Actionnaires contre salariés ? De la répartition des bénéfices

Michelin et Arcelor-Mittal sont au coeur des polémiques ces dernières semaines : ces deux grandes entreprises du CAC40 ferment une usine en France alors que leurs bénéfices sont en forte augmentation. L’Oréal est critiqué aussi : malgré un bénéfice qui augmente de plus de 10 % pour la 23e année consécutive, les salariés ont été peu augmentés. Pendant ce temps, les actionnaires de presque tous les grands groupes reçoivent des dividendes très confortables.

Au détriment des salariés ? Est-ce injuste ? Est-ce choquant ? www.NonAlaDette.fr

Pour l’analyser, je pense qu’il faut revenir à la définition des relations qui lient une entreprise avec ses salariés d’un côté et ses actionnaires de l’autre. Je vais essayer d’être le plus objectif possible, dites-moi si jamais vous n’êtes pas d’accord avec ces définitions.

Les salariés offrent leur travail à l’entreprise en échange d’une rémunération définie à l’avance. Ceci dans le cadre d’un contrat, régi par le Code du travail, qui définit leurs droits (congés payés, salaire...) et leurs devoirs (notamment en ce qui concerne le travail qu’ils doivent fournir). Ils peuvent à tout moment quitter librement leur entreprise (avec un préavis) et, dans certains cas, l’entreprise peut aussi mettre fin à leur contrat, avec (à moins d’une faute grave) le versement d’indemnités au salarié.

Les actionnaires achètent une partie de l’entreprise : ils en sont donc propriétaires. En conséquence, ils sont aussi propriétaires des bénéfices à venir de l’entreprise comme de ses pertes (ils peuvent ainsi perdre leur capital investi). Conséquence : quand des pseudo-journalistes écrivent "Arcelor-Mittal fait 7 milliards de bénéfices, dont 3 vont aux actionnaires", ils ne comprennent pas ce qu’ils écrivent : en réalité la totalité de ce bénéfice revient de droit aux actionnaires (elle leur appartient), dont 3 milliards leur sont reversés sous forme de dividendes et dont 4 milliards sont réinvestis dans la croissance de l’activité ! Les actionnaires choisissent les dirigeants et leur politique, notamment d’investissement (et de désinvestissement) et de rémunération des salariés. En la matière, leur intérêt est de trouver un juste équilibre entre leur donner le minimum pour maximiser leur bénéfice d’un côté, et attirer et garder les bons de l’autre côté (ou dit autrement : maximiser la productivité de leurs ressources humaines, c’est-à-dire leur production par rapport à leur coût).

On le voit donc, par la nature des relations qui les lient à l’entreprise, ce sont les actionnaires qui fixent la rémunération des salariés, et non l’inverse. La bonne santé d’une entreprise est une condition nécessaire pour une augmentation des salaires, mais pas suffisante : même si les bénéfices sont élevés, les actionnaires n’ont aucune raison d’augmenter significativement leurs salariés à moins qu’ils manquent de bons éléments (si leurs meilleurs s’en vont chez les concurrents ou s’ils n’arrivent pas à recruter suffisamment de nouveaux).

Il apparaît ainsi que le seul moteur à l’augmentation des salaires dans une entreprise est... l’augmentation des salaires dans les autres entreprises, c’est-à-dire dans l’économie en général. Et le niveau des salaires dans l’économie en général est lié à la productivité des salariés, qui elle-même résulte de deux principaux facteurs : leur qualification et l’organisation des entreprises. Autrement dit : pour augmenter notre pouvoir d’achat (collectivement), il faut augmenter notre niveau d’études et de qualification professionnelle et il faut que les entreprises créent des modes de production (et d’organisation en général) plus productifs et répondant mieux à la demande des marchés. Bref, créer des usines et des services viables (et donc, entre autres, rentables) qui répondent le mieux aux besoins des gens et fermer des vieilles usines de pneus ou de métaux non rentables. Remarque : un chômage élevé pèse aussi sur l’évolution des salaires mais ce n’est pas le facteur déterminant à long terme, il crée juste un décalage.

Tout ça c’est si la condition "bonne santé financière de l’entreprise" existe. Que se passe-t-il pour les salariés et les actionnaires quand l’entreprise va mal ?

Grâce au droit du travail, les salariés qui conservent leur emploi n’ont aucun risque : leur rémunération ne peut pas diminuer. Il n’existe donc que deux variables d’ajustement : les bénéfices et les licenciements. Les licenciements sont la plus douloureuse car ils font perdre beaucoup (parfois tout) individuellement à ceux qui les subissent. Mais la grande partie du risque en valeur (plusieurs dizaines de milliards d’euros pour une grande entreprise quand son cours diminue fortement, contre quelques dizaines de millions d’euros de salaires qui disparaissent en cas de licenciements) est subie par les actionnaires : les bénéfices sont la principale variable d’ajustement.

Quand la conjoncture est bonne et l’activité rentable comme maintenant, les bénéfices, et donc le cours de l’action et les dividendes, augmentent. Quand elle est mauvaise, les bénéfices baissent et les actionnaires essaient de limiter leurs pertes en procédant à des réductions d’effectifs. En fait, il est aussi choquant de voir les actionnaires garder pour eux de gros bénéfices en n’augmentant pas les salariés quand ça va bien que de voir des salariés garder pour eux leurs salaires en ne proposant pas aux actionnaires de les baisser quand ça va mal !

Ainsi sont les liens entreprise-salariés-actionnaires. Un seul "détail" reste un mystère pour moi : la rémunération des grands patrons. Ceux-ci sont aussi des salariés (avec des responsabilités certes plus larges) et l’intérêt des actionnaires est de les payer aussi le moins possible. Pour se justifier, les patrons prétendent qu’ils sont géniaux et qu’ils seraient très demandés à ce prix-là à l’étranger. Moi je pense que dans le management de chaque entreprise du CAC40 il y a une bonne centaine de cadres qui seraient au moins aussi bons que leurs PDG pour une rémunération dix fois inférieure. La "faille" de ce système qui conduit à des rémunérations démesurées pour cette catégorie de salariés qui ne prend pas plus de risques que les autres est, je pense, les participations croisées dans le capital des grandes entreprises du CAC40 (voulues à l’origine pour qu’un noyau dur de grands actionnaires français puissent résister à une tentative d’OPA étrangère), qui ont pour conséquence qu’un patron du CAC moyen à la fois est membre du conseil d’administration de plusieurs autres grandes entreprises "amies" et a, à son propre conseil d’administration, plusieurs patrons amis. Or qu’est-ce qu’un conseil d’administration ? C’est un petit groupe de représentants des (gros) actionnaires qui... nomme les dirigeants et fixe leurs rémunérations ! Vous imaginez donc facilement la scène : "L’an prochain, tu m’augmentes de 30 % et je t’augmente de 40, OK ?"

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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.19) 23 février 2008 15:54

@ Nono Ladette

"Marxiste", vous arpentez les forums pour "combattre les partisans de la liberté". Voilà qui est clair. "

Dans ma présentation, je disais exactement : "je combats dans les forums les tautologies et autres sophismes de ces partisans de la "liberté"dont la mauvaise foi est le principal moyen d’argumenter."

Vous êtes donc pris en flagrant délit de déformation de mes propos, vous êtes de mauvaise foi. Voilà donc ce qui est très clair.

