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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Voile intégral : la question est tranchée clairement depuis (...)

Voile intégral : la question est tranchée clairement depuis 1984

Voile intégral  : un peu d’information, pour changer...

Plutôt que d’échanger sans fin des arguments politiques ou d’opportunité, il est temps de traiter la question de façon factuelle et non pas affective, juridique et non idéologique. Nous emploierons pour être clair le terme de "voile intégral", de préférence à l’une ou l’autre de ses formes régionales, burqua, niquab, et autres, dont les moins perverses ne sont pas les variantes "soft" qui sont une obligation non écrite dans certains quartiers. Les arguties sur le caractère plus ou moins masquant, plus ou moins coranique, etc, dont on débat doctement pour amuser la galerie, sont des écrans de fumée pour une même réalité, et celle-ci porte un nom : discrimination.

Un vêtement, un accessoire, sont des signes d’appartenance religieux lorsqu’ils concernent la totalité des croyants. Pas s’ils n’en concernent qu’une partie : dans ce cas il s’agit de signes de différenciation sociale, et c’est tout autre chose. On pourra croire que le voile est un signe religieux lorsque les hommes le mettront aussi. En attendant, ils n’ont pas à décider à la place de l’autre moitié de l’humanité. Mais la pudeur, alors ? Le mot, qui claque dès que s’entame le moindre débat sur le sujet, est très révélateur : c’est sûr, la pudeur, c’est bien. Mais alors, si c’est important, si c’est une valeur, pourquoi seulement les femmes ? La vérité, c’est que depuis des millénaires, dans les sociétés de type tribal, on exige des femmes qu’elles soient plus "pudiques" que les hommes. Le plus débutant des ethnologues sait que ça tient à la nécessité pour ces sociétés de garantir qu’il se fait le maximum d’enfants, car le groupe doit survivre, et des enfants que quelqu’un d’identifié doit nourrir, donc d’enfants "légitimes". Dans ce contexte, toute tentation du mâle, à qui visiblement on ne fait pas plus confiance qu’à la femme, doit être rendue impossible. La pudeur n’a rien à faire là-dedans, ou plutôt n’est utile que comme prétexte, pour masquer la spécialisation de la femme à la fonction reproductrice. Porter le voile intégral aujourd’hui dans une société non tribale, en tout cas qui ne se veut pas telle, c’est décider unilatéralement que cette société est de type tribal, et en imposer la marque quotidienne. Ce n’est pas différent de l’imposition qui serait faite à un groupe ethnique ou social de porter un signe distinctif. Que celui ou celle qui porte ce signe soit "d’accord", n’est pas pertinent dans ce débat, qui relève non de la "conscience" mais de l’ordre public. Le voile est l’étoile jaune de la femme.

Or, il existe des politiciens, et même hélas des juristes, pour avoir des états d’âme au sujet de l’interdiction des signes discriminatoires, lorsqu’ils se cachent sous le manteau de la religion. Passons sur les politiques, leur position vient de la clientèle qu’ils ont choisi de flatter, et ne reflète donc aucune pensée. Passons même sur le Conseil d’Etat, qui se trompe sur le sujet depuis le début : son avis calamiteux et flou sur les signes ostentatoires à l’école s’est avéré politiquement catastrophique (dix ans de perdus) et juridiquement faux, comme le prouve une situation aujourd’hui claire et apaisée, loin des dangers de "stigmatisation" dont on nous menaçait déjà à l’époque. En revanche, la Commission Européenne et la Cour Européenne de Justice représentent une source d’erreur plus sérieuse en raison de leur pouvoir supra-national, échappant à tout contrôle populaire pour l’une, à toute instance d’appel pour l’autre. Si elles se trompent aussi, ça devient la loi, et tout est perdu. Eh bien non ! Car si c’est un principe constitutionnel constant que les traités dûment ratifiés l’emportent sur les lois nationales, il existe justement un traité supra-européen, qui dit clairement le droit sur cette question : La Convention sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes, adoptée et ouverte à la signature, à la ratification et à l’adhésion par l’Assemblée générale des Nations unies dans sa résolution 34/180 du 18 décembre 1979. Elle a été ratifiée en 1984 par la France, ce qui lui donne depuis cette date force de loi. Aucun autre traité n’est venu la contredire, et elle a été ratifiée par les autres pays de l’Union, comme par la plupart des nations du monde... sauf quelques-unes, devinez lesquelles. L’Iran, au hasard ? Gagné !

Et ce texte est parfaitement clair :

  • Sur les pratiques discriminatoires, qu’il définit dans l’article 1 de façon volontairement extensive : "l’expression "discrimination à l’égard des femmes" vise toute distinction, exclusion ou restriction fondée sur le sexe qui a pour effet ou pour but de compromettre ou de détruire la reconnaissance, la jouissance ou l’exercice par les femmes, quel que soit leur état matrimonial, sur la base de l’égalité de l’homme et de la femme, des droits de l’homme et des libertés fondamentales dans les domaines politique, économique, social, culturel et civil ou dans tout autre domaine." (c’est nous qui soulignons les termes pertinents pour notre sujet, notamment celui de "distinction".)

  • Sur les obligations des Etats, qui sont "d’ adopter les mesures nécessaires à la suppression de cette discrimination sous toutes ses formes et dans toutes ses manifestations". Bien sûr il s’agit en priorité d’éliminer les restes de législation contraires à l’égalité, c’est le contenu principal de l’article 2, mais l’alinéa "f" va beaucoup plus loin, et comme toujours en Droit chaque mot compte  : Les Etats s’engagent à "prendre toutes les mesures appropriées, y compris des dispositions législatives, pour modifier ou abroger toute loi, disposition réglementaire, coutume ou pratique qui constitue une discrimination à l’égard des femmes".

Le voile intégral constitue bien une "distinction" sociale qui entre sans contestation possible dans la catégorie des "coutumes et pratiques" relevant du domaine "social, culturel ou civil" ; notons également que pour être hors la loi une telle pratique n’a pas besoin d’avoir explicitement pour but de compromettre les droits quotidiens et l’égalité : il suffit que ce soit un de ses effets.

Les obligations de la Convention Internationale sont donc claires pour les états qui l’ont ratifiée : la France n’a pas que le "droit" de légiférer sur ces bases, elle y est tenue -et même déjà un peu en retard. Elle doit d’urgence éliminer sur son sol, par des dispositions législatives, une coutume et pratique contraire aux droits de la femme, quelles que soient les arguties qui puissent être avancés pour la justifier.

A l’intention des éventuels chicaneaux, rappelons qu’il ne s’agit pas d’un texte énonçant des voeux à réaliser dans douze siècles si on y arrive, ni d’une "charte" non contraignante qui n’engagerait que l’O.N.U elle-même : c’est un accord international en vigueur, dont la valeur découle de la ratification par les Etats qui l’ont accepté et signé en tant que traité, et dans lesquels il prend statut légal, voire constitutionnel dans la jurisprudence française.

La Commission Européenne et la Cour de Justice seraient donc bien avisées de ne pas se mettre en travers d’une loi qui les dépasse, et si d’aventure elles le font, leur obstruction devra de toute façon être considérée comme nulle de plein droit.


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98 réactions à cet article    


  • Rounga le renversant roungalashinga 9 avril 2010 09:30

    Le port de la barbe, de l’espèce de soutane musulmane et de la calotte musulmane est-elle une discrimination envers les hommes ? De même en ce qui concerne la kippa juive ?
    Les talons hauts, les jupes et les tailleurs sont-ils des discriminations envers les femmes ?

    En terme plus général : distinction est-il synonyme de discrimination ?


    • Romain Desbois 9 avril 2010 18:22

      Oui je connais une femme obligée par son mari à porter que jupes et robes. Interdit le pantalon !!!!

      Allons faire une commission, regroupant les staliniens et les ultra cathos pour interdire la jupe et la robe ?

      Tiens d’ailleurs je connaissais aussi une collègue dont le mari jaloux lui interdisait de porter robes et jupes .

      Allons nous faire une commission , regroupant les staliniens, les ultracathos, les islamistes et les féministes pour interdire le port du pantalon.

      Elles vont finir par se retrouver à poil !


    • oncle archibald 9 avril 2010 09:46

      Texte fort clair et conclusion imparable me semble-t-il ... En termes moins policés, moins réglementaires, mais plus « sensibles », je trouve insupportable de ne pas voir le visage de celui que je croise dans la rue, simplement parce qu’en France il est d’usage de se respecter mutuellement et que ce respect passe par le fait que l’on puisse voir la réaction, positive ou négative, de celui qui vous parle ou à qui vous parlez ... Le voile isole celle qui est dessous, elle se met ou on l’oblige à se mettre à l’écart de la Société. C’est un déni de la vie en société, tout simplement. 

      Ces femmes voilées, de gré ou de force, disent très clairement qu’elles refusent de vivre avec nous. Que les unes et les autres en tirent les conséquences me parait plus que normal, c’est indispensable. 

      • Fergus Fergus 9 avril 2010 10:31

        100% d’accord avec vous, Oncle Archibald.

        Je n’ai rien contre les djellabahs, caftans, kippas, papillotes ou croix portées par les uns ou les autres dans la rue en signe d’appartenance à une ethnie ou à une religion, mais ne pas voir le visage d’une personne, a fortiori si elle prétend s’adresser aux autres est absolument insupportable et je le vis personnellement comme une agression.


      • Rounga le renversant roungalashinga 9 avril 2010 10:59

        Ah, si on pouvait interdire tout ce qu’on ressent comme insupportable et aggressif ! Personnellement, je mettrais en tête de liste les i-pods trop forts que les jeunes se mettent sur les oreilles et qu’on entend à 10 m dans le métro. Sans parler de ceux qui ne mettent même pas d’écouteurs et qui laissent leur portable hurler. Le désagrément, plus rare, causé par la vue d’une femme intégralement voilée, est moins important car il suffit que celle-ci n’occuppe plus le champ visuel pour ne plus en être incommodé, tandis que les nuisances sonores ne peuvent être ignorées.


      • oncle archibald 9 avril 2010 11:03

        Fergus je ne vous suis pas pour ce que vous dites du port de vêtements, couvre-chefs ou accessoires de nature ostensiblement religieuse. 

        Pour la même raison de respect mutuel. Pourquoi un homme ou une femme que je croise dans la rue devrait me dire « je suis Juif » ou « je suis musulman » ou « je suis catho » avant tout autre chose. La religion n’a certes pas à se cacher, elle s’exerce librement en France, mais elle n’a pas non plus à mon sens à être ostensiblement revendiquée. Il s’agit de foi et donc de quelque chose de très intime, très personnel. Pour moi l’essentiel d’une personne est ce qu’elle a à me dire, ce que nous pouvons échanger, partager. 
        En affichant ostensiblement sa religion dans l’espace public, on crée inévitablement des tensions. Ce qui est vrai dans les établissements scolaires l’est aussi à mon sens sur les places et les marchés. Ceux qui sont venus en France devraient comprendre qu’ils habitent en France et qu’il y a des règles de vie qui ne sont pas les mêmes que celles des pays d’où ils sont partis. Et d’ailleurs n’est ce pas une des raisons pour lesquelles ils en sont partis ? Assez d’hypocrisie et d’amalgames de toutes sortes. 
        J’ai souvent réfléchi à ce que serait mon attitude si étais obligé d’émigrer. Je suis arrivé à la conclusion suivante : apprendre le plus vite possible la langue du pays d’accueil et me fondre dans la foule. Ca ne m’empêcherait pas de manger du cassoulet en famille, ni de le faire goûter à mes nouveaux amis, ni de discuter avec eux de religion ou de philosophie.

      • oncle archibald 9 avril 2010 11:09

        Rougalashingha vous mélangez volontairement l’impolitesse et le besoin de se faire remarquer propre à tous les ados et une question autrement plus importante qui touche aux conditions nécessaires pour vivre ensemble entre gens d’origine sociale, culturelle et religieuses trop différentes pour que l’intégration des nouveaux arrivants puisse se faire naturellement.


      • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 11:28

        A rungalashinda,

        Vous etes quand même d’une grande intolérance.

        Meme si je n’aime pas specialement la musique que les gosses mettent sur leur portable, elle me paratit moins insupportable en terme de bruit que les hurlements strident et incessant du metro lui même.

        Eprouvez vous la même intolérance au musicien qui fait la quete dans le wagon ?

        Encore plus pour celui dont les ecouteurs font du bruit. je pense que le bruit est largement moins fort que celui du metro, et c’est votre intolérance seule qui justifie votre mécontentement.

        Pour la musique sur le téléphone portable dnas le metro, comm on dit il faut bien que jeunesse se passe, et le fait de diffuser sa musique tient certainement du fait de vouloir exister donc s’affirmer en imposant un bruit aux autres.... C’est chiant mais moins que les vieux qui ne supportent rien, qui ne tolérent rien, et qui seront bien content de bouffer grace à la retraite que les jeunes payeront avec leurs impots. Parce que la solidarité nous sommes obligés de l’accepter, mais si c’est pour constater que ceux qui en bénéficie passent leur temps à se plaindre pour trois fois rien et à faire chier le monde, à un moment donné on peut créer un mouvement de la jeunesse qui se rebelle contre cela.

        On parle souvent de racisme en france, mais l’intolérance des personnes agés à l’égard des jeunes est proches du racisme et de l’insuportable. Certes les jeunes vous paraissent de plus en plus cons parce que la socéité moderne vous dépasse certainement, mais un jour ou l’autre vous risquez de payer chèrement cette intolérance. je pense que les jeunes d’aujourd’hui ont 10 x plus de raisons de manifester leur mécontentement qu’en 68, mais ils n’en ont pas encore conscience. Attentioin au retour du baton....

        Sinon pour rejoindre vos propos et parce que je vielli aussi smiley, les gens qui puent et qui ne mettent pas de déo durant les heures de pointe dans le metro m’incommodent également. je ne vous parle même pas des vieilles pouff sur le retour qui sont obligé de mettre 3 tonnes de parfum, pour esperer attirer le regard de quelqu’un....


      • Rounga le renversant roungalashinga 9 avril 2010 12:05

        Al Batar, je dois avoir à peu près le même âge que vous, peut-être même suis-je plus jeune !

        Les bruits du métro sont inévitables et font partie de la mécanique du véhicule, pas la musique censée être à usage personnel. En général je ne laisse pas passer cette impolitesse, en montrant l’exemple : lorsque je suis incommodé de la sorte, je demande à l’individu en question de baisser le volume, et cela avec une politesse exquise. Ca marche à tous les coups.


      • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 14:11

        Ben alors c’est parce que tu n’es pas tombé sur les jeunes de chez moi....

        Parce que moi j’oserai pas, déjà ils sont 6 et roulent des petards impunémement.

        Non blague à part, j’ai un peu du mal avec ce type de remarque et un ami d’une cinquantaine d’année pense la même chose que vous, j’essaye de le convaincre d’être plus ouvert et de s’en foutre, parce que dans e fonds c’est pas bien grave....

        C’est un peu comme les gens qui vont vous dire de parler moins fort au téléphone dans le train. j’aimerai que l’on m’explique la différence entre un homme qui parle à la personne qui est en face de lui et une personne qui parle au téléphone. Hormis le fait que la personne parle toute seule, les decibels me paraissent être les même. Alors je ne sais pas pourquoi ca dérange dans un cas et pas dans l’autre.....

        Mais pour revenir aux ecouteurs, plutot que le tel port., sincerement le bruit fait partie des transport en commun et qu’il y en ai un en plus ne me gène pas plus que cela dans la mesure ou j’estime que ce n’est pas le plus bruyant ni le plus désagréable (comparativement aux hurlement strident de la rame). Il se trouve que j’ecoute moi aussi la musique très fort dans mes ecouteurs (que voulez vous, je suis rester un petit con et je prefere crever sourd smiley ) et personne ne m’a jamais fait la remarque... Cela dit il parait que j’ai une gueule pas commode. Un jour nous nous rencontrerons peut etre, dans ce cas de figure. Sauf que si un mec me le demande une fois et que je lui reponds Rungalashinga ? et que c’est pas vous, j’aurai bien l’air con.... smiley

        Pour les gosses avec les tel port. J’avoue que ca c’est nouveau, et que lorsque j’etais jeune je ne l’aurai pas fait, et je n’aurai pas osé. Comme je vous le disait, je pense que cela tiens de l’affirmation, et que ce n’est pas non plus très méchant (sauf que la musique est merdique). Mais je me dis comme je vous le disais qu’il faut bien que jeunesse se passe, et qu’il ne fait plus de bruit que l’accordéoniste roumain qui fait la mendicité....

        Bref j’essaye de ne pas me comporter comme les 98% des usagers aigris et agressif, et ne calcule pas trop. En revanche je m’enerve très vite si un usager me fait chier.... a le bonheur des transport en commun.....

        Sans vouloir vous vexer je pense être plus tolérant que vous.... Peut etre que je suis encore un petit con !!!! Mais ca me satisfait de me le dire, je me sens moins vieillir ainsi !

         smiley


      • LeGus LeGus 9 avril 2010 10:00

        je vous cite :
        « Le voile est l’étoile jaune de la femme. »
        Vous êtes dur de la comprenette peut-être, l’étoile jaune était une obligation.
        Le voile n’est pas une obligation en France, rien à dire.
        C’est l’obligation en la matière qu’il faut combattre.

        Encore un article qui fait dans le racisme à peine « voilé ».


        • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 10:40

          Oui d’autant que la femme qui porte le voile a quand même très peu de chance de finir à l’abattoir......


        • docdory docdory 9 avril 2010 12:11

          @ Le Gus


          Ce qu’il y a de curieux avec vous , les multiculturalistes, c’est que pour vous , le concept de racisme voit son domaine de définition s’élargir à l’infini .
          Donc, selon vous , les femmes porteuses de burqa forment une race , et contester la burqa est par conséquent du racisme !
          Selon cette théorie , forment également une race :
          - les porteuses de jupes écossaises
          - les porteurs de bonnets de ski
          - les adeptes des imperméables
          - les porteurs de chemises bicolores
           ( liste non limitative )

        • LeGus LeGus 9 avril 2010 12:19

          @Doc doryphore,

          Je m’arrête à la première phrase de votre commentaire.

          Je ne suis pas communautariste, je suis un adepte résolu du modèle d’intégration républicaine.


        • LeGus LeGus 9 avril 2010 12:22

          @Doc,

          Le racisme est une connerie, une aberration sans fondement scientifique.

          Ne me prêtez pas vos fantasmes délirants.


        • docdory docdory 9 avril 2010 14:07

          @ Le Gus


          Si vous êtes , comme moi , partisan du modèle d’intégration républicaine ( encore que je préfère parler d’assimilation républicaine ) , pourquoi sous-entendez vous abusivement que cet article a quoi que ce soit à voir avec le racisme ?

        • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 14:48

          A Kronfi,

          On est en france ici, donc effectivement les femmes qui portent le voile en france n’iront pas à l’abatoir !


        • LeGus LeGus 9 avril 2010 12:15

          @Gros provocateur rose,

          Trop forte votre objection, allez je vous fais qui pue assez pour bien comprendre.

          « Il n’est pas antisémite, il est anti-israélite », vous sentez mieux l’hypocrisie là ?


