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Accueil du site > Actualités > Economie > 25 ans après la chute du Mur, la dure réalité en chiffres : chômage, (...)

25 ans après la chute du Mur, la dure réalité en chiffres : chômage, revenus…

Aujourd’hui, les médias célèbrent les 25 ans de la chute du mur de Berlin. Discours convenus reprenant les slogans des vainqueurs de la guerre froide. Qui s’étonnera de cette autocélébration tapageuse de la chute d’un mur, alors que partout dans un silence médiatique assourdissant les mêmes sont les premiers bâtisseurs de murs de la honte, avec pour maître d’œuvre les USA, Israël ou encore aujourd’hui en Europe la junte pro UE de Kiev.

Combien d’éditorialistes pour clamer les louanges de la réunification, censée avoir apporter la richesse de la RFA à cette RDA présentée comme un échec total et combien pour parler de cette réalité censurée à l’heure où la crise du capitalisme s’aggrave, que la pauvreté frappe et que la guerre est à nouveau en Europe de ces nombreux allemands regrettant la RDA. Il est significatif de souligner que les « démocrates » capitalistes n’ont même pas pris la peine d’un vote pour demander leurs avis aux Ossies sur la réunification. Sur le plan économique, il s’est agit de se partager au plus vite et à vil prix les richesses de cette RDA, 8e pays le plus riche du monde.

25 ans plus tard, chômage, casse des salaires, UE totalitaire et la guerre à l’horizon : les travailleurs fêtent la chute du Mur

25 ans après la chute du mur, les travailleurs doivent se poser la question de savoir si l’effondrement du bloc de l’est – qui imposait de par sa seule existence aux pays occidentaux de devoir assurer un minimum de droits pour les travailleurs – quels progrès cela a eu pour eux. Une fois les pays de l’Est digérés, la crise économique est repartie de plus belle ; nos salaires sont en chute libre, les droits des travailleurs, les protections sociales volent en éclat sous les attaques du patronat. L’extrême droite est poussée en avant alors que la guerre a fait sa réapparition en Europe (Yougoslavie, Ukraine…)…

A l’Est, le miracle économique n’a pas eu lieu.

Les ex-pays de l’Est, intégré à marche forcée au sein de l’UE affichent des salaires de misère, permettant un dumping social effréné au sein de l’Union Européenne du Capital. Désindustrialisation, chômage, confiscation de la souveraineté populaire par une UE de plus en plus totalitaire, oui, les travailleurs devraient faire le bilan, pour savoir s’il doivent -avec les médiacrates de l’oligarchie capitaliste -célébrer la chute du mur de Berlin.

25 ans après la chute du Mur, la dure réalité en chiffres : chômage, revenus…

Loin de cette déferlante propagandiste – démontrant au passage que la liberté selon la démocratie bourgeoise est bien totale pourvu de défendre la dictature de la classe capitaliste – www.initiative-communiste.fr vous propose d’examiner quelques chiffres 25 ans après la réunification.

Ostalgie

Plus de 20 ans après la chute du Mur de Berlin, nombreux sont les Ossies à regretter l’Allemagne de l’Est, la RDA et son plein emploi comme le prouve notamment selon un sondage de l’institut Leipzig pour le magazine Super Illu et un sondage de l’Institut Emid pour le Berliner Zeitung.

Une majorité d’entre eux sont d’avis que l’ex-RDA avait « d’avantage d’aspects positifs que négatifs ». Jugez plutôt :

  • 49% des habitants de l’ex RDA estiment que « il y avait quelques problèmes, mais globalement on y vivait bien ». et 8% soulignent que « la RDA avait surtout de bons côtés et qu’on y vivait heureux et mieux que dans l’Allemagne réunifiée d’aujourd’hui » : C’est 57% des Allemands de l’Est qui – pouvant faire la comparaison aujourd’hui – défendent la RDA. On est loin, très loin de la propagande médiatique de ce jours.
  • 34% des anciens habitants de Berlin-Est se considèrent encore comme des Berlinois de l’Est
  • 17% des Allemands de l’Est approuvent la phrase. « Il aurait mieux valu que le mur ne tombe pas
  • 52% des Allemands de l’Est se considèrent traités comme des « citoyens de seconde zone »
  • 44% des chômeurs souhaitent le retour du régime communiste qui fournissait un travail et un logement à tout le monde

Il est vrai que la chute du mur de Berlin, loin de se traduire par une hausse du niveau de vie s’est traduite par une vague de privatisation massive des industries est-allemandes (il ne fallait pas faire de concurrence au capitalisme ouest allemand !). Avec pour conséquence tout à fait nouvelle pour les allemands de l’Est l’apparition du chômage. Un chômage de masse. Car en RDA il faut le rappeler n’y avait pas de chômage. Dès 1990, il y avait 1 millions de chômeurs indemnisés, 3 millions d’actifs en situation de sous emplois pour près de 9 millions d’actifs. Une véritable catastrophe économique.

Taux de chômage en Allemagne de l’ouest et en Allemagne de l’est

Évolution des taux de chômage en RFA et RDA entre 1991 et 2011 Source Arbeitskreis Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung der Länder, calculs de l’auteur. * données CVS.

25 ans plus tard, les Länder d’ex RDA sont affectés par un taux de chômage du double de ceux de la RFA.La différence est tout à fait frappante si on place les taux de chômage sur une carte, pour l’année 2012

Comparaison des taux de chômage RDA – RFA 2012 – source

Comparaison des taux de chômage (hommes / femmes ) RDA – RFA 2012 – source

Entre 1991 et les années 2000, le nombre d’emplois dans le secteur industriel à l’Est a diminué de près de la moitié, alors que la production par actif occupé à augmenté de 1,7 ( 1,1 sur la même période en Allemagne de l’Ouest) dépassant désormais de 10 points la productivité en RFA…

Réunification ? vraiment ? clivage des niveaux de vie

Deux gamins allemands se parlent chacun d’un côté du mur de Berlin.
Celui de la RFA a une orange et s’en vante auprès de celui de la RDA :

- J’ai des oranges, j’ai des oranges nanana…
L’autre réfléchit puis répond :

- Oui mais moi j’ai le socialisme, nananana !
Le gamin de la RFA réplique :
– oui mais t’as pas d’orange…
Le mur tombe, le gamin de l’Est demande à celui de l’ouest :
– Elle est où mon orange ?
Le gamin de l’Ouest lui répond :
– Non mais tu te crois où ? socialiste va !

Selon les médias, c’est le retard économique et le niveau de vie inférieur en RDA qui aurait poussé les allemands de l’Est à faire tomber le mur, pour obtenir le même niveau de vie. Logiquement, 25 ans après la chute du mur de Berlin, (soit près de la moitié de la vie de la RDA tout de même), les différences devraient s’être effacées.

Force est de constater que ce n’est pas du tout le cas.

Le revenu par habitant reste inférieur de 33% à celui de la RFA, conservant la différence d’avant la chute du Mur. La chute du mur en fait n’a pas eu de réels effets sur les revenus des allemands de l’Est.

écart revenus RFA- RDA

Source : Arbeitskreis Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung der Länder, calculs de l’auteur.

Loin de s’accompagner d’un mouvement de rattrapage salarial, c’est en fait une compression relative des salaires qui a eu lieu à l’est. Comme en témoigne le graphique suivant pour les salaires dans l’industrie. Dès 1993, un mouvement de baisse des salaires est engagés, dans des proportions plus importante à l’est qu’ à l’ouest. Dès 2002, les coûts salariaux unitaires dans l’industrie deviennent inférieurs à l’Est qu’à l’Ouest… Au passage, ce graphique démontre également l’intense politique de guerre aux salaires menée en RFA dès la chute de la RDA.

Source : Arbeitskreis Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung der Länder, calculs de l’auteur. Barres du graphique : coûts salariaux unitaires ; courbe du graphique : coûts salariaux de l’est comparés à ceux de l’ouest.

Source : Arbeitskreis Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung der Länder, calculs de l’auteur. Barres du graphique : coûts salariaux unitaires ; courbe du graphique : coûts salariaux de l’est comparés à ceux de l’ouest.

25 ans plus tard, les emplois dirigeants restent pour les allemands de l’ouest, quand les allemands de l’est doivent se contenter des fonctions subalternes.

Structure de l’emploi en Allemagne de l’ouest et de l’est (1er trimestre 2010)

Fonction / qualification

Allemagne de l’ouest¹)

Allemagne de l’est

Position dirigeante

10,9

8,8

Activités hautement qualifiées mais non dirigeantes

23,7

19,9

Qualification de niveau moyen

41,6

49,3

Techniciens spécialisés

15,3

15,9

Fonctions simples

8,5

6,1

Total

100

100

Source : Statistisches Bundesamt. ¹) Berlin compris. http://rea.revues.org/4176

Si les revenus salariaux restent très inférieurs à l’Est qu’à l’Ouest, c’est également vrai concernant les revenus du patrimoine.

En 2008, par an et par habitant, le revenu issu du patrimoine s’élevait à seulement un peu plus de 2 000 € (en termes nets) à l’est, contre non moins de 5 200 € à l’ouest. Certes, les Allemands de l’est ont vu nettement progresser leur patrimoine, mais celui-ci est loin d’atteindre le niveau de l’ouest ; et l’épargne qu’ils prélèvent sur leurs revenus courants est elle aussi inférieure à celle des Allemands de l’ouest. (source)

Cette différence de revenus est équivalente à la différence entre transfert sociaux (impôts sur le revenu,cotisation sociale et prestations sociales monétaires ) pour lesquels en 2008 les allemands de l’Est percevait 3300€ de plus que les allemands de l’Ouest… De quoi relativiser fortement les transferts sociaux Est Ouest mis en avant à grands cris.

Source : Arbeitskreis Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung der Länder, calculs de l’auteur.

Source : Arbeitskreis Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung der Länder, calculs de l’auteur.

Deux decennies ont passé depuis la réunification de l’Allemagne. Pourtant, les landers d’ex-RDA, s’ils ont été intégré au modèle capitaliste et aux institutions de la RFA, ils restent loin de la richesse de la RFA.

ndir Original (jpeg, 60k) Source : Arbeitskreis Volkswirtschaftliche source : Gesamtrechnung der Länder, calculs de l’auteur. Etat : 2008.

Source : Arbeitskreis Volkswirtschaftliche source : Gesamtrechnung der Länder, calculs de l’auteur. Etat : 2008.

PIB par habitant RFA RDA 2012

Sur l’immigration Est – Ouest, avant et après la chute du mur

Il y a eu une très importante immigration de la RDA vers la RFA dans les années de l’après guerre. Comment la partie occidentale de l’Allemagne, la plus vaste, nettement moins affectée par les destructions de la guerre (l’essentiel des combats a eu lieu à l’Est, la défaite nazie étant essentiellement le fait des victoires de l’armée soviétique), notamment dans ses riches régions de la Bavières, de la Ruhr et disposant des principaux ports et surtout dispensée de payer des dommages de guerre et recevant une aide massive des USA aurait pu ne pas être la plus attractive que la partie orientale, plus petite et totalement détruite, en particuliers pour ces millions d’allemands quittant les pays de l’Est où ils s’étaient installés ? On parle de près de 3 millions d’immigrés de l’Est vers l’Ouest. Ce qui ne veut pas dire que personne à l’Ouest n’a immigré en RDA. Selon les estimation, 700 000 allemands de RFA émigrèrent en RDA.

Ce qu’il faut souligner c’est qu’au contraire de la RFA qui faisait tout pour encourager l’immigration, à des fins de propagande idéologique, la RDA a au contraire une une politique dissuasive , refusant près de 30% des demandes d’immigrations, puis refusant les demandes de ré-immigration depuis l’Ouest.

Il est également important de rappeler que la décision de partitionner l’Allemagne fut le résultat des initiatives occidentales (réunification des zones, création du deutch mark…), et non de faits de la partie soviétique.

Si la propagande occidentale a monté en épingle cette réalité complexe des migrations inter RFA-RDA – la qualifiant de vote avec les pieds – il convient de noter que 25 ans après la chute du mur, et alors que la RDA n’est plus et que l’on ne peut donc plus mettre en accusation le modèle socialiste, les migrations de l’ex RDA vers la RFA se poursuivent.