"Si vous voulez être pointilleux, je vous l’accorde : les salariés vendent leur force de travail, et non leur travail. "

Il y a une différence énorme entre "le marteau" et la chose "construite avec le marteau". Entre la force de travail, et le travail même. La différence est le sur travail offert gratuitement au capitaliste. La force de travail comme le travail se mesure par le temps de travail.

Si le salarié travaille 8 heures, son travail produit vaut 8 heures. Mais sa force de travail vaut peut être 5 heures. Le salarié a donc travaillé gratuitement 3 heures.

"Pour le reste (valeur et prix), je vois mal comment nous pourrions nous comprendre vu comment vous semblez marqué idéologiquement..."

J´ai bien démontré que vous étiez marqué idéologiquement. Et même si c´était le cas, je ne vois pas en quoi cela empêcherait de nous comprendre, sauf a refuser d´avance à voir et connaître la vérité.

Vous avez d´ailleurs reconnu que le salaire n´est que le prix de la force de travail et non du travail. Mais si par principe, vous voulez rester sur vos dogmes, pour défendre votre concept que vous reconnaissez faux, effectivement on ne peut s´entendre.

"Je pense que les salariés sont payés à un certain "prix", un salaire dans ce cas précis, dépendant du prix payé aux autres salariés de qualification équivalente sur un marché équivalent. "

Vous pensez mal, tout simplement.

Le débat ne consiste pas à répéter ce que l´on sait avoir été réfuté. Quel est donc le prix avec lequel le salarié est payé ? Un certain prix ? Pour payer quoi ? LA FORCE DE TRAVAIL. Quelle est la valeur de cette force de travail ? Comme la valeur d´échange de toute chose dans un marché équilibré. La valeur de la force de travail est le temps de travail qu´il faut pour la produire ( éducation) et l´entretenir ( alimenter + santé+ etc..) socialement parlant.

Ce dont vous avez parlé n´est que le principe de l´offre et de la demande qui fait fluctuer cette valeur autour de celle d´équilibre, celle du marché, comme pour toute marchandise. Vous n´avez donc pas dit qu´elle était cette valeur de marché, d´équilibre.

Avant toute chose, il faut bien que le salaire permette la subsistance du salarié ! Et c´est bien son seul et unique but. Avec ce salaire, le salarié achète des biens et services qui sont aussi mesurable en temps de travail. Cette mesure représente la valeur de sa force de travail, en temps social de travail.

Vous n´avez donc pas évalué le prix des salaires, mais donné une explication de ses fluctuations autour de la valeur du marché.

"Quant à connaître leur "juste-valeur" ? Vous prétendez que c’est celle qui annulerait le profit du propriétaire de l’entreprise."

C´est ce qui se passerait si le propriétaire payait vraiment le travail à sa juste valeur et se contenterait de se servir pour MAINTENIR à sa valeur réelle son capital ( amortissement), et payer ses fournisseurs.

Vous n´avez toujours pas expliqué par quel miracle apparaît un "bénéfice" si le capitaliste paye le travail à sa juste valeur.

Seule "la loi de la valeur" de Karl Marx donne un explication scientifique à l´accumulation de la richesse.

Elle se résume à ceci : L´homme produit plus qu´il ne consomme. Son travail n´est donc jamais payé à sa valeur, car il capitalise, mais pas pour lui, pour une minorité (dans le capitalisme).

L´injustice sociale réside essentiellement en l´accaparement de l´excédent, du sur travail, par quelques individus sous le prétexte fallacieux d´être possesseur d´un capital initial. C´est du vol.

La légitimité de ce principe réside dans le passé. Elle ne peut subsister qu´en dogme rabâchée en vérité sacrée. C´est une religion.

Michel Maugis

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Par Black Ader (xxx.xxx.xxx.227) 22 février 2008 13:04

"Et le niveau des salaires dans l’économie en général est lié à la productivité des salariés, qui elle-même résulte de deux principaux facteurs : leur qualification et l’organisation des entreprises. Autrement dit : pour augmenter notre pouvoir d’achat (collectivement), il faut augmenter notre niveau d’études et de qualification professionnelle et il faut que les entreprises créent des modes de production (et d’organisation en général) plus productifs et répondant mieux à la demande des marchés."

Bof. La productivité vient surtout de l’accumulation de capital. Un BAC+3 n’est pas particuliérement plus productif qu’un BAC+2. Par ailleur, si tout le monde fait un BAC+5, alors, Loi de l’offre et de la demande, le salaire d’un BAC+5 sera le SMIC.

"Un seul "détail" reste un mystère pour moi : la rémunération des grands patrons. Ceux-ci sont aussi des salariés (avec des responsabilités certes plus larges) et l’interêt des actionnaires est de les payer aussi le moins possible. Pour se justifier, les patrons prétendent qu’ils sont géniaux et qu’ils seraient très demandés à ce prix-là à l’étranger."

C’est surtout qu’un grand patron est un général, et il connait tout les plan de bataille et autre de sa boite..

Sinon, on parle de déménager la boite, pas le patron tout seul ! N’oublions pas que la moitier du CAC40 appartient à des fond de pensions, q’en on rien à foutre des "traditions" économique des français..

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Par Redj (xxx.xxx.xxx.129) 22 février 2008 13:26

"Un seul "détail" reste un mystère pour moi : la rémunération des grands patrons. Ceux-ci sont aussi des salariés (avec des responsabilités certes plus larges) et l’intérêt des actionnaires est de les payer aussi le moins possible"

=>Oui ils sont salariés, mais de part leurs rémunérations via les stock options, ils ont les mêmes intérêts que les actionnaires.

"Pour se justifier, les patrons prétendent qu’ils sont géniaux et qu’ils seraient très demandés à ce prix-là à l’étranger"

==> il n’y a qu’à voir le nombre de patrons français à la tête de sociétés étrangères pour constater que ce ne sont que des conneries.

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Par eBulle (xxx.xxx.xxx.218) 22 février 2008 14:12

"En fait, il est aussi choquant de voir les actionnaires garder pour eux de gros bénéfices en n’augmentant pas les salariés quand ça va bien que de voir des salariés garder pour eux leurs salaires en ne proposant pas aux actionnaires de les baisser quand ça va mal !"

Moui c’est une facon de voir les choses. Cela dit, moi je vois bien plus choquant : les quelques actionnaires s’enrichissent parce qu’ils ont de l’argent. Les nombreux salariés vivent parce qu’il travaillent et n’ont pas d’argent. Il n’y en a pas un qui soit plus respectable que l’autre, puisque les deux sont nécessaires. Mais la différence de train de vie est significative, c’est la l’injustice.

Enfin, je pense qu’il faut aussi relativiser. Un salarié touche de l’argent tous les mois, l’actionnaire une fois par ans.

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  Par Black Ader (xxx.xxx.xxx.227) 22 février 2008 15:54
  
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Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 22 février 2008 15:12

Il apparaît ainsi que le seul moteur à l’augmentation des salaires dans une entreprise est... l’augmentation des salaires dans les autres entreprises, c’est-à-dire dans l’économie en général. Et le niveau des salaires dans l’économie en général est lié à la productivité des salariés, qui elle-même résulte de deux principaux facteurs : leur qualification et l’organisation des entreprises.

C’est à peu près le contraire. Le moteur de l’augmentation des salaires dans une entreprise est l’augmentation de sa marge, qui provient en partie de sa productivité, qui provient en petite partie de la qualification. C’est le général qui découle du particulier, pas l’inverse.

Une augmentation de la marge peut provenir par exemple de meilleures ventes, qui utilisent mieux la capacité de production, sans que la "productivité" au sens strict ne soit concernée.

Un seul "détail" reste un mystère pour moi : la rémunération des grands patrons.

Je ne vois pas le mystère. Mais votre "explication" ne marche pas, car les patrons français sont moins payés que les patrons anglo-saxons.

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  Par gdm (xxx.xxx.xxx.36) 22 février 2008 23:31
  
  @Forest En
  L’auteur est trop restrictif en affirmant que la concurrence entre salariés serait le "seul moteur de l’augmentation des salaires". C’est à mon avis, la première cause, mais pas la seule. Vous observez que la productivité de l’entreprise est une cause d’augmentation des salaires. A mon avis, ces deux causes existent.
  
  La question du niveau de salaires des dirigeants est une affaire privée entre les actionnaires et le dirigeant. Si les actionnaires preférent recevoir moins afin que que le dirigeant salarié gagne davantage, c’est une affaire qui me semble totalement privée. Ni la loi ni la morale n’aurait de légitimité de décréter qu’il faudrait que l’actionnaire gagne plus au détriment du salarié-dirigeant.
  
  Mais la question qui se pose est de savoir si la commission chargée de déterminer le salaire du dirigeant représente correctement les actionnaires. Parvient-elle à éviter soigneusement le conflit d’interet entre les interets des actionnaires et les interets du dirigeant ? Jusqu’à une époque récente, (2001 ?), la loi francaise rendait quasi-obligatoire que le président, élus par les actionnaires, soit aussi le directeur général. Or les fonctions du président et du directeur général sont différentes. Les interets sont différents. Aujourdhui, les grandes entreprises séparent mieux la fonction de président et la fonction de directeur général. Ainsi, les actionnaires pourront mieux controler le directeur général.
  
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  Par Nono Ladette (xxx.xxx.xxx.123) 23 février 2008 12:07
  
  Forest Ent, on voit tous que la hausse des marges et des bénéfices n’entraine aucune hausse des salaires !
  
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  Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 23 février 2008 15:28
  
  @ l’auteur
  
  ... et l’on voit tous que la qualification croissante des salariés ne change rien aux salaires, puisque l’on a aujourd’hui une population active française globalement surqualifiée, et des diplômés de l’enseignement supérieur qui travaillent au SMIC. Je redis encore une fois que "l’économie de la connaissance" est un mythe.
  
  Je pense que notre différence d’appéciation tient au fait que vous avez été très lapidaire sur la motivation de l’actionnaire qui fixe le salaire, c’est à dire au fond "qu’est-ce que le marché du travail" ?
  
  AMHA, le "marché du travail" n’existe pas. Il en existe de nombreuses catégories, qui ne fonctionnent pas de la même manière : emplois délocalisables, emplois non délocalisables avec un volant de chômage important, emplois non délocalisables avec un volant de chômage réduit, etc ... On peut aussi appeller cela la "fracture sociale".
  
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  Par gdm (xxx.xxx.xxx.36) 24 février 2008 21:40
  
  @Forest Ent
  
  Vous remarquez, très justement qu’il existe de nombreux marchés du travail, lesquels fonctionnent très différement. Mais je ne partage pas votre affirmation lorsque vous dites que le "marché du travail" n’existerait pas. Tout marché peut valablement être segmenté en de multiples marchés qui fonctionnent tres différement les uns des autres. Pour etre plus précis, tout produit a son propre marché. Regrouper plusieurs produits dans l’étude d’un meme "marché" est toujours délicat et demande de grandes précautions métodologiques.
  
  Néanmoins, il est pratique d’affirmer qu’il existe plus globalement un marché de telle catégorie de marchandises. Ce n’est pas inexact. C’est ainsi qu’il n’est pas inexact d’affirmer qu’il existe un "marché du travail".
  
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  Par Nono Ladette (xxx.xxx.xxx.11) 25 février 2008 16:55
  
  "et l’on voit tous que la qualification croissante des salariés ne change rien aux salaires"
  
  Pas d’accord Forest. Le pouvoir d’achat augmente (mis à part dans des courtes périodes de récession ou d’inflation excessive comme depuis novembre), mais sur moyen-long-terme, il augmente nettement.
  
  Alors je sais, vous pouvez me dire que le pouvoir d’achat baisse parce que tout le monde le dit, voire le pense. Mais il faut se rappeler que pendant les trente glorieuses la population se plaignait d’un niveau de vie déclinant aussi alors que, comme Fourastié l’a montré dans son ouvrage Les trentes glorieuses justement, la niveau de vie moyen en 1973 était trois fois supérieur à celui de 1945 (l’augmentation étant même plus significative pour les plus démunis).
  
  Tout ça pour dire que le pouvoir d’achat augmente sous l’effet de la hausse de la productivité et celle-ci est générée, entre-autres, par la hausse des qualifications des travailleurs.
  
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  Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 25 février 2008 22:46
  
  Le pouvoir d’achat n’augmente plus depuis 20 ans, alors qu’il avait effectivement pas mal augmenté avant. Mais ça demande à être analysé en prenant en compte les inégalités.
  
  Par exemple, aux US, relativement à l’inflation, le salaire médian n’a pas bougé depuis 35 ans, alors que le revenu moyen a augmenté 2%/an plus vite que les prix. La différence entre les deux, c’est l’essor des inégalités. Seulement la consommation dépend plus du nombre de gens qui peuvent consommer que de la somme de ce qu’ils peuvent dépenser. Imaginez qu’un million de gens gagnent 1€ et qu’une personne gagne un million. Le revenu médian est 1€. Le revenu moyen est 2€. La consommation moyenne sera très proche de 1€, pas de 2€.
  
  Ce constat de la stagnation en termes constants du pouvoir d’achat depuis 20 ans ne m’est pas personnel. Vous le trouverez dans toutes les études de toutes les institutions financières. Voir par exemple le rapport OFCE de Gérard Cornilleau. Mais attention : les études sur les évolutions des salaires prennent mal en compte en termes de revenus l’augmentation du chômage, du travail à temps partiel contraint, et, de l’autre côté de la fracture, l’augmentation des revenus du patrimoine, pas mesurables et pas mesurés par l’INSEE, qui n’a pas d’agence au Liechtenstein.
  
  Au fond, je suis d’accord avec vous pour dire que les actionnaires ont tendance à salarier à coût minimal. C’est normal. Je suis en désaccord sur le fait que la qualification soit une solution. Ce n’est une solution que d’un côté de la fracture, qui se situe maintenant au-dessus des "classes moyennes". Les inégalités n’apparaissent à mon avis pas suffisamment dans votre raisonnement.
  
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  Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.19) 26 février 2008 13:06
  
  @GDM
  
  "C’est ainsi qu’il n’est pas inexact d’affirmer qu’il existe un "marché du travail"."
  
  Pour qu´un marché d´une chose existe, il faut que la chose existe au préalable.
  
  C´est ainsi que ne peux exister un marché du travail.
  
  Ce qui existe est une marché de la force de travail.
  
  Car c´est cette force achetée sur le marché qui produira un travail dont la valeur sera proportionnel à son utilisation.
  
  La valeur de cette force de travail est la valeur des choses et services qui doivent être consommés par la personne possédante cette force pour l´entretenir.
  
  La différence de ces deux valeurs forme la plus value, d´oû la création de richesse, en achetant et vendant à leurs valeurs les marchandises.
  
  Vous êtes toujours incapable de réfuter quoique ce soit. Continuez avec votre géocentrisme moyennageux.
  
  Michel maugis
  
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Par Internaute (xxx.xxx.xxx.143) 22 février 2008 17:05

On compare toujours ce qui est incomparable. Une multinationale qui emploie 200.000 personnes dans 100 usines réparties sur la terre entière peut trés bien faire des bénéfices tout en ayant un trou dans une usine en France. Si son siège est en France les bénéfices sotn consolidés en France mais il ne faut pas oublier qu’ils viennent de partout ailleurs. On compare le bénéfice fait dans le monde entier avec le salaire des ouvriers d’une usine particulière. Dans ce cas là on pourrait aussi comparer le salaire des ouvriers français de Michelin avec celui des ouvriers Brésiliens de Michelin et dire que les français sont beaucoup trop payés.

Le problème est plutôt que grâce à l’UE Michelin peut faire venir en France des pneus fait à moitié prix ailleurs. Les députés ont niqué les travailleurs français.

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Par Véronique Anger-de Friberg (xxx.xxx.xxx.3) 22 février 2008 17:27

Merci pour cet article très intéressant.
Comme e-Bulle je relèverais cette phrase : "En fait, il est aussi choquant de voir les actionnaires garder pour eux de gros bénéfices en n’augmentant pas les salariés quand ça va bien que de voir des salariés garder pour eux leurs salaires en ne proposant pas aux actionnaires de les baisser quand ça va mal !".
Je suis d’accord avec ce point de vue, tout au moins quand les baisses de salaire ne concernent pas les petits salaires. Difficile de demander à un Smicard de baisser ses revenus sous prétexte que les résultats sont mauvais...
Il me semble qu’il serait plus judicieux et moins risqué pour l’entreprise de verser des primes à tous ses salariés quand les résultats le permettent (je crois que cette solution s’applique déjà, mais ne vise que les cadres généralement) plutôt que d’augmenter les salaires car il ne sera plus possible ensuite de revenir sur ce point lorsque la situation sera moins florissante.
En cas de crise, le salarié aurait plus de chance de conserver son poste et donc son salaire car le versement de primes étant suspendu en attendant des jours meilleurs, cela éviterait de mettre en danger une entreprise incapable d’assumer des augmentations de salaire et les charges afférentes décidées lorsque les bons résultats le permettaient.

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  Par Nono Ladette (xxx.xxx.xxx.123) 23 février 2008 12:10
  
  Rassurez-vous, je ne demanderai jamais à un smicard de réduire son salaire pour faire plaisir à ses actionnaires !
  
  Mais ce que je veux dire c’est qu’on ne devrait pas demander non plus aux actionnaires de réduire leurs bénéfices pour faire plaisir à leurs salariés.
  
  Mis à part via la fiscalité redistributive (mais c’est un autre sujet).
  
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Par armand (xxx.xxx.xxx.32) 22 février 2008 17:57

La baisse de dividendes pour un actionnaire ne va pas changer grande chose à son train de vie ; la baisse de salaire d’un smicard, si. Je ne vois qu’un seul moyen de contrecarrer les fermetures et délocalisations : donner aux salariés confirmés (tant d’années d’emploi, par exemple) le droit de voter.

Et, comme je l’ai exprimé sur un autre fil, limiter la concentration d’entreprises entre les mains d’un seul patron. ça s’appelle une bonne législation anti-trust... Et on y pensait déjà en 1900 aux U.S.A.

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  Par Nono Ladette (xxx.xxx.xxx.123) 23 février 2008 12:15
  
  De telles mesures conduiraient à un appauvrissement général, de par la baisse de la productivité.
  
  Par ailleurs, en fournissant des produits basiques moins chers aux consommateurs, la mondialisation leur fournit du pouvoir d’achat supplémentaire, c’est-à-dire le pouvoir d’acheter plus ou mieux.
  
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.164) 23 février 2008 02:50

@Nono Ladette

Vos définitions n´en sont pas. Quelles définitions ? Selon quels intérêts ? Ceux du capitalistes ou ceux des salariés ?

Une définition doit être incontestable sur le plan de la logique, sinon il y a entourloupette idéologique. Il y a antagonisme fondamental entre salariés et actionnaires. Vos définitions n´en tiennent compte que pour masquer cet antagonisme, et pour avancer des dogmes comme des vérités sacrées à l´avantage exclusif d´une classe, celle des actionnaires.

"Les salariés offrent leur travail à l’entreprise en échange d’une rémunération définie à l’avance. "

Cela est un constat idéologique qui cache la relation réelle entre salariés (prolétariat) et actionnaires (capitalistes). Ce ne peut être une définition, ni du salarié, ni de la rémunération, ni de l´actionnaire , ni du bénéfice, et ni de l´entreprise. Ce constat est faux.

Les salariés ne sont salariés que parce qu´ils ne touchent pour vivre qu´un salaire qu´ils obtiennent en vendant sur le marché leurs forces de travail.

La force de travail (capacité) est bien la seule richesse qu´ils ont potentiellement à la naissance.

Le salarié ne peut vendre son travail, car celui-ci n´est que la résultante au sein de l´entreprise de la mise en œuvre de sa force, qui lui appartient, sur des outils, machines et matières premières qui ne lui appartiennent pas, et ce pendant un temps déterminé.

Comment pourrait on distinguer le travail du salarié du produit de son travail alors qu´il en n´est pas le propriétaire ? Comment donc l´entreprise pourrait lui acheter son travail ? Selon quel calcul théorique ?
Ce qu´il vend est donc bien sa force de travail, la seule chose productive qu´il possède, et non son travail.

Dire vendre son travail est une entourloupette idéologique qui fait croire que ce travail est vendu à sa juste valeur.

Si le travail est vendu à sa juste valeur, il ne pourrait y avoir de bénéfice. Or il y a enrichissement. Il y a création de valeur. D´où vient elle ? pourquoi le capitaliste en est le seul détenteur ?

Or c´est la force de travail qui est vendu et acheter à sa juste valeur, toutes choses étant égales par ailleurs. L´entreprise fait des bénéfices en vendant et en achetant des marchandises à leurs justes valeur.

Ce bénéfice global et brut est la plus value, ou surtravail. Ce surtravail a sa source dans le travail salarié exclusivement, et non dans les machines et outils. Ces derniers ne servent que la productivité de la force de travail. Mais ces machines et outils ne sont eux-mêmes que du travail accumulé précédemment.

La valeur d´échange d´une marchandise n´est que le temps de travail accumulé en elle lors de sa production.

C´est la même chose pour la force de travail du salarié.

par exemple : Disons que socialement sa valeur est de 4h de travail social par jour. Le capitaliste l´achète à sa juste valeur, mais l´emploie durant 6h. D´ou un surtravail de 2h qu´il s´approprie illégitimement mais légalement dans la société capitaliste.

Michel Maugis

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  Par Nono Ladette (xxx.xxx.xxx.123) 23 février 2008 12:42
  
  "Marxiste", vous arpentez les forums pour "combattre les partisans de la liberté". Voilà qui est clair.
  
  Si vous voulez être pointilleux, je vous l’accorde : les salariés vendent leur force de travail, et non leur travail.
  
  Pour le reste (valeur et prix), je vois mal comment nous pourrions nous comprendre vu comment vous semblez marqué idéologiquement... Je pense que les salariés sont payés à un certain "prix", un salaire dans ce cas précis, dépendant du prix payé aux autres salariés de qualification équivalente sur un marché équivalent. Quant à connaître leur "juste-valeur" ? Vous prétendez que c’est celle qui annulerait le profit du proriétaire de l’entreprise : c’est "avancer des dogmes comme des vérités sacrées à l’avantage exclusif d’une seule classe, les salariés". Vous noterez que mon article est, lui, aussi objectif que possible.
  
  Enfin, une remarque qui ne vous est pas destinée mais qui répond à plusieurs commentaires : bien sur on peut trouver injuste que les capitalistes naissent avec un capital et donc la capacité de s’enrichir encore plus avec. Mais on ne peut pas le nier pour autant. Pour s’assurer d’une plus grande justice sociale, il faut favoriser une fiscalité redistributive et en particulier il ne fallait pas voter pour un type qui proposait de réduire les droits de succession !!
  
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.19) 23 février 2008 15:54

@ Nono Ladette

"Marxiste", vous arpentez les forums pour "combattre les partisans de la liberté". Voilà qui est clair. "

Dans ma présentation, je disais exactement : "je combats dans les forums les tautologies et autres sophismes de ces partisans de la "liberté"dont la mauvaise foi est le principal moyen d’argumenter."

Vous êtes donc pris en flagrant délit de déformation de mes propos, vous êtes de mauvaise foi. Voilà donc ce qui est très clair.

"Si vous voulez être pointilleux, je vous l’accorde : les salariés vendent leur force de travail, et non leur travail. "

Il y a une différence énorme entre "le marteau" et la chose "construite avec le marteau". Entre la force de travail, et le travail même. La différence est le sur travail offert gratuitement au capitaliste. La force de travail comme le travail se mesure par le temps de travail.

Si le salarié travaille 8 heures, son travail produit vaut 8 heures. Mais sa force de travail vaut peut être 5 heures. Le salarié a donc travaillé gratuitement 3 heures.

"Pour le reste (valeur et prix), je vois mal comment nous pourrions nous comprendre vu comment vous semblez marqué idéologiquement..."

J´ai bien démontré que vous étiez marqué idéologiquement. Et même si c´était le cas, je ne vois pas en quoi cela empêcherait de nous comprendre, sauf a refuser d´avance à voir et connaître la vérité.

Vous avez d´ailleurs reconnu que le salaire n´est que le prix de la force de travail et non du travail. Mais si par principe, vous voulez rester sur vos dogmes, pour défendre votre concept que vous reconnaissez faux, effectivement on ne peut s´entendre.

"Je pense que les salariés sont payés à un certain "prix", un salaire dans ce cas précis, dépendant du prix payé aux autres salariés de qualification équivalente sur un marché équivalent. "

Vous pensez mal, tout simplement.

Le débat ne consiste pas à répéter ce que l´on sait avoir été réfuté. Quel est donc le prix avec lequel le salarié est payé ? Un certain prix ? Pour payer quoi ? LA FORCE DE TRAVAIL. Quelle est la valeur de cette force de travail ? Comme la valeur d´échange de toute chose dans un marché équilibré. La valeur de la force de travail est le temps de travail qu´il faut pour la produire ( éducation) et l´entretenir ( alimenter + santé+ etc..) socialement parlant.

Ce dont vous avez parlé n´est que le principe de l´offre et de la demande qui fait fluctuer cette valeur autour de celle d´équilibre, celle du marché, comme pour toute marchandise. Vous n´avez donc pas dit qu´elle était cette valeur de marché, d´équilibre.

Avant toute chose, il faut bien que le salaire permette la subsistance du salarié ! Et c´est bien son seul et unique but. Avec ce salaire, le salarié achète des biens et services qui sont aussi mesurable en temps de travail. Cette mesure représente la valeur de sa force de travail, en temps social de travail.

Vous n´avez donc pas évalué le prix des salaires, mais donné une explication de ses fluctuations autour de la valeur du marché.

"Quant à connaître leur "juste-valeur" ? Vous prétendez que c’est celle qui annulerait le profit du propriétaire de l’entreprise."

C´est ce qui se passerait si le propriétaire payait vraiment le travail à sa juste valeur et se contenterait de se servir pour MAINTENIR à sa valeur réelle son capital ( amortissement), et payer ses fournisseurs.

Vous n´avez toujours pas expliqué par quel miracle apparaît un "bénéfice" si le capitaliste paye le travail à sa juste valeur.

Seule "la loi de la valeur" de Karl Marx donne un explication scientifique à l´accumulation de la richesse.

Elle se résume à ceci : L´homme produit plus qu´il ne consomme. Son travail n´est donc jamais payé à sa valeur, car il capitalise, mais pas pour lui, pour une minorité (dans le capitalisme).

L´injustice sociale réside essentiellement en l´accaparement de l´excédent, du sur travail, par quelques individus sous le prétexte fallacieux d´être possesseur d´un capital initial. C´est du vol.

La légitimité de ce principe réside dans le passé. Elle ne peut subsister qu´en dogme rabâchée en vérité sacrée. C´est une religion.

Michel Maugis

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  Par gdm (xxx.xxx.xxx.36) 25 février 2008 16:18
  
  @Michel Maugis
  
  Vous exposez un raisonement sur la valeur du travail. Vous dites particulierement qu’il existerait un "juste prix" du travail. Je ne suis pas d’accord. A mon avis, nul objet n’a un juste prix". La valeur d’une chose est toujours un jugement individuel de valeur sur une chose. Chaque individu peut avoir un jugement différent sur la valeur de cette chose.
  
  Vous parlez justement du principe de l’offre et de la demande. Cette theorie économlique de l’offre et de la demande est bien connus et aucun économiste ne la conteste. cette theorie montre que chaque transation produit un "surplus pour le vendeur" et un surplus pour l’achateur". La creation de richesse totale est donc la somme de ces deux surplus créés par l’échange.
  
  Vous ne poussez pas suffisament loin votre raisonement. La creation de valeur existe pour l’acheteur ET pour le vendeur. L’acheteur s’enrichit en achetant. Le vendeur s’enrichit en vendant. Le prix de vente n’est la valeur de la chose ni pour le vendeur, ni pour l’acheteur.
  
  Votre concept de valeur de travail me semble trop imprécise pour pouvoir etre mesurée par un prix. Or le prix est la meilleure maniere de mesurer la valeur des choses. Votre discours sur la force de travail me semble donc incomplet. En particulier, vous fondez votre explication sur l’existence d’un "marché équilibré". Or nul marché n’est équilibré.
  
  Un marché est un lieu ou un vendeur rencontre un acheteur. Ils négocient ensemble un prix, et un contrat de vente selon les informations respectives de chacun. Il n’existe ainsi aucun équilibre. Il peut exister un prix moyen en un lieu donné et à un moment donné. mais nul équilibre.
  
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  Par Nono Ladette (xxx.xxx.xxx.11) 25 février 2008 16:47
  
  "J´ai bien démontré que vous étiez marqué idéologiquement." Où, quand, comment ? Quelle est mon idéologie ? Je suis curieux. J’ai exprimé ma crainte de ne point nous comprendre suite à plusieurs échanges avec des extrémistes de gauche sur différents forum qui, bien que restant courtois, n’ont pas du tout conduit à une compréhension des idées ni de la vision des choses de l’autre...
  
  Concernant la juste valeur du travail, que se passe-t-il si dans une usine un ingénieur trouve une meilleure organisation permettant de doubler la production par heure travaillée ? La juste valeur du travail double ? Les salariés de cette usine devraient subitement être payés deux fois plus que ceux de l’usine voisine ?
  
  Le profit supplémentaire généré par ce gain de productivité ne revient-il pas de droit à l’actionnaire qui a embauché (et payé !) un ingénieur pour améliorer les techniques de production ?
  
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  Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.133) 26 février 2008 04:02
  
  @GDM
  
  "Vous ne poussez pas suffisamment loin votre raisonnement. "
  
  Mon raisonnement n´est pas le mien, c´est celui de Karl Marx.
  
  Si vous n´êtes pas d´accord, alors essayez de réfuter autrement qu´en déformant mes propos et en affirmant d´autres opinions.
  
  Quoi qu´il en soit, je vais réfuter vos opinions avec un raisonnement que vous ne réfuterez pas mais auxquels vous opposerez d´autres opinions etc….je connais la rhétorique des gens qui ne veulent pas sortir des dogmes. C´est celle de ceux qui opposaient au moyen âge le système géocentrique à l´héliocentrique.
  
  "Vous exposez un raisonnement sur la valeur du travail."
  
  Non !. Si vous m´aviez bien lu, vous vous seriez aperçu que je n´accepte pas cette terminologie ridicule de "la valeur du travail". Ce terme est une invention de l´idéologie bourgeoise pour introduire la "valeur du Capital" en opposition. Or, ce capital c´est aussi du travail, du travail mort, dont la valeur est celle du travail qu´il a en lui.
  
  A quoi cela sert il donc d´introduire une valeur tout à fait évidente et incontestable, sinon pour introduire en symétrie une prétendue valeur morale au Capital et à ceux qui le possèdent et qui ne foutent rien ? La valeur "capital" est nulle car inexistante !! Le Capital même dit productif, ne produit rien, il ne fait que multiplier la productivité de la force de travail de l´homme. Il n´y a pas de capital travaillant tout seul. Cela existerait il qu´il ne pourrait produire de valeurs supérieures à celles qui le composent augmenter de la valeur des matières premières et de l´énergie usée.
  
  En quoi serait il donc productif si ce qu´il produit est au plus égale à ce qui le compose et à ce qu´il consomme ?
  
  Mon exposé est justement pour la rejeter. Il n´existe pas et il n´y a jamais existé un "marché du travail".
  
  C´est un abus de terminologie afin de tromper ceux qui sont exploités. Ce qui se vend sur ce prétendu "marché du travail" est "la force de travail" qui a bel et bien une valeur d´échange mesurable, comme toute marchandise, qui se vend avec un prix qui ne devrait pas être inférieur à cette valeur et qui peut éventuellement se vendre à un prix supérieur déterminé par le marché de la "force de travail".
  
  Mais socialement, globalement, cette force de travail se vend autour de sa juste valeur, comme toute marchandise.
  
  "Vous dites particulièrement qu’il existerait un "juste prix" du travail."
  
  Non !. Je dis qu´il y a une juste valeur de la "force de travail".Je dis aussi que si le salarié devait recevoir un salaire correspondant à la juste valeur de son travail, alors il n´y aurait aucun bénéfice distribué aux actionnaires, une fois le capital de l´entreprise entretenue à sa valeur initiale. Voilà pourquoi le salaire représente la force de travail et non le travail accompli par le salarié. Parce que c´est bien en usant la force de travail durant un temps supérieur à sa valeur que se crée de la valeur, de la richesse.
  
  "Je ne suis pas d’accord. A mon avis, nul objet n’a un juste prix".
  
  Vous avez le droit de ne pas être d´accord, encore faut il ne pas l´être sur ce que je dis.
  
  Je ne parle pas de prix, mais de valeur, de quelque chose qui est mesurable, socialement parlant. Le prix n´est que la somme versée à un moment donné qui peut être inférieur ou supérieur à la valeur réelle de la marchandise. La valeur marchande d´une marchandise n´est pas le prix avec lequel elle peut s´échanger sur le marché en toutes circonstances, mais le coût de fabrication. Et c´est bien en vendant à ce prix juste, la valeur marchande donc, que l´entreprise fait une plus value. Les prix sur un marché libre d´une marchandise vont automatiquement tendre vers une valeur moyenne qui est la valeur marchande. Au dessus de cette valeur, il y a sur profit dû à un déséquilibre entre l´offre et la demande solvable. En dessous il y a perte.
  
  "La valeur d’une chose est toujours un jugement individuel de valeur sur une chose."
  
  Cela n´est qu´une affirmation qui ne dit toujours pas ce qu´est la valeur d´une chose et combien en unité de valeur, quelle que puisse être cette unité. Depuis la nuit des temps, la seule caractéristique comparative est le temps de travail total englouti dans la marchandise. La valeur d´usage des choses fabriquées n´est nécessaire que pour prendre le statut de marchandise.
  
  Vous pouvez fabriquer une chose qui ne sert strictement à rien et qui vaut 1000 heures de travail que vous ne pourrez jamais vendre à ce prix parce que le marché est inexistant si la valeur d´usage est nulle.
  
  On parle ici de la valeur d´échange, et non de la valeur d´usage qui effectivement dépend non tellement d´un jugement individuel (ce qui est foncièrement ridicule) mais de circonstances précises, historiques, culturelles, matérielles etc.
  
  "Chaque individu peut avoir un jugement différent sur la valeur de cette chose. "
  
  Cela ne changera en rien la valeur de cette chose et son prix sur le marché.
  Et c´est bien ce qui compte.
  
  La valeur d´échange de la chose est scientifique, et est la somme du travail socialement accumulée dans cette chose. La valeur d´usage que vous lui attribuez ne dépend pas de vous, mais des circonstances qui appartiennent non seulement à vous, mais aussi à l´ensemble de la communauté dans laquelle vous vivez.
  Une paire de chaussure à la même valeur d´usage pour tout le monde, et donc sera achetée à un prix qui tourne autour de sa valeur d´échange, c´est à dire de son coût de fabrication.
  
  "Vous parlez justement du principe de l’offre et de la demande."
  
  Ce n´est pas un principe mais une loi de l´équilibre dans un marché ou les acheteurs éventuels sont inégalement solvables. Alors automatiquement le prix s´ajustera de telle sorte que l´offre égale la "demande." Ce qui est un l´heur, car la demande restera tout de même dans ce cas supérieur à l´offre.
  
  L´idéologie bourgeoise fait disparaître la demande non satisfaite purement et simplement. Si le prix de vente est supérieur à la valeur d´échange réelle et juste, il y a surprofit, qui poussera les investisseurs à orienter leurs capitaux vers la production de cette marchandise, afin d´augmenter les profits (et l´offre en conséquence collatérale non voulue et pour cause), si et seulement si l´économie est libre. Il arrivera un moment où le prix de la marchandise sera sa valeur réelle d´échange, c´est à dire de production.
  
  Dans ce cas parfait d´équilibre du marché, la chose vendue garde toujours sa valeur d´échange réelle qui n´est en rien subjective mais très objective. C´est exactement le temps de travail investit dans la marchandise. Même dans ce cas, l´entreprise réalise une plus value, un profit, mais n´a plus de sur profit dû au déséquilibre du marché..
  
  "Cette théorie économique de l’offre et de la demande est bien connue et aucun économiste ne la conteste."
  
  Personne ne la conteste parce que ce n´est pas une théorie mais une loi de la nature, une loi physique incontournable si non entravée ou régulée par les hommes, comme pour toute loi naturelle. Une loi néfaste portée en dogme car utile pour quelques uns seulement.
  
  Cette loi est comparable a la loi de diffusion de deux concentrations gazeuses ( libres) de natures distinctes. Une fois l´équilibre atteint, il y a toujours une certaine valeur de concentration d´un gaz dans l´autre mais homogène. C´est de cette valeur que l´on parle, et non des variations temporaires dues aux déséquilibres du marché (ou des concentrations)
  
  "cette theorie montre que chaque transaction produit un "surplus pour le vendeur" et un surplus pour l’acheteur. La creation de richesse totale est donc la somme de ces deux surplus créés par l’échange. "
  
  N´importe quoi, vraiment. Le profit fait leur de la vente n´est que la concrétisation de la plus valure créée dans l´entreprise, et non la création même de la richesse. C´est prendre les apparences pour la réalité. C´est du géocentrisme à la place de l´héliocentrisme. l´un se contente des apparences pour satisfaire ses croyances, l´autre dit la vérité qui fout en l´air vos croyances.
  
  Le profit existe même si le prix égale au coût de production, c´est le cas général dans un marché équilibré.
  Quant à l´acheteur, au consommateur donc, il ne crée pas de la richesse, il la détruit, et encore plus s´il achète et consomme une marchandise au dessus de sa valeur marchande. Donc, cette loi ne peut être en elle-même créatrice de richesse.
  
  La création de richesse existe bien avant l´existence du commerce, elle découle du seul fait que l´homme produit plus qu´il ne consomme, grâce à l´accumulation du travail en outil permettant d´augmenter la productivité de sa force de travail (et non du travail).
  
  La richesse n´est pas créé au moment de la vente/achat, elle est créée dans l´entreprise par la différence entre le temps de d´occupation de la force de travail et la valeur de cette force de travail.
  
  Selon vous, dans un marché équilibré, ou le prix est exactement le coût de fabrication, il n´y aurait plus création de richesse !! Cette remarque suffit pour démontrer que la création de richesse n´a rien à voir avec les "surplus" de vente. Thèse totalement farfelue.
  
  Un acheteur consommateur ne s´enrichit pas en achetant des marchandises, il se maintient en vie en consommant.
  
  Pour s´enrichir il faut acheter de la force de travail et l´utiliser un temps supérieur à sa valeur.
  
  Ou, être producteur rare de marchandise ayant une faible valeur d´échange et une forte valeur d´usage. C´est le cas des artistes peintres , écrivains et autres qui peuvent se targuer de n´exploiter aucune force de travail autre que la leur.
  
  Michel Maugis
  
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  Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.43) 26 février 2008 05:27
  
  @ Nono Ladette
  
  J´ai bien démontré que vous étiez marqué idéologiquement.
  
  "Où, quand, comment ? Quelle est mon idéologie ? Je suis curieux. "
  
  Mais vous ne faites que cela de montrer que vous êtes marqué idéologiquement.
  
  En particulier vous avez l´idéologie de celui qui croit ne pas en avoir, tout en accusant l´autre d´en avoir une, en l´accusant "d´extrémiste de gauche" de "marxiste" et en déformant ses propos pour dire que j´arpenterais les forums pour "combattre les partisans de la liberté". Votre idéologie est donc celle de la malhonnêteté patente, laquelle est confirmée dans le fait que vous ne vous excusez même pas de cette calomnie. Vous l´accentuez en ajoutant : "voilà qui est clair" :
  
  "J’ai exprimé ma crainte de ne point nous comprendre suite à plusieurs échanges avec des extrémistes de gauche sur différents forum qui, bien que restant courtois, n’ont pas du tout conduit à une compréhension des idées ni de la vision des choses de l’autre..".
  
  Votre raisonnement est curieux ! En quoi le fait de craindre ne pas se comprendre vous permet de déduire que c´est votre interlocuteur qui est "extrémiste de gauche" et non vous selon votre propre logique qui serait un "extrémiste de droite" ?.
  
  Votre crainte est l´expression même d´une idéologie particulière et très religieuse. Aurais je exprimé cette crainte ? NON ! Et quelle serait donc mon idéologie ?
  
  Celle de la recherche de la vérité en toute chose par une explication cohérente et rationnelle. La crainte de ne pas se comprendre ne serait être un argument pour ne pas essayer d´expliquer son point de vue.
  
  Et si vous estimez que je n´ai pas démoli le vôtre, alors démontrez le en réfutant mes arguments et non en présentant une nouvelle histoire prétendument démonstrative, et présentée comme une question à laquelle vous ne donnez pas de réponse (preuve d´une idéologie sous-jacente que je devrais accepter).
  
  Vous est il impossible d´argumenter sur les propos de vos interlocuteurs ?
  
  Ne vous ai-je pas défini ce qu´est la valeur de la force de travail ?
  
  Pourquoi insistez vous avec votre "valeur du travail" que vous êtes incapable d´évaluer de façon précise et scientifique ?
  
  Ne serait ce que mon intervention sur la valeur de la" force de travail" vous gêne parce qu´elle explique l´origine de la plus value, de la création de richesse, telle que largement démontrée par le plus grand théoricien du capitalisme : Karl Marx ?
  
  Pourquoi rejetez vous cette vérité sans rien dire ? Serait elle fausse parce qu´elle est marxiste ?
  
  Pourquoi me racontez vous encore une autre "argumentation" sans jamais essayer de réfuter ma réfutation de votre "le salaire est la valeur du travail".
  
  Ne seriez vous pas dans le cas de celui qui insiste religieusement sur le géocentrisme de Ptolémée pour rejeter sans le critiquer l´héliocentrisme ?.
  
  Ne croyez vous pas que vous faites montre d´une idéologie qui est celle de la pérennité du capitalisme comme mode sacrée de production et distribution, et donc d´un Amarxisme dogmatique ?
  
  Mais, contrairement à vous, je vais répondre à votre nouvelle "argumentation"
  
  "Concernant la juste valeur du travail, que se passe-t-il si dans une usine un ingénieur trouve une meilleure organisation permettant de doubler la production par heure travaillée ? La juste valeur du travail double ?
  
  NON. Elle augmente significativement. Elle ne double pas car la valeur du travail seule n´est pas la valeur des marchandises, mais une partie de celles-ci. La valeur des marchandises est la somme des temps de travails investis en eux, ce qui inclus la valeur des matières premières et énergies et frais autres qui ne double pas forcément. En fait la valeur du travail est ce que l´on appelle la VALEUR AJOUTÉE qui est taxée par l´ëtat.
  
  Si celle-ci double, alors oui la valeur du travail double.
  
  " Les salariés de cette usine devraient subitement être payés deux fois plus que ceux de l’usine voisine ? "
  
  OUI !, si et seulement si vous estimez et insistez en ce que le salaire est la valeur du travail. Ce que fait l´usine voisine n´a rien à faire, puisque vous parlez de la valeur du travail dans une usine et non de la valeur du travail social global.
  
  Mais l´entreprise peut aussi décider de vendre à un prix nettement inférieur ses marchandises, ou réduire le temps de travail.
  
  Si vous voyez un problème dans cette affirmation, c´est que la prémisse, la vôtre, est fausse. C´est ce que je me tue à vous dire. C´est vous qui dîtes que le salaire est la valeur du travail, pas moi.
  
  Si vous voyez une absurdité dans la réponse "OUI," alors c´est que votre prémisse est absurde : Le salaire n´est donc pas la valeur du travail effectué par le salarié.
  
  "Le profit supplémentaire généré par ce gain de productivité ne revient-il pas de droit à l’actionnaire qui a embauché (et payé !) un ingénieur pour améliorer les techniques de production ? "
  
  Mais monsieur, si c´était une question de droit, on ne serait pas là à discuter. Je vous dirais, non il revient à X de droit, une fois que le droit aura été modifié en conséquence.
  Je pourrais dire il revient exclusivement à l´ingénieur, ou exclusivement aux salariés, ou au balayeur, ou à la société etc… C´est une question de droit à définir, c´est vous qui l´avez dit.
  
  Essayez plutôt de justifier votre raisonnement, de le légitimer par l´usage de la raison appliquée à une éthique. C´est ce qui légitime le droit et aussi le délégitime si les conditions et les valeurs changent.
  Vous ne pourrez jamais légitimer le droit par le droit. C´est absurde.
  
  Mais je réponds tout de même.
  
  Premièrement ce n´est pas l´actionnaire qui a embauché et payé mais l´entreprise.
  
  L´entreprise, c´est le personnel qui travail et un Capital. Les actionnaires ne forment pas l´entreprise, en droit, sauf si certains d´entre eux sont aussi salariés.
  
  L´augmentation de productivité en soi n´est pas cause du profit, mais de son augmentation. C´est toujours l´usage de la force de travail durant un temps fixe avec une productivité qui a été améliorée qui est cause du profit et du nouveau. En toute justice, le profit appartient à l´entreprise et non aux possesseurs du capital qui généralement font confiance à ses salariés spécialisés pour embaucher et licencier. Votre argumentation est donc nulle. Elle est de plus tautologique, orientée vers ce que vous cherchez, en partant d´une prémisse fausse : "L´actionnaire décide…"
  
  Et même si c´était le cas, je ne vois pas pourquoi il devrait être le légitime propriétaire d´un profit ?
  
  Vous n´avez en rien donné une explication non dogmatique.
  
  Seriez vous actionnaire ou salarié ?
  
  Michel Maugis
  
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  Par gdm (xxx.xxx.xxx.36) 26 février 2008 09:36
  
  @Michel Maugis
  
  Vous avez repris point par point mon commentaire et vous y exposez clairement nos points de désaccords. Vous y développez votre argumentation, laquelle est contraire à la mienne. A mon avis, l’origine de notre désaccord est la définition de la valeur d’une chose. Nos autres désaccords me semblent provenir de cet unique manière de voir le concept de valeur. C’est un débat classique que les économistes ont eu tout au long du 19eme siecle. Aujourdhui, le débat est tranché. La valeur est subjective, par nature. Il n’existe pas de valeur "réelle".
  
  J’affirme ainsi que la valeur d’une chose n’existe que dans le jugement individuel d’un individu. J’affirme que cette valeur est donc essentiellement subjective, instantanée, fluctuante. Ce n’est pas une tautologie. C’est un énoncé apodiptique. Vous dites que cette phrase ne dirait rien sur la nature de la valeur. Bien au contraire, elle fonde toute considération sur la valeur.
  
  Vosu reprochez à cette considération sur la valeur de ne rien dire sur le prix de la chose. Le prix d’une chose est une conséquence directe de la subjectivité individuelle de la valeur de cette chose. Le prix se forme à un niveau supérieur à la valeur estimée par le vendeur. Mais aussi, le prix se forme à un niveau inférieur à celui estimé par l’acheteur.
  
  Vous semblez dire que la valeur réelle d’une chose existerait, ce que je conteste. Selon vous, le moment de l’échange permet seulement de révéler la valeur "réelle" de la chose vendue. Votre theorie de la valeur me semble contestable. En effet, votre theorie renferme des contradictions.
  
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Par verlommes (xxx.xxx.xxx.24) 23 février 2008 22:04

Et si on se posait tout simplement cette bête question :

Si les humains s’organisent en société pour produire de la richesse (bien et services), est-ce pour enrichir un minorité d’individus ou pour satisfaire les besoins élémentaire de tout un chacun. Et dans le cas contraire, ne sommes-nous pas fondés à contester un système qui accumule des richesses disproportionnées à un pôle pour une minorité et la précarité et la misère pour un nombre bien plus grand (12 % de la société française au-dessous du seuil de pauvreté) à l’autre. Le premier des droits de l’homme, c’est le droit à l’existence (constitution de 1793).

Cordialement

Verlommes

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  Par Nono Ladette (xxx.xxx.xxx.11) 25 février 2008 16:32
  
  Si les humains s’organisaient en société pour produire de la richesse, certes. Mais dans notre monde, seuls les entrepreneurs, à l’aide d’investisseurs, s’organisent en sociétés. Les salariés ne font que suivre cet élan (moi le premier : je suis salarié et je prends beaucoup moins de risques que les entrepreneurs et les actionnaires de mon entreprise, ou d’autres).
  
  En revanche, si vous vous intéressez à la société en tant que nation, l’Etat redistribue effectivement les richesses, atténuant ainsi l’aspect accumulatif du capital.
  
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.129) 26 février 2008 12:51

@ GDM

Continuez ainsi et vous allez certainement mourir idiot

Michel Maugis

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Par judel.66 (xxx.xxx.xxx.45) 28 février 2008 22:31

aucun de vous ne pose la question fondamentale .......et si l’etat obligeait toute entreprise ayant x employes a interesser son personnel a partir d’une certaine ancienneté et d’une certaine qualification...... ! ! ! ......autrement a créer des stock options a la Française.....actions gratuites , parts gratuites......

bien sur jamais la gauche n’acceptera que l’on démobilise ainsi les employés.....c’etait l’association capital travail que voulait créer DE GAULLE et que la gauche a fait echouer.......

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Par alain (xxx.xxx.xxx.162) 22 février 2009 08:30

Bonjour à tous ,

Je réagis à l’article sur la répartition des bénéfices.
La définition avancée ( les salariés rémunérés par le salaire, et les actionnaires par le bénéfice ) sont acceptable dans un monde où l’honnêteté et l’étique régnent.

Hors nous sommes loin de tout cela, je dirais même à des années lumière de cela.

Intellectuellement celui qui avance ce genre d’ineptie ne connait manifestement pas la réaliré ou est tout simplement le porte parole de Mme Parisot.

Le salarié n’aurait donc aucun droit aux bénéfices ? OK dans ce cas je ne ferai rien de plus que ce qui est prévu dans mon contrat de travail et on verra que deviendront les bénéfices !!!

Le théorême sur la répartition Benéfice ( rien pour les salariés ) , n’a jamais été clairement spécifié aux salariés , hors même le salaire est injustement freiner, les augmentations hyper encadrées pour chaque années compresser la masse salariale .

L’égalité dans l’evolution de la carrière est bafouée, en effet au plus on monte dans les échelles de salaires au plus les % d’augmentations sont forts.

Enfin l’origine même du capital ( public ou privé ) , les gandes fortunes actuelles PINAULT, LAGARDERE, ... se sont faites avec une partie des deniers publics avec la complicité des politiques donc cela revient à arriver à la situation que le capital ( d’origine publique) rémunére l’actionnaire principal , c’est quand même un comble ( voir les magouille du crédit lyonnais avec la vente cassée des parts d’artémis à PPR) que ce même capital tous les français le paye via leurs impôts ( trou du crédit Lyonnais).

Tout cela poussera aux extrêmes les salariés qui n’auront d’autres possibilité que la révolte......... alors que la voix de la sagesse pourrait positionner une répartition négiciée ou une rémunération honnête.

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