        • LeGus LeGus 9 avril 2010 15:31

          Non mais gardez donc pour vous, vos insultes, vos imputation infondées et proprement ridicules comme celle-ci où vous m’accusez d’antisémitisme.
          En fait votre discours est totalement incohérent, votre cas n’est pas de ma compétence.

          Pour information l’antisémitisme est répréhensible à bon droit, pas l’anti-sionisme.

          Le sionisme étant une infecte doctrine politique racialiste prônant le nettoyage ethnique, il est juste de le combattre.


        • Fergus Fergus 9 avril 2010 10:34

          Bonjour, Kronfi

          Sur quelle étude, quel sondage représentatif, vous basez-vous pour affirmer que l’immense majorité des femmes qui portent le niqab sont consentantes ?


        • Sahtellil Sahtellil 10 avril 2010 01:18

          "Qu’elles soient consentantes ou non n’entre pas dans le problème juridique tel qu’il est énoncé par ces textes« 

          Le terme discrimination est la clé de voûte de l’aspect juridique tel que traité par l’article.

           »Au sens courant, la discrimination est le fait de séparer un groupe social des autres en le traitant plus mal.« Wikipédia

           »Distinction précise ; Différentiation des éléments en vue de l’application d’un traitement spécifique à chaque sous-ensemble ainsi constitué." Wiktionary

          Reverso parle de ségrégation.

          Le terme appliqué au cas de figure qui nous occupe pose en filigrane sans le dire explicitement que la femme subit par delà sa volonté propre le port du vêtement en question en soumission à une volonté tierce, celle de l’homme donc. Parler de discrimination lorsque la femme est consentante est par conséquent pour le moins absurde. A moins qu’il ne s’agisse d’autodiscrimination !

          BMD


        • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 11:15

          Bonjour à l’auteur,

          Merci pur votre article, même si je ne suis pas d’accord avec le contenu, je dois au moins reconnaitre qu’il presente la qualité de mettre un argument nouveau dans le débat.

          Je reprends avec vous l’article 1 que vous enoncez :

          « l’expression »discrimination à l’égard des femmes« vise toute distinction, exclusion ou restriction fondée sur le sexe qui a pour effet ou pour but de compromettre ou de détruire la reconnaissance, la jouissance ou l’exercice par les femmes, quel que soit leur état matrimonial, sur la base de l’égalité de l’homme et de la femme, des droits de l’homme et des libertés fondamentales dans les domaines politique, économique, social, culturel et civil ou dans tout autre domaine. » (c’est nous qui soulignons les termes pertinents pour notre sujet, notamment celui de « distinction ».)« 

          Donc je suis allé rechercher la définition du mot discrimination :

           »La Discriminatioin est l’action de distinguer des choses ou de personnes, et de prendre en compte cette différence. Le sens de ce terme est a priori neutre, mais il a pris une connotation péjorative dans contexte des luttes sociales. Dans ce contexte, la discrimation est le fait de séparer un groupe social des autres en le traitant plus mal"

          Bon Wiki ca vaut ce que ca vaut, et ca ne nous fiat pas trop avancer. Ce que je veux vous dire c’est que pour qu’il y ait Discrimination, il faut un discriminé et un discriminant. Jusque là je pense que nous sommes d’accord. On ne peut pas s’autodiscriminer....

          Sauf que le port du voile intégral est un port volontaire (du moins au regard de la loi, peut etre pas dans la totalité des cas). On ne peut pas être à la fois le discriminé et le discriminant. Je veux dire que votre article (de la consititution, pas celui que vous avez ecrit) aurait fonctionné si les femmes musulmanes qui le porte étaient forcées de le faire. Mais une personne ne peut pas se discriminer soi même. Si ca vient de la personne elle meme, on ne peut pas empecher une personne de s’aliener une partie de sa liberté de son propre chef. On ne peut pas reprocher au curé ou à la bonne soeur de s’interdire de procreer puisqu’il l’a lui même choisi. Pourtant il se prive et se discrimine lui même de l’amour qu’il pourrait offrir et recevoir dans le cadre d’un relation amoureuse....

          Neanmoins je salue votre reflexioin qui présente un argument somme toute objectif, car c’est objectivement qu’il faut reflechir à ce sujet, et ne pas se laisser aller a des jugements de valeur, des impressions et des avis qui tiennent du subjectif et qui seraient l’ennemi d’une reflexion logique et évidente et du bon sens.


          • Romain Desbois 9 avril 2010 11:33

            La question est réglée depuis 1789 et 1948 .

            J’invite l’auteur à se pencher sur l’article 18 des droits de l’homme, préambule de notre constitution.

            Article 18

            Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.


            • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 11:39

              Que dire de plus......

              Rien en effet, bravo Mr desbois, vous avez présenté un élèment qui ramène le débat, comme l’auteur l’a fait également, à un discours objectif sur ce que la loi autorise et ce qu’il est réellement possible de faire ou de ne pas faire dans une société.

              Rien a voir ave cceux qui jugent l’ISlam pour parler du voile intégral, qui sont dans le subjectif et qui ne comprennent pas qu’on ne fait pas une loi en fonction d’un point de vue.


            • oncle archibald 9 avril 2010 12:09

              Romain Desbois : je ne mets pas en gras les mêmes mots que vous. 

              "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

              Il me parait évident que le texte précise que les religieux, le clergé pour parler clairement, ainsi que les fidèles d’une assemblée, les catéchistes, etc .. usent de la liberté de manifester leur religion... Le texte ne dit pas que la rue ou la place du marché est une mosquée, une église ou un temple, et la raison dit qu’il est inutile et désastreux dans un pays de tolérance laïque qui respecte toutes les religions de se présenter aux autres d’abord par sa religion. En France on est un citoyen avant d’être un musulman, un catho ou un juif. 

            • Jojo 9 avril 2010 12:35

              Romain des bois a en effet tout dit,

              Quant au billet il aurait pu être intéressant s’il n’était passé allègrement du « voile intégral » dans le titre à : .  « Le voile (tout court donc), est l’étoile jaune de la femme. » Eh bé et en gras s’il vous plait, vous avez trouvé ça tout seul ? smiley

              Afficher un CV pareil et sortir de tels poncifs à la Thierry J. ou à la Doc en Toc. Poubelle.


            • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 14:38

              @ Kronfi,

              Je crois que vous n’avez pas compris ce que l’auteur a écrit et ce que nous cherchons à faire.

              Vous considérez le sujet de manière subjective et, par conséquent, vos arguments n’ont aucune valeur.

              Il ne s’agit pas d’evaluer la signification du voile intégral, ni de juger l’Islam, ni celle qui portent le voile intégral dans les autres pays, en gros il ne s’agit pas d’avoir votre avis, car ce n’est pas avec des avis qu’on fait les lois. Ce qu’il s’agit de voir c’est qu’est ce que la Loi Republicaine autorise et qu’est ce qu’elle interdit, pour savoir si le port de cet accoutrement pose un problème républicain ou pas.

              1°)Il est interdit de se ballader dans certains endroits publics (mairie, commico, banque, école etc...) le visage masqué tout simplement parce que cel pose des problème d’identification. Il n’est en revanche pas interdit, sauf en cas de manifestation, de circuler le visage masqué ou presque. L’hiver certaine personne portent bonnet et echarpe et laisse autant voir leur visage que les femmes portant le voile intégral.

              2°) Il est interdit de discriminer autrui. Ce qui veut dire qu’il est interdit d’obliger sa femme à porter cet accoutrement. En revanche si elle choisi d’elle même de ne pas montrer son visage et donc de s’oter une partie de ces libertés, personne ne peut l’en empecher. La liberté autorise bien evidement autrui à se retirer soi même des libertés. Donc a mon sens la loi sur la discrimination n’est pas applicable, non plus.

              3°) Les limites de l’atteinte à la vie privée des religions. On peut considéré qu’il existe dans toutes les religions des pratiques dite « extremes » sans pour autant que cela soit de l’extrémisme au sens ou il est déformé aujourd’hui... Ces pratiques extrèmes sont présente dans toutes les religions. Les juive très religieuse portent des perruque ou en tout cas masquent leur cheveux même à leu mari, les curé et les bonnes soeur ne connaissent pas le sexe et ne peuvent e marrier, les musulmane ne montrent pas leur visage à autrui, etc....
              Il convient alors de voir s’il existe des loies qui interdisent des pratiques religieuses, au nom d’un grand extremisme. Je crois que les musulmans ne peuvent pas egorger le mouton dans leur appartement. Je crois que c’est pour des raisons de voisinage et d’hygiene. Donc cela ne fonctionne pas pour le voile intégral.
              Existe t il alors des pratiques que l’on peut considéré equivalente au port du voile intégral et qui ne sont pas interdite. A mon sens j’en vois au moins deux. L’autoflagellation et l’abstinence comme le prevoit le voeu de chasteté. Tout le monde dit, et justement, que le port du voile intégral n’est pas écrit dans le coran et fait partie des pratiques appliqué par une branche des musulmans. Jusqu’à preuve du contraire, le voeu qui oblige une bonne soeur à ne jamais faire l’amour n’est pas ecrit dans le nouveau testament, et fais egalement partie d’une branche du Christianisme, en l’occurence le catholicisme. Je pense que se priver de montrer son visage à autrui et moins une privation de liberté que de ne jamais aimer une personne et ne jamais mettre au monde, mais là nous retombons dans ce que je ne veux pas faire à savoir le jugement sujectif.
              La vrai question qui mérite d’être donc soulevé est :

              « est il interdit de se priver soi même de quelque chose d’improtant dans la vie, au nom d’une religion ? »

              Je crois que la reponse est non car normalement les libertés individuels, hormis celle de se droguer, ne sont pas limiter tant qu’elle concerne notre propre personne. Le suicide ne me parait pas être un délit, mais je ne maitrise pas forcément cette notion de droit....

              Ce que je voudrais que vous compreniez Kronfi, c’est que pour avancer dans ce débat qui a déjà engendrer de nombreuses lignes sur ce site, il faut sortir du ccadre du subjectif et arreter de donner son avis, simplement parce que vous avez peur de l’Islam, et essayer de voir légalement, republiquement, et civilement ce qu’il est interdit de faire et ce que l’on ne peut pas interdire....

              Je vous invite donc a élever votre reflexion au dela de votre propre morale, mais plutot en terme d’éthique.


            • docdory docdory 9 avril 2010 14:39

              @Romain Desbois

              Vous faites erreur.

              C’est la déclaration des droits de l’homme de 1789 qui figure dans le préambule à la constitution française, et non celle de 1948, que vous mentionnez à tort dans votre argumentation.

              La déclaration de 1789 stipule dans son article X :

              « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. » , ce qui est très éloigné de l’article 18 de la déclaration « universelle » que vous mentionnez , article qui est totalement délirant et inapplicable.

              Autrement dit , la loi française peut parfaitement établir que le port de la burqa trouble l’ordre public ( ce qui est objectivement le cas puisqu’elle s’oppose clairement au traité international mentionné à juste titre par l’auteur de l’article ) . 

              Encore un exemple de l’énorme supériorité de la déclaration des droits de l’homme de 1789 sur celle de 1948, laquelle résulte d’un compromis fait avec des pays dont les droits de l’homme n’étaient pas la préoccupation principale ...


            • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 14:52

              Oui sauf que l’on a démontré precedement qu’il n’y a discrimination que lorsqu’il y a un disrciminer et un discriminant et que la femme qui porte le voile ne peut pas s’autodiscriminer puisque c’est elle qui choisit de le porter.

              Donc le texte de loi cité par l’auteur ne peut pas s’appliquer à ce cas.

              Mais, avec un peu d’effort de recherche, vous allez certainement nous trouver un autre article qui nous indiquera en quoi le voile intégral constitu un trouble à l’ordre public...

              Encore un petit effort !


            • docdory docdory 9 avril 2010 15:45

              @ King al batar 


              Les règlements d’urbanisme m’interdisent de construire une maison rose avec des étoiles vertes à côté du château de Chenonceaux ou du Mont-Saint-Michel
              D’autres règlements m’’interdisent de me promener nu dans la rue . 
              Toutes ces choses sont interdites pour des raisons d’ordre public. Un voile intégral :
              - fait peur aux enfants 
              - constitue un affront de celle qui la porte envers les autres citoyens , vis-à-vis desquels elle affiche par cette tenue un mépris écrasant ,
              - constitue un risque d’accident par réduction du champ et de l’acuité visuelle ( de même que l’alcool et l’excès de vitesse au volant )
              - réduit à zéro la possibilité d’embauche d’une femme ainsi habillée , et donc la contraint à vivre de la charité publique ( c’est-à-dire des cotisations sociales généreusement payées par ses concitoyens .)
              Pour toutes ces raisons , un voile est un trouble à l’ordre public .
              Par ailleurs , la loi interdit certaines auto-discriminations : un citoyen français n’a pas la possibilité de demander à un employeur de l’employer comme esclave , par exemple !


            • Romain Desbois 9 avril 2010 17:25

              archibald

              "et la raison dit qu’il est inutile et désastreux dans un pays de tolérance laïque qui respecte toutes les religions de se présenter aux autres d’abord par sa religion. En France on est un citoyen avant d’être un musulman, un catho ou un juif. "

              nous sommes dans un état de droit et non dans un état de raison. Et bien heureusement car il serait déraisonnable de penser que votre raison me donne tort.

              Et c’est un athée qui vous l’écrit.

              d’ailleurs vous ne mettez qu’en exergue le côté religieux de l’affaire alors que l’article parle aussi de convictions.


            • Romain Desbois 9 avril 2010 17:28

              Doctory

              vous affirmez des choses qui ne sont pas prouvées :

              http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp


            • Romain Desbois 9 avril 2010 17:32

              Trolleon

              Le notion d’ordre public est très subjective, en 40 les juifs troublaient l’ordre public... Actuellement deux homos qui s’embrassent dans la rue troublent l’ordre public.
              Des manifestants troublent l’ordre public, la fête de la musique trouble l’ordre public.

              Mais c’est à la discrétion du pouvoir en place de déterminer ce qui trouble l’ordre public ou non. Ce qui ouvre la porte à toutes interprétations des lois.


            • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 17:33

              Alors pour reprendre un à un vos arguments :

              « - fait peur aux enfants  »

              Tout ce qui fait peur aux enfants, n’est pas interdit, d.ieu merci

              « - constitue un affront de celle qui la porte envers les autres citoyens , vis-à-vis desquels elle affiche par cette tenue un mépris écrasant , »
              Là nous retombons dans l’affect, c’est à dire votre visioin subjective des choses, donc rien a voir avec un argument valable. En ce qui me concerne, lorsque je vois une femme avec un voile intégrale, je ne ressent pas d’affront et pas de mépris. Je me dis que c’est triste pour elle, mais cela la regarde.

              « - constitue un risque d’accident par réduction du champ et de l’acuité visuelle ( de même que l’alcool et l’excès de vitesse au volant ) »
              Dans tous les cas, il est interdit de conduire avec le visage masqué, donc il est interdit de conduire en portant le voile intégral. Il n’est pas nécéssaire de revenir la dessus.
              « - réduit à zéro la possibilité d’embauche d’une femme ainsi habillée , et donc la contraint à vivre de la charité publique ( c’est-à-dire des cotisations sociales généreusement payées par ses concitoyens .) »
              A ce moment là le gothique avec des Dreadlocks bleu et des percings un peu partout reduit aussi ses possibilité d’embauche. C’est un problème individuel qui concerne uniquement la personne concerné qui choisit de se causer elle meme des problèmes. En quoi se nuire à soi même serait un trouble à l’ordre public ?

              J’esperait des arguments plus valables que ceux que vous m’avez présenté....

               

            • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 17:38

              @ Kronfi.

              Le port du voile certianement,

              Il n’est pas précisé qu’il doivent couvrir le visage dnas son intégralité.

              Attention je parle uniquement du voile intégral. Le voile simple ne pose de problème à personne sauf aux islamophobe, sachant que se couvrir les cheveux est une pratique courante que même vos grand mère faisaient.....


            • King Al Batar King Al Batar 9 avril 2010 17:42

              Comme Mr Desbois,

              Je precises que je ne suis pas musulman, mais juif... Comme certains d’entre vous si j’ai bien compris certaines choses. Mais je suis beaucoup plus ouvert d’esprit que vous !


            • docdory docdory 9 avril 2010 18:33

              @ Romain Desbois 

              C’est exactement le lien que je vous ai envoyé , qui prouve que la déclaration de 1948 ne figure pas au préambule de la constitution. cela confirme donc ce que je dis !

            • Romain Desbois 9 avril 2010 20:13

              Doctory

              Vous avez raison. cependanr la France a signé la charte de l’ONU. I me semble qu’elle est supérieur à toute loi nationale.

              Pardon pour la confusion.


            • King Al Batar King Al Batar 10 avril 2010 10:18

              Kronfi, je ne suis pas musulman , et encore moins bon chic bon genre.

              J’essaye juste de vous inviter à ne pas reflechir selon votre affect, et ne pas vous laisser influencer par votre vision négative de l’Islam, et plutot reflechir objectivement.

              En quoi est ce que cela pourrait être un trouble à l’ordre public. Est ce reelement contre les valeurs de la Republique., etc....

              Vous savez si on lis les textes des trois religions il y a ça et là et dans les trois des regles et des principes qui sont très violents.

              MA religion n’en est est certaiement pas épargné. Sauf que je me dis qu’entre des textes ecrits il y a + de 2000 ans et l’application qu’on peut en faire aujourd’hui, ainsi que les valeurs morales qui s’en dégage il ya tout un monde. C’est la différence fondamentale entre pratiquer betement, et reflechir à ce que l’on fait....

              Personellement je ne pratique pas, voyez je vous parle sur mon PC à Shabat, mais néanmoins je comprend que l’autre puisse exister, je comprend qu’il puisse croire en autre chose que ce en quoi je crois (je comprend aussi qu’il peut ne pas croire), et tant qu’il ne m’agresse pas, je n’ai pas de raison de critiquer ses croyances.

              Vous vous sentez agressé par les voiles integraux, parce que vous n’ademttez pas le concept de l’Islam, mais quelle est votre religion ? Votre religion n’a t elle pas non plus un contenu, ou un passif ultra violent ? Quand bien même vous seriez athé, ne savez vous pas que l’extrémisme athée à généré autant de massacre que les religions ?

              Pour vous il y a du blanc et du noir, de bon et du mauvais, et pas d’intermédiaire. Je pense qu’il n’y a que des nuances de gris, et qu’il existe du bon et du mauvais en chaque chose. Vous vous focaliser uniquement sur le mauvais pour le combattre, mais vous risquez de perdre votre temps et votre energie mentale à vous epuiser pour hair quelque chose qui n’existe pas, qui est imaginaire et qui n’est que le fruit de votre haine....

              Bref soyez un peu plus peace et puisque vous vivez avec tout le monde, essayez de ne pas exclure certaines personnes....


            • oncle archibald 10 avril 2010 10:21

              @ Romain Desbois : « d’ailleurs vous ne mettez qu’en exergue le côté religieux de l’affaire alors que l’article parle aussi de convictions ».

              C’est totalement faux. lisez mon premier post de 9h46’. C’est vous qui avez parlé de religion dans votre post de 11h43’, et je vous ai répondu. 
              C’est bien le refus de vivre dans la société française telle que nous l’aimons qui est nettement affiché par le port du voile, volontairement pour certaines ou consenti par obligation du « mâle dominant » pour d’autres, et c’est cette attitude que je trouve insupportable.

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