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Accueil du site > Actualités > Economie > Assistanat, effets de seuil et Martin Hirsch

Assistanat, effets de seuil et Martin Hirsch

Depuis que Martin Hirsch a été nommé haut commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, les médias nous parlent d’effets de seuil. Je souhaite explorer ce que sont ces effets de seuils et comprendre cette approche de la solidarité et de la lutte contre l’exclusion.

Définition d’un effet de seuil : tout ou rien

Tout d’abord une définition de ce qu’est un effet de seuil : De façon très générale, un effet de seuil est l’apparition de phénomènes quand une variable atteint une valeur donnée. Un peu rébarbatif. De façon plus intuitive, on peut opposer un effet de seuil à une situation où il y a une continuité et où l’on voit le phénomène apparaître progressivement quand la variable varie. Passons au domaine des minima sociaux. L’idée est que ces minima créent des effets de seuil, car au-delà d’un certain revenu ou au-delà d’un certain nombre d’heures travaillées, les minima disparaissent. Ils ne sont plus versés. Il y a une discontinuité et non pas une progressivité dans leur disparition. C’est tout ou rien.

Un rapport de la commission des affaires sociales du sénat de 2005 (‘Minima sociaux et reprise d’activité’) soulignait non seulement la complexité du système, de nombreuses conditions donnant droit a l’un des neuf minima sociaux, mais également, l’apparition d’effets de seuil. C’est-à-dire une perte brutale de ressources en cas de retour à l’emploi.

Un changement de philosophie

On retrouve souvent deux camps extrêmes et caricaturaux quand on explore les avis sur les minima sociaux et sur le rôle de l’assistanat.

- D’un côté, des partisans sans concessions de l’aide aux plus pauvres, soutenant sans distinctions toutes mesures d’aide et d’assistance. Au centre de cette idée, le sentiment que toute aide est bonne car c’est un pas dans la bonne direction, et qu’il faut combattre pour préserver les acquis.

- De l’autre, les anti-assistanat. Ceux qui y voient une prime à l’inactivité et soutiennent que l’assistanat n’est pas souhaitable car il n’incite pas au travail, il nivelle par le bas en créant une société d’assistés.

Dans les deux cas c’est mettre le débat sur le terrain de la morale et les positions se radicalisent en s’accrochant à des dogmes. C’est une approche différente, loin des clichés et raccourcis, qui est prônée par Martin Hirsch qui lui, souhaite œuvrer pour vaincre la pauvreté.

Effet de seuil et reprise du travail

Martin Hirsch a présidé en 2004/2005 un groupe de travail "Familles, vulnérabilité, pauvreté". Une des propositions de ce groupe était la création du revenu de solidarité active (RSA).

La logique est centrée sur l’effet de seuil : un retour au travail peut se traduire par une baisse de revenu. Notre système d’aides crée des poches, des trappes d’assistanat, non pas parce que les personnes ne souhaitent pas s’en sortir ou ne recherchent pas d’emploi, préférant profiter du système, mais parce qu’il n’est pas intéressant financièrement de le faire. Il faut donc briser cette discontinuité et introduire de la continuité : il doit y avoir une incitation financière au retour au travail. Le RSA pourrait donc combiner les minima sociaux et aides fiscales, les aides aux logements. À chaque heure travaillée, le RSA baisserait, mais de façon moindre que le gain procuré par le travail. L’assistance est préservée et elle ne disparaît pas d’un coup mais progressivement.

Critiques

On trouve plusieurs types de critiques au RSA :

- C’est une mesure de renoncement et une acceptation que notre société n’est pas capable de fournir un travail correctement payé à tous. Je pense qu’en effet, la productivité de certains emplois ne garantit pas un salaire permettant de vivre décemment et que les aides sont nécessaires.

- C’est un aveu et un ralliement au camp de ceux qui pensent que l’assistance découragerait le travail. J’ai parlé plus haut de cette approche que je considère dogmatique. Il faut trouver un juste milieu, préserver l’incitation à travailler tout en aidant les plus pauvres.

- Le coût de cette mesure. J’ai trouvé différents chiffres, entre 3 et 8 milliards... La critique du coût est biaisée car il faudrait mesurer le coût pour la société des effets de seuils créés par les mesures d’aides standards.

- On rajoute une couche au système distributif sans évaluer les mesures existantes. Je suis plutôt en phase avec cette critique car le risque est de complexifier le système et de construire une véritable usine a gaz sans lisibilité. Il faut également un effort de simplification.

Conclusion

Cette approche est pour moi dans la même famille qu’une idée d’impôt sur le revenu négatif pour les petits salaires. L’idée étant, pour l’Etat, de compléter les revenus du travail si ceux-ci ne permettent pas de vivre décemment. L’Etat a un rôle important à jouer dans la lutte contre la pauvreté. Il faut aider, tout en rétablissant les signaux et les incitations économiques, en ce sens, combattre les effets de seuil est essentiel.


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78 réactions à cet article    


  • tvargentine.com lerma 22 mai 2007 11:18

    Le problème n’est pas de s’attaquer aux plus pauvres qui ont un vrai besoin d’aides.

    Le problème est de s’attaquer aux détournements de fond qu’opérent des centaines de milliers de voleurs à grande échelle qui ne sont pas pauvres ni "des victimes de la société"

    Il suffit d’avoir un fichier national (unique) des allocataires du RMI et ensuite croiser ce fichier avec les entrées sorties du territoires via le passport afin de connaitre une grosse partie des personnes qui détournent l’argent des allocations du RMI.

    Ce qui choque le plus ce n’est pas que les pauvres disposent d’une aide,mais que des détournements à grandes échelles sont orchestrés car l’Etat et les collectivités n’ont pas voulu mettre de garde fous.

    Ne pas se tromper de combat ,le RMI et l’aide sociale est une necessité,mais une exigence d’information afin de mieux lutter contre les profiteurs doit etre engagée


    • Bulgroz 22 mai 2007 14:17

      90 000 bénéficiaires de Subutex, 15 000 cas de fraude.

      Le Subutex français subventionné par la SS alimente massivement les marchés de Finlande et d’Estonie et du Vietnam.


    • baobab 22 mai 2007 15:44

      « des centaines de milliers de voleurs » vos source s’il vous plait


    • Christoff_M Christoff_M 23 mai 2007 03:58

      Les contrôles de plus en plus fréquents de la sécu et de diverses organismes d’état mettent à jour de plus en plus de trafics et de fausses sociétés capables de fournir des bulletins de salaires, des faux contrats de travail, etc...

      Tout ceci développe du business, un peu comme les faux papiers suite à retrait de permis... les dénonciations et les contrôles sont plus fréquents, mais la plupart des inspecteurs de l’état ne controlent que 10 à 20% des entreprises qu’ils sont censés contrôler... et ceci aboutit à des dizaines de milliers d’interpellations qui ne sont que la partie visible de l’iceberg...

      Alors je me pose deux questions : pourquoi l’état ne renforce pas les contrôles, pourquoi y a t il aussi peu de contrôleurs et d’inspecteurs dans un pays ou il existe plus de trois millions de chômeurs !! Par exemple un inspecteur du travail peut avoir plusieurs centaines de sociétés à suivre dans un secteur donné... on a l’air peu impatient à mettre les moyens pour régler les problèmes et à créer des postes par la meme !! si cela ne s’appelle pas de la mauvaise volonté de la part de l’état !! les traffics ne peuvent que prospérer !!

      Idem dans un autre domaine, avec les controles de containers aux entrées de ports français ou seulement 10% à 15% des containers sont controlés !! la aussi on pourrait créer de l’emploi et éviter les traffics !!

      Deuxième question ce RMI que j’appelle le régime misère fut créé par un gouvernement de gauche et« de progrès social » ; avant ce minimum, le plus bas salaire était déja le smic qui est limite déja pour vivre... Comment peut on oser parler de progrès en distribuant une aumone qui maintient les gens précaires dans une misère sociale, quand il n’oblige pas certains à quitter leur logement parce qu’ils arrivent en fin de droit !!

      Le seul gagnant la dedans est l’état et ses technocrates qui en donnant une misère se donnent bonne conscience !! Avec toujours un nom technique bien pompeux et une abréviation bien étudiée, mais qui ne règle rien... A au fait RMI ça ne vous fait pas penser à FMI ; ce sont peut etre les memes génies technocrates qui l’on inventé, on reconnait la leur limite d’imagination et leur générosité de radins !! Faudrait peut-etre pas que les pauvres viennent les embéter dans leurs belles tours parisiennes !! Au moyen age on donnait l’aumone... au 21e siècle les banquiers et les technocrates donnent le RMI aux pauvres mais après avoir bien rempli vos justificatifs !!


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 mai 2007 02:15

      @ lerma. Je savoure cette occasion de ne pas être totalement en désaccord avec vous. smiley L’assistanat ne doit pas être un remède à la pauvreté, mais un remède à l’injustice. Plus précisément, la compensation par la société d’un handicap individuel, dont le consensus social estime qu’il doit être compensé et non toléré pour assurer l’émulation.

      Concrètement, doivent être assistés les malades, les infirmes, les enfants, les vieillards... chacun dans la mesure où la nature le « défavorise ». Ceux qui n’ont PAS ce type de handicaps doivent être « assistés » à s’intégrer à la structure de production de biens et services, et ne recevoir une assistance financière que dans la mesure où ils sont disponibles pour le travail. Pas le travail qui leur plait, celui dont la société a besoin.

      http://www.nouvellesociete.org/713D.html

      On n’aura pas une société juste en distribuant des rentes, mais uniquement si on remet tout le monde au travail. Mesure de Droite ou de Gauche ? Il y a des façons socialement progressistes de le faire... et ce n’est pas Mussolini qui a dit que « celui qui ne travaille pas n’a pas le droit de manger »...

      Pierre JC Allard


    • le mave 22 mai 2007 11:37

      Il me semble trouver dans ce RSA des échos des théories des libéraux . Plus de salaire minimum ,mais un revenu minimum . C’est bien connu ,ce sont les minima sociaux qui créent le chomage et gènent la croissance . Donc pas de salaire minimum et la collectivité complètera pour arriver à un revenu minimum garanti .


      • Jimd Jimd 22 mai 2007 11:45

        @Le Mave.

        merci.

        le probleme n’est pas forcement avec les minimas sociaux mais avec l’effet de seuil que ces minimas peuvent creer. je pense au contraire que ce n’est pas du liberalisme dans le sens ou c’est reconnaitre le besoin d’intervention pour aider les plus pauvres. c’est donc une reflexion sur la meilleure maniere de redistibuer et non pas une remise en cause de la redistribution.

        http://jimdi.blogspot.com/


      • Jimd Jimd 22 mai 2007 20:31

        je suis assez partisant du cheque emploi service qui permet de lutter contre le travail au noir et est un systeme simple de declaration ponctuelle pour quelqu’un qui rempli un travail ponctuel. et il ne faudrait pas que celui qui fait quelques heures declarees par cheque emploi service perde son RMI car la l’effet de seuil jouerait a plein !


      • kebab 26 mai 2007 11:26

        Contrairement a ceci :

        « Il reste que ce RSA repose sur l’idée qu’il y aurait des emplois non satisfaits qui pourraient être pourvus par des titulaires de minima sociaux. A ce que je sais, c’est très largement faux, au moins pour ce qui est d’emplois »normaux« à plein temps et payés au moins au smic. »

        Il y 500 000 emplois non pourvus d’aprés le patronat. L’essentiel dans la restauration, l’hotelerie et le batiment.

        Cette défection est due a la faible rémunération, aux heures sup quasiment jamais payées, aux 39 heures au lieu de 35, aux horaires, a la pénibilité du travail...


      • Gilles Gilles 26 mai 2007 12:03

        C’est bizarre de lire que tant d’emplois manquent dans la restauration. Mon ex-copine a cherché pendant des années à bosser comme serveuse sur Toulouse (avec experience en plus), voir à la plonge en désespoir de cause.

        Jamais pu trouver de boulot, sauf de quelques jours en extra.

        Explication d’un restaurateur qui aurait bien voulu l’embaucher, mais....« j’ai choisi l’autre car ça se voit qu’elle a faim, tandis que toi ça se voit que tu pourras te débrouiller autrement » (ben oui, elle a bac +4). En gros, celle qui a faim elle travaillera dur sans en demander beaucoup, juste de quoi survivre.

        En conclusion : on cherche des serveurs et plongeurs, mais pas à payer plus que le smic, en temps partiel et flexibles sur les horaires (travail de nuit), qui acceptent leur minable salaire et conditions de travail et surtout, que ça se voit sur leur gueule. Si vous avez l’oeil trop intelligent, posez des questiosn pertinentes, déjà c’est douteux ! Alors, normal de ne pas trouver...

        Mais ont-il vraiment besoin de personnel ? Ne mettaient-ils pas en avant ces possibilités d’embauches juste pour faire progresser la baisse de la tva a 5.5% sur la restauration ?

        Pour ce qui est du bâtiment, qui voudra jouer du marteau piqueur sous le cagnard ou la pluie, pour un SMIC ? ne rêvons pas, rien en peux inciter à faire ce boulot, et ceux qui acceptent ça n’ont aucune autre option (d’ailleurs pourquoi dans le btp trouvent t-on pleins d’immigrés récents et de clandestins ?)


      • Gilles Gilles 27 mai 2007 08:48

        Je la voie venir l’explication Leon..... si les salaires ne montent pas mais c’est bien sûr : les Impots et taxes élevées sont désincitatives !

        On nous l’a dit et redit : si la tva dans la restauration baisse à 5.5%, les salaires augmenteront logiquement. Mais la méchante Europe n’a pas voulu ; à croire que Bruxelles n’est pas si libérale que cela.

        L’autre preuve, se sont les heures supp Sarkozy. Puisqu’elles sont défiscalisées, les salariés seront mieux payés (du moins en argent qu’il peu palper et dépenser de suite...) donc c’est bien la preuve que des réductions de prélèvements libèrent les salaires. CQFD


      • LARTIGUE 22 mai 2007 12:19

        Vous écrivez : « Notre système d’aides crée des poches, des trappes d’assistanat, non pas parce que les personnes ne souhaitent pas s’en sortir ou ne recherchent pas d’emploi, préférant profiter du système, mais parce qu’il n’est pas intéressant financièrement de le faire »

        Il ne me semble pas logique d’écrire cela :

        Si les personnes concernées étaient motivées pour s’en sortir elle n’attendraient pas que ce soit financièrement interessant pour s’engager.

        Tous les créateurs d’entreprise font des sacrifices financiers au démarrage de leur affaire, parce qu’ils sont motivés.

        C’est donc parce qu’elles ne sont pas motivées qu’il est nécessaire de les inciter financièrement.


        • Xavier73 22 mai 2007 12:23

          Entièrement d’accord avec M Hisrch. Voilà des années que je le dis, je l’avais même suggéré à N Sarkozy dans les blogs de la campagne électorale. Il faudrait aussi simplifier et égaliser les minima et les aides. Je pense au minimum vieillesse, aux pensions d’invalidité, aux allocations pour adultes handicapés. J’ai une amie qui a travaillé toute sa vie, depuis l’âge de 14 ans. Elle est en invalidité à cause d’une longue maladie. Ses revenus et ses aisdes sont inférieurs à ceux d’une voisine, alcoolique, qui n’a jamais travaillé, qui a fait de nombreux enfants uniquement pour les placer à la DDASS, et qui passe son temps complètement ivre. Cet exemple n’est pas isolé. Un RSA unique, des aides (APL par exemple) homogènes, simplifiées. Un schéma clair et souple à la fois, avec des aides suplémentaires spécifiques au cas par cas. Bon courage M Hirsh, nous sommes nombreux avec vous. Xavier F de Chambéry


          • Martin Lucas Martin Lucas 22 mai 2007 12:31

            L’intérêt de cette mesure, c’est qu’elle n’est ni de droite ni de gauche, ou peut-être les deux à la fois.

            C’es peut-être l’occasion aussi de faire le grand ménage dans tout notre système d’aide sociale :

            - Une seule aide, complémentaire, calculée sur les revenus de chacun, remplaçant les revenus à la perte d’un emploi, dégressive sur 2 ans, pour atteindre un seuil social déterminé localement (en fonction des prix du logement, et du coût de la vie).

            - une extension de la gratuité de certains services à tout un chacun : Transport, bibliothèques, piscines, restaurants « universitaires », transformés en restaurants citoyens, cantines, j ’en oublie sans doute.

            - La suppression/libéralisation des parcs HLM et autres aides au logement (étant donné que le revenu minimum prend en compte le coût du logement), au profit d’une allocation « familiale », prenant en compte le nombre de personnes formant un foyer, accompagnée d’un contrôle accru des loyers et valeurs (au moyen d’un argus réglementaire par exemple) et d’un service de la caution.

            - néanmoins, l’extension de l’impôt sur le revenu (même minimum) à tous, pour que tout le monde se sente responsable du patrimoine collectif. A mon avis, l’impôt « négatif » ou présenté comme tel peut faire perdre ce sens de la responsabilité.

            - Et, enfin, la suppression des charges sociales/patronales, au profit de la TVA et de l’impôt sur les bénéfices non réinvestis.

            Je suis curieux de connaître l’opinion des lecteurs sur ces propositions, un peu brutes de décoffrage il est vrai. Est-ce de gauche ? de droite ? communiste ? fasciste ? Ne s’agirait-il pas tout simplement d’une sorte de libéralisme avec filet, de libéral-communisme ? Une troisième voie en quelque sorte...


            • Jimd Jimd 22 mai 2007 14:38

              @martin lucas

              merci.

              vos interogations sur la nature des propositions est interessante. en fait je ne sais plus du tout ce qui est de gauche ou de droite. j’ai un peu l’impression d’une faillite intellectuelle dans les proposition des partis de gauche qui a cree un appel d’air dans lequel Nicolas Sarkozy s’engouffre avec joie. Il est toujour tres difficile d’affirmer etre de gauche et de proposer des idees differentes des cliches ’augmenter le smic’ ’augmenter les minimas sociaux’. je trouve cela domage.


            • Eric Vally Eric Vally 22 mai 2007 16:17

              Que pensez vous de la position de M. Hirsch qui n’est pas d’accord avec la franchise médicale que veut instaurer le gouvernement ?

              Cordialement.

              EV


            • grenouille 22 mai 2007 12:48

              Reprendre un emploi alors que le nouveau revenu ne suffit pas à régler les charges locatives, les éventuelles dettes, etc. est loin d’être motivant en effet. Au lieu de complexifier un système déjà complexe , ne vaudrait t’il pas mieux revaloriser le travail tant au niveau du salaire qu’en qualité de vie, en augmentant le pouvoir d’achat, en faisant en sorte de proposer une réelle autonomie du travailleur ?


              • patdu49 patdu49 22 mai 2007 13:06

                ça suffit maintenant toutes ces conneries

                au SMIC 984€ on est déjà aujourd’hui autant voir + dans la merde qu’en etant au RMI chez soi sans bouger quasimment.

                chiffres à l’appui

                donc les seules mesures à prendre : SMIC 1500€ NET DE SUITE

                RMI ET ASS ET AAH + 300€ NET DE SUITE pour aller vers 1000€ net le + rapidement possible.

                revenu d’autonomie pour les jeuens de - de 25 ans de 800€ net, qu’ils recherchent un premier emploi ou qu’ils poursuivent leurs études.

                stop à tout les emplois precaires et pseudo stages de réinsertion.

                et ne venez pas dire qu’il n’y a pas de pognon, c’est FAUX.

                le sous marin nucléair pas besoin. les aides aux entreprises qui n’en ont pas besoin qui sont de 13 FOIS le montant accordé au RMI pas besoin, de quoi largement financer ce que je viens de marquer + augmenter les petites retraites.

                et j’ai des dizaines de solution à vous proposer encore, et pas des moindres, car on ne cesse d’assister les riches dans ce pays.

                le RSA est une mesure de + de collabo des escrocs en col blanc, point barre.


                • Titoune 22 mai 2007 13:16

                  « Si les personnes concernées étaient motivées pour s’en sortir elle n’attendraient pas que ce soit financièrement interessant pour s’engager. »

                  Le problème de ces personnes est qu’elles sont à un niveau de revenu où aucun sacrifice financier n’est matériellement possible. On peut renoncer au resto, au ciné, au coiffeur, pas à payer son loyer ou son électricité. Une personne seule peut avoir cette forme d’héroïsme quitte à vivre du strict minimum. Mais quand on a une famille à nourrir ?


                  • vachefolle vachefolle 22 mai 2007 13:17

                    Sans parler de toutes les lois stupides d’aides a l’emploi desj jeunes, des viuex des femmes, qui sont autant d’effet de seuil deguises. Ainsi il faut mieux embahcuer un moins de 25 ans, puis un plus de 50....

                    Du grand nimporte quoi. Donc la solution de base : VIRER TOUTES LES AIDES A L’EMPLOI BAISSER LES CHARGES SUR LES BAS SALAIRES


                    • Tristan Valmour 22 mai 2007 13:33

                      Tout le monde a le droit de travailler. Tout le monde a le devoir de travailler. L’assistanat devrait être la dernière solution.

                      Faisons donc quelques constatations sur les problèmes dans le monde du travail :
                      -  Travail dissimulé et criminalité financière ;
                      -  Gains de productivité ;
                      -  Concurrence internationale des régimes sociaux et fiscaux ;
                      -  Concentration excessive des moyens de production, de distribution et des capitaux ;
                      -  Culture de la prédation ;
                      -  Surévaluation du capital par rapport au travail ;
                      -  Rémunération excessive pour certaines professions, trop faible pour d’autres ;
                      -  Organisation sociale à revoir.
                      -  (...)

                      On parle d’effet de seuil, ok. Pourquoi ne parle-t-on jamais d’effet de plafond ? Et si l’une des solutions serait de plafonner les revenus ? Quelqu’un qui a accumulé suffisamment pour vivre et faire vivre sa famille correctement ne pourrait-il pas laisser sa place à d’autres ? Des revenus trop importants (et la puissance qui en découle) ne peuvent-ils pas déstabiliser l’économie, empêcher la libre concurrence, l’émergence de forces productives plus dynamiques et plus créatrices d’emploi ? On sait que les PME embauchent quand les grandes firmes qui ont atteint un certain niveau débauchent. Et si on limitait l’activité de chaque entreprise à un seul code APE ? Je ne comprends pas pourquoi un hyper vend des assurances ou des voyages (en fait je mens, je sais pourquoi bien sûr smiley ).


                      • Jimd Jimd 22 mai 2007 14:33

                        @tristan

                        merci pour le commentaire.

                        je n’adhere pas a l’idee de mettre un plafond sur les salaires car il est impossible de definir ce qui est un revenu decent. je ne pense pas que gagner beaucoup d’argent destabilise l’economie. (attention je place les parachute a 8 milliard hors de cette analyse !). Il faudrait vraiment un cadre dictatorial pour imposer un tel plafond de facon arbitraire.

                        je ne suis pas non plus pour la limititions des activites d’une societe car je ne voie pas en quoi cela aiderait l’emploi.


                      • Tristan Valmour 22 mai 2007 14:51

                        @ Jimd

                        Je ne suis pas d’accord avec vous. Vous avez trop confiance dans le marché qui serait soumis aux seules lois de l’offre et de la demande. Or il est soumis aux pressions, coups fourrés, magouilles, etc. C’est la réalité. On ne vit pas à Disneyland. La libre concurrence n’est pas respectée. Les grandes entreprises procèdent même au slapping pour faire taire les consommateurs et les entreprises concurrentes.

                        Je vous donne 3 exemples concrets de pratiques anticoncurrentielles, pris parmi des milliers. Je travaille au contact d’entrepreneurs de PME qui m’expliquent comment se passent les choses dans la réalité, mais je vais citer des exemples plus connus.

                        C’est en 1984 que James Dyson, un ingénieur britannique a mis au point un aspirateur révolutionnaire. Les fabricants ont alors rejeté son invention parce qu’il signifiait la mort du marché juteux des sacs d’aspirateur. Pire encore, ils ont lancé de nombreuses rumeurs, fait pression sur les gouvernements en voulant interdire ledit aspirateur pour des raisons esthétiques (la poussière, c’est pas joli ma bonne dame !). C’est donc au Japon, en 1986, que fut commercialisé le premier Dyson. Autre exemple tout aussi remarquable. En 1989, monsieur Pierre Besnainou crée en France Kaïsui, une marque de téléviseurs bon marché qu’il souhaite imposer auprès des consommateurs. La consonance japonaise de la marque épousait parfaitement la mode d’alors, et la marque connut une progression fulgurante, tant qu’elle s’en tenait à la fabrication de téléviseurs de diagonale modeste. Mais dès que cette entreprise se mit à fabriquer des diagonales plus importantes, elle dut faire face aux pressions des gros fabricants qui voyaient là une intrusion dans leur domaine réservé. Vendre de grands téléviseurs à prix réduit n’était pas concevable ! Dernier exemple. C’est en 1978 que les CFC ont été interdits aux Etats-Unis comme agent propulseur pour les aérosols, mais il aura fallu attendre 1990 pour qu’ils le soient également en France : permettre aux marques françaises de développer une technologie alternative qu’elles ne maîtrisaient pas encore en était la raison principale... et secrète !

                        Bref, on se fait tous bananer !


                      • Jimd Jimd 22 mai 2007 15:03

                        je pense que nous nous rejoignons au moins sur certains points. il faut lutter pour plus de concurrence.

                        par exemple je suis content que France Telecom ne soient plus un monopole et bien que le mache des mobiles soit peu concurrentiel, et le marche des ISP soit plein d’abus, la situation pour le consommateur est tout de meme meilleure.

                        et en plus Dyson a resussi malgre les pressions !

                        je ne nie pas le distortions de concurrence, au contraire.

                        merci pour votre commentaire et exemples detailles


                      • Tristan Valmour 22 mai 2007 15:06

                        @ Jimd

                        Pourquoi parler de cadre dictatorial ? Si c’est la volonté de la majorité des citoyens de plafonner le revenu ? Je pense que la dictature est imposée par les grandes entreprises et leurs dirigeants qui agissent en dehors de tout cadre démocratique.

                        On peut très bien estimer ce qu’est un revenu décent. Je suis complètement d’accord avec l’existence de hauts revenus. Celui-ci est la récompense d’efforts et de compétences. Mais il y a trop de dérives. Franchement, si vous avez 6000-8000 euros nets par mois, ça ne vous suffit pas ?

                        J’affirme sans ambiguïté que les milliardaires destabilisent l’économie car la puissance qu’ils détiennent fausse les règles du marché. Ils empêchent l’éclosion d’autres forces de productions.

                        La limitation des activités permettrait l’éclosion d’autres sociétés. Une société qui exerce son activité dans 10 codes APE tue l’emploi.

                        Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme. Les ressources sont limitées, la population augmente, la productivité augmente. Il faudra bien partager quelque chose, non ?


                      • Tristan Valmour 22 mai 2007 16:08

                        @ Jimd

                        Autre exemple qui prouve en quoi la détention d’une puissance financière excessive est une menace pour nos sociétés.

                        Une ile Corse, je crois que c’est Carvalo, est occupée en violation des lois du littoral par des milliardaires qui en interdisent (avec des gardes) l’accès. Et là, miraculeusement, ces charlots d’indépendantistes, si prompts à plastiquer les résidences secondaires des continentaux ne font rien !!! Greenpeace, grande protectrice de la Nature, ne bouge pas plus. Curieux non ?

                        L’équation est donc simple : puissance financière = nullité des lois et des règles.

                        La solution est aussi simple : respect des lois et des règles = limitation de la puissance financière.

                        Que la législation soit respectée et tout le monde aura du travail.

                        Qu’un patron de PME fasse 1% de ce que fait un patron de grande entreprise, et il se retrouve en prison pour 20 ans !!!


                      • Jimd Jimd 22 mai 2007 20:28

                        merci Tristan

                        il n’y a pas que les riches qui ne respectent pas les regles. one ne peut pas dire que la richesse est une variable de la fonction betise. on retrouve des comportements de non respects des regles et des autres a tout les niveaux.

                        je suis entierement d’accord pour le respect des regles quelle que soit la puissance et le pouvoir ou la richesse.


                      • Tristan Valmour 22 mai 2007 20:40

                        Une grande différence Jimd : quand les pauvres ne respectent pas les règles, ils sont traités de racaille et jetés en prison. Quand les riches ne respectent pas les règles, on déroule le tapis rouge et leur offre le dîner.

                        Toute hyperfortune est acquise malhonnêtement. Un haut fonctionnaire du Trésor qui a obtenu son concours gràce à mon aide a confirmé ma théorie, sans citer de nom. Malheureusement, il n’y a rien à faire, tout le monde couvre tout le monde.

                        Avec un plafonnement des revenus, on fera aussi chuter toutes les formes de délinquance. Fini les barons de la drogue, les parrains et consorts.


                      • kebab 26 mai 2007 11:41

                        « On parle d’effet de seuil, ok. Pourquoi ne parle-t-on jamais d’effet de plafond ? Et si l’une des solutions serait de plafonner les revenus ? »

                        C’est ce a quoi l’impôt sert (ou servait) maintenant qu’il vient d’être encore réduit.

                        Par contre la TVA maximum, personne ne parle de la baisser...(japon, usa : 5%)

                        L’esprit FrancoFéodal c’est toujours taper sur les moins forts.

                        Petit rappel pour certains, on dit « cotisations sociales »...


                      • JL JL 22 mai 2007 13:37

                        On va de charybde en Scylla avec ces deux écueils que constituent d’une part les effets de seuil d’autre part l’impôt négatif.

                        Effets de seuil = effets pervers. Pas facile de s’y retrouver quand le principe de ces allocations présente lui-même des effets pervers. De fait ces effets pervers sont considérables, et bien vus le plus souvent par les analystes de ces affaires. Si bien que l’on est en droit de se demander si ceux qui ont édifié un tel système sont incompétents.

                        Les dangers de l’impôt négatif sont peut-être moins bien cernés car hypothétiques. Bien que je fus moi-même l’un des premiers à dénoncer ces effets de seuil idéologiquement critiquables, je crois qu’ils n’ont peut-être pas que des effets pervers négatifs. Essayons d’y voir clair.

                        J’explique : un RMI par son effet de seuil sur l’acceptation ou le refus d’un emploi fait double emploi avec le Smic : sans l’existence d’un smic mais en présence du RMI il est probable que les salaires minima convergeraient vers un niveau équivalent au Smic actuel.

                        Mais le RMI à la différence d’un impôt négatif est versé à qui ne travaille pas. Si l’on supprime l’effet de seuil, et que l’on verse un impôt négatif à des travailleurs, il est probable que les employeurs auront moins de scrupules à proposer des salaires très bas. Et donc ceci reviendra à subventionner les emplois, c’est à dire les entreprises c’est à dire les profits.

                        Entre : « pas de subventions sans travail » et « pas de travailleurs sans salaire décent » il faut choisir. Oui à la suppression des effets de seuil, mais non à la subvention des profits.


                        • Jimd Jimd 22 mai 2007 13:45

                          @ JL

                          merci pour le commentaire. j’apprecie vos analyses et commentaires. j’etais d’ailleur en train de travailler sur un article parlant du RMI et de l’impot negatif... ! ...et je ne vais pas etre exactement d’accord avec vous smiley


                        • Comité Cicéron 22 mai 2007 21:17

                          C’est drôle ce que vous dites : quand on subventionne le travail, on subventionne les profits ?

                          C’est à se taper le derrière au plafond. Ou bien à se réjouir profondément : cela voudrait dire que l’opposition entre capital et travail était une chimère :

                          aider les entreprises c’est aider l’emploi. Ben oui : 150 ans de débats stériles pour en arriver là !

                          Mince.


                        • Comité Cicéron 22 mai 2007 21:29

                          Bonsoir Jimd,

                          je voulais vous donner un chiffre, que vous pouvez trouver dans le manuel Politique économique d’Agnès bénassy-Quéré.

                          En France, les 10% de français les plus pauvres reçoivent en prestations 1,6 % du PIB et en avantages fiscaux 0,5% du PIB.

                          En Angleterre et en Irlande, ces 10% de plus pauvres reçoivent de l’Etat soi-disant libéral exactement 2 fois plus en prestations (3% du PIB) et un peu plus en avantages fiscaux (0,9 et 0,6% du PIB, l’Irlande étant plus généreuse).

                          C’est intéressant parce que le projet de Martin Hirsch révèle la pauvreté cachée de notre pays, où les pauvres sont vraiment pauvres.

                          Mais il faut aller plus loin : alors que la redistribution est très faible, les prélèvements obligatoires sont très élevés.

                          cela signifie que l’argent public va dans les poches de tout le monde sauf des plus pauvres. N’est-ce pas inacceptable ?


                        • JL JL 23 mai 2007 09:00

                          à Comité Cicéron, j’ai écrit « subventionner le travail, c’est subventionner les profits »

                          Vous concluez : « aider les entreprises c’est aider l’emploi »

                          Soit nous n’avons pas les mêmes valeurs, soit l’un d’entre nous a la tête en bas. Vous pouvez vous taper la votre sur le plancher, quant à moi, j’attends des arguments de votre coté. J’en ai pour vous si vous me le demandez. Je vous rappelle mes 65 milliards d’euros versés l’an passé au titre de l’aide à l’emploi, sans aucune contre partie ni résultat visible (sauf dans les profits insolents dégagés pendant la même période.


                        • Comité Cicéron 23 mai 2007 18:46

                          J’espère que vous lirez cette réponse.

                          Pour ce qui est des chiffres, j’en ai donné : la France est un pays qui redistribue très mal à ses plus pauvres (presque 2 fois moins que l’Angleterre et l’Irlande).

                          Votre argumentaire est très simpliste. En réalité, la théorie économique démontre (toujours le manuel cité de bénassy-Quéré) que, lorsqu’on taxe un contrat, celui qui finit par payer est celui qui est le moins flexible.

                          Alors, appliqué au SMIC, cela donne : en rigidifiant le salaire minimum, complété par le RMI, on rigidifie la demande de travail (côté patron) : le patron est obligé d’accepter de payer ce prix. Jusque là tout va bien pour le salarié.

                          Le problème est que, aujourd’hui, le chômage est si élevé que, ce qui est rigide, c’est l’offre de travail (les salariés) : le chômeur qui veut sortir du chômage doit accepter du temps partiel, un job au-dessous de ses compétences, un métier qu’il n’a pas choisi, une région éloignée de son home...

                          La meilleure preuve que le SMIC a fini par avantager les patrons : la gauche comme la droite ont du accepter de baisser les charges sur les bas salaires.

                          Tout ça pour dire qu’opposer des politiques de l’emploi favorables au salarié ou des politiques favorables au patron est absurde, car au final il n’y a pas d’emploi sans profits.

                          Le SMIC n’a rien d’obligatoire : il n’y en a pas en Suède et au Danemark, les salariés ne s’en portent pas plus mal. Le RSA non plus n’est pas nécessaire : ce qui est surtout gênant pour ceux qui reprennent un emploi en France, c’est qu’ils perdent tous les avantages annexes : transport gratuit, musées gratuits, aide municipale,... avantages venus d’un autre temps et qui ne font qu’enfoncer les RMIstes dans un faux confort.

                          Ce qui est nécessaire, c’est la redistribution vers les plus pauvres, et dans ce domaine la France est en retard, parce qu’elle a conservé un système qui redistribue vers les classes moyennes sans distinguer les classes moyennes aisées des classes moyennes sur le fil du rasoir.

                          Bon j’aimerais avoir l’occasion d’en discuter encore avec vous !


                        • JL JL 24 mai 2007 11:57

                          à Comité Cicéron, bien sûr que «  » Ce qui est nécessaire, c’est la redistribution vers les plus pauvres«  ».

                          Mais la question est comment ! Je dis que si l’on subventionne l’emploi, ceci permet aux sous-traitants d’obtenir plus de marchés en baissant leurs prix. Mais c’est une course mortifère sur le long terme !

                          Dans la chaîne alimentaire, c’est toujours le plus gros prédateur qui présente le plus fort taux de toxicité, au point de le rendre immangeable, invulnérable. Dans l’organisation actuelle de l’emploi et de la sous-traitance, il en va de même.

                          « Dans les affaires, le rap, les ministères, c’est toujours le gangster qui contrôle l’affaire » (refrain d’une chanson co-écrite par B. Tapie et Doc Gynéco)


                        • Comité Cicéron 24 mai 2007 19:09

                          @ Léon :

                          Votre argument, Léon, met le doigt sur le problème de noter système social : vous avez raison, le logement et la santé sont peut-être moins chers qu’ailleurs, mais, d’une part, cela ne va pas durer éternellement vu l’endettement public,

                          et d’autre part cela n’est pas DU TOUT DE LA REDISTRIBUTION : tout le monde en profite, vous comme moi qui n’en avons peut-être pas besoin, même si, je vous l’accorde, c’est bien confortable.

                          @JL :

                          Le problème je crois, c’est justement que personne ne veut perdre de ses avantages, et pour l’instant notre système social avantage tout le monde, par définition. D’où la difficulté de faire une vraie redistribution, ce qui suppose de prendre aux uns pour donner aux autres (et non pas de donner plus à tous comme on a fait jusqu’ici).

                          Mais je suis d’accord avec votre vision de l’économie française : j’expliquerais l’absence de concurrence loyale par le fait que les prélèvements obligatoires sont trop élevés et les réglementations trop nombreuses pour permettre aux PME de se développer au-delà de petites niches.

                          Pour moi la solution à la question de la redistribution et au manque de dynamisme du tissu économique est la même : supprimer la sécu et ne garder que la CMU (éventuellement étendue aux classes moyennes les plus modestes) : c’est le seul moyen de réduire de manière consistante les prélèvements obligatoires.

                          Mais je sais que cette solution n’est voulue par personne, et surtout pas par les politiques.


                        • Comité Cicéron 26 mai 2007 20:07

                          Je suis tout à fait d’accord avec votre dernière phrase. C’est justement ce qui me gêne dans notre système totalement égalitaire : il fait de la redistribution à l’envers, non seulement en indemnisant les riches comme les pauvres mais aussi en créant directement du chômage, chômage qui frappe les moins qualifiés.

                          En revanche je ne comprends pas ce que vous dites sur le niveau de vie des pauvres : les pauvres sont pauvres, et si on prend la parité de pouvoir d’achat (1€ = 1,03$), et qu’on prend le seuil de revenu de ménages de 9000$ comme seuil de pauvreté, on trouve strictement la même proportion de pauvres en France et aux US.

                          La différence est que les pauvres américains reçoivent deux fois plus d’aides de l’Etat (y compris l’assurance maladie, également gratuite aux US pour les plus pauvres, et depuis beaucoup plus longtemps en France, qui n’a instauré la protection sociale des plus pauvres qu’en 1999). Ils sont donc sans doute plus riches que leurs homologues français (c’est à dire plus proches du seuil de pauvreté).

                          En France, la redistribution est surtout assurée par le SMIC, qui ne profite qu’à ceux qui ont un emploi, comme pendant longtemps d’ailleurs la sécurité sociale.

                          En outre, vous l’ignorez peut-être, mais le niveau des prix est beaucoup plus élevé en France qu’aux US. Il est comparable à ce qu’il est en Grande-Bretagne, qui a aussi un problème de prix trop élevés du fait de l’abondance de monnaie due au pétrole. En France, le niveau élevé des prix s’explique sans doute par la tendance au monopole d’un grand nombre de marchés, et au caractère étroit du marché, car l’EUrope n’est pas encore suffisamment intégrée.

                          Concernant la santé, les dépenses de santé en France (le chiffre est contesté, entre 10 et 12% du PIB) sont beaucoup plus élevées qu’en Angleterre (8%) en part de PIB et sans doute un peu moins élevées qu’aux US (13%), mais assez proches.

                          La différence est que la sécurité sociale française, dernier grand monopole, est en faillite (et de plus en plus payée par les impôts, qui ne sont guère redistributifs eux non plus), alors que les compagnies d’assurance santé américaines sont en grande majorité très prospères et sont sur le dos des gens riches ; elle sont une source importante de revenus pour l’Etat américain (impôt sur les sociétés).

                          Il est vrai qu’aux US environ 15% de personnes ne sont pas assurées, mais ce ne sont pas les plus pauvres, c’est surtout parmi les classes moyennes et les jeunes, les plus pauvres étant assurés par le système public. En France, ce sont les plus pauvres qui ne sont pas assurés (8%, ignorant ou refusant la CMU) et, avant 1999, il y avait aussi 15% de non assurés en France.

                          je vous signale que Bush a mis en place une couverture universelle des personnes âgées qui est très coûteuse et explique en grande partie le déficit public américain, bien plus que le coût de la guerre en Irak.

                          Je ne sais pas où vous croyez que je veux en venir, mais ce dont je suis sûr c’est que les « défenseurs » du modèle français ne sont pas toujours dépourvus d’idéologie voire, ce qui est pire, de désir de protéger leur situation.


                        • La mouche du coche La mouche du coche 27 mai 2007 09:24

                          JL « ceci reviendra à subventionner les emplois, c’est à dire les entreprises c’est à dire les profits. »

                          Quelle horreur ! smiley

                          Cela voudrait dire que l’état AIDERAIT CEUX QUI TRAVAILLENT ET LES ENTREPRISES QUI LES FONT TRAVAILLER. smiley

                          Dieu du ciel ! J’espère qu’une pareille chose n’arrivera jamais en France. Nul doute que nous entrions alors dans les années qui rappelleraient les plus sombres de notre histoire. smiley

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