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Accueil du site > Actualités > Economie > Au secours : l’épargne retraite par capitalisation revient (...)

Au secours : l’épargne retraite par capitalisation revient !

Dans les années 80, alors que j’étais salarié dans une compagnie d’assurance sur la vie, nos formateurs nous expliquaient que le régime des retraites serait en danger dans les années à venir pour plusieurs raisons.

Tout d’abord le vieillissement de la population, puis le départ à la retraite des « baby boomers » et pour finir parce que la France était le seul pays à ne pas posséder un système à « plusieurs piliers », c’est-à-dire un pilier de répartition (système actuel français) un pilier de capitalisation et dans certains pays un pilier Etat (montant versé par la communauté nationale à ceux dont la retraite se situe en dessous du seuil de pauvreté).

De prime abord, on pourrait dire qu’ils avaient raison sur certains points, notamment l’allongement de la durée de vie et le départ à la retraite des générations d’après-guerre. Néanmoins, pour un observateur avisé, le reste du discours est clair : la France ayant fait le choix de la répartition, les assureurs français ne peuvent pas (contrairement à beaucoup de leurs homologues européens) collecter massivement l’épargne retraite.

Cela fait des années que le lobby des assurances fait le siège des gouvernements successifs afin de les pousser à adopter des mesures législatives et fiscales en faveur de la capitalisation retraite. Le boom des contrats d’assurance vie est pour eux le meilleur des arguments puisqu’il est choisit en partie par les particuliers pour se constituer un complément retraite (ainsi que les droits de succession en cas de transmission à des personnes n’appartenant pas à la catégorie des ayants droit). Il semble bien cette fois-ci qu’ils soient à deux doigts de voir leurs vœux exhaussés puisque le Sénat s’est emparé du sujet.

Le sénateur Philippe Marini, rapporteur général d’une commission au doux nom de : « L’épargne retraite en France trois ans après la "loi Fillon" : quel complément aux régimes de retraite par répartition ? »

… / … Dressait le panorama actuel de l’épargne retraite en France.

Il a souligné que la France était dotée d’un dispositif exhaustif d’épargne retraite depuis l’adoption de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, dite « loi Fillon ». Il a montré que la création, en 2003, du plan d’épargne pour la retraite populaire (PERP), du plan d’épargne pour la retraite collective (PERCO) et du plan d’épargne pour la retraite d’entreprise (PERE), avait complété les régimes antérieurs : les contrats d’entreprise (définis par les articles 39, 82 et 83 du Code général des impôts), les régimes ciblés sur les fonctionnaires (PREFON), complément de retraite mutualiste ou COREM et complément de retraite des hospitaliers ou CRH), les contrats dits « Madelin » et les ex-contrats pour la retraite volontaire agricole (COREVA), ouverts respectivement aux travailleurs indépendants et aux exploitants agricoles. Il a observé que le champ de son étude sur l’épargne retraite, menée depuis février 2006, avait donc exclu les régimes de base et les régimes complémentaires obligatoires.

Il a ensuite montré que l’épargne retraite occupait déjà une place significative dans l’épargne financière des Français : en 2005, plus de 6,5 millions de personnes avaient réglé des cotisations, le montant des cotisations atteignant 9 milliards d’euros et l’encours total s’élevant à près de 100 milliards d’euros. Il a rappelé en comparaison que les flux de cotisations sur les contrats d’assurance-vie se chiffraient à 120 milliards d’euros en 2005, tandis que l’encours des contrats d’assurance-vie devrait dépasser 1 000 milliards d’euros en 2006 … / …

… / … il s’est félicité de ce que la « loi Fillon » ait instauré les premiers produits d’épargne retraite universels, ouverts à tous les salariés et aux travailleurs indépendants : les inégalités d’accès à l’épargne retraite selon l’appartenance socio-professionnelle étaient donc révolues.

Concernant les éventuels transferts entre régimes d’épargne retraite d’entreprise, il a reconnu que la question était particulièrement pertinente pour le PERCO, mais que ce dispositif avait été mis en place trop récemment pour que l’on dispose de premiers résultats. Il a néanmoins souligné la souplesse des contrats « article 39 », « article 82 » et « article 83 », qu’il s’agisse de leur création par voie d’accord collectif ou par décision unilatérale de l’employeur, ou encore des publics de salariés visés. Par conséquent, il a jugé envisageable que l’essor des PERP soit conjugué avec la poursuite du développement des contrats « article 39  », « article 82  » et « article 83  ».

Enfin, il a estimé indispensable que toute modification de la politique fiscale de l’épargne donne lieu à un débat préalable global avec les professionnels, ce qui n’avait pas été le cas lors de la récente tentative de réforme gouvernementale des conditions d’assujettissement à la contribution sociale généralisée (CSG) et à la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS) des plus-values réalisées sur les contrats d’assurance-vie… / …

… / … En conclusion, il a estimé que la montée en puissance des contrats d’épargne retraite s’inscrivait dans une évolution prévisible de la répartition des placements financiers, alors que l’assurance-vie occupait aujourd’hui une place prédominante.

La commission a alors, à l’unanimité, donné acte à M. Philippe Marini, rapporteur général, de sa communication et décidé d’en autoriser la publication sous la forme d’un rapport d’information.

Texte complet et intervention sur le site du Sénat.

En ce qui concerne ce rapport, il est disponible dans son intégralité sur le site du Sénat : rapport d’information n° 308 (2007-2008) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, déposé le 30 avril 2008.

Vous avouerez qu’un texte d’une telle ampleur en ce qui concerne la totalité des Français ne fait vraiment pas la une des médias. A vrai dire : pas une ligne.

Il faut mettre la main sur des médias professionnels pour avoir une lecture de ce qui se prépare.

« Assurer », la lettre de la Fédération française des sociétés d’assurances dans son numéro du 28 mai 2008 en fait sa première page.

Favoriser le développement de l’épargne retraite.

Dans un rapport d’information remis au Sénat, Philippe Marini formule un certain nombre de propositions visant à compléter l’accès de tous les citoyens à un dispositif d’épargne retraite. Certaines d’entre elles ont fait l’objet d’une proposition de loi déposée au Sénat le 7 mai dernier… / …

Les propositions du rapport.

Dans son rapport, Philippe Marini préconise de nouvelles mesures afin de favoriser le développement des produits d’épargne retraite parmi lesquelles figurent des aménagements fiscaux dont la possibilité pour un employeur d’effectuer des versements sur un Perp, règles actuellement dispersées dans cinq codes distincts (des impôts, des assurances, de la mutualité, de la Sécurité sociale et du travail). Le rapport annuel de l’Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles (Acam) devrait quant à lui comporter un chapitre bénéficier de l’exonération d’ISF afin de ne pas pénaliser les épargnants ayant souscrit tardivement un contrat de ce type (moins de quinze ans avant leur cessation d’activité professionnelle) Intégralité de l’article sur le site de la FFSA

Définition des PERP, PERE et PERCO sur le site de Philippe Crevel.

Soyons clairs : la programmation de l’allongement de la durée de cotisation et la prévisible baisse du montant des pensions va pousser un certain nombre de cotisants à se poser des questions… que les assureurs souhaitent les voir se poser.

En effet, la majorité des experts s’accordent à penser que les « incitations « à maintenir les seniors au travail seront sans effet.

Que va-t-il alors se passer pour un salarié sans emploi de 57 ou 58 ans qui devrait attendre d’avoir 65, 66 ou 67 ans pour faire valoir ses droits ? Eh bien, s’il a eu les moyens ou l’opportunité de constituer une épargne retraite personnelle ou par son entreprise, il pourrait décider de faire l’impasse sur les dernières années de cotisation et compléter sa minoration de pension par l’épargne retraite capitalisée.

Dans la mesure ou le texte du Sénat prendrait forme et que la capitalisation retraite était généralisée (avec avantages fiscaux), ce serait la généralisation de l’injustice qui s’imposerait.

L’économiste Philippe Crevel nous rappelle (à ceux qui l’auraient oublié ou l’ignoreraient) que la France a connu la capitalisation retraite. Il en parle en ces termes : « La faillite de rentiers durant la crise des années 30 et la suspicion à l’encontre du capitalisme à la fin de la Seconde Guerre mondiale créaient un climat favorable à la répartition… / …  » comme c’est pudiquement expliqué !

On pourrait également parler de 1910 : c’est en 1910 que voient le jour, les Retraites ouvrières et paysannes.

Elles seront volontaires et assises sur la capitalisation, épargne personnelle bénéficiant individuellement aux souscripteurs et soumise aux aléas boursiers et autres.

(Les cotisants, mobilisés en 1914, cessant pour cette raison d’assurer leurs versements, les caisses firent faillite et ils perdirent de la sorte le bénéfice de ce système hasardeux et, bien entendu, l’ensemble des sommes versées...)

Car, en 1930, c’est cette année que sont créées les Assurances sociales assises à l’origine sur la capitalisation, puis du fait de l’inflation… transformées en régime par répartition

Plus tard, en 1941, l’« Etat français » créera l’Allocation aux vieux travailleurs salariés, obligatoire et également basée sur la répartition, mais plus proche de l’aumône légale que d’une vraie prestation. Ces différents régimes, volontaires ou obligatoires, par répartition, par capitalisation ou par combinaison des deux, n’étaient pas de portée générale, car ils ne s’appliquaient qu’à des salariés aux bas revenus... / ... - Sources : FNAS FO.

Les fonds de capitalisation retraite nous expliquent leurs thuriféraires seront stables et participeront à l’activité économique du pays.

C’est probablement ce que pensaient entre autres les salariés d’Enron aux Etats-Unis ou ceux qui viennent d’apprendre que leur fonds de pension est englué dans les subprimes. Quant à la participation à l’économie, il est clair que lorsqu’un fonds de capitalisation retraite doit verser des pensions pendant de longues années, sa stratégie est claire : obtenir des rendements élevés (dite des 2 chiffres). Ce qui les oblige à demander aux entreprises dont elles deviennent (provisoirement) actionnaires d’améliorer leur compétitivité. Le tout bien entendu se transformant immanquablement en restructuration et… plans sociaux.

Ironie de l’histoire : ce sont des salariés retraités qui peuvent devenir les pires ennemis des salariés !

Et quelle naïveté ou malhonnêteté dans le fait de nous faire croire qu’il sera possible de gérer l’épargne publique sur des durées de 20, 30 ans ou plus sans risque. Le XXe et le XXIe siècle nous ont prouvé que les krachs financiers et les bulles spéculatives peuvent ruiner tous les épargnants.

Il est encore plus important de rester vigilants face aux projets de mise en place de la généralisation de l’épargne retraite par capitalisation dans la mesure ou les différences de revenus des salariés et leur maintien dans l’emploi risquent de créer des situations dramatiques pour la très grande majorité des salariés payés au Smic ou trop âgés pour retrouver un emploi.

Jacques Genereux de son côté explique que le défi ne se joue pas uniquement en termes financiers, mais repose sur le fait de savoir si nos sociétés veulent se donner les moyens de permettre aux retraités d’avoir une vie décente. Les informations en provenance du Sénat ne semblent en aucun cas pencher de ce côté.

PS : le fait que le ministre en charge du dossier des retraites soit assureur de métier n’est certainement qu’une simple coïncidence... Car, "toutes ressemblances avec des personnes vivantes ou décédées, des sociétés ou des événements réels est une pure coïncidence ou l’effet du hasard" comme on dit au Festival de Cannes

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195 réactions à cet article    


  • Cug Cug 29 mai 2008 11:10

     L’oligarchie financière finalise sa domination en France.

     Les derniers secteurs qui lui échappent encore vont tomber dans son escarcelle. La retraite c’est à dire notre vieillesse appartiendront à des sociétés privés.

     Le plus amusant, c’est que les affairistes qui mettent en place cette privatisation générale n’en n’ont pas besoin, étonnant n’est ce pas.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 30 mai 2008 01:31

       Il y a des jours où je suis sans patience avec les élucubrations du discours capitaliste. La verité, c’est :

      1) La richesse réelle est à qui en a la possession effective, tant qu’on ne la lui enlève pas.

      2) Les petits papiers ou simagrées virtuelles qui symbolisent cette richesse sont distribuées comme le pouvoir le veut bien

      3) Toute économie monétarisée à monnaie scripturale ne repose que sur la crédibilité de l’État.

      4) Chacun aura la pension que l"État voudra, dans les limites de la richesse réelle

      5) Introduire une institution privée comme une banque ou une société d’assurance dans cette relation entre le citoyen et l’État n’est qu’un écran de fumée pour divertir vers quelques-uns la richesse de tout le monde. C’est l’arnaque sociétale #1. Le reste est "poursuite du vent" comme dit l’Ecclésiaste.

      L’arnaque sociétale #2... c’est le pétrole...

       

      Pierre JC Allard

       

       

       


    • Philippe D Philippe D 30 mai 2008 02:03

      Seriez pas un peu obtus P J C ALLARD ?


    • Philippe D Philippe D 30 mai 2008 02:04

      Ou de Profil ?


    • Philippe D Philippe D 30 mai 2008 02:07

      J’sais pas moi, mais sur votre photo, on dirait un Gourou !

      Remarque je dis ça mais j’en ai jamais vu !

      Sauf vous, quoi ?


    • Philippe D Philippe D 30 mai 2008 02:08

      Vous prenez combien ?


    • armand armand 29 mai 2008 11:17

      Les fonds de pension ne sont pas en principe inacceptable, à condition qu’un contrôle sérieux s’applique à leurs investissemens. Ce qui ne sera jamais la cas.

      On l’a vu récemment quand les fonds de pension U.S. ont été épinglés parce qu’ils spéculaient sur les matières premières, ce qui leur est interdit en principe. Mais comme on le sait, tout ce qui est interdit peut être contourné par cet outil magique qu’est le ’swap’. Dès lors que tout produit financier peut être échangé, prêté, morcelé, il n’y a plus de contrôle possible.


      • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 14:41

        La privatisation des retraites amène à constituer des hedge funds, dont le premier souci est de rentabiliser leurs investissements : d’où, pressions sur les salaires, délocalisations, et, évidemment, spéculation : hier sur l’immobilier et le crédit (subprimes), aujourd’hui sur les matières premières et les aliments (d’où la crise alimentaire dans des dizaines de pays "émergents") et le pétrole (d’où l’augmentation du prix du baril).

        En d’autres termes, la retraite par capitalisation est un élement de plus, via la spéculation, de la mainmise totale du gant de fer du "marché" (une main invisible dans un gant de fer), et de la finance internationale sur l’économie.

        Quand tous les plus de 57 ans viendront s’ajouter à la longue liste des sdf, on dira merci qui ? Merci les banquiers, les assurances, le Sénat, et le gouvernement Sarko-Fillon-Medef.


      • Jimd Jimd 29 mai 2008 15:07

        Permettez moi de vous corriger.

        Les Hedge funds ne gere pas les retraites. Ce sont des fonds a haut risques.

        Les retraites sont gerees par des fonds de pension et selon des schemas d’investissements beaucoup moins risque, principalement des obligations, actions.

        les images d’epinals sur le monde de la finance ont la vie dure.

        On pourrait tres bien envisage d’avoir cela en France avec un encadrement du type de portfeuille possible.

         


      • JPC45 29 mai 2008 15:08

        Je vous conseille de lire le détail des actifs détenus par les sociétés d’assurance vie ou les les fonds de pension et on en reparle.


      • Jimd Jimd 29 mai 2008 15:09

        Vous vous trompez sur le Swap... ils sont eux aussi soumis au controle !!

        Le swap n’est qu’un outil permettant a la base la couverture d’un risque (change ou taux).

        Il peut aussi etre un outil de speculation.

        MAIS....il n’est pas du tout un outil de dissimulation... a moins que vous m’expliqiez comment, je peux bien sur me tromper


      • JPC45 29 mai 2008 15:11

        il y a déjà en France un encadrement très strict de la composition du portefeuille (je ne parle pas de Solvabilité 2 bien sur).


      • Jimd Jimd 29 mai 2008 15:11

        @JC45

        je ne suis pas un specialiste de la reglementation mais travaille avec des fonds de pension et connait un petit peu leurs types d’investissement.

        je serais tres interesse que vous me fournissiez d’autres sources, etant plutot ouvert d’esprit, et conscient que l’on peut se tromper


      • armand armand 29 mai 2008 15:21

        Ben visiblement aux USA les autorités de régulation n’ont pas fait leur travail... Et à l’heure actuelle devant le Congrès on met en cause le recours de certains fonds de pension aux swaps pour contourner les limites qui leur sont imposées.

        Bon, je comprends que c’est votre gagne-pain, mais je crois que le marché - c’est-à-dire l’achat et la vente de biens et de services, au comptant ou selon un échéancier précis - est de plus en plus dévoyé par les produits financiers compliqués.

        Et comme je l’ai écrit sur un autre file, la dématérialisation de la monnaie et de l’économie ne profit qu’à une infime minorité de très-riches qui s’affranchissent des normes comptables s’appliquant au tout un chacun dans les échanges quotidiens.


      • JPC45 29 mai 2008 15:30

        En france on a le principe de congruence qui s’applique (cf le code des assurances par exemple) qui donne indique 2 choses :

        *il donne la part maxi en action, obligation, etc que doit détenir un assureur donc un assureur ne peut avoir un portefeuille investit en majorité en action (mais plutôt en obligation, ce qui n’est pas sans risque vis à vis du risque de taux mais passons)

        *et limite la part en portefeuille qu’un assureur peut avoir sur un émetteur (par exemple il ne peut avoir plus de 5% en France Télécom).

        Se sont des règles de bon sens pour limiter les risques que l’on ne retrouve pas dans les fonds de pension qui eux jouent en fonction de la marge de solvabilité (plus les actifs sont risqués, plus il faut de l’argent de coté en cas de pb)


      • Jimd Jimd 29 mai 2008 15:30

        Merci Armand.

        Oui il est possible que les regulateurs soient depasses. d’un autre cote il se rattrappe parfois (Enron). c’est un equilibre delicat.

        Vous ecrivez

        <la dématérialisation de la monnaie et de l’économie ne profit qu’à une infime minorité de très-riches>

        je ne pense pas. je suis bien content d’avoir une carte bancaire et d’achter sur intrenet.

        Je ne vois pas une alternative credible a la dematerialisation....

        Je ne pense pas que cela soit la cause.

        Il y a toujour des fraudeurs...des tricheurs, falsificateurs. quelque soit le systeme, capitaliste, collectiviste.... ca devient un probleme de controle, de regulation.

         


      • Jimd Jimd 29 mai 2008 15:45

        <Se sont des règles de bon sens pour limiter les risques que l’on ne retrouve pas dans les fonds de pension>

        ah bon....pourquoi ?

        vous parler de marge de solvabilite... ?? ets ce une reference aux effets de levier des produits derives ?

         


      • JPC45 29 mai 2008 15:48

        les systèmes ont 2 approches pour faire face aux risques : l’un joue sur la composition des portefeuilles (en France) et l’autre ne limite pas la composition du portefeuille mais en contrepartie impose aux fonds de pension d’avoir plus d’argent de coté pour faire face à des coups durs (c’est la margede solvabilité)


      • armand armand 29 mai 2008 16:01

        Jimd :

        Je crois que vous confondez ’avantage’ et ’profit’. Comme vous je suis très content d’utiliser ma carte de crédit et d’acheter sur le net. Mais ça ne fait pas doubler ma richesse pour autant.

        Je mets en cause la faculté offerte aux ’players’ financiers de ne jamais acheter ou vendre le produit lui-même, mais des options ; l’important effet de levier qui fait qu’on peut engager des opérations importantes avec une mise très réduite. En fait, il s’agit désormais bien plus de ’paris’ - souvent programmés avec des ordres de vente ou d’achat automatiques - sur l’évolution des cours que d’investissements à proprement parler. Je trouve dangereux aussi ce que la dématérialisation offre en termes de rapidité : on peut investir des millions en quelques clics, revendre dans les minutes qui suivent, et ainsi de suite. Le résultat, et tout le monde le constate, c’est que les marchés deviennent très volatiles.

        On peut, bien sûr, exiger plus d’apport ; dans le cas des commodities, par exemple, veiller à ce que l’on achète véritablement le produit en question.

        Mais il me semble un peu saugrenu que le prix de l’or, par exemple, soit déterminé essentiellement pas les positions des grands fonds d’investissement, acheteurs d’ETC et non d’or véritable (une part non-négligeable est même ’unallocated’), et traquant de près les cours du pétrole !

         


      • JPC45 29 mai 2008 16:09

        Pour mon information : quel est la part des options dans les actifs des fonds de pension ? négligeable à mon avis, non ?


      • xa 29 mai 2008 17:31

        JPC45

        Le principe de congruence implique que les engagements pris dans une monnaie doivent être couvert par des actifs réalisables dans la même monnaie (ie : les engagements des assureurs en France sont couverts par des actifs en euros, les engagements en GB sont couverts par des actifs en £). Il ne doit pas y avoir de risque de change en couverture de ses engagements. Il n’a aucun rapport avec les limitations de détention d’actions.

        Par ailleurs, les limites actions concernent la couverture des engagements. Pour un engagement donné, l’assureur peut mettre en couverture des actions pour un montant maximum de 65% de l’engagement, 40% pour l’immobilier.

        Du coup, je ne comprends pas ce qe vous voulez dire.

         


      • JPC45 29 mai 2008 19:17

        XA : vous avez raison le principe de congruence s’applique aux devises.

        En revanche, aucun assureur dans les faits à 65% investit en action et on en est très loin. Je ne suis pas certain que l’ACAM autoriserait.


      • Forest Ent Forest Ent 29 mai 2008 11:43

        Bon article.

        Il ne reste plus grand chose à privatiser. Hier, les routes et le rail. Aujourd’hui, c’est l’énergie. Demain : assurances retraite, santé et chômage. Après, il ne restera plus que la police, la justice et l’armée.


        • JPC45 29 mai 2008 13:59

          privatisé la retraite ? je pensasis que c’était déja le cas car il me semble que casses régissant les régimes obligatoire et les instituion de prévoyance gérant les régimes complémentaires relevé du droit privé, mais là aussi je peux me tromper...


        • JPC45 29 mai 2008 14:28

          comme je le dis, le système actuel est déjà privatisé donc je ne vois ou est le changement !


        • Forest Ent Forest Ent 29 mai 2008 17:37

          Ce sont des "personnes morales de droit privé" mais "à but non lucratif, remplissant une mission d’intérêt général", disposant d’un monopole.

          http://www.agirc-arrco.fr/index.php?id=federations_caisses_de_retraite

          je vois pas comment la situation pourrait être pire.

          Lol. smiley C’est facile. Il suffit de les rendre "à but lucratif", et ça fera autant de sous en moins pour les retraités.


        • JPC45 30 mai 2008 06:03

          donc c’est privé forest !


        • Nobody knows me Nobody knows me 30 mai 2008 10:01

          Mais qu’est-ce qu’ils vont trouver à privatiser quand ils auront tout privatisé ?? L’air ? L’espace et le moindre centimètre carré que chacun de nous occupe ? Ils vont monnayer le droit à la naissance de manière à ce qu’un nouveau né ait déjà des crédits à payer lors de son arrivée ?

           smiley


        • anomail 29 mai 2008 12:28

          "L’épargne retraite par capitalisation revient"

          Ou comment mettre ses enfants sur la paille pour payer sa retraite.


          • Cug Cug 29 mai 2008 12:31

             La France entière appartenant à des intérèts privés , comme c’est beau.

             Le retour à l’ancien régime ! c’est géant, quel pas en avant.

             


            • aquad69 29 mai 2008 12:44

              Bonjour Cug,

              eh oui ! "Nous étions au bord de l’abîme, mais depuis, nous avons fait un pas en avant..."

              Cordialement Thierry


            • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 29 mai 2008 12:49

              Dans l’ancien régime, la France appartenait à quelques privilégiés (la noblesse) qui était l’État de l’époque.

              Avec la révolution de 1789, la fin des privilèges à été déclarée. L’état devant être au service des citoyens pour défendre sa liberté et sa propriété. (Relisez la déclaration de 1789). Et non les citoyens au service de l’Etat (comme c’est le cas actuellement : plus de 50% de prélèvement sur les revenus ! ).

              Donc, ce ne serait qu’un retour vers les idéaux de la révolution que de limiter l’état aux missions régaliennes. Et donc, une formidable avancée vers la liberté et le respects des citoyens.


            • Cug Cug 29 mai 2008 13:30

               @aquad

               Au bord de l’abime ? Ou et quand ? et nous ne le serions plus ? Si nous le fume ...

               @jesuis

               Que l’Etat soit mal géré et en piteuse situation j’en conviens mais vu les coups de butoir qu’il subit ....

               Ce qui me fait sourire c’est qu’il existe une société quasi totalement privatisée (USA) ... le pays du bonheur à n’en pas douter.


            • Emile Red Emile Red 29 mai 2008 13:40

              Vous êtes illogique :

              Si la propriété privée doit être respectée, les gouvernements n’ont aucun droit de vendre les propriétés de l’état qui est le dépositaire des biens de la nation, le bien publique est bien une propriété privé aux multiples propriétaires que sont les citoyens.

              Vendre les biens publiques c’est donc bien revenir à l’ancien régime et non à l’esprit de la révolution.


            • Cug Cug 29 mai 2008 13:45

               Pour les propriétaires du capital l’idée même que "quelque chose" puisse appartenir aux citoyens et de ce fait leur échapper est une hérésie.


            • Zalka Zalka 29 mai 2008 13:52

              @Homme libre : dans le même temps, ces impôts servent à entretenir et dévellopper la voirie, à l’enseignement, à notre sécurité extérieure et intérieur. Bref, ce n’est pas du vol, c’est du pot commun. Bon on peut penser que le tout n’est pas géré de manière optimum, mais globalement ce n’est pas du vol.

              D’ailleurs, l’état, c’est vous, c’est moi, c’est tout le monde.


            • Jimd Jimd 29 mai 2008 14:05

              @cug

              <<les propriétaires du capital l’idée même que "quelque chose" puisse appartenir aux citoyens et de ce fait leur échapper est une hérésie>>

              mais les entreprises privees sont aussi detenus par les citoyens !

              ce sont elles les entreprises publiques !

              quel modele envisage vous ? collectivisation totale ? qui fixe les prix ? qui decide des innovations a faire ?

              il serait bien que vous developiez tout cela.


            • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 29 mai 2008 14:15

              tres juste .


            • armand armand 29 mai 2008 15:24

              jesuisunhommelibre :

              "Tu n’étais pas un prolétaire, libre artisan des métiers de jadis/ A l’atelier comme à la terre, un Roi seul fort protégeait les petits/ Maintenant l’ouvrier peine/ esclave hier força demain/ Qui donc à a pillé le domaine ?/Il faut savoir, il est grand temps !

              Paroles de ’La Royale’.


            • Cug Cug 29 mai 2008 16:40

              @jmd

              "mais les entreprises privees sont aussi detenus par les citoyens ! ce sont elles les entreprises publiques !"

               Yo elle est excellente celle là ... Les entreprises privées appartiennent à leurs propriétaires, n’est ce pas.

              "quel modele envisage vous ? collectivisation totale ? qui fixe les prix ? qui decide des innovations a faire ?"

               Tu imagines que je suis pour la collectivisation totale mais pas du tout. En fait, je suis pour un service publique exemplaire et dominant qui donnerai le "là" au secteur privé qui ne me gêne pas tant qu’il ne s’oppose pas au public et surtout ne cherche pas à le détruire.

               Au sujet des prix, je suis comme chacun pour l’économie de marché mais pas pour le libre-échange car je ne crois pas à la main invisible ou plutôt je crois aux mains qui se cachent smiley Je suis donc opposé au libéralisme qui n’est à mon sens que le bras armé au niveau planétaire d’un capitalisme débridé et décomplexé animé par la seule cupidité (qui est éternelle) de profits toujours plus grand.

               Quand aux innovations, comme chacun en conviendra, l’être humain étant par nature curieux je ne me fais pas de soucis. Je suis donc pour une recherche publique dominante celle privée. Et bien entendu pour une école publique, des hopitaux publiques, etc etc ... Et tjs pour la même raison que le secteur privé est cupide, égoiste entièrement tourné vers le profit ce qui n’amène rien de bon (ex:Monsanto)

              Bref vous l’aurez compris je suis pour un Etat nation enrichissant.

              @Armand

              La Royale c’est la marine fr ?

               


            • JPC45 29 mai 2008 16:50

              je vais vous sur le privé (et peut être vous sortir de vos images d’épinal...) : une mutuelle c’est privé. Ou est la notion de profit dedans ? des hopitaux privé à but non lucratif, c’est privé, ou est le profit la dedans ? l’ARCCO et l’AGIRC, c’est privé : ou est le profit dedans ?

              après sur la notion de profit (qui par définition n’est pas bien..) : dans le secteur de l’assurance, lorsque le secteur était nationalisé, les frais prélevés était de l’ordre de 30% et aujourd’hui, privé, c’est de l’ordre de 5%. Vous préférez quoi, un public qui vous prends 30% ou bien du privé, qui fait du bénéfice, et vous prends du 5% ? je n’ai jamais demandé, mais rien ne vous empèche de demander à payer plus d’impôt si vous le souhaitez absolument.


            • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 18:06

              mais les entreprises privees sont aussi detenus par les citoyens !

              ce sont elles les entreprises publiques !

               

              Lol de lol !

              Je ne l’avais jamais entendue, celle-là, mais elle vaut son pesant de CAC4O !

              Et, donc, leurs bénéfices vont nous être reversés ?

              Super nouvelle !


            • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 18:19

              Ce qui me fait quand même rigoler, c’est qu’on présente toujours le système de retraite par répartition, comme "un actif qui paie pour un inactif". Or, ceci est un abus total.

              L’actif subit, tout au long de sa vie active, des prélèvements, pour SA retraite. Que cet argent soit, entretemps, utilisé à d’autres fins, est un artifice comptable des organismes de retraite.

              L’argent versé, tout au long de sa vie par un actif, en bonne logique capitaliste, devrait être PLACE (et donc, rapporter des intérêts), et à lui reversé, lors de sa retraite.

              Le reste, c’est des embrouillaminis et des magouilles financières, point barre.

               


            • Jimd Jimd 29 mai 2008 20:45

               <<je ne l’avais jamais entendue, celle-là, mais elle vaut son pesant de CAC4O !

               

              Et, donc, leurs bénéfices vont nous être reversés ?>

              mais bien sur ! ca s’appelle un dividende.

              je comprends mal votre ironie ?

               

              vous pouvez vous aussi, si c’est si simple et facile acheter ou vendre des call et puts....vous avez les meme outils que ceux que vous denoncez et qui s’enrichissent si facilement.

               

               


            • Jimd Jimd 29 mai 2008 20:48

               <<L’actif subit, tout au long de sa vie active, des prélèvements, pour SA retraite. Que cet argent soit, entretemps, utilisé à d’autres fins, est un artifice comptable des organismes de retraite.

              L’argent versé, tout au long de sa vie par un actif, en bonne logique capitaliste, devrait être PLACE (et donc, rapporter des intérêts), et à lui reversé, lors de sa retraite.

              Le reste, c’est des embrouillaminis et des magouilles financières, point barre.>>

              non et c’est justement le gros probleme aujourd’hui.

              nous cotisons pour les retraites actuelle en esperant que quelqu’un cotisera pour nous.

              assez de parano sur les magouilles financieres !!!!!! on n’est pas chez Wal Disney avec les bons et les mechants.

               

               


            • Jimd Jimd 29 mai 2008 20:57

               @cug

              merci de m’avoir corrige, les enreprises privees appartiennent a leur proprietaire...

              bon, je me suis embrouille, ce queje voullais dire c’est que les entreprises cotees sont en fait publique dans le sens ou l’achat de leurs titres est libre.

              et oui pour repondre a un autre post (sysiphe), nous pouvous toucher notre part de benefices.

              je me taille bien sur une role de naif, de candide... je sais tres bien qu’un individu a peu de moyen par rapport a un fond. mais fondamentalement nous avons ce pouvoir. 

              je ne suis pas d’accord avec certaines de vos idees... mais vous remercie de vos explication.

              Ce que je propose :

              nous avons TOUS acces aux meme outils que les financiers (ou presque).

              unissons nous , prenons des participations. montons des fonds alet mondialistes pour une autre finance.

              puisqu’il semble si facile de s’enrichir sur les marche financier, mettons nos mises en commun, nous ferrons des fortunes grace aux effets de leviers et autres et nous serons tres vite tres riche afin d’ameliorer la misere du monde.

              .. bon je me fais l’avocat du diable, je provoque.... pardonnez moi mais si c’etait si facile de s’enrichir...si il n’y avait aucuns risques...
               
              Pardon de devier du sujet quelque peu... vous l’avez compris les caricatures sur la finance me sortent un peu par les oreilles.
               
              amities a tous 

               


            • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 21:01

              Vous comprenez mal, ou vous ne voulez pas comprendre ?

              Vous avancez des aneries énormes, et vous venez jouer les naïfs ?

              Vous prenez les autres pour des cons, ou c’est vous qui l"êtes vraiment ?


            • sisyphe sisyphe 29 mai 2008 21:08

              par Jimd (IP:xxx.x69.214.196) le 29 mai 2008 à 20H48

               
              <<L’actif subit, tout au long de sa vie active, des prélèvements, pour SA retraite. Que cet argent soit, entretemps, utilisé à d’autres fins, est un artifice comptable des organismes de retraite.

              L’argent versé, tout au long de sa vie par un actif, en bonne logique capitaliste, devrait être PLACE (et donc, rapporter des intérêts), et à lui reversé, lors de sa retraite.

              Le reste, c’est des embrouillaminis et des magouilles financières, point barre.>>

              non et c’est justement le gros probleme aujourd’hui.

              nous cotisons pour les retraites actuelle en esperant que quelqu’un cotisera pour nous.

               

              Ben oui : et, justement, c’est là qu’est l’embrouille !

              Qu’est-ce qui empêche que ça se passe comme je le décris plus haut ? Vous pouvez m’expliquer ?

              Quant à Walt Disney, effectivement, on en est loin ; avec la moitié de l’humanité dans la misère, et que vous osez venir pérorer, avec votre carte de crédit et vos avantages.

              Il ne vous arrive JAMAIS un sursaut de lucidité qui vous donne honte de ce que vous êtes, des positions que vous défendez ?

              Sans doute que non : quand on en est à votre point, ce serait trop vertigineux. Pour moi, vous faites partie, au premier chef, des nuisibles de cette planète : puisse une bonne révolte vous emporter, vous et vos semblables, et vous réduire au sort des misérables que ceux de votre espèce vouent au malheur.


            • Jimd Jimd 30 mai 2008 09:12

               

              @sysiphe

              Je suis donc un nuisible ?!

              Que savez vous de moi ?

              Que savez vous de mon salaire ?

              Que savez vous de mon engagement dans ma communaute, ?

              Je suis un nuisible qui passse ses vacances a construire des maisons en pologne pour les plus demunis

              Je suis un nuisible qui offre du soutien scolaire aux enfants

              Je suis un nuisible qui recycle

              ….

              Je devrais avoir honte de ce que je suis ?????

              Pourquoi etes vous si haineux/euse ?


            • JPC45 30 mai 2008 09:18

              sisyphe=baygon rouge ?


            • Jimd Jimd 30 mai 2008 09:33

              ... possible..

              mais c’est dingue de precher l’amour des peuples et de reagir de cette maniere...

              (...meme si je joue souvent la provoc)


            • Nobody knows me Nobody knows me 30 mai 2008 10:04

              Avec la révolution de 1789, la fin des privilèges à été déclarée.

              En même temps, on n’a fait que retourner la pyramide et la base qui était du coup en haut, est redescendue naturellement car trop nombreuse... Pourquoi on n’essayerait pas le carré ou le cercle ? smiley


            • William Duchamps 29 mai 2008 12:41

              Mais voyons ! Il est évident qu’il faut augmenter la durée de cotisation !!!

              42 ans, c’est pâs la mer à boire !

              Si vous n’êtes pas d’accord, allez consulter cet article que j’ai trouvé sur la toile :

              http://www.contre-feux.com/economie/pourquoi-il-faut-relever-lge-legal-de-la-retraite.php

              Sur le site www.contre-feux.com

              Vous comprendrez, si ce n’est déjà fait, que cette solution est ola plus juste...

               

               


              • 1984 29 mai 2008 17:50

                On va t’offrir pour noel l’encyclopédie du Medef aux édition TF1, comme ça tu pourras la ramener à chaque repas de famille !


              • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 29 mai 2008 12:42

                Excellent article, clair et documenté.

                En revanche, l’auteur fait l’impasse sur plusieurs points, dont en particulier la faillite du système par répartition !

                S’il est vrai que le système par capitalisation comporte des risques, le système par répartition en comporte tout autant.

                Par exemple, actuellement, les retraites des agents de la SNCF coûte aux contribuable l’équivalent de dix hôpitaux Pompidou par an ! La subvension à ce régime est égal au budget de la culture.

                Sans paler l’injustice totale de traitement entre le public et le privé (durée de cotisation et salaire de référence).

                La solution est donc bien un mix des deux. L’argument de la destruction d’emploi par les fonds de pension ne tient pas deux minutes. Le nombre d’emploi créé est très largement supérieur aux emplois détruits. Sans les fonds de pension américains, notre économie serait encore plus exangue.

                Enfin, si vous observez l’évolution de la bourse à long terme, 20, 30 ou plus, vous verrez que son évolution est bien plus positive que l’inflation, et cela en englobant les guerres et les cracks financiers.

                Enfin, la vrai justice, c’est que chacun puisse partir à la retraire à l’âge qui lui convient, et non à un âge imposé de façon arbitraire. Les individus étant tous différents, ce sont les carcans égalitaristes qui sont injustes et créer de la souffrance.


                • Emile Red Emile Red 29 mai 2008 13:45

                  Continuez les contre-vérités ainsi vous convaincrez.

                  Il en restera toujours quelque chose.


                • patroc 29 mai 2008 12:59

                   Bonjour l’épargne retraite : Si je mets 100 euros/mois pour ma retraite (pour un smicard 100 euros c’est énorme) durant ma vie active, je récupèrerai 150 euros/mois à ma retraite ! Je vais aller loin avec çà !!... Aux états-unis, les bas salaires ne connaissent pas la retraite, ils continuent de travailler pour survivre jusqu’à 70 voire 80 ans si la santé le leur permet... Sinon, ils sont aidés par la descendance (si elle existe et en a les moyens)... Il faut financièrement pouvoir épargner, et ce n’est certainement pas avec 1000 euros/mois qu’on peut le faire... Pour les plus gros salaires, c’est une opportunité pour augmenter son capital retraite, à condition d’investir quelques centaines d’euros/mois... De quoi creuser un peu plus le fossé entre riches et pauvres...


                  • Cug Cug 29 mai 2008 13:14

                    Bah de toute façon, les retraites seront privatisées comme le reste à terme.

                    Je pense que l’on pourrait peut être plafonner les retraites ? Mais bon c’est de la solidarité avec les pauvres alors aucune chance ...

                    Comme le libéralisme n’a pas endigué la pauvreté, il s’agit de s’en protéger.

                     En gros il s’agit de se libérer de la contrainte d’un Etat garant d’une certaine égalité devant la vie et qui plus est empêche assureur et banquier de capter cette masse d’épargne considérable qui peut les enrichir encore plus.


                  • JPC45 29 mai 2008 13:55

                    plafonner les retraites ? je pensais que c’étais le cas, mais je peux me tromper...


                  • JPC45 29 mai 2008 13:56

                    tiens un actuaire du dimanche : je suis preneur des calculs...et sinon avec le système actuel, sur 100 Euros vous obtenez combien ?


                  • masuyer masuyer 29 mai 2008 21:15

                    pour le reste, les salariés se consituent un patrimoine durant leur vies si ils veulent plus de revenus.

                    Est-ce l’absence de protéines animales qui entraine de telles failles de raisonnement ? Non parce que ça ne me parait pas beaucoup plus égalitaire, prenons l’exemple d’une caissière. On imagine aisément ses capacités de capitalisation ou de constitution d’un patrimoine après une carrière au SMIC et à temps partiel.

                     

                    Je suppose que la bonne note de ce commentaire est due à son ton "poujadiste" style "moi je paye et les autres encaissent". Ca marche toujours très fort.


                  • masuyer masuyer 29 mai 2008 21:36

                    Salut Blondi NET !

                    Je passe en vitesse et je salue donc tous les ceusses à qui j’ai manqué.

                    Je voudrais également remercier ma maman qui m’a donné le jour, mon producteur, sans qui je ne serais rien, ma maquilleuse, toujours à l’écoute, et j’espère n’oublier personne.

                    OH SI !!!

                    A toi "Public Chéri". !!!!


                  • Le péripate Le péripate 29 mai 2008 21:51

                    Salut Masu.

                    Dis, tu connais les intérêts composés ? C’est un truc très rigolo. Prends un smicard (ta caissière de supermarché), donne lui tout son salaire (tout, c’est à dire incluant ce qu’elle paye en cotisation, ou plutôt ce que paye son patron, parce que pour elle, c’est invisible). Fait la épargner à peu près ses cotisations sur un truc pépère, des obligations, pour fixer les idées. Fais le calcul, compare, c’est édifiant. Rapidement, elle aura plus que sa misérable retraite par répartition, pour peu que le placement ne soit pas complétement nul.

                    Sans compter, que, peut-être, elle décidera, d’utiliser une partie de cette somme pour investir dans ce projet de camion à pizza, ou de camping à la ferme dont elle rêve depuis des années.

                    Parfois, il faut compter.


                  • masuyer masuyer 29 mai 2008 22:15

                    Péripate,

                    tu es très optimiste. Sur le papier ça semble séduisant, mais dans la réalité tu ne changes rien. Mettons un smic , plus cotisations sociales (qui ne sont pas seulement des cotisations retraites), on arrive dans les 1600€ (il ne faut pas oublier le fameux abattement bas salaire qui réduit fortement les cotisations patronales pour les salaires inférieurs à 1,7 fois le SMIC).

                    Celui qui émarge à 4000 € profite aussi de ton système, le différentiel reste le même (il s’accentue encore à son avantage puisque qu’il n’y a pas d’abattement bas salaire pour lui).

                    Tu oublies aussi l’appartenance sociale, le niveau d’instruction (qui est en partie consubstantiel à l’appartenance sociale), qui risque de livrer plus facilement la caissière à l’escroc que le cadre.

                    Mais je ne pense pas qu’à terme l’Etat soit un meilleur garant (il est au service des classes dominantes et est aussi un instrument d’oppression).

                    Si tu ne connais pas je te conseille la lecture de Michael Albert "Après le capitalisme, éléments d’économie participaliste".

                    Il y a à prendre et à jeter, mais il y a des interrogations très intéressantes sur le travail notamment, et la démocratie dans l’entreprise (qui prennent en compte les rapports de pouvoir grâce à l’aisance verbale des plus instruits).

                    Quant aux participations aux bénéfices des salariés, je trouve que c’est du vent si ils n’ont aucun pouvoir sur les décisions stratégiques de l’entreprise (si le cadres ne font pas correctement leur boulot, les forces productives peuvent bien "se les sortir..."). Le problème est rarement posé comme ça.

                    Aller, à la revoyure et bonne nuit, demain je vais réexpirémenter le capitalisme, les rapports de classe, la vente de ma force de travail et la spoliation de ma plus-value en direct live.


                  • Le péripate Le péripate 29 mai 2008 22:26

                    Je veux bien reconnaitre un certain optimisme. Mais c’est un calcul qui n’est jamais fait, ne serait-ce qu’à titre de comparaison. Sur l’éducation de la dite caissière, je lui ai juste prêté comme ambition un modeste camion à pizza, et non une star-up dans l’informatique embarquée...

                    Entièrement d’accord sur la participation post-gaulliste, le profit étant ce qui reste une fois tous les engagements tenus, l’idée de faire partiper le salarié aux bénéfices de l’entreprise est démagogique, et dangereuse même pour le salarié qui mettrait ainsi tous ses oeufs dans le même panier. Rien ne vaut un salaire. Envisage-t-on de faire participer le salarié aux pertes de l’entreprise ?


                  • Le péripate Le péripate 29 mai 2008 22:33

                     je prends note de cet auteur. mais il me semble avoir lu déjà sur ce sujet. Incidemment, une des implications est une modification importante du salariat. Mutations, innovations, tout cela est bon à expérimenter. Mais la retraite par répartition ( du novlangue, car on ne voit pas bien de quelle répartition il s’agit) a besoin de recruter de nouveaux salariés pour payer les retraites des vieux salariés. Ainsi, le système a toutes les chances de s’autoreproduire, et d’empêcher toutes innovations.


                  • JPC45 30 mai 2008 06:07

                    J’aimerais bien que Masuyer pose les calculs avec les vrais taux de cotisation et on pourra discuter. L’abattement de cotisation n’ a pas pour moi d’impact sur les droits acquis car sont compnsé par l’état et j’imagine de plus que Masquyer a intégré la différence entre taux contractuel et taux d’appel, je ne le pense pas


                  • xa 30 mai 2008 11:26

                    @le Peripate

                    Les cotisations retraites d’un smicard sont de 22,5% par patronale incluse. Pour un temps plein, ca nous donne donc 294 euros de cotisations retraites cumulées par mois.

                    En supposant 2% d’inflation du smic / an (ce qui mécaniquement augmente la cotisation) et 4% net d’impots et de frais en intérêts composés calculés par quinzaine sur 40 ans, nous obtenons, après 40 années de cotisations volontaires 14 ans de smic d’économies, soit 17 ans de salaire si le retraité retire un smic mensuel en gardant le même niveau d’intérêts.

                     

                    Vu comme ça ca parrait jouable. Bien sur, on néglige beaucoup de choses : la personne cotisera-t-elle rigoureusement 22,5% par mois sans jamais taper dans la caisse pour changer la voiture, améliorer l’ordinaire, uid des personnes qui auront la chance de vivre plus longtemps que le capital cumulé, quid de l’impact de tels montants capitalisés pour les différents marchés, si le placement est garanti, alors quid du marché monétaire (liquidités ?)... Et surtout : citez nous un placement qui rapporte 4% net de frais de gestion, d’impots, etc... par an.

                    Si vous prenez 2% nets (livret de couleur par exemple), les calculs changent complètement, puisqu’on obtient que 10 ans de visibilité.

                     

                     

                    C’est la magie du calcul bidon des intérêts composés. Pour un individu isolé, déjà, il donne la vision d’un possible s’il n’y a jamais aucun problème. Pris pour une collectivité (et donc des montants qui nécessairement ont un impact sur l’économie en général), il ne tient absolument pas compte de la variation de l’économie.

                    Et ce calcul donne une vision en monnaie courante, pas en monnaie constante. Donc dire que dans 40 ans vous aurez 500 000 euros de coté avec un tel calcul ........ ne permet pas de savoir ce que permettront ces 500 000 euros dans 40 ans.

                     

                     

                     


                  • JPC45 30 mai 2008 11:40

                    Xa, vous avez l’air d’être meilleur sur la partie actif que sur la partie passif, en tous cas on ne peut s’improviser actuaire du jour au lendemain sans tenir compte de l’aspect viager que vous ignorez complétement.

                    Pour vous ouvrir l’esprit, 2 points :

                     *en cas de décès dans le régime actuel, y a t’il un capital versé au titre des cotisations retraites ?

                     *sur des contrats donnant 4% net (de ce que vous voulez), je vous conseille d’aller du coté de l’assurance vie.

                    *sur le taux de cotisation, outre que vous devez oublier des cotisations importante, la question est de garder obligatoire les cotisations à mon avis. si de plus une personne achète une maison, c’est un peu un capital pour sa retraite, non ? le tout est que cet argent ne soit pas perdu pour de la consommation courante.


                  • xa 30 mai 2008 13:51

                    Désolé, JPC, mais je ne comprends pas votre commentaire.

                     

                    Veuillez si possible m’indiquer quelles cotisations manquent ? Pour un smic, la cotisation vieillesse cumulé est de 22,5%. Les autres cotisations ne concernent pas la retraite. Mais peut être pensiez vous inclure dans le calcul les cotisations à destination de l’assurance maladie ?

                    Ensuite, j’ai bien insisté sur l simplicité du calcul, simplicité qui rend justement le raisonnement caduque.

                    Mais je suis tout disposé à ce que vous complétiez / corrigiez.

                     ------------------------------

                    On ne s’improvise pas actuaire, j’en conviens parfaitement, mais on ne peut pas généraliser 1 cas particulier en le considérant valable pour tous et sans impact sur le reste de l’économie.

                    Donc, complétons.

                     

                    L’assurance vie propose actuellement 4% nets garantis en l’état actuel des choses, en général sur le capital hors frais. cela donne donc un rendement inférieur, mais bon, passons. Mettons un peu d’économie dans tout ça (je sais c’est un gros mot).

                    En ne prenant que la partie CNAV des cotisations, que l’on verserait sur un tel système. On double en 10 ans le volume de l’assurance vie. Cela signifie qu’en 10 ans à peine, les montants placés sur l’AV dépasse le PIB. Vous croyez vraiment que cela n’a aucun impact sur l’économie et sur les rendements proposables ? Que dire si l’on inclut les cotisations des retraites complémentaires ...

                    Complétons encore. En supposant que tout le monde capitalise, alors les montants disponibles pour les placements sont colossaux. Principe de base : si les disponibilités augmentent, le rendement baisse. Vous croyez que le rendement obligataire se maintiendrait avec un apport massif de liquidités ?

                     

                    Citez moi donc 1 produit garantissant sur 40 années consécutives 4% net de frais de gestion et d’impots sur 100% des sommes versées. Meme l’oracle d’Omaha (Buffet si vous ne le savez pas) n’a pas la prétention de fournir un tel rendement sur des durées aussi longue alors qu’il bat tous les records de rendement sur 40 ans.

                    Souvenez vous, il y a dix ans, il existait des AV à 6% nets. Et les mêmes arguments étaient avancés, et on nous disait si si, des placements à 6% net garantis ca existe. Où sont elles maintenant ? Elles n’existent plus, justement parce que les montants récoltés sont trop élevés pour permettre de définir des stratégies de placements sans risque à de tels niveaux dans un monde.

                     

                    "en cas de décès dans le régime actuel, y a t’il un capital versé au titre des cotisations retraites".

                    Votre argument ne tient pas. L’AV est soit convertie en capital soit en rente.

                    Dans le premier cas, la production d’intérêts cesse et le capital est pris tel quel pour vivre. Dans mon calcul simpliste, cela signifie que le smicard à moins de 14 ans de smic devant lui. S’il vit plus longtemps, il le fera sans argent.

                    Dans le second, la rente cesse au décès du bénéficiaire direct ou du bnéficiaire de la rente de reversion (si cette option est choisie). Dans les deux cas, si le décès du dernier bénéficiaire survient alors que le cumul des rentes est inférieur au capital accumulé, le reste est perdu pour les héritiers.

                     

                    Au final, la problématique est beaucoup plus compliquée que cela, et j’ai juste voulu montrer que le calcul simpliste des intérêts composés est justement trop simpliste. Et cela m’horripile de voir ressortir ce calcul bidon comme "l’argument majeur".

                    Ce calcul néglige 2 points fondamentaux :

                    - il tente de généraliser un cas particulier, ce qui est une absurdité qu’on soit en économie, en mathématiques, en finances et même "conseil placements pour la retraite". Mais la garantie du capital ne peut exister sur des montants très élevés. Aucune assurance vie ne vous garantie actuellement 4% / an net de tout frais / charge sur un capital initial de 150000 euros. Alors imaginez avec 100 milliards. Or c’est ce qui nous est "vendu" lorsque l’on présente les intérêts composés.

                    - il néglige l’impact qu’aurait le blocage de couverture sur de tels montants au niveau des marchés obligataires et monétaires, actions et in fine sur la vie de tous les jours. Vous imaginez bien que 3000 milliards de placements, ca a un impact sur le PIB, sur les prix, les rendements, les salaires,et donc les cotisations Cela prouve, par l’absurde, que négliger cet impact rend le calcul erroné.

                     

                    Enfin, au cas ou vous ne l’auriez pas compris, je n’ai pas condamné la capitalisation (ce serait condamné mon gagne pain autant que le votre), mais la présentation simpliste du problème par le péripate.


                  • JPC45 30 mai 2008 15:12

                    L’assurance Vie sert en général du 4% net de frais (vérifiez, vous pourrez trouvez des contrats qui font moins).

                    Aucun contrat ne vous garantit du 4% à vie, nous sommes d’accord mais les résultats sont là pour l’instant.

                    sur la montée en charge si on passait en capitalisation, je ne vois ou vous avez 3000 milliards. Outre le fait que je suis partisan de conserver la répartition et d’y afjoindre une partie capitalisation (obligatoire bien sur), le montant versé au titre de la retraite obligatoire est de l’ordre, de mémoire, de 200 milliards donc loin des 3000 milliards et on ne passerait pas d’un sustème à un autre d’un coup (les modalité sont à voir).

                    De plus, sur un risque de long terme comme la retraite, il faut mieux investir avec une proportion plus forte en action


                  • JPC45 30 mai 2008 15:13

                    J’oubliais sur les cotisations manquantes : avez vous intégré les cotisations AGFF et CET ?


                  • xa 30 mai 2008 16:58

                    "L’assurance Vie sert en général du 4% net de frais (vérifiez, vous pourrez trouvez des contrats qui font moins)."

                    Citez m’en une qui garantie 4% chaque année (et pas une moyenne annuel de 4%) net de tout frais (pas de frais de gestion, pas de frais de versement).

                     

                    Des assurances qui annoncent 4% en moyenne j’en connais. Mais ... un exemple.

                    Année 1 : + 70%, année 2 -15% ; année 3 -15%. L’assurance annonce +20% sur 3 ans, c’est à dire qu’un capital déposé il y a trois ans vaut 20% de plus maintenant soit 6% par an en moyenne. Oui mais ....

                    Si vous placez 1000 euros / an sur ce contrat , vous avez 2800 euros, donc vous êtes perdant alors que l’assureur annonce 6% / an. Si vous aviez placé 1000 euros / an à 4% garanti chaque année, vous avez 3250 euros.

                    Et ca c’est commun à toutes les assurances. Calculer le rendement réel est beaucoup trop compliqué, alors on se contente des rendements sur les versements initiaux. Et lorsque le client refait son calcul chez lui au bout de 4 ans, il faut lui expliquer pourquoi le rendement moyen de son contrat est moins bon (parce que vos versements .............)

                    Vous voyez bien le problème, et forcément si vous êtes actuaire et que vous connaissez votre métier, vous le savez. Les AV annoncent des 4% par an, mais s’engagent sur 20% sur 4 ou 5 ans, et sur le capital initial (merci les petits caractères). La variabilité de chaque année n’est jamais engagée, et donc le rendement réel, dépendant des dates de versement, n’est jamais garanti. Mais, encore une fois, si vous connaissez un produit précis me contredisant, merci de le citer explicitement.

                    ---------------------------

                    Les 3000 milliards.

                    Dans la présentation des intérêts composés, le capital placé ne peut être utilisé. Si vous versez chaque année sur un fond à 4% garanti chaque année, l’équivalent des 70 milliards que recoit la CNAV (avec 2% d’inflation par an de ce versement), vous avez un peu moins de 3000 milliards sur ce fond au bout de 20 ans (en gros 70 * 20 + les intérêts).

                    N’importe qui est à même de comprendre pourquoi la présentation par intérêts composés est, donc, erronée. Elle suppose que les sommes allouées ne sont pas utilisables (ou qu’elles sont garanties pour leur valeur nominale). Ce qui fait qu’au bout de 20 ans, on a bloqué l’équivalent de 1,4 à 1,5 fois le PIB.En poussant sur 40 ans, ce serait 8000 milliards cumulés dans ce fonds.

                    Nécessairement de tels montants auraient eu un impact sur les taux obligatoires, sur les échanges monétaires, donc sur le PIB, sur les salaires, tous les équilibres financiers, etc....

                    Et donc fatalement, puisque le résultat est ncohérent ........ c’est que les hypothèses sont fausses.

                     

                    Ce n’est qu’un problème d’échelle, qui fait qu’un raisonnement (et même un cas pratique) fonctionnant sur un individu précis en fonction du contexte ne fonctionnera pas nécessairement si on le généralise. Et c’est là que vous devriez, logiquement, donner du oui, effectivement, chaque cas est particuliers.

                    Si on regarde l’historique des assurances vie, aucune n’a pu reproduire l’équivalent d’un calcul par intérêts composés. Et si vous en connaissez une, merci de la citer explicitement.

                     

                    Pour les cotisations, oui, j’ai inclus l’AGFF. La CET ? Je ne connais pas de smicard qui soit cadre. Vous devez probablement comparer avec les taux applicables à un non smicard (qui sont plus élevés, mais ce n’était pas l’exemple du péripate).


                  • JPC45 30 mai 2008 18:07

                    XA : le probléme dans votre argumentaire c’est que vous citez des rendements des contrats comportants ce que l’on appelle des unités de compte dont la valeur varie en fonction des actifs sous jacents, moi je parlait plus de fonds euros qui vous garantie le capital et les revaloristions passées (effet cliquet) et qui sont pour la plupart à plus de 4% net de frais de gestion. Bef un fonds Euro ayant fait -70% ça n’existe pas.

                    2eme point, vous chiffrez l’impact sur les marchés financiers en supposant que l’on passe d’un coup du tout répartition au tout capitalisation. je le répète cela ne concernera qu’une partie de ce qui est prélevé aujourd’hui (c’est mon souhait) et cela se fera sur plus de 20 ans (en suède c’est 15 alors qu’ils ont plus de réserve mais en Italie sur une durée beaucoup plus longue : 25-30 ans) donc le choc que vous décrivez n’existera pas car on en peut passer d’un système à un autre en moins de 20 ans (et je ne parle pas de l’aspect viger qui atténu vos propos).

                    Cotisation AGFF et CET ne concerne pas que les cadres. : vous ne savez pas à quoi vous cotisez. Vous n’êtes pas le seul rassurez vous

                     


                  • xa 31 mai 2008 00:21

                    J’attends toujours que vous me citiez un produit, puisqu’ils existent. Il ne doit pas vous être difficile de le faire, non ? Votre travail, si j’ai bien suivi, consiste à vendre des produits de retraite, donc vous devez connaitre cela par coeur.

                     

                    Mais bon, tant pis. Mon exemple simpliste n’avait pour but que de démontrer qu’il n’était pas réalisable d’envisager un basculement total sur un raisonnement aussi simple, ce que vous admettez. J’en suis fort aise.

                    Pour le reste, je n’ai rien contre la capitalisation (c’est mon gagne pain après tout).

                     

                    Mais je ne comprends toujours pas pourquoi vous me parlez de la CET (contribution exceptionnelle temporaire) ... qui est une contribution Agirc (donc cadre et assimilés). A moins que cela n’ait changé récemment. Vous connaissez des personnes qui sont cadres ou assimilés et smicards ?


                  • xa 31 mai 2008 00:33

                    J’ajouterai une dernière chose. Pourriez vous me citez un assureur qui s’engagerait sur un plan de 96 versements mensuels de 500 euros ( soit 48000 euros versés) à me restituer les versements et les intérêts composés à 4% annuels nets de tout frais, donc à me restituer 345422,11 euros au bout de 8 ans ?

                    Parce que c’est tout de même ce que vous me vendez, là, et pour le coup ca pourrait m’intéresser.

                    Merci d’avance

                     


                  • JPC45 31 mai 2008 08:32

                    la contribution CET ne représente que 0,10% donc il n’y a pas trop interet d’en parler.

                    Sinon, pour moi, je ne vois pas comment vous arrivez à 22,5% (de mémoire) avec les taux actuels en comptant la cotisation AGFF. avec cette cotisation on est plus à 25,5%. Après si effectivement vous la comptabilisez dans votre calcul, vous faites une errreur car n’ouvre pas de droit (et c’est pour ça que je sis que vous ne savez pas à quoi vous cotisez)


                  • JPC45 31 mai 2008 08:45

                    je tiens à signaler quand même que c’est vous qui parlez de 4% (il ne me semble pas avoir citez de taux) et je n’ai jamais indiqué que l’on pouvait assurer ce type de taux. là n’est pas le problème (surtout que tenir compte d’un taux sans l’inflation, ça ne mène à rien). Pour votre information, il existe encore des contrats avec des taux garantis à 4% voire 4,5% mais plus en commercialisation. Si vous voulez, il y a des contrats qui ont distribué plus de 4% durant des années, l’AFER doit être un des plus anciens.

                    De plus dans le cadre de la retraite, et un peu à l’image du système actuel, on pourrait immaginer des contrats avec capital différé sans contre assurance de la provision mathématique, ce qui complique vos raissonnement purement financier (je le redis vous ignorez complètement l’aspect viager donc merci de ne pas me parlez de raisssonnement simpliste)

                    vous avez ensuite parlé de l’impact d’un changement total mais c’est vous seul qui avait parlé de ça. car il est est impossible de passer d’un sytème à un autre d’un seul coup. les autres pays ont fait des réformes (Italie, Suéde par exemple), avez vous entendu parlé de choc sur le marché ? pas à ma connaissance.

                     


                  • Le péripate Le péripate 31 mai 2008 16:58

                    Au moins, ma remarque aura eu l’intérêt de faire naitre un débat entre XA et JPC45, même si l’un et l’autre sont à un niveau ou, je l’avoue, j’ai un peu de mal à suivre.

                    Xa, vous semblez me faire le reproche d’une utilisation un peu "magique" des intérêts composées. Etant un piètre financier, je vous accorde cette critique, bien que JPC ait fait à ce propos des remarques pertinentes.

                    Cependant, il semble que de la richesse crée par cette épargne ne soit pas intégrée dans vos comptes. L’assureur, ou, mieux, l’association (syndicat par exemple) qui aura fait fructifier cet argent aura crée des richesses qui ne seront pas sans impact sur la société. Autre point, la liberté laissé à l’épargnant d’utiliser cet argent pour un projet personnel (le camion à pizza). Et, en cas de décès avant utlisation complète du capital, il y a un reste pour les héritiers.

                    Au final une solution qu’il est bien difficile de balayer d’un revers de main.


                  • JPC45 31 mai 2008 23:04

                    Peripate, vous me faites penser à plisieurs choses :

                    *1ere : la profession des assurances est l’’une (si ce n’est la) des professions les plus encadrées. On peut citer les codes des assurance, de la mutualité et de la sécurité sociale. Quelle profession est autant réglementée ? aucune.

                    *2eme : Un point que ’jai déjà abordé, c’est que les assureurs à l’époque, lorsqu’ils étaient nationalisé, prélevaient de frais supérieur à 20%. de nos jour c’est maxi 5% (en frais d’entrée). La privatisation des assureurs a été au final une très bonne chose, en France cela a très bien marché car les prdouits d’assurance Français sont à la pointe des produits (les allemans sont encore restés aux produits que l’on appelle mixte ou terme fixe). Sur un autre sujet, on peut citer aussi les produits dépendance où la France est le 2eme marché au monde.

                    Peripate vous avez l’esprit ouvert, en particulier sur le sujet de la capitalisation, ce qui n’est pas le cas de beaucoup de personne, en particulier en France ou elle est à mauvaise presse mais où une majorité des Français capitalsie sur des contrats assurance vie, Livret A, PEA, etC.

                    Il y a un constat que l’on peut faire : la démographie fait que le système actuel par répartition ne peut plus permettre d’avoir des niveaux de pension suffisants, et je comprends les personnes qui manifestent, en particulier lorsqu’elles voient leur montant de retraite. Donc il faut changer. Dans ce contexte il faut sortir des soit disant bon sentiment (solidarité, etc) qui sont plus un frein qu’autre chose.

                    J’indique enfin que le ssytème actuel est très pénalisant, en particulier pour les plus fragile. je suis d’un milieu très modeste et sans mon aide ma mère ne peut faire valoir ses droits car personne ne l’aurait aidé (si on ne connait pas ses doits, souvent personne ne vous les donne) alors qu’un cadre aura plus de connassance pour exploiter au maximum les possibilités du système actuel. D’ailleurs personne sur ce forum ne connaît vraiment comment marche le sysème actuel mais tout le monde le défend...

                    On peut aussi citer le problème que ce sont les plus aisés (les cadres) qui bénéficie le plus du système car ont une durée de vie supérieure

                    Je suis en réflexions mais voici l’état demes dernières réflexions. :

                     Séparation plus forte entre ce qui reléve du contributif et de ce qui n’en relève pas. Je propose donc un 1er niveau, minimum vieillesse, financé par l’impôt. le niveau actuel me parait tros faible : à remonter donc. au dela de ce niveau, nous avons la partie qui relève du contributif. Concretement (les chiffres sont illustratifs), cette partie contributive est due au cotisation versée au dela de 1,5 SMIC et 1,5 PASS (Plafond annuel de la sécurité sociale). Ce qui fait qu’une personne qui n’aura jamais cotisée au delà de 1,5 SMIC devra bébéficier uniquement du minimum vieillesse. En contrepartie, ce minimum dooit être relevé et les cotisations vieillesse (aujourd’hui 25% du brut) ne sont pas prélevé. Au delà, de 1,5 PASS, on peut imaginer des système spécifique de retraite.

                    Bien sur, dans ce système nous n’avons plus de régime de base ni de régime complémentaire. Nous avons un seul régime contributif qui pourrait être le suivant : système par répartion : au choix du salarié (entre 100% et 70%) les cotisations versées sont intégrée dans une partie répartiton et je propose un système par point (tiens plus compte de longues carrière et est plus bénéfique pour les moins aisés), le reste (entre 0% et 30%) géré par un système par capitalisation. Je ne suis aps fanatique des syndicats, je propose donc une gouvernance de cette partie par une ou des association du type AFER qui sont très puissantes.

                    Voici, une proposition et ça le mérite d’être concret.

                     

                     

                     

                     


                  • JL JL 1er juin 2008 09:43

                    @ JPC45, cette proposition est respectable, mais là où je suis dubitatif c’est quand vous écrivez : ""Ia démographie fait que le système actuel par répartition ne peut plus permettre d’avoir des niveaux de pension suffisants".

                    S’il y avait une recette miracle pour enrichir la nation, cela se saurait. Le drame avec les économistes libéraux est là : c’est toujours demain que l’on rase gratis au nom du principe sacro-saint que la capitalisation fait les richesses. Mais le Capital ne crée pas les richesses : il choisit les richesses qu’il souhaite créer en association avec le Travail, et ce choix n’est pas humaniste : il est égoïste.

                    La rémunération des retraités n’a pas à être déterminée par l’économie, elle doit être un choix de société, de volonté politique. Mais vous avez raison : il faut une retraite par répartition plus juste financée par l’impôt, et une part variable et optionnelle laissée au Marché.

                    La mondialisation libérale est un processus qui tend à laminer les classes moyennes, on l’a dit ailleurs. L’action des instances démocratiques doit se concentrer sur la mise en oeuvre de mécanismes qui préservent ces classes moyennes et l’ascenceur social qui va avec. Le fordisme en est un mécanisme. Et dans cette optique, redonner aux salariés du pouvoir d’achat, y compris la possibilité d’acheter du pouvoir d’achat différé me paraît aller dans ce sens. Mais seulement si la valeur travail est réellement réhabilitée.

                     


                  • JPC45 1er juin 2008 13:51

                    Juste une précision : une retraite par répartition financée par l’impot, cela ne veut dire rien car par définition une retraite apr répartion est financée par les actifs


                  • JL JL 1er juin 2008 18:27

                     

                     

                    JPC45, vous êtes insaisissable, vous écrivez dans un premier post : "" Je propose donc un 1er niveau, minimum vieillesse, financé par l’impôt."" et dans un second : ""une retraite par répartition financée par l’impôt, cela ne veut rien dire"".

                    Cette façon façon de jouer sur les mots ne permet pas d’avancer. Ce n’est pas absurde de concevoir la répartition au sens de la répartition des richesses, la redistribution, et dans ce contexte, qu’on appelle ça minimum vieillesse ou retraite par répatrtition dans une discussion conviviale, il n’y a pas de quoi fouetter un chat. Je préfère n’en plus parler.


                  • Le péripate Le péripate 1er juin 2008 18:59

                    JPC45. Merci de trouver que je manifeste quelque ouverture d’esprit. C’est que j’ai été largement éreinté, ces jours ci  !

                    Les difficultés qu’éprouvent les personnes modestes à faire valoir leurs droits dans le système par répartition me font penser que dans une système par capitalisation, il faudrait probablement imposer des comportements prudenciels, un peu comme on le fait pour une banque.

                    Sinon, je trouve bonne l’idée d’un minimum vieillesse largement revalorisé, et financé par l’impôt. Ce serait une manière prudente de se diriger vers un revenu universel, réduction d’impôts pour les uns, filet de sécurité pour les autres, et qui ne constitue pas une trappe à pauvreté, comme le sont les systèmes à seuil. mais une telle générosité ne pourra se faire que si l’on trouve le moyen de recentrer l’Etat sur ces missions à un coût moindre qu’aujourd’hui,et, surtout en respectant une hiéarchie cohérentes des dépenses. La première dépense d’un Etat doit être la Justice, et de loin. Ensuite l’égalité des chances, puis la sécurité intérieure et extérieure, puis les infrastructures de réseau, au cas seulement ou le privé n’y parviendrai pas. Mais tout celà doit être local, fédéral, afin de permettre l’expérimentation, et, surtout, la comparaison des différentes solutions apportées. Ce qui signifie la fin du jacobinisme...


                  • JPC45 1er juin 2008 19:08

                    je ne vois pas en quoi je joue sur les mots en précisant que la répartition, ce n’est pas de l’impôt. Je me permet cette remarque car l’expérience m’ a appris que la plupart des français ne savent pas ce qui relève du contributif (les cotisations salariales) et ce qui relève du non contributif (impôt) : hors la distinction est importante à mon avis. qui connait le rôle du Fonds de Solidarité vieillesse ? et comment il est financé ?

                    2eme point : la France est le pays ou nous avons le plus grand niveau de redistribution. la problématique n’est pas de prélever plus mais de redistribuer mieux et plus efficacement. malheuresement en France, on veut mettre de la redistribution partout : résultat, c’est inefficace.

                    Ma vision est plus large que la retraite (sachant qu’il y a le finacement de la dépendance qui arrive et avec des montants non négligeables). Je suis partisan de ne pas mettre de la redistribution dans tout les système mais de mieux l’isoler à un seul endroit ou seront gérés les minimums sociaux (dont la retraite) et éviter les multitudes de structures et de caisses.

                    Je suis aussi partisan de revoir notre système de Santé : nous consacrons un part beaucoup plus importante de notre PIB que la Suède par exemple dans le domaine de la santé pour des résultats équivalents. Il faut donc mieux définir le rôle des hopitaux, revoir le fait que nos médecins sont des professions libérales, etc. Tout ceci pour nous permetre de revaloriser les minimums sociaux.


                  • JPC45 1er juin 2008 19:18

                    Péripate : oui il faut que l’état réduise sont train de vie, notamment pour mieux payer ses fonctionnaires.

                    Si on prends l’exemple de la retraite : de mémoire dans le privé la part patronale retraite représente environ 16% contre 55% pour les fonctionnaires. Pourquoi : parce que l’état compense les faibles salaires de ses fonctionnaires par une meilleure retraite. il faut de mon point de vu revaloriser les salaires des fonnctionnaires et aligner en parallèle leur régime avec celui du privé.

                    La réduction des effectifs doit se faire en contrepartie d’une augmentation des salaires. malheursement, cette réduction doit être bien réfléchie, ce que j’ai du mal à voir avec le gouvernement actuel.

                    Comme dit dans mon précédent message, il y a aussi de la marge sur notre système de santé , peut être efficace mais pas efficient. On peut faire meiux et moins cher. L’exemple de la Suède est là pour nous en convaincre. Ceci dégagera des marges de manoeuvre pour financer la retraite mais surtout la dépendance.

                     


                  • JPC45 1er juin 2008 19:23

                    Pour revenir sur l’aspect prudentiel : il ya le code des assurances qui impose des règles prudentielles de manière générale pour l’assurance vie et pour des contrat de type PERP, il existe des comités de surveillance (indépendant de l’assureur) pour surveiller la gestion de l’assureur (l’asurreur n’intervient qu’en tant que gestionnaire) et l’association peut très bien changer d’assureur si la gestion ne lui convient pas et il existe aussi des "grilles de sécurisation progressives qui font que plus on se rapproche de la retraite, plus la proportion du fonds euro (celui qui ne peut qu’augmenter) augmente.


                  • Le péripate Le péripate 1er juin 2008 20:09

                    On voit que vous connaissez votre sujet ! Les dogmatiques de l’Etat devraient vous écouter plus, car loin de le rejeter comme une vieillerie poussiéreuse, vous pensez qu’il est utile, s’il est mince et en forme, plutôt qu’obèse et avachi. Point de vue que je soutiens sans réserve.


                  • JPC45 1er juin 2008 20:47

                    Merci Péripate.

                    J’en profite pour parler des assignats (enciennement nos billets sous la révolution de 1789). Que peut on en déduire de ces événements ? puisque pour rappel ils ont été dépréciés.

                    1-Du fait de cet épisode, les français ont été ensuite très réticents pour une nouvelle introduction de la monnaie. Cela s’est fait (en retard par rapport à d’autre pays). Nous avons aujourd’hui l’équivalent avec 1929 et la capitalisation, mais cela se fera avec le temps. les dernières réformes en Europe (qui ont introduit les comptes notionels comme en Suède et en Italie avec une part de capitalisation).

                    2-Ceux qui pense que l’état peut seul garantir la retraite, devrait se rappeler des assignats. Qui as sorti la planche à billet si ce n’est l’état ? non l’état ne s’est pas toujours montré le meilleurs pour gérer nos finances. D’ailleurs, il ne connait pas son bilan. En revanche, il est très fort pour imposer aux entreprises des règles très strictes qu’il ne s’impose pas.


                  • JL JL 2 juin 2008 08:51

                     

                    JPC45 dit : ""les français ne savent pas ce qui relève du contributif (les cotisations salariales) et ce qui relève du non contributif (impôt)"". Je dis : ce sont les médias libéraux qui entretiennent la confusion.

                    JPC écrit : ""Ceux qui pense que l’état peut seul garantir la retraite, devrait se rappeler des assignats""

                    Je regrette, les assignats n’ont rien à voir avec les choix de société et de redistribution des richesses.

                    "La satisfaction des besoins essentiels doit être reconnue comme un droit fondamental. Cela implique le choix d’une société solidaire, la maîtrise des biens communs et l’activité efficace de Services publics indispensables au développement économique, social et culturel. Face à la montée des inégalités, ils sont garants de l’exercice effectif des droits".

                    Le service public est notre richesse, Mobilisons-nous !


                  • JPC45 2 juin 2008 09:11

                    Je n’ai jamais dit que les assignats avait a àvoir avec la redistribution de richesse !

                    Je réponds à ceux qui utilisent l’argument de 1929 pour direque la capitalisation est dangereux. Je leur rappelle qu’avec ce genre d’argument on serait encore au troc. Plus personne ne remet en question la monnaie (enfin presque).

                    2eme point : un service public ne veut pas dire forcément entreprise publique. On est tous d’accord sur l’importance du service public mais après le dogmatisme sur la forme de ce service publique peut être un peu moins.

                    exemple : il existe des écoles privées, des cliniques, des hopitaux à but non lucratif et même la sécurité sociale qui relève pour grande partie du régime privé

                     


                  • JL JL 2 juin 2008 09:19

                    Les services publics sont les secteurs de l’activité économique qui doivent être préservés du libéralisme. Cela est perçu par les libéraux comme une double peine qui leur est infligée, d’une part parce que le gratuit est l’ennemi du profit, d’autre part, parce que cela suppose des recettes fiscales donc des impôts et taxes.

                    Sur le premier point, il appartient à la démocratie de déterminer ce qui doit être services publics ou pas. D’autre part, du fait que les entreprises consomment des services, des infrastructures, des ressources publiques que l’on ne peut leur facturer à prix coûtant pour des raisons comptables, l’impôt sur les profit en est le juste prix.

                    La double peine pour le plus grand nombre de coitoyens serait de supprimer les services publics et les impôts, et de prélever des taxes excessives pour financer les infrastructures de l’aménagement du territoire.

                    Pourquoi malgré le droit du travail, les salaires élevés et les impôts qui jusqu’ici étaient la règle en France des entreprises privées s’installaient-elles en France ? Parce que précisément, cet environnement qui était notrre richesse leur permettaient des profits pklus importants que dans les pays moins développés.

                    Mais la mondialisation libérale est un moyen pour les prédateurs d’avoir le beurre et l’argent du beurre : utiliser des infrastructures et des salariés compétitifs à des prix à peine plus élevés que dans les pays à bas coûts. La libre circulation des capitaux est une machine à ruiner les nations les plus avancées au profit des capitalistes apatrides. 


                  • xa 2 juin 2008 11:37

                    JPC

                    "je tiens à signaler quand même que c’est vous qui parlez de 4% (il ne me semble pas avoir citez de taux)"

                    Lorsque j’ai tenté d’expliquer qu’il n’y avait pas de support qui garantissait un tel rendement sur 40 ans, vous m’avez répondu d’aller voir du côté de l’assurance vie. Je vous ai répondu qu’il n’y avait pas de contrats AV qui garantissaient ces rendements sur du long terme, ce que vous avez contesté.

                    De votre dernier commentaire, j’en conclus donc que ces contrats existent mais ne sont pas vendus. Super, j’ai appris un truc intéressant aujourd’hui : mes collègues créent des produits qu’ils ne vendent pas !!!

                    Pour l’Afer, désolé, mais non. Le rendement moyen est entre 4 et 5% nets / an, mais il n’est pas garanti. Certains contrats afer ont perdu. Le fonds sécurité afer, qui est l’un des produits les plus stables du marché, ressort à 4,4 net de frais de gestion, il garanti pour 2008 un rendement minimum de 3,3, il garantissait pour 2007 un rendement minimum de 3,9. Donc, mauvais exemple, il ne remplit pas les conditions demandées.

                    En suède, la retraite est prise en charge, pour la partie étatique, par l’impôt, qui concerne tous les revenus (y compris les retraites), ce qui signifie que les retraites versées sont financées par les retraités imposables, les actifs, les rentiers, ... C’est, grosso merdo, le principe de la CSG (tous les types de revenus financent le système social et la retraite) avec une proportionnalité que la CSG ne connait pas.

                    Pour la partie capitalisation, le choix est celui qui est logique, que vous défendez, mais qui est en opposition totale avec l’exemple des intérêts composés du péripate : les sommes collectées ne sont pas couvertes en totalité, et les pensions ni les intérêts ne sont garantis à 100%. Ce serait l’exemple que vous donneriez, et qui est logique. Mais cet exemple induit une part de risque, et rien ne m’horripile plus que de faire croire que la caissière du coin, si elle n’avait pas ses charges et si elle capitalisait sur ce type de support n’aurait aucun risque !!! Apparement, vous n’avez pas compris que le raisonnement simpliste que je dénonce n’est pas le votre, mais celui des intérêts composés pris en exemple par le péripate.

                    Statistiquement le risque est faible, et les produits sont taillés pour les limiter. Mais ils existent, et le nier est aussi stupide que de prétendre que la répartition peut durer.

                    Cependant, il faut aussi ajouter que ces produits sont vendus en tenant compte des capacités d’utilisation des fonds récoltés. Lorsqu’un produit sécuritaire devient trop populaire, on le change pour garantir son équilibre (on arrete sa commercialisation, et on met en place un autre produit, éventuellement proche). Plus simplement, si je dois vous fournir 4% par an, il faut que je fasse 9. Faire 9% sur 1million, c’est gagner 90k. Faire 9% sur 1 milliard, c’est gagner 90 millions. Le premier cas est plus facile que le second.

                     

                    La capitalisation induit une part de risque, mais au final pas plus que de se faire renverser par une voiture, avoir une attaque, perdre son boulot, etc... Mais bon, je ne suis peut etre pas crédible étant donné que c’est aussi mon gagne pain.

                     

                    Pour le reste, votre proposition sur un minimum vieillesse financé par l’impot .... L’idée a déjà été proposée : une retraite automatique, avec éventuellement quelques gradations, à laquelle tout le monde aurait droit. C’est probablement ce que l’on finira par avoir. Ce n’est, finalement, que la simplification de notre système, d’ailleurs : on fusionne la retraite sécu et la complémentaire, avec un minimum décent (ce qui n’est pas le cas actuellement) et on garde les retraites capitalisées en plus.

                    Mais sur l’idée de financer par l’impot, et non plus par des charges sociales, il y avait une idée qui circulait il y a qq années : fusionner les charges patronales et salariales, donner au salarié l’équivalent de son brut + CP, et faire peser les nouvelles charges sur le salarié uniquement. Mathématiquement, ca ne change rien, mais philosophiquement, ca change tout.

                    Primo, la variabilité des taux n’impacte plus les entreprises, mais les salariés. Cela oblige l’Etat à réfléchir davantage avant de décider une hausse des taux, et cela permet aux entreprises de savoir où elles vont (plus de modifications sans préavis de la masse salariale parce qu’un ministre a décidé que ....)

                    Deuzio, ca permet d’envisager plus simplement, à terme, le décalage des prélèvements concernant la sécu de ces charges vers l’impot. La sécu étant pour tout le monde, elle doit être financée par tout le monde. C’est le système suisse ou suédois : les charges sont faibles mais ne financent pas la sécu, les impots commencent plus tot (à 700 euros/mois, on paye des impots) et les dépenses sociales généralistes sont financés directement sur les deniers de l’Etat (donc via l’impot)

                    Tercio, comme on a fusionné et simplifié les charges, on a plus de lisibilité et on se rend compte, par exemple, qu’en France on paye moins d’impots qu’en Suisse, contrairement à ce que l’on voit souvent sur AVox.

                    Par contre, on limite les nécessités de personnels de l’ursaff, de la DT, et on risque de mettre qq fiscalistes à la rue.


                  • tmd 29 mai 2008 13:30

                    Par capitalisation ou par répartition, chacun des deux comporte des risques. Pourquoi vouloir mettre tous ses oeufs dans le même panier ? Je ne voudrais pas d’un système qui reposerait uniquement sur la capitalisation, comme je ne veux pas d’un système qui repose uniquement sur la répartition. Il FAUT un mélange des deux.


                    • JPC45 29 mai 2008 13:46

                      Parfaitement raison : chacun à ses avantages et ses inconvénients (ou risque). En mélangeant les 2 systèmes, on minimise le risque.


                    • 1984 29 mai 2008 17:54

                      Et quand on a pas les moyens on crève !!!


                    • JPC45 29 mai 2008 19:12

                      quand on a pas les moye,s : je comprends pas les salariés cotisent bien, pourquoi tout mettre sur un système par répartition ?


                    • JPC45 2 juin 2008 13:17

                      Sur la problématique du taux ; il y a sûrement incompréhension mais je n’ai jamais dit qu’il y avait de contrat qui garantissait 4% mais des contrats qui ont distribués dans le passé plus que 4%. le contrat AFER en est un exemple. De plus, vous citez le taux garanti pour 2008 qui est inférieur à 4% mais ça ne sera pas le taux qui sera attribué au final à fin 2008 car il faudra y ajouter la taux de participation (il y a des règles qui empêche de garantie plus que ce qui donné les 2 dernières années, partie du code des assurances en cours de réflexion, ce taux garanti sur 2008 servant en particulier pour tout ce qui est rachat).

                      De plus vous dites que certains contrats ont perdus : peut être sur la partie UC mais pas sur la partie Euro.

                      Avez vous les idées claires entre UC et fonds euros ? car vous parlez de taux garantis (qui renvoient à la partie euro du contrat) et vous parlez de contrats qui ont perdus (qui renvoient vers la partie UC du contrat) : à partir de la il me semble que l’on arrive à se comprendre.

                      Sur votre remarque concernant les produits non vendu : oui il existe des contrats qui ne sont plus commercialisés et qui garantissent 4% mais ne sont plus vendu car cela implique une provision importante pour garantie ce taux (PGG)

                      Je n’ai pas bien compris l’exemple de la caissière.

                      Sur l’arrêt de commercialisation d’un produit, je n’ai pas bien compris pourtant je connais le sujet, sachant que le fonds euro du nouveau produit et de l’ancien produit sont souvent assis sur le même actif, celui du portefeuille général.

                      Quand vous dites que capitalisation c’est du risque, oui mais pour qui ? car sur un fonds euro le risque est très faible pour l’assuré, un peu moins pour l’assureur.

                      Pour la suède, la retraite n’est plus pris en charge par l’impôt. d’ailleurs, j’ai du mal à comprendre ce que vous dites sur la suède alors que je connais bien le sujet : il y a une partie répartition (avec les comptes notionnels) et une partie capitalisation mais couvert à 100% par des provisions.

                       


                    • JPC45 29 mai 2008 13:44

                      un sujet sur la retraite, mon sujet préféré.

                      Je donne un bon point à l’auteur pour connaître (peut être pas savoir) ce qu’est un article 39 ou un article 83.

                      Pour le reste et en particulier la fin, c’est du niveau du café du coin.

                      Si une maison s’écroule, faut il en conclure que toute l’humanité doit revenir habiter dans les grottes ? non, et bien c’est ce qui est fait lorsque l’on nous parle encore de Enron (conseil à l’auteur : aller voir dans le code des assurances, la partie sur la congruence, ça ouvrira le débat).

                      Autre point : on mélange sans scrupule les notions de privé et de capitalisation. ce qui fausse un peu le débat dès le départ.

                      On nous parle de solidarité mais un système de retraite dont le financement est basé sur les cotisations n’a pas à être solidaire. C’est à l’impôt d’avoir ce rôle (je ne suis pas certain que les notions de système contributif soit très clair dans l’esprit de l’auteur, enfin passons).

                      L’impôt existe pour financer le minimum vieillesse (CSG notamment).

                      L’auteur peut nous citer un fonds pension engluer ds la crise des subprimes (je pense qu’il aura du mal...).

                      Enfin sur Xavier Bertrand, ancien assureur (soyons précis, ancien agent général) n’est pas spécialement apprécié par la profession, bien au contraire. Je laisse à l’auteur le soin de se renseigner pourquoi, en particulier lorsqu’il était ministre de la santé.

                      J’arrête là.

                       

                       

                       

                       

                       

                       

                       


                      • xa 29 mai 2008 18:05

                        englué dans le sens dans la m.... je n’en vois pas.

                        Mais impliqué dans les subprimes, avec des pertes plus ou moins sévères, on trouve Calpers, Fidelity, le NewMexico’s public pension fund, l’OPERS, l’OPFPF, et bien d’autres qui avaient des positions directes. Les pertes sont en général légères (moins de 1% pour la plupart) ... jusqu’à preuve du contraire. La plupart publiant leur résultat le mois prochain.

                        Certains fonds ont cependant prévenus d’une possible diminution des pensions (CtW).

                        Par ailleurs, l’impact des pertes indirectes n’est pas encore connu. CtW, par exemple, disposait de fortes lignes dans Merryl, Citi, BS. Les titres ayant chutés suite aux annonces de leurs pertes respectives sur les subprimes .....


                      • JPC45 30 mai 2008 06:11

                        pour Xa : pour l’instant je ne vois rien qui justifie que les fonds de pension ait perdu beaucoup. Le pb a commencé il y a près de 1 an. A suivre mais je ne pense pas qu’ils soient très exposé


                      • xa 30 mai 2008 14:17

                        En direct sur les subprimes, les FP ont perdu moins de 1% de leurs fonds. Cela reste raisonnable. Donc aucun n’est dans la m.....

                         

                        Mais l’impact pourrait être plus violent. Calpers et WtC qui sont dans les plus gros sont très exposés sur les banques (Citi, Merryl, ...). Calpers a déjà annoncé être impacté par les pertes de Citi et Merryl (les dividendes ne rentrent pas, les valeurs actions ont chuté). WtC a exigé des dirigeants de Citi, de JP et de Merryl des explications sur le pourquoi du comment et sur comment récupérer la valeur perdue, ainsi que l’étêtage de certains services.

                        Comme les comptes sont publiés en Juin, et que les fonds n’ont pas l’obligation, contrairement aux banques, de publier leurs comptes trimestriellement, on a pas de visibilité sur ces pertes actuellement. On est obligé de "déduire". Or comme le secteur bancaire est très représenté dans les actifs des fonds, on peut supposer qu’il y aura un impact probablement limité (puisque les fonds doivent gérer avec un minimum de prudence).

                        Reste le dernier point à soulever : la dépréciation des actifs bancaires des PF seront elles déclarées ? Une entreprise lambda devrait inclure ces pertes potentiels dans ses comptes, mais est-ce le cas pour un FP ? C’est point de droit fiscal américain sur lequel je ne suis pas compétent.


                      • JPC45 30 mai 2008 15:16

                        je ne vois pas pourquoi elle n’inclurait pas les dépréciation d’actif car à ma connaissance, contrairement à la France, la comptabilité n’est pas en valeur historique mais bien en "fair value" : l’actif ainsi que le passif sont évalué à la juste valeur et c’est dans cet esprit qu’est fait solvabilité 2.


                      • xa 31 mai 2008 00:21

                        "contrairement à la France, la comptabilité n’est pas en valeur historique mais bien en "fair value" :"

                        Que voulez vous dire exactement ? Que la modification de la valeur d’un bien n’entre pas en comptabilité francaise ?

                         


                      • JPC45 31 mai 2008 08:22

                        je parle de la comptabilisation des actifs et en particuliers des actions : une action achetée 100 sera comptabilisée à 100 dans le bilan de l’entreprise. Pour les anglo saxon, on comptabilise la valeur de marché.


                      • xa 2 juin 2008 12:22

                        " Pour les anglo saxon, on comptabilise la valeur de marché."

                        Les actifs financiers sont réévalués à chaque publication des comptes, et les impots (si cela génère mécaniquement un résultat net) attenant sont dû immédiatement. Lors de la réalisation des actifs ne seront comptabilisés que la différence entre deux bilans, et non entre le cours d’acquisition initial et le cours de vente.

                        C’est donc la valeur de marché au moment du bilan qui est comptabilisée.

                        Qu’est-ce que vous voulez dire exactement ?

                        Par contre, aux US c’est différent. l’amortissement des sur-valeurs est apparue avec Enron, pour éviter que ce scandale ne se répète (il y a eu aussi la modification de comptabilisation des stocks options). Auparavant, les gains et pertes étaient annoncés à la vente. Les entreprises ont même une certaine marge d’appréciation dans la comptabilisation de perte, et peuvent "suramortir" une perte potentielle.

                        C’est ce qui permet à Citi, par exemple, de passer en perte plus que ses pertes réelles dans les subprimes pour anticiper les pertes à venir, quitte à devoir annoncer une bonne nouvelle plus tard. On annonce en une seule fois ’on a tout perdu’, quitte à dire dans 2 ans, "bin en fait, on avait été un peu pessimiste, donc on a retrouvé xx milliards qui passent du coup en profits exceptionnels".

                        En France, comme on déclare la valeur marché au moment de la publication, les pertes seront annoncées au fur et à mesure de l’avancement de la crise. On voit déjà que CA a fait 3 annonces consécutives, alors que Citi n’en a fait qu’une, mais monstrueuse.


                      • xa 2 juin 2008 12:26

                        Petit complément, en compta francaise, les actifs non liquides (les immeubles de la société, par exemple) ne sont par contre pas réévalués en fonction des prix du marché. Si ce que vous entendiez c’était cela, alors vous avez vu juste : les biens difficilement vendables ne sont pas réévalués en valeur immédiate réelle, mais sont comptabilisés pour leur valeur d’achat.

                        Seuls les biens liquides, dont les titres, les obligations, les titres monétaires, les créances, sont réévaluées et intégrées dans le bilan pour le valeur à l’instant "Bilan" (le jour du calcul, on ne prend pas en compte les variations des jours entre la rédaction du bilan, et sa publication bien sur).

                         


                      • JPC45 2 juin 2008 13:24

                        je ne suis pas spécialiste de l’actif, mais même pour des actions ce sont la valeur au moment de l’achat et non au moment du bilan qui est pris en compte, ce qui fait que l’on peut avoir ds le bilan 2 actions avec 2 valeurs différentes. C’est uniquement en cas de forte baisse d’un actif, que le bilan doit en tenir compte a travers la provision pour dépréciation d’actif. ce qui fait que les plus values ou les moins values ne sont pas comptabilisées dans le bilan. Avec le projet solvabilité 2 cela va changer(mais pas que ça)


                      • xa 2 juin 2008 15:09

                        Il y a effectivement incompréhension à tous les niveaux........

                         

                        Soyons simple... je cite le code :

                        "A la clôture de chaque exercice, la valeur actuelle des titres immobilisés, autres que les titres de participation et les titres immobilisés de l’activité de portefeuille (T.I.A.P.), est estimée pour les titres cotés, au cours moyen du dernier mois. "

                        fin de la discussion. Les titres sont évalués au cours moyen du marché ! Pas à leur valeur d’achat.

                        Pour que la valeur déclarée soit différente, il faut que les titres soient hors marché donc que la société ne soit plus cotée. Dans ce cas, c’est la société détentrice qui evalue la valeur de la société par équivalence ou par calcul de la valeur de la société (en fonction des 3 derniers bilans de la sous société, par méthode comparative, ...)

                        Solvabilité 2 concerne les sociétés faisant appel publiqe à l’épargne, pas les sociétés tout court. Ou alors, j’ai raté un truc.

                         

                        Pour revenir sur les AV, ceux en UC de l’Afer ont perdus, ils ne répondent donc pas à la demande (4% garanti). Le sécuritaire ne garantit que 3.3 net de frais, mais pas de prélèvements sociaux, pour 2008, il ne répond donc pas au critère. Bilan, je ne trouve pas de contrat qui garantissent, le mot clé c’est garantir, les 4%. Fin de la discussion aussi.

                        Et vous devriez savoir que les performances passées ne préjugent pas des performances futures. Les PEL rapportaient 8% autrefois, cela permet il de batir une théorie ? Pour moi non.

                         

                        Pour ceux qui ne connaissent pas, les comptes notionnels suédois sont une manière de calculer les droits pour la retraite par répartition. Les cotisations ne sont pas capitalisées, mais servent à payer les pensions actuelles, avec le complément de l’Etat (impot) puisque le système est loin d’être à l’équilibre. Mais effectivement, ce sont encore des cotisations. Les versements voient un intérêt notionnel (donc un accroissement virtuel du capital virtuel) versé sur ce compte notionnel afin d’accroitre les droits à terme. Ces taux dépendent des facteurs économiques, et ne sont pas garantis.

                        Bref, c’est un système par répartition, mais qui détermine les droits en faisant l’addition des cotisations versées plutôt que le nombre de trimestre en tant que cotisant. Les pensions sont ensuite calculées en fonction de ce capital virtuel, de votre age et de votre espérance de vie. Plus cette esperance est longue, plus faible est votre retraite. En cas de décès, la "capitalisation" n’est pas transmise aux héritiers.

                         

                         

                        "Sur l’arrêt de commercialisation d’un produit, je n’ai pas bien compris pourtant je connais le sujet, sachant que le fonds euro du nouveau produit et de l’ancien produit sont souvent assis sur le même actif, celui du portefeuille général."

                        Vous pensez qu’il n’y a qu’un seul portefeuille d’actifs ? J’ai l’impression que vous connaissez les produits (caractéristiques théoriques), et les intérêts pour vos clients, .... mais sur le fonctionnement interne......

                         

                        Et vous n’avez pas compris l’exemple de la caissière alors que tout part de là. De l’exemple simpliste de la caissière qui économise 300 euros / mois et qui avec un taux de 4% nets annuels (intérêts composés), n’a finalement que 10 à 15 devant elle, et après carpe diem. Et que du coup, non il faut un système garantissant un minimum à tous, et pour le reste carpe diem. Vous aviez même insisté sur le fait qu’il était impossible de passer au tout capitalisation, ce que je cherchais à demontrer justement...


                      • xa 2 juin 2008 15:53

                        Je finis peut etre par comprendre pourquoi nous ne nous comprenons pas....

                        Vous deviez penser à la non comptabilisation des titres liés à l’activité portefeuille au cours du jour. Dans ce cas effectivement, pour les sociétés dont l’activité est le placement, les portefeuilles d’activité ne sont pas comptabilisés en valeur direct, puisque par essence ce sont des actifs transitoires. Mais c’est aussi le cas aux US actuellement. On ne s’en sortirait pas sinon.

                        Lorsque les portefeuilles ont des variations fortes, et plutot en cas de baisse, alors les sociétés détentrices font des annonces de pertes anticipées. En général, en cas de hausse, on ne dit rien.

                        Les actifs hors activité de portefeuille rentrent dans la catégorie actifs immobilisés. Dans ce cas, ils doivent être comptabilisés à leur valeur marché. Pour les assureurs, les deux existent selon la durée du placement. Mais les titres en activité ne peuvent servir en couverture des engagements.

                        J’espère que c’est plus clair comme ça.


                      • JPC45 2 juin 2008 16:12

                        sur la comptabilisation des actifs : c’est au coût historique. j’en étais persuadé et j’en viens d’avoir confirmation par le directeur finacier. rapidement, c’est inscrit das l’article R332-12 du code des assurances (coût d’achat ou d’acquisition)

                        D’aileurs c’est évident au vu des discussions qui ont lieu dans le cadre de solvabilité 2.

                        Sinon solvabilité est la futur réglementation de calcul de solvabilité (mais pas seulement) qui devra s’appliquer aux entreprises d’assurance (2011 ?)

                        Vous me faîtes rire : vous parlez de sécuritaire pour le fonds euro alors que cela s’applique plutôt à des UC et vous me citez des UC qui par définitions ne sont pas garanties. Vous faites un joli mélange et après vous me dites que je ne suis pas clair !

                        Si vous voulez un contrat garantissant du 4% ça existe mais plus ouvert : vous comprenez ou non ? et je n’ai jamais affirmé qu’il existait des contrats à 4%

                        A ma connaissance l’impôt n’intervient pas pour équilibrer le système dans le modèle suédois, c’est plutôt à la rigueur le fonds de réserve. Je ne développe pas plus mais jusqu’à preuve du contraire son ratio de couverture, grâce aux fonds de réserves, est supérieur à 100%

                        sur le portefeuille d’actif, une compagnie n’a qu’un fonds général. Il existe des produits contonnés mais c’est rare et les compagnies ne fonds pas un nouveau portefeuille pour des nouveaux produits (ça peut arriver mais c’est rare).

                        pendant que j’y pense, le PERP à une actif cantonné.

                        et je rajoute que l’interet de créer un nouveau produit pourrait être de distribuer plus sur le nouveau produit et moins sur l’ancien mais toujours assis sur le portefeuille général (notamment pour profiter du fonds de participation aux bénéfices).

                        Je pense connaitre le fonctionnement des contrats, du fait de ma fonction (adjoint directeur technique) donc des produits j’en est créé et par en théorie et des comptes de résultats j’en ai produit (par en théorie).

                        Vous avez l’air de connaitre certains sujets mais manisfestement vous n’avez pas les bases actuarielles ni une connaissance pointue des produits (même si c’est au dessus de la moyenne).

                        Dernier point : l’assurance vie ce n’est pas que des produits qui existent, ou du moins les produits les plus connus, je peux citer des termes fixes, les mixtes, les capitaux différés sans contre assurance

                         


                      • JPC45 2 juin 2008 16:36

                        patite précision : les engagements au titre du portefeuille générale de l’assureur se font au coût historique tandis que les engagements aux titres des UC (hors fonds euro) se fait donc au coût du marché. et ceci est sur et certain.


                      • xa 2 juin 2008 16:43

                        R332-12 :

                        Les prêts hypothécaires mentionnés au 11° de l’article R. 332-2 doivent être garantis par une hypothèque de premier rang prise sur un immeuble situé sur le territoire de l’un des Etats membres de l’O.C.D.E. ou sur un navire. L’ensemble des privilèges et hypothèques en premier rang ne doit pas excéder 65 % de la valeur vénale de l’immeuble ou du navire constituant la garantie du prêt, estimée au jour de la conclusion du contrat.

                         

                        aucun rapport. Peut etre le R332-20 :

                        Les valeurs énumérées à l’article R. 332-2 et les autres placements financiers et immobiliers font l’objet, aux fins notamment d’effectuer le calcul prévu au premier alinéa de l’article R. 344-1, d’une évaluation sur la base de leur valeur de réalisation, dans les conditions ci-après :

                         

                        a) Les valeurs mobilières cotées et les titres cotés de toute nature sont retenus pour le dernier cours coté au jour de l’inventaire ;

                         

                        b) Les titres non cotés sont retenus pour leur valeur vénale correspondant au prix qui en serait obtenu dans des conditions normales de marché et en fonction de leur utilité pour l’entreprise ;

                         

                        c) Les actions de sociétés d’investissement à capital variable et les parts de fonds communs de placement sont retenues pour le dernier prix de rachat publié au jour de l’inventaire ;

                         

                        d) La valeur de réalisation des immeubles et des parts ou actions des sociétés immobilières ou foncières non inscrites à la cote d’une bourse de valeurs d’un Etat membre de l’organisation de coopération et de développement économiques est déterminée sur la base d’une expertise quinquennale effectuée par un expert accepté par l’Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles. Entre deux expertises, la valeur fait l’objet d’une estimation annuelle, certifiée par un expert accepté par l’Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles ;

                         

                        e) Les autres placements sont retenus pour leur valeur comptable déterminée comme il est prévu aux articles R. 332-19 et R. 332-20 ci-dessus, sauf dans le cas où une autre valeur résulte soit d’une expertise effectuée dans les conditions prévues à l’article R. 332-23, soit d’un accord entre l’Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles et l’entreprise.

                         

                        Pour les titres inscrits en comptabilité hors coupon couru en application des articles R. 332-19 et R. 332-20, il y a lieu de déduire de l’évaluation prévue au présent article les proratas d’intérêt courus depuis la dernière échéance jusqu’à la date de l’inventaire.

                         

                         

                        Conclusion, nous ne parlons clairement pas de la même chose...


                      • Jean Claude BENARD Jean Claude BENARD 2 juin 2008 16:51

                        Bonjour,

                        Bien que cet article ne soit pus présent en page d’accueil d’Agoravox, il continue à susciter de nombreux commentaires : 203 à l’heure où j’écris ce billet.

                        Je tiens à remercier tous ceux qui ont contribué (et qui continuent à contribuer) au débat autour de l’article et surtout féliciter les commentateurs de leurs contributions qui ont enrichi le débat.

                        Les lecteurs et commentateurs de cet article prouvent s’il en était besoin qu’il n’y a pas besoin de faire dans le "provoquant" ou le people pour faire réagir (et agir) le public.

                         

                        Merci à tous

                         

                        JC BENARD


                      • Jimd Jimd 29 mai 2008 14:01

                        Vous ecrivez :

                        <<quelle naïveté ou malhonnêteté dans le fait de nous faire croire qu’il sera possible de gérer l’épargne publique sur des durées de 20, 30 ans ou plus sans risque. Le XXe et le XXIe siècle nous ont prouvé que les krachs financiers et les bulles spéculatives peuvent ruiner tous les épargnants.>>

                        quelles preuves s’il vous plait ?

                        je n’ai pas souvenir de manifestations de retraite ruines dans les pays par capitalisation ...

                        Je prefere notre modele de repartition, le probleme est qu’il est fige et difficile a adapter aux changements demographiques et a l’augmentation de la duree de vie. Mais il ne faut pas diaboliser la capitalisation. Beaucoup de personnes font de la capitalisation par des contrats assurance vie par exemple. pourquoi pas. 

                        a noter : France Inter passe et repasse des pub pour la retraite par capitalisation.....des fonctionnaires !!!!

                        etonnant non ?


                        • JPC45 29 mai 2008 14:07

                          L’hypocrisie en France est de rigueur : on critique beaucoup la capitalisation et d’un autre coté, il y a plus de 1000 milliards en assurance vie. Cherchez l’erreur !

                          Sur le système des fonctionnaires (PREFON ?), il ne s’agit pas en toute rigueur d’un système par capitalisation, il y a un côté répartition. Très difficle à expliquer, seule qq spécialistes en France connaissent le sujet (ce sont des contrats article L441 qui font l’objet d’un réglementation spécifique).


                        • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 29 mai 2008 14:23

                          http://www.senat.fr/rap/r05-486/r05-48632.html 

                          a) La Préfon bénéficie déjà de règles spécifiques par rapport au PERP (1) Un régime relevant de l’article L. 441 du code des assurances

                          La Préfon obéit à un régime juridique spécifique, fondé sur les dispositions des articles L. 441-1 à L. 441-8 du code des assurances qui régissent également d’autres régimes d’épargne retraite, notamment d’entreprise.

                          L’article L. 441-1 du code des assurances dispose que « les entreprises d’assurance sur la vie sont autorisées à participer directement ou indirectement, notamment par la collecte de primes ou cotisations, par la constitution de capitaux payables en cas de vie, par la constitution et le service de retraites ou avantages viagers, à toute opération ayant pour objet l’acquisition ou la jouissance de droits en cas de vie dans laquelle un lien est établi entre la revalorisation des primes et celle des droits en cas de vie précédemment acquis et dont les actifs et les droits sont isolés de ceux des autres assurés et soumis aux conditions prévues au présent chapitre ».

                           

                          Un coup d oeil aux comptes de Prefon http://www.prefon.fr/comptes/compt.htm permet de voir que ce fonds de pension a généré 277 millions d’euros d’intéret en 2006.


                        • JPC45 29 mai 2008 14:26

                          La ou ça se complique, c’est qu’il y a des articles L441 qui sont des PERP (par exemple il me semble le contrat PERP de la Poste)


                        • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 29 mai 2008 15:38

                          moi, ce que je trouve comique, c’est que vous vous trompez de debat. repartition et capitalisation, c’est la meme chose au final : la capitalisation c ;est de la repartition differee. La seule vraie question est : combien les actifs laissent aux inactifs.

                           

                          J explique.

                           

                          En repartition, on a un groupe d’actifs et un groupe d’inactifs. Chaque actif paye une part de ses revenus a des inactifs selon diverses modalites, et quand cet actif deviebt inactif, il beneficie du systeme a son tour. Conditions piour que ca marche : que le ratio actifs employes / inactfs soit stable, sinon un nombre de + en + petit d’actifs paye pour un nombre de + en + grands d’inactifs. Ensuite, ce systeme n’est pas forcement egalitaire : il n’y a pas une masse d’argent prelevée des actifs et reversee uniformement sur les inactifs : ancien revenu compte, ancien statut compte. La France a decidé en 1946 de créer les regimes speciaux. En Allemagne il n’y a pas de regimes speciaux, en Angleterre si, sauf qu ils sont par capitalisation : ET OUI, les conducteurs de train PRIVéS cotisent a l’un des plus gros fonds de pension géré par Goldman Sachs, idem pour les profs du New Jersey aux Etats Unis. Donc repartition : ni egalitaire forcement (d’ailleurs, il n’y a qu a voir le probleme des veuves qui n’ont jamais cotisé en FRANCE) ni sur (en cas de choc démographqiue, ca ne marche pas si le taux de prelevement est constant).

                           

                          En capitalisation on a un groupe d’actifs et un groupe d’inactifs. Chaque actif génere des revenus primaires (Salaires, benefices commercaux, etc) et les inactifs recoivent des pensions issus du paiement des dividendes que les entreprises versent aux detenteurs d’actions. Le revenu que les retraites pensionnés recoivent est residuel. Par contre, le generateur de revenu, s’il le veut e(j’ouble voontairement le si il le peut,) epargne et laisse son argent en pension a un fonds. PS pour les surdoués n maths : 100 euros par mois, qui rapportent 4% par an (ca s’appelle suite géométrique), ca donne, au bout de 30 ans, ca donne 69.363 euros d’epargne. Au sujet du rendement des actions : il y a des periodes long terme ou les actions ont sous performées (1929-1945 et 1966-1981) en effet, mais quand le prix des actions baisse, tout baisse, et ensuite meme en 1987 personne n’a été ruiné !

                           

                          La ou je veux en venir : la distinction repartition / capitalisation n’est pas la distionction egalite / inegalité ou obligatoire solidaire / facultatif - individualiste : non seulement il y a des pays a repartition inegalitaire (Espagne, Belgique), d autre a capitalisation obligatoire egalitaire (Suede, Japon), d’autre a capitalisation egalitaire et d’autres nixtes (la plupart en fait, y compris France et Etats Unis, eh oui, aux Etats Unis il y a un minimum vieilliesse ET une CMU)

                          Ensuite deuxieme point : tout est question de l’acceptation du taux de prelevement : quelle part des profits en dividendes (puisque de facto il y a plus de vieux que de jeunes actionnaires) si on est en capitalisation, ou alors quel est le taux de cotisation sociales sur les salaires, en repartition. Or, en realite dans les deux cas, lex vieux repartis oi capitalisés dominent le rapport de force : les vieux votent plus aux elections et votent plus en AG d’entreprises . Aux jeunes de voir si ils veulent continuer comme ca.

                          J’espere que ce post eclaircira un eu le debat.

                           

                           

                           

                           

                           

                           


                        • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 29 mai 2008 15:39

                          par eleusis
                          (IP:xxx.x06.128.38) le 29 mai 2008 à 15H38

                           
                          moi, ce que je trouve comique, c’est que vous vous trompez de debat. repartition et capitalisation, c’est la meme chose au final : la capitalisation c ;est de la repartition differee. La seule vraie question est : combien les actifs laissent aux inactifs.

                           

                          J explique.

                           

                          En repartition, on a un groupe d’actifs et un groupe d’inactifs. Chaque actif paye une part de ses revenus a des inactifs selon diverses modalites, et quand cet actif deviebt inactif, il beneficie du systeme a son tour. Conditions piour que ca marche : que le ratio actifs employes / inactfs soit stable, sinon un nombre de + en + petit d’actifs paye pour un nombre de + en + grands d’inactifs. Ensuite, ce systeme n’est pas forcement egalitaire : il n’y a pas une masse d’argent prelevée des actifs et reversee uniformement sur les inactifs : ancien revenu compte, ancien statut compte. La France a decidé en 1946 de créer les regimes speciaux. En Allemagne il n’y a pas de regimes speciaux, en Angleterre si, sauf qu ils sont par capitalisation : ET OUI, les conducteurs de train PRIVéS cotisent a l’un des plus gros fonds de pension géré par Goldman Sachs, idem pour les profs du New Jersey aux Etats Unis. Donc repartition : ni egalitaire forcement (d’ailleurs, il n’y a qu a voir le probleme des veuves qui n’ont jamais cotisé en FRANCE) ni sur (en cas de choc démographqiue, ca ne marche pas si le taux de prelevement est constant).

                           

                          En capitalisation on a un groupe d’actifs et un groupe d’inactifs. Chaque actif génere des revenus primaires (Salaires, benefices commercaux, etc) et les inactifs recoivent des pensions issus du paiement des dividendes que les entreprises versent aux detenteurs d’actions. Le revenu que les retraites pensionnés recoivent est residuel. Par contre, le generateur de revenu, s’il le veut e(j’ouble voontairement le si il le peut,) epargne et laisse son argent en pension a un fonds. PS pour les surdoués n maths : 100 euros par mois, qui rapportent 4% par an (ca s’appelle suite géométrique), ca donne, au bout de 30 ans, ca donne 69.363 euros d’epargne. Au sujet du rendement des actions : il y a des periodes long terme ou les actions ont sous performées (1929-1945 et 1966-1981) en effet, mais quand le prix des actions baisse, tout baisse, et ensuite meme en 1987 personne n’a été ruiné !

                           

                          La ou je veux en venir : la distinction repartition / capitalisation n’est pas la distionction egalite / inegalité ou obligatoire solidaire / facultatif - individualiste : non seulement il y a des pays a repartition inegalitaire (Espagne, Belgique), d autre a capitalisation obligatoire egalitaire (Suede, Japon), d’autre a capitalisation egalitaire et d’autres nixtes (la plupart en fait, y compris France et Etats Unis, eh oui, aux Etats Unis il y a un minimum vieilliesse ET une CMU)

                          Ensuite deuxieme point : tout est question de l’acceptation du taux de prelevement : quelle part des profits en dividendes (puