est temps d’y mettre un terme.

             


            • San Kukai San Kukai 24 décembre 2008 16:29

               Ah… le retour du fils de la vengeance…

              Effectivement, j’ai omis dans l’article de dire que les deux guerres mondiales et la guerre d’indépendance de l’Algérie (entre autres) étaient causées par la laïcité en France ; suis-je oublieux…

              Concernant la crise financière, j’attends juste votre petit couplet sur le complot judéo-athéo-maçonnique-crypto-robespierren pour m’en repayer une tranche. smiley


            • Gazi BORAT 24 décembre 2008 16:43

              @ 9 tHERMIDOR

              Peut-être qu’un peu de laïcité outre Pyrénées aurait évité des réactions violentes en Espagne au début du siècle, une guerre civile sanglante, et une dictature de près de quarante ans qui ne fut gêre avare de pelotons d’exécutions..

              Rappelons que, si les élèves des écoles espagnoles ne saluent plus leur enseignant chaque matin d’un

              • "Ave Maria purissima"

              auquel celui-ci répondait d’un :
              • "Sin peccado concibida !"

              ... Le crucifix est toujours à sa place au-dessus du tableau noir des écoles publiques.. Mais, bien heureusment, les choses commencent là-bas aussi à changer !

              gAZi bORAt

            • 9thermidor 24 décembre 2008 17:21


              vos rires et haussements d’ épaules ne sont pas des arguments !

              j’en conclus que vous n’ avez rien à dire de sérieux ou de solide ,

              sinon à exhiber votre attachement fanatique à des idées creuses ,
               
              (que je trouve ridicules - moi aussi) ,

              ainsi que votre aversion à l’ examen des réalités historiques.


            • San Kukai San Kukai 24 décembre 2008 17:31

              Il est bien certain que pour m’opposer à votre thèse selon laquelle les dernières guerres européennes sont dues à la laïcité en France, je n’ai aucun argument solide et rien de sérieux à avancer.

              Quant à l’attachement fanatique à des idées creuses, je confesse il est vrai une foi immodérée dans le Monstre en Spaghetti Volant. Cependant, ce culte ne me semble ni plus ni moins creux que nombre de religions moins crédibles.


            • 9thermidor 24 décembre 2008 17:31


              l’ action de la République envers l’ Eglise :

              meurtre et pillage

              les biens de l’ Eglise ( qui avaient une utilité publique)
               
              ont été donnés à un classe de receleurs


              - pour les attacher au régime républicain - ,
               
              ceux ci ont plongé la France dans une crise sociale permanente.

              ( le petit bourgeois voltairien et mesquin , qui provoquera la réaction marxiste)


            • fouadraiden fouadraiden 25 décembre 2008 13:22

              OUDEIS


               c’est parce que vous confondez religion avec culture qu’on se prend les pieds dans le tapis laïque français .


              ceci dit c’est très utile ce concept politique qd il s’agit de neutraliser les revendications "musulmanes" , qui sont vous l’imaginez bien d’ordre politique, en les conviant à la stricte observance de la lettre laïque.


               les sociétés occidentales ont un mal fou avec les minorités ethniques étrangères à la civilisation occidentale.


              • fouadraiden fouadraiden 25 décembre 2008 13:18

                OUDEIS


                 c’est parce que vous confondez religion avec culture qu’on se prend les pieds dans le tapis laïque français .


                ceci dit c’est très utile ce concept politique qd il s’agit de neutraliser les revendications "musulmanes" , qui sont vous l’imaginez bien d’ordre politique, en les conviant à la stricte observance de la lettre laïque.


                 les sociétés occidentales ont un mal fou avec les minorités ethniques étrangères à la civilisation occidentale.


                • San Kukai San Kukai 25 décembre 2008 21:05

                  Vous pouvez renverser votre dernière phrase :
                  Les minorités ethniques étrangères à la civilisation occidentale ont un mal fou avec les sociétés occidentales.
                  Ça reste un lieu commun qui ne fait pas avancer le débat sur la laïcité en France d’un pouce.

                  En revanche vous avez tout à fait raison concernant les revendications, que vous pouvez étendre à l’ensemble des religions : celles-ci sont politiques, dans la mesure où elles tentent de modifier l’organisation sociale. Or, les modifications ou améliorations que nous pouvons apporter à la société doivent valoir pour l’ensemble des citoyens.

                  C’est la raison pour laquelle des lois inspirées ou dictées par une entité surnaturelle imposent de croire en celle-ci et ne peuvent par conséquent convenir à l’ensemble des citoyens ; la laïcité permet justement de se prémunir de ces tentatives.


                • fouadraiden fouadraiden 26 décembre 2008 01:14


                   @auteur,


                   Selon ma perspective la phrase est écrite dans le bon sens , car je pars du principe que la société qui accueille, quelle que soit la société en question par ailleurs, garde l’initiative. Les "invités" se débrouillent comme ils peuvent et selon les conditions mis à leur disposition . Les problèmes ,à mon sens, surgissent évidemment qd il est déjà trop tard.

                   Qd on échoue à assimiler des noirs ( vous n’allez pas leur opposer le concept de laïcité tt de même) il est normal qu’ils en viennent à penser la négritude comme principal réponse à cet échec , de même avec les musulmans en "milieu" occidental . les musulmans utilisent l’islam comme les Noirs la négritude . Rien de plus rien de moins.

                   La référence au surnaturel est grotesque. Personne n’est encore au moyen-âge , du moins s’agissant du problème dont on parle ici.



                   


                • San Kukai San Kukai 26 décembre 2008 04:06

                  Merci pour cette explication sur le sens de votre phrase. Il ne m’est cependant pas possible de raisonner en termes de Noirs et de musulmans comme s’il s’agissait de groupes parfaitement identifiés doués d’une conscience propre ; le droit français, sur lequel se fonde le principe de laïcité, ne reconnaît que le citoyen et non les communautés.

                  Par ailleurs, vous faites appel au concept d’assimilation (qui implique une acculturation), alors que la politique française est celle de l’intégration (mêmes droits et mêmes devoirs pour tous, les pratiques coutumières et les croyances de chacun étant réservées à la sphère privée). Par conséquent, votre second paragraphe ne peut entrer convenir à la situation française.

                  Enfin, je vous rejoins tout à fait s’agissant de votre dernière phrase. Il est en effet grotesque de continuer à faire appel à des entités surnaturelles à notre époque pour régir les lois qui gouvernent les hommes. Voilà deux siècles que la France tente d’abstraire son droit et son administration de toute idée ou référence à une spiritualité transcendante ou à une vérité révélée. La laïcité permet justement de sortir du Moyen-Âge en ceci qu’elle évite toute confusion entre ce qui vient des hommes, la loi commune, et ce qui vient du Ciel, domaine du surnaturel, les lois des dieux.


                • fouadraiden fouadraiden 26 décembre 2008 15:11


                   Monsieur l’auteur,


                   

                   ne faut-il pas qd on cherche à évaluer la pertinence d’ une théorie la confronter au réel ? 

                   vous rendez compte d’une règle , c’est très bien , ça vous fait plaisir ,ok, et je vous suis car je n’a la discute même pas d’autant que je salue sincèrement vos capacités pédagogiques à nous en faire part .


                   sinon si un texte me dit A mais que sur le terrain je constate B ,que dois-je faire ?
                   
                  je ne vais tt de même pas passer sous silence le fait que B dise autre chose que ce que souhaitait A même animé des meilleures intentions.



                   pour un pirate je vous trouve trop progressiste smiley on a connu des aventuriers plus anarchistes que ça


                   

                   


                • San Kukai San Kukai 26 décembre 2008 16:23

                  Merci pour ce commentaire. Je tente effectivement d’être didactique autant que possible ; le sujet est complexe à définir et difficile à appliquer. C’est la raison pour laquelle j’ai tenté de donner d’abord une définition contemporaine de la laïcité en France dans un premier article à partir des travaux de plusieurs universitaires et dans celui-ci d’exposer des paradoxes et difficultés d’adaptation, ainsi que les tentatives de certains religieux de passer outre le cadre légal.

                  Vous avez tout à fait raison en disant que la pratique ne sacrifie pas à la théorie dans de nombreux cas, les plus patents étant le concordat en Alsace-Moselle (où le président de la République française nomme encore les évêques de Strasbourg et Metz) et le subventionnement des établissements scolaires confessionnels. Mais ces exceptions légales pourraient être levées pour sacrifier au principe constitutionnel de laïcité, défini par les deux premiers articles de la loi de 1905, à condition d’avoir la volonté politique nécessaire ; mais je crains que ce ne soit pas la tendance de nos dirigeants actuels.

                  Enfin, concernant ma tenue de pirate, il s’agit d’une exigence dogmatique de ma religion sans laquelle l’exercice de ma foi ne serait pas complète. Nous, pastafariens, avons pour devoir de nous vêtir ainsi pour freiner le réchauffement climatique, mais c’est une longue histoire. Loin d’être progressiste, je suis furieusement conservateur lorsqu’il s’agit de ma religion. smiley


                • dom y loulou dom 25 décembre 2008 21:14


                  au cas où vous ne l’auriez pas remarqué le système n’en a stirctement rien à foutre de nos pensées sauf pour ce qui est de les pervertir et nous ficher dans des listes sordides.  smiley


                  • frédéric lyon 26 décembre 2008 05:59

                    Il semblerait qu’on ait fini par s’apercevoir que l’irruption de l’Islam en France et en Europe pose de graves problèmes politiques.

                    Cette prise de conscience est certes un peu tardive, mais mieux vaut tard que jamais.

                    Il reste pourtant encore du chemin à faire à tous nos bons esprits, car il leur reste à s’apercevoir que l’Islam est incompatible avec nos sociétés démocratiques, dans ses fondements mêmes, tandis que le christianisme, le judaïsme, ou le bouddhisme, sont solubles dans la République.

                    Terrible réalité, lourde de menaces pour l’avenir et qu’on voudrait ne pas prendre en compte. Il le faudra pourtant, si le sang coule dans les rues.

                    Si la solution qu’apporte nos bons esprits à ce problème, qu’ils ont laissé se créer sous leurs yeux sans réagir, consiste à s’interroger sur le "bien-fondé" des fêtes de Noël (qui n’est pas une fête chrétienne, contrairement à ce que l’on dit) ou sur la pertinence de la présence de la Toussaint dans le calendrier des jours fériés, alors la prise de conscience n’est pas complète et nous devrons encore prendre patience, avant de voir la question de l’Islam prise à bras le corps.

                    Et pendant ce temps, un Evèque se felicitait récemment que l’Islam entrainait un retour du fait religieux au coeur de nos sociétés laïques. Celà faisait si longtemps qu’il mordait son frein. Tandis qu’un Sarkozy tente d’amadouer le serpent en lui concédant quelques largesses au frais de la princesse, ou du contribuable : Il espère trouver quelques imams complices, il les achète, pour qu’ils acceptent de tenir les fauves en laisse. 

                    Et pourtant, elle tourne. Le port du voile n’est-il pas une coutûme insultante pour la dignité des femmes ? Ne conviendrait-il pas de l’interdire dans TOUS les lieux publics dans une société respectueuse de l’égalité des sexes et soucieuse de lutter contre les discriminations ?

                    Commencons par répondre clairement à cette question simple et par annuler le jugement inique qui a frappé Madame Truchelut, et nous verrons ensuite comment il faudra traiter tous les autres problèmes.

                    A tous ceux qui en tremblent déjà dans leur culotte, il convient de rappeler que la République n’a pas été tendre avec les chrétiens, ni avec leurs prêtres, lors de la séparation de l’Eglise et de l’Etat.

                    On a chassé les congrégations, embastillé des prêtres, saisis les biens de l’Eglise.

                    Bref, la République a fait preuve d’autorité. L’autorité qui vous manque justement, et il ne sert à rien d’essayer de cacher votre peur derrière des arguties juridiques, car tout le monde sait que vous avez peur.

                    Vous avez laissé créer le problème, d’autres le résoudront à votre place, qui ne prendront pas de gants. Il ne vous restera plus ensuite qu’à fuir vos responsabilités.


                    • caramico 26 décembre 2008 12:44

                      Je ne supporte plus la bétise ou la mauvaise foi de ce Lyon qui essaye pour promouvoir sa propre communauté de monter les deux autres l’une contre l’autre :

                      Je me sens personnellement agressé à la vision d’enturbannés de tous poils, d’emmaillotés, de "papillotés", de Kippés, de soutannés, j’en oublie peut-être, je rêve d’une société française ou j’ignore la religion de mon voisin, qui lui même ignore la mienne, pour ne garder que l’essentiel avec lui, de bons rapports.

                      Ce qui me fait plaisir, c’est que la grande majorité des êtres humains de ce pays pensent comme moi, que la culture dominante qui l’emportera, c’est la laïcité à la française, n’en déplaise à certains pousse au crime minoritaires et minus habens comme l’excité que j’ai nommé ci-dessus.


                    • 9thermidor 26 décembre 2008 13:18

                      la "laïcité à la française" n’est pas viable :
                      elle a servi à deschristianiser la France,
                      elle a bien fait son travail,
                       elle ne sert plus à rien ,
                      ne peut plus rien ;

                      maintenant des religions exotiques ,
                      non formées par Voltaire , Malebranche , et autre "lumières " du Panthéon ,
                      vont nettoyer le terrain démocratique.

                       vos incantations aux divinités républicaines resteront sans effet. 



                    • Oudeis 26 décembre 2008 14:07

                      "fêtes de Noël (qui n’est pas une fête chrétienne, contrairement à ce que l’on dit)

                      Ben voyons. Je suppose que Noël est une fête pastafarienne célébrant la date de la cuisson du Grand Spaghetti.

                      Vous devriez en informer d’urgence Wikipedia qui indique que "
                      Noël est une fête chrétienne célébrant chaque année la naissance de Jésus de Nazareth, appelée Nativité." ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Noel ).



                    • Oudeis 26 décembre 2008 14:57

                      @caramico

                      "je rêve d’une société française ou j’ignore la religion de mon voisin, qui lui même ignore la mienne, pour ne garder que l’essentiel avec lui, de bons rapports."

                      Vous semblez donc être un partisan de la laïcité "de refus" - pour ne pas dire d’un athéisme d’état - dont je parlais dans mon précédent commentaire.

                      "
                      Ce qui me fait plaisir, c’est que la grande majorité des êtres humains de ce pays pensent comme moi, que la culture dominante qui l’emportera, c’est la laïcité à la française"

                      Sans vouloir vous chagriner, la "laïcité à la française" n’est qu’un amalgame incohérent et empirique (résultat d’une histoire française complexe) entre votre vision de la laïcité (avec quasi interdiction des cultes) et celle pour laquelle chacun a droit de pratiquer le culte de son choix (ou de ne pratiquer aucun culte). Et si la grande majorité de nos concitoyens sont attachés à cette "laïcité à la française", c’est qu’ils se répartissent entre les deux visions.


                    • fouadraiden fouadraiden 26 décembre 2008 15:15



                       il va très mal le compatriote Agmachin .faut -il s’en réjouir.


                      • frédéric lyon 26 décembre 2008 18:45

                        Oudeis :

                        ""fêtes de Noël (qui n’est pas une fête chrétienne, contrairement à ce que l’on dit)

                        Ben voyons. Je suppose que Noël est une fête pastafarienne célébrant la date de la cuisson du Grand Spaghetti"
                         
                        .....................

                        Noël est la fête du solstice d’hiver, depuis toujours, d’ailleurs on ne parle pas du Père Noêl dans la bible.

                        Le christianisme a plaqué la plupart de ses fêtes sur des fêtes qui existaient déjà depuis des temps très anciens chez les Indo-Européens, de même que l’Islam a plaqué son culte de la Kaaba sur le pélerinage religieux d’un culte lunaire qui préexistait depuis longtemps chez les anciens arabes.

                        C’est en ce sens que je dis que Noël n’est pas un fête chrétienne, d’ailleurs cette fête est en train de perdre son vernis chrétien aujourd’hui, pour redevenir ce qu’elle était avant la christianisation, c’est à dire une fête païenne.

                        Vous pouvez retourner dans votre niche, c’est gentil d’être venu me faire part de vos reflexions.


                        • Oudeis 26 décembre 2008 19:32

                          Au risque de vous décevoir, le solstice d’hiver n’est pas le 25 décembre.

                          Si le christianisme a récupéré de nombreuses fêtes païennes et les a "christianisées", c’est bien Noël qui est actuellement célébré - et non le solstice. Cette fête donne lieu à des messes (diffusées entre autre sur le télévision publique), les magasines distribuent des calendriers de l’avent et les marchés vendent des santons pour les crèches - pratiques qui ne seraient pas chrétiennes selon vous ? Mais peut-être dédiez vous une prière au Soleil le 25 décembre pour voir les jours rallonger ..

                          Les Père Noël n’est certes pas pas mentionné dans la Bible ... sauf que son inspiration vient du très chrétien Saint Nicolas ("Saint Nicolas, (...) est un saint populaire à l’origine du personnage du Père Noël." http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre ou http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Claus ).

                          N’habitant pas dans une niche, je ne saurais y retourner ... mais si tel est votre lieu de villégiature, je vous y souhaite un excellent séjour.


                        • foufouille foufouille 28 décembre 2008 16:45

                          @ oudeis

                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Solstice_d%27hiver#Solstice_d.27hiver

                          bizarre que de nombreuses fetes de curetons tombe en meme temps

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