Solde migratoire, comparaison RFA- RDA - 2012

Solde migratoire, comparaison RFA- RDA – 2012 – source

Les actifs, en particulier les jeunes continuent d’émigrer des Länder de l’ex-RDA vers la RFA alors que dans le même temps la chute brutale de la natalité (divisé par deux), contribue à un vieillissement accéléré de la population de l’Est

RDA / RFA : sociologie politique des blagues

Après tous ces chiffres, terminons sur une note moins sérieuse, mais néanmoins instructive : deux blagues qui circulaient à l’ouest ou à l’est après la la réunification :

  • A l’est : Un Ossi à un autre :
    « Ton boulot c’est quoi en ce moment ?
    – Ben, justement, rien.
    – Joli travail.
    – Oui, mais quelle concurrence ! »
  • A l’Ouest : Un chef du personnel à un Ossi candidat à une embauche :
    « Vous ne trouvez pas que vos prétentions salariales sont un peu élevées ? Vous n’avez aucune qualification, pas d’expérience, et vous voulez 10 000 marks par mois ?! »
    L’Ossi :
    « Eh, le travail est bien plus dur quand on ne sait pas ce que c’est ! »

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source : http://www.initiative-communiste.fr...


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45 réactions à cet article    


    • Taharqa 21 novembre 2014 19:24

      Les économistes libéraux n’arrête pas de nos rabâcher que le libéralisme économique est le système le plus parfait.
       
      Un membre de la secte des libéraux peut-il alors m’expliquer pourquoi dans les pays communistes, il n’y avait pas de chômage alors que dans les démocraties occidentales, le taux de chômage réel est aux alentours des 20% ?
       
      En réalité, la démocratie libérale est parfaite pour l’oligarchie. Le chomage pourrait être résorbé en repartissant mieux le travail, en diminuant la durée de travail hebdomadaire.
       
      Il n’existe que pour la productivité, pour mettre la pression sur ceux qui ont un emploi et parce que Hollande, le président-collabo, veut d’abord satisfaire le Medef.
       


      • Francisco Francisco 22 novembre 2014 10:21

        Hollande doit satisfaire ses sponsors.


      • Spartacus Spartacus 22 novembre 2014 14:24

        Pour la même raison qu’une BMW ou une Mercedes d’occasion vaut toujours plus qu’une TRABAN neuve..


        Les doctrines collectivistes reposent sur la jalousie sociale, ce qui les conduit de façon nihiliste à préférer la pauvreté pour tous à une richesse inégalement partagée.

        Un travailleur dans un pays communiste fait toujours partie des 20% des habitants les plus pauvres sur terre.

        Un chomeur d’un pays libre fait encore partie des 40% des habitants les plus riches de la planète. Partager la misère ne vaut pas une richesse inégale. 

      • Mmarvinbear Mmarvinbear 23 novembre 2014 03:07

        Un membre de la secte des libéraux peut-il alors m’expliquer pourquoi dans les pays communistes, il n’y avait pas de chômage alors que dans les démocraties occidentales, le taux de chômage réel est aux alentours des 20% ? 


        Dans les paradis du socialisme, il ne pouvait pas y avoir de chômage.

        C’était inconvenant.

        Donc, quand les gens n’avaient pas de travail, l’ Etat fabriquait de faux emplois et les gens étaient payés à ne rien faire ou presque. On avait des allumeurs de lumières, dont le boulot consistait à appuyer sur l’interrupteur quand quelqu’un entrait. Mais le plus souvent, on multipliait les présence autour d’un poste. Pour un soudeur, on avait trois ou quatre personnes présentes sur les lieux.

        Facile à ce compte là de claironner un taux de chômage de 0 !


      • JL JL 23 novembre 2014 08:40

        ’’quand les gens n’avaient pas de travail, l’ Etat fabriquait de faux emplois’’

        Dans les pays capitalistes, la main invisible adorée fait bien pire que ça !

        Ou bien elle laisse les gens crever dans la misère (la misère c’est la pauvreté sans les moyens de subsistance), ou bien elle emploie la main d’œuvre à saccager des vies, des villes, des pays entiers et bientôt la planète parce que ce sont des fables imbéciles qui leur servent de pensée économique et leur avidité à l’argent qui mène la danse : Fable des abeilles, théorie du ruissellement, etc.

        Rien de nouveau sous le soleil, Satan conduit toujours le bal.


      • tf1Groupie 21 novembre 2014 21:32

        L’auteur nous dit que 700 000 allemands de RFA émigrèrent en RDA.
        Pourtant l’article qu’il cite dit qu’il furent « entre 470 000 et 675 000 », dont une partie n’était que des migrants temporaires. smiley

        Bref encore de la bonne grosse propagande digne du PRCF.

        Lisez les 2 premières pages du document ça vous évitera de vous faire enfumer


        • PRCF PRCF 21 novembre 2014 22:37

          700 000 c’est bien le chiffre donné par cette source universitaire fort peu suspecte de sympathie communiste par ailleurs ; au contraire

          Bref, TF1 (niveau propagande, on peut dire que vous le revendiquez haut et fort !) pas la peine de glapir, ce n’est pas parcequ’un fait vous déplait qu’il est faux....
          Vous n’êtes pas sur TF1 ici.
          Qui plus est, si c’est le seul commentaire que vous avez à faire sur l’analyse chiffrée des faits qui est conduite - sur la base des statistiques fournies par la RFA - sur le résultat actuel de la réunification, c’est bien là un aveu édifiant. Le propagandiste, c’est bien vous !


        • tf1Groupie 22 novembre 2014 14:37

          Dans cette source universitaire que vous-même avez mise en lien il est dit ceci :

          « On estime que 470 000 à 675 000 personnes ont migré »dans l’autre sens« entre 1950 et 1989 (environ 600 000 jusqu’en 1961) », que cette migration « était plutôt l’exception à la règle », que les statistiques est-allemandes « mentionnaient même les séjours de courte durée ».

          « Par ailleurs, il faudrait corriger ces statistiques en tenant compte du fait que certaines personnes traversaient la frontière interallemande à plusieurs reprises »

          Osez dire le contraire !!
          Donc ce que j’affirme est vrai, contrairement à vous...

          Alors je ne vais pas reprendre vos statistiques qui sont présentées de la même manière biaisée, cet exemple est suffisamment édifiant.

          Pourquoi vous ne produisez pas un sondage sur ceux qui regrettent la STASI tant que vous y êtes ?

          « le gouvernement allemand notait lui-même l’existence de »deux tendances préoccupantes concernant l’ex-RDA : d’un côté une tendance à minimiser la dictature, voire à l’idéaliser ; de l’autre, une ignorance totale"


        • kimbabig 22 novembre 2014 02:01

          Les ex-Allemands de l’est regrettent la RDA, les ex-sociétiques regrettent l’URSS, mais personne ne regrettera l’union européenne !


          • Fergus Fergus 22 novembre 2014 09:34

            Bonjour, Kimbabig.

            Faux ! Personnellement, je suis, comme beaucoup de personnes dans mon entourage, viscéralement attaché à l’Union Européenne, et cette Union va incontestablement dans le sens de l’Histoire.

            Une UE, oui, mais pas cette Europe libérale-là : une Europe sociale qui reste à construire. Cela demandera du temps, les peuples étant actuellement majoritairement demandeurs d’une politique de droite, mais c’est possible. A nous de commencer en France par envoyer à l’Elysée un président issu de la vraie gauche de progrès.


          • c’est pas grave 22 novembre 2014 11:40

            halte là , Fergus  !

            on sait ce qu’il en a été de tous ces faiseurs ayant prétendu que réformer cette démolition européenne était possible , de Jospin à Hollande , revenus la queue basse , après avoir fait semblant

            ce qui apparait à un nombre croissant de nos compatriotes , c’est que, justement, ce magma est irréformable, ( la plaisanterie de l’Autre Europe dure quand même depuis 35 ans ! ) car il y aurait , au surplus du peuple français lui-même , 27 autres Etats européens à convaincre de la nécessité de réformer les traités , libéraux par essence, et obtenus au prix de compromis sur lesquels nul Etat ne veut plus revenir

            quand bien même les Français dans leur majorité seraient demandeurs d’une Europe plus sociale , cela ne changerait rien à la coloration politique de l’UE dont nous ne pesons que 3.7 %,

            mettez -vous bien dans le crâne que nous ne pèserons jamais davantage , même en donnant de la voix , en prenant de grands airs ou en feignant de partir

            voilà pourquoi , en définitive, l’UE , on la quitte ou on s’y soumet
             


          • taktak 22 novembre 2014 13:19

            Bonjour Fergus

            Nous avons je crois déjà eu cette discussion, mais je crois qu’elle est intéressante au fond. Ce qui est certain c’est qu’elle est totalement censuré par les médias (du moins en dehors d’internet qui ne sert à l’information que de moins de 10% de nos concitoyens...). Chacun entend donc chaque jour, via la TV, la grande presse, la radio qu’en dehors de l’UE c’est le chaos. L’école sert aussi à cet endoctrinement. Je ne suis pas étonné qu’il y ait des réactions tels que la votre.

            "Faux ! Personnellement, je suis, comme beaucoup de personnes dans mon entourage, viscéralement attaché à l’Union Européenne, et cette Union va incontestablement dans le sens de l’Histoire.« 

            Mais êtes vous la majorité Fergus ? posez vous au moins la question. Bien sûr dans certain milieux épargnés par le chômage, dans les discussions de salon de milieux se pensant de gauche mais étant depuis fort longtemps éloigné des réalités du monde du travail, on pérore sur l’europe l’europe l’europe. En écoutant l’indiférence sur France Inter pour se rassurer que non décidement on ne saurait penser comme le vulgus populaire... qui vomit l’UE pour en supporter les conséquences.
            Le traité de Maastricht n’a été approuvé que d’une très courte majorité de quelques centaines de milliers de voix ; Le traité de Lisbonne a lui était rejeté par une très nette majorité. Ni l’acte unique, ni le traité de Rome n’ont eux été soumis au vote des citoyens. Quand à la CED elle a également été refusé par les français
            Aux élections européenne, c’est une très large majorité qui boycotte.
            Bref, oui la majorité du peuple français, la très large majorité des employés, des ouvriers des milieux populaire est viscéralement contre cette Union Européenne qui détruit leurs droits casse leur emplois et baillonne la démocratie.
            Non l’UE héritière de la Gross Europa déjà initié par les collabos de tous poils durant la seconde guerre mondiale n’est pas le »sens de l’histoire". C’est juste un sens unique, celui de la dictature de l’oligarchie capitaliste

            Une UE, oui, mais pas cette Europe libérale-là : une Europe sociale qui reste à construire.
            Ce discours est rebattu depuis l’origine de l’UE. Mais plutot que de théoriser sur ce que devrait être l’europe politique regardez donc ce qu’est l’UE, ce que sont les institutions de l’UE. Cela c’est la réalité et c’est sur cela qu’il faut se prononcer et agir. Vous voulez l’europe des peuples, l’europe sociale ? la paix et la démocratie ? eh bien justement l’UE, l’euro c’est la négation de cela. C’est la dictature de la finance. C’est la guerre. A peine le bloc de l’est, le bloc de la paix tombé, l’UE a relancé immédiatement la guerre en Europe. De Sarajevo à Belgrade. De Odessa à Donestk.

            Cela demandera du temps, les peuples étant actuellement majoritairement demandeurs d’une politique de droite, mais c’est possible. A nous de commencer en France par envoyer à l’Elysée un président issu de la vraie gauche de progrès.

            NON. Cela vous rassure sans doute Fergus, moralement, que de vous dire que « les peuples sont de droite » et que vous n’êtes pas en cause. Un peu facile. Si le peuple ne se tourne pas vers la gauche, c’est que certain usurpe ce nom pour faire un politique de droite voire même d’ultra droite. Et que d’autre (FdG etc...) conditionne un programme de gauche justement à une impossible et mensongère europe sociale. Pourquoi employés, chomeurs, ouvriers et paysans voteraient donc pour un projet politique qui ne peut pas changer le réel ?
            La réalité c’est que le peuple refusent de voter. Sauf en 2005 pour dire massivement NON. Sauf en 2012 pour exprimer massivement en France sont envie de changement par la gauche.
            La réalité c’est que comme d’habitude, le PS, EELV et les européistes de tout poils s’empressent de le trahir immédiatement au nom du « rève » européen. Ou pour parler cru et vrai s’empressent de rester dans l’UE et donc d’appliquer la politique tatchérienne qui est celle qu’implique les traités européens. Piétinnant la démocratie.

            Rappelez vous Fergus, sous la gauche plurielle. Les peuples européens à une large majorité avaient placé à leur tête des gouvernement « étiquetés » à gauche. Qu’ont ils faits ? une politique de droite. Celle de Maastricht. La seule permise par les traités, par les institutions européennes

            Si on veut s’en sortir, une seule solution : sortir de l’UE par la voie du progrès social, de la paix, de l’internationalisme des travailleurs.


          • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 22 novembre 2014 14:40

            « dans le sens de l’Histoire »



            Comme ci elle en avait de sens , l’histoire.


          • Fergus Fergus 22 novembre 2014 17:22

            Bonjour, Taktak.

            « La réalité c’est que le peuple refusent de voter. »

            Eh non, justement, le peuple continue de voter, et massivement lors de l’élection qu’il considère comme étant la plus importante : le présidentielle (81 % de votants en 2012). Et qui élit-il ? Tantôt des libéraux assumés de droite, tantôt des libéraux caméléons du PS. Avec, à la clé, une ligne politique qui n’a pas varié depuis des décennies, et va même en empirant dans le sens voulu par les oligarchies. Il y a quelques jours, je prenais le pari que la participation serait en 2017 d’au moins 75 % et je maintiens ce pari.

            Faut-il s’en satisfaire ? Non, évidemment, et c’est pour cela qu’il faut faire prendre conscience aux Français qu’il est urgent de donner sa chance à une gauche véritable qui, en cas de succès électoral, fera pression sur ses partenaires européens pour réorienter la ligne politique du Conseil européen. C’est possible, à condition de s’allier à d’autres puissances comme l’Italie afin de mettre l’Allemagne et ses alliés, partisans de la rigidité dogmatique de Merkel, en minorité en vue de réécrire les Traités. Point n’est besoin de l’unanimité : si une volonté majoritaire forte se dégage, l’Allemagne cèdera pour ne pas sombrer avec les autres dans un effondrement de l’UE.


          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 22 novembre 2014 20:21

            Fergus,
            Il ne suffit pas d’être 4 ou 5, il faut être 28 d’accord en même temps, et sur les mêmes projets de modification ! « Un seul état peut s’opposer à tout changement des Traités ». article 48 du TFUE.


            Et vous pouvez faire confiance à Merkel pour ne jamais voter ce que vous souhaitez.
            Si l’ UE s’effondrait pour une raison quelconque, rien ne vous dit que les 28 pays voudraient continuer à vivre ensemble... Qui vous a mandaté pour parler à leur place ?

            Nombre de pays de l’Est ont davantage d’intérêts économiques et culturels à se tourner vers la Russie.

            L’Angleterre se tournerait vers les USA, comme d’hab.

            L’Espagne et le Portugal se tournent naturellement vers l’ Amérique latine !
            Ou émigrent les Portugais et les Espagnols actuellement ?
            Pas en Pologne, en Amérique latine.
            Ils ne savent même pas où se trouve la Lituanie, et se fichent de la Finlande et de l’ Estonie comme de leur première chemise...

            La France se tournerait vers les pays francophones etc...
            Il n’y aura jamais « d’autre Europe », encore moins d’Europe sociale !

          • Fergus Fergus 22 novembre 2014 21:54

            Bonsoir, Fifi.

            Nous ne parviendrons jamais à être d’accord. Je persiste à dire que l’Histoire fourmille de cas où les Traités ont été jetés à la corbeille - pour être remplacés par d’autres - lorsqu’ils sont devenus de facto inapplicables. Il en ira de même avec l’UE.


          • c’est pas grave 22 novembre 2014 22:15

            merci , Fergus , d’avoir répondu comme il le fallait à mon intervention que vous avez lue et si bien choisi d’ignorer

            je vous remercie sincèrement de ce choix délibéré , car il incarne l’ évidence de cette gêne qui tenaille l’absurdité du dogme européiste , en même temps que ses tenants

            à bientôt


          • c’est pas grave 22 novembre 2014 22:26

            «  Il en ira de même avec l’UE. » FERGUS

            dans vos rêves , Fergus

            dans vos sombres rêves , seulement

            il en fut de même , d’ailleurs , à la fin de l’Union Soviétique lorsque, face à l’échec , d’aucuns se répétaient à l’envi  :

             « si l’URSS n’a pas fonctionné , c’est qu’il y a manqué ce surplus de ’ »socialisme « qui aurait fait notre succès  »

            que n’a-t-il manqué à ces gens pour que la vérité leur pète à la gueule ?

            le réalisme

            on ne fait pas de politique sans partir des réalités

            on le fait encore moins contre les peuples ...


          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 23 novembre 2014 08:03

            Fergus,
            Quels exemples avez-vous ? Aucun.
            Chaque fois qu’on a voulu imposer à des peuples une autorité supranationale, ça s’est fini par un effondrement : L’Empire romain s’est effondré, l’Empire Ottoman s’est effondré, l’ URSS aussi, l’Empire colonial, l’ Empire austro hongrois....


            Ils ont tous éclaté, et n’ont jamais été remplacé par d’autres formes de supranationalité.
            Chaque pays a récupéré sa liberté et ses billes. ( Dans la première partie de cette vidéo, vous avez une liste non exhaustive des Empires qui ont éclaté, sans retour)

            Les 28 pays européens n’ont jamais été consultés sur le principe de la construction européenne.

            Reprenez les objets des quelques referendum, ils portaient tous sur des modalités, jamais sur le principe même de pacser ensemble des peuples qui n’ont jamais demandé à ce retrouver dans une pareille usine à gaz !


            On les a ficelés ensemble sans leur demander leur avis, pas plus que vous n’envisagez de le leur demander... Vous décidez à leur place ce qui est bon pour eux, ce qui est une curieuse conception de la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes....

            Il vaudrait mieux se préoccuper de ce qui est bon pour la France et les Français...
            Quand on veut Etat indépendant et souverain pour les Palestiniens, la logique est de vouloir la même chose pour les Français.


          • Fergus Fergus 23 novembre 2014 09:07

            Bonjour, C’est pas grave.

            Ma réponse est contenue dans mes autres interventions, et notamment dans celle, courte, que j’ai adressée à Fifi.


          • Fergus Fergus 23 novembre 2014 09:15

            Bonjour, Fifi.

            Désolé, mais vous êtes à côté de la plaque : tous les Empires que vous citez (vous auriez pu y ajouter le IIIe Reich) se sont effondrés parce qu’il s’agissait d’empires d’invasions territoriales. Ce n’est pas le cas de l’UE qui ne réunit que des nations volontaires. Et la dominante idéologique libérale qui prévaut actuellement s’estompera, faute de quoi l’Union pourrait disparaitre, ce qui serait un cataclysme car l’on retomberait alors, à l’intérieur de frontières (donc dans une logique d’exclusion de l’autre), dans les affrontements idéologiques, commerciaux et potentiellement militaires comme dans les siècle passés. Une telle évolution me fait horreur !


          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 23 novembre 2014 10:31

            Fergus,
            Où avez vous vu que l’UE ne réunit que des Nations volontaires ?
            On ne leur a jamais demandé leur avis. On les a manipulés !


            Le Traité de Rome, qui contient déjà en germe tous les autres Traités, a été signé par le gouvernement de Guy Mollet SFIO, sans referendum.

            Médias et Partis politiques se sont entendus comme larrons en foire pour nous faire croire tout le contraire de la réalité : que c’était un idée européenne, que l’Europe nous apporterait la prospérité et la paix, que des mensonges !

          • Fergus Fergus 23 novembre 2014 12:05

            @ Fifi.

            Une fois de plus, vous plaisantez. Ou plutôt vous tentez de manipuler. Car si peu de pays ont effectivement voté pour valider leur entrée dans l’UE, les peuples l’ont fait en reconduisant les pouvoirs exécutifs qui se sont engagés dans cette voie, et cela avec constance puisque, malgré les alternances de majorité, aucune nation n’est sortie de l’UE.


          • taktak 23 novembre 2014 15:51

            Fergus :

            vous ne pouvez ignorez ce que je vous ai fait remarqué, qui sont des faits qui vous déplaisent mais qui restent des faits que vous devez considérer :

            • quand ils ont été consultés (CED, Maastricht,TCE) 2 fois sur 3 les français ont dit non. pour maastricht c’est une très très courte majorité qui a fait que le oui a gagné dans une campagne inéquitable elle aussi médiatiquement parlant
            • Oui les français participent massivement aux élections qui ont un enjeux : un président de la république a bel et bien le pouvoir de dire merde à l’UE. S’il en a le projet politique.
              En revanche ils boycottent les élections bidons que sont les élections européennes. C’est les seuls à être boycotté à ce niveau stratosphérique. Avec conscience constance et détermination depuis longtemps. Oui les français sont contre votre UE. http://www.initiative-communiste.fr/articles/europe-capital/preuve-les-chiffres-labstention-aux-elections-europeennes-acte-politique/
            • Vous parlez de « l’italie » de « l’espagne » etc. comme si cela était des entité homogène. Mais il y a l’italie de draghi et l’espagne de Santander et le peuple italien et le peuple espagnol. Les premiers sont - capitalistes - pour l’UE qui empèche le pouvoir des seconds. Et bien sûr que travailleurs français allemands, espagnol, italien pourraient s’entendre et coopérer. Mais pas dans le cadre de l’UE. Au contraire. l’UE c’est la dictature du capital, c’est la division des travailleurs. C’est la monté des communautarisme, des régionalisme !

            Je suis internationaliste. je suis démocrate. C’est pour cela que je suis patriote pour la souveraineté du peuple et pour la sortie de l’UE pour que l’on puisse coopérer dans l’intéret des travailleurs et non subir la remondialisation capitaliste imposée par la classe capitaliste.

            Dernière chose : je vous le répéte, cela vous rassure sans doute de considérer que les Français, les peuples sont des abominables crétins de droite et que donc c’est pour cela que votre « gauche » dégringole d’échec en échec. Au point de disparaitre en Italie, là où il y avait avant l’eurocommunisme le parti communiste, les syndicats les plus puissants d’europe.
            Mais le fait est que c’est parceque les travailleurs ne sont ni bêtes, ni devenu de droite.
            Soit ils votent « utile » soit ils refusent de voter quand il n’y a pas d’offre politique sérieuse et crédible pour les représenter.
            Vous leurs dites qu’il faut faire l’UE sociale ? et bien n’ont il pas voter pour un Hollande dont c’était le projet. Et Hollande - comme Jospin - a fait le maximum de ce qu’il pouvait faire dans le cadre des traités européens. Pour faire plus à gauche - c’est à dire commencer le début d’une politique de gauche - il faut sortir de l’UE et de l’euro. C’est un fait indéniable....


          • c’est pas grave 23 novembre 2014 16:45

            Fergus ,

            pour faire court et surfer sur notre échange de l’autre jour, l’UE disparaitra inéluctablement pour une raison fondamentale et fort simple à comprendre , à savoir qu’ il n’y a pas de peuple européen 
            pas de peuple européen signifie qu’il ne peut y avoir de démocratie européenne

            à partir de là , cette construction idéologique ne peut plus désormais se maintenir (et c’est gravissime car cela s’appelle du despotisme ) qu’en niant la volonté des peuples

            pour finir , je vous trouve particulièrement gonflé de faire « comme si » , car , sauf à être anti-démocrate, l’argument consistant à acter de l’engagement démocratique d’un pays au motif que ses représentants ont soutenu un projet en dépit de l’expression populaire qui lui était largement opposée ( cf le traité de Lisbonne ) n’en est évidemment pas un 


          • Fergus Fergus 23 novembre 2014 16:58

            @ C’est pas grave.

            Mais il y a déjà un peuple européen ! Personnellement - et je ne suis pas isolé -, je me sens aussi proche d’un Néerlandais ou d’un Italien que d’un Lorrain ou d’un Provençal ; nous avons quasiment les mêmes cultures et les même modes de vie. Et tôt ou tard, nous vivrons dans une Europe fédérale.

            Cela dit, je comprends que cela puisse vous froisser. Mais le rêve d’Hugo se réalisera, même si les épisodes de la construction passent par des errements momentanés. Qui se souviendra des embûches du passé dans 30 ou 50 ans ?

            Bonne soirée.


          • c’est pas grave 23 novembre 2014 18:27

            mais non , Fergus , ce peuple européen dont vous rêvez n’existe pas
            et que vous vous sentiez proche d’un Néerlandais (et pourquoi pas d’un Australien d’ailleurs ? ) dans le cadre de vos voyages ne change absolument rien à cette réalité

            à preuve , la monnaie

            je ne vous donne qu’un exemple mais qui parlera facilement  :

            s’il y avait eu un peuple européen , si les peuples européens s’étaient reconnus les uns dans les autres au travers de cet affectio sociétatis auquel vous faites implicitement référence , il y aurait eu des transferts financiers massifs et automatiques à chaque fois qu’un pays de l’UE a connu un choc asymétrique ; or qu’avons-nous constaté ? l’inverse ; c’est parce que les Allemands ne sont pas des Grecs qu’ils ont refusé de payer l’addition grecque  ; c’est parce que les Finlandais ne sont pas des Grecs qu’ils ont prêté du bout des doigts en exigeant des sûretés réelles sur le patrimoine grec ; idem pour d’autres pays du Nord ; et c’est pareil pour l’Espagne , le Portugal , l’Italie (dont les conseillers du 1er ministre se donnent d’ailleurs 6 mois pour sortir de l’euro si rien n’est changé en profondeur ) , et pour la France , n’en parlons pas ...

            bref , on sait aujourd’hui de façon certaine que, pour que cette monnaie unique fonctionne , les pays du Nord devraient durablement abonder à hauteur de 8 à 10 % de leur PIB , en direction des pays du sud .
             leur réponse ? bien évidemment NON ! car ces pays , indépendamment du fait qu’ils ne le pourraient pas , ne voient absolument pas pourquoi ils payeraient pour des gens qui ne sont pas eux-mêmes , avec lesquels ils n’ont aucune attache historique , culturelle , etc.
            ce que les Allemands ont fait pour l’ex-RDA , ils ne le feraient pour personne d’autre .
             on peut bien entendu le regretter et trouver que les Allemands ( ou autres ) sont égoïstes , mais ce n’est que le constat bien compris du réel ...

            vous avez parlé des Lorrains et des Provençaux ? entre eux la solidarité est totale parce qu’ils se reconnaissent depuis longtemps dans ce quelque chose qu’ils ont en commun et qui s’appelle un peuple commun au sein d’une nation commune  ; des transferts automatiques sont donc possibles, sans heurts , et le budget d’une région pauvre est compensé par celui d’une région plus riche , le tout collecté au niveau national .
             
            ce que cette Union Européenne « forcée » nous apprend à contrario , jour après jour , mois après mois , année après année, c’est précisément cela : il n’y a que dans le cadre national que les solidarités peuvent s’exercer de façon naturelle et durable , et vos sympathiques voyages à l’étranger , pas davantage que vos rêves , n’y pourront rien changer

            une monnaie , c’est avant tout un peuple et une nation
            pas de peuple européen et pas de nation européenne = pas de monnaie unique possible à l’épreuve du temps

            pour finir , vous avez cité Hugo comme modèle de référence pour cette Europe ?...

            très franchement , je ne saurais trop vous conseiller de relire son texte en profondeur car , pour ne parler que de cet aspect de son manifeste , celui-ci vous apparaitrait effroyable de racisme et de condescendance vis-à-vis de l’Afrique et de l’Asie qui , à ses yeux , ne sont rien d’autres que terres à coloniser et même à civiliser  !

            https://www.upr.fr/dossiers-de-fond/victor-hugo-et-l-europe


          • Fergus Fergus 23 novembre 2014 19:38

            @ C’est pas grave.

            « il y aurait eu des transferts financiers massifs et automatiques ».

            Ah bon ? Parce que c’est le cas en France, entre les régions riches et les régions pauvres, entre les départements riches et les départements pauvres, entre les communes riches et les communes pauvres ? J’ai l’impression que c’est plutôt vous qui rêvez ! Même le principe de péréquation qui prévalait jusque-là pour certains types d’équipements ou de fourniture en réseau est mis à mal, et cela sans que l’UE y soit pour quoi que ce soit.

            Très joli votre discours anti-européen, mais vu sous cet angle, il ne vaut pas un clou, si je puis me permettre cette expression triviale !


          • c’est pas grave 24 novembre 2014 18:31

             
            que vous isoliez une phrase en lui tordant le cou afin d’en faire l’alpha et l’oméga de votre réponse , je veux bien , mais ne me prenez quand même pas pour un imbécile , Fergus , vous avez très bien compris ce que j’ai voulu dire

            de surcroît, naturellement qu’il y a péréquation dans notre pays ; pour ne prendre que cet exemple , vous n’avez pas vu , en son temps , les habitants de la Lorraine ou du Nord sinistrés être délaissés par les pouvoirs publics ;
            et qui a abondé de façon parfaitement naturelle , sinon la collectivité nationale via le budget national ?

            élément à mettre en miroir de ce qui se passe à l’échelon européen : jamais les Allemands n’ont payé pour les Grecs ou les Espagnols et jamais ils ne le feront ;

            il n’y a pas de budget européen conséquent , préalable indispensable à ces fameux transferts automatiques dont je parlais ; que voulez-vous que j’y fasse ? , nul n’en veut , c’est bien ça le problème  !
             mais c’est aussi la meilleure preuve que les nations européennes ne sont pas disposées à se solidariser davantage
            et à cela une seule raison : les Européens ne sont pas un peuple

            encore une fois , vous pouvez le regretter , mais c’est un fait 

            dernier point :
            l’Europe étant un élément géographique intangible , ça n’a aucun sens de traiter un européen d’anti-européen  
            en revanche , l’européisme étant un dogme , oui, je suis farouchement anti- européiste ,


          • fred.foyn Le p’tit Charles 22 novembre 2014 09:34

            Fallait garder le mur...Tout ce qui vient des USA pourri la vie des peuples...(voir dans quel état se trouve la planète avec leurs unique but de vouloir imposer leur système de vie au reste du monde.. !
            Comme fallait garder Sadam...toute la région serait dans le calme..mais non faut déstabiliser la planète pour enrichir les marchands de canons les banques et le reste qui vole la terre des Palestiniens...


            • Fergus Fergus 22 novembre 2014 09:41

              Bonjour, PRCF.

              Entièrement d’accord avec cet article. A toutes fins utiles voici un paragraphe extrait d’un article que j’ai consacré à Berlin en 2013 :

              « Certains quartiers connaissent une mue d’autant plus remarquable que des pans entiers de la population continuent de vivre dans une grande précarité. N’oublions pas, à cet égard, que le taux des précaires et le nombre des pauvres rapporté à la population sont, selon les Länder, deux à trois fois plus élevés qu’en France ! La pauvreté est d’ailleurs palpable dès lors que l’on sort du Ring formé par les dessertes ferroviaires autour des quartiers centraux : durant des kilomètres défilent, notamment dans les territoires situés du côté de l’ex-RDA, des zones d’habitat faites de petites maisonnettes de bric et de broc attenantes à de minuscules potagers, le tout parfois à la limite du bidonville. Malgré un prix moyen de l’immobilier d’environ 2 000 € le m² (contre 8 300 € à Paris) et des tarifs locatifs à l’avenant, l’accès à un logement fonctionnel et confortable reste encore un rêve difficilement accessible pour de nombreux Berlinois, même dans l’habitat social. »


              • Dzan 22 novembre 2014 11:16

                En 1972, je suis allé 3 semaines en RDA.avec mon épouse. j’avais 26 ans
                Je n’était, et ne suis( toujours) pas encarté dans aucun parti politique
                Il s’agissait d’un échange entre la CGT et la FDGB. Nous étions 120 garçons et filles

                « on » m’avait dit ( pas la Cgt) : N’emporte pas d’appareil photo, tu ne pourras pas t’en servir.
                J’ai fait 350 diapos, y compris de vopos.
                A cette époque, les Allemands de l’Est avaient environ 5 à 6 ans de retard sur nous.Mais en France, il y avait des bidonvilles autour de Paris.
                C’était sous Pompidou qui avait amnistié Touvier

                Nous fûmes reçus à l’Assemblée Nationale, par des gens en pyjama rayé des Camps de la mort, car il faut savoir, que ce sont les communistes Allemands qui « inaugurèrent », ces horreurs.
                Ils nous expliquèrent, ce qu’ils avaient vécu, que à la fin de la guerre, les Russes leurs avaient « pris jusqu’aux manches de pelles »

                Bien sûr, on ne nous a pas expliqué qu’il existait la sinistre Stasi.
                Nous avons constaté que chaque usine avait une crêche où les mamans, posaient leurs petits avant de prendre leur travail.
                Nous avons beaucoup discuté avec de jeunes Allemands qui parlaient le Français. Ils étaient persuadés que les dollars coulaient dans les caniveaux à l’Ouest.
                Quand une usine était prévue de fermer - obsolescence ou autre- le personnel était formé pour un autre travail.
                Il n’y avait pas de taxes sur les disques, sur les livres, enfin tout ce qui était culturel.
                D’ailleurs pour eux la culture française, ses auteurs, ses poètes, ses chanteurs étaient une référence
                Nous avons dansé sur « Pop Corn » qui faisait un tabac.

                Nous avons fait la course en barque sur un lac avec ...des bonnes soeurs
                Nous avons découvert les Traban, et leur nuage de fumée.
                Nous sommes monté dans la tour de Berlin et son resto panoramique, Nous sommes allés à la porte de Brandebourg ; Certains monuments avaient encore les traces d’impacts de balles.
                Bien sûr, nous avons rencontré des gens qui ne souhaitaient qu’une chose, passer à l’Ouest ;
                Bien sûr il y avait parmi nous des gens qui avaient des oeillères « staliniennes », si je puis m’exprimer ainsi
                Nous sommes allé au mur - de la honte côté Ouest, de la paix côté Est- Nous avons vu de nos yeux ce no mans land parcouru par des vopos et des chiens, et de l’autre côté des Américains qui faisaient des bras, ou des doigts d’honneur.

                Avec le recul et ce que nous avons appris par la suite, nous avons été« promenés », mais nous avions rencontré des gens, qui aimaient leur pays, et leur façon de vivre., et je conçois très bien que certains anciens aient la nostalgie.


                • France Europe République Signal d’alarme 22 novembre 2014 15:02

                  @Dzan : la sinistre « stasi » ? A la même époque en France la DST et le SAC fichaient les militants syndicaux et organisaient des « comités d’accueil » à la sortie des manifs ! Sans tomber dans le révisionnisme de gauche on a sans doute exagérer sur la férocité de ces polices secrètes... la preuve en est qu’il y a peu de procès et de réglements de compte en ex-RDA, contrairement au Chili et à l’Argentine...


                • France Europe République Signal d’alarme 22 novembre 2014 14:57

                  Quand on voyage en ex-RDA, Berlin-est notamment, et que l’on discute avec les gens qui ont connu le communisme ils nous répondent tous « c’était le bon temps »(!). Bien que perso je ne sois pas pour cette idéologie on est forcé de constater qu’il n’y avait pas que des miliciens et des apparatchiks en RDA. De plus c’était les médecins, ingénieurs et autres artistes, à qui l’état avait payé les études, qui voulaient se barrer (!)... quand on étudie gratos c’est pour s’occuper de ses concitoyens après, pas pour encaisser du fric et se payer des villas sur le dos du peuple...


                  • joletaxi 22 novembre 2014 22:27

                    ouais ouais, et en Allemagne, ( et pas qu’en Allemagne d’ailleurs, c’est vrai en Italie, en Espagne, ) vous trouverez facilement des gens qui regrettent le temps de leur « guide » moustachu ou pas.

                    D’ailleurs, en Chine, le culte de Mao n’a jamais cessé, et il est mal venu de critiquer le grand timonier.

                    paradoxal non ?


                  • simir simir 24 novembre 2014 13:14

                    Tout a fait d’accord Signal et je me souviens de mon père qui me racontait une conversation qu’il avait eu en Tchécoslovaquie (certes c’est pas la RDA) en 1969 avec un médecin.
                    Celui ci lui disait : « En france je serais millionnaire » Mon père lui demanda la profession de ses parents et lorsque le médecin répondit « ouvriers » mon père n’eut plus qu’à répondre « Alors en France vous ne seriez pas médecin » (Se souvenir qu’à cete époque seuls quelques % des fils d’ouvrier allaient à l’université.


                  • antyreac 22 novembre 2014 16:44

                    L’ex RDA paye pour une industrie aux normes des pays de l’est càd très énergivore , très polluante et très chère à entretenir

                    Il fallait tout casser et refaire à neuf
                     ceci explique la pauvreté relative des lander de l’est

                    • Spartacus Spartacus 22 novembre 2014 17:05

                      Les seuls à regretter le communisme sont les bourreaux du goulag et les 10% d’apparatchiks qui profitaient bien de la gamelle du communisme.

                      Maintenant c’est plus dur ils sont payés en fonction de leur efficience.....Alors c’est sur les branleurs regrette le communisme.

                      • Xenozoid Xenozoid 22 novembre 2014 17:09

                        Alors c’est sur les branleurs regrette le communisme.
                        comme toi quand tu regretteras le capitalisme, allez le bac a sable est là spurtacus, n’oublie pas le sac a vomis sinon tu te prenderas une mandale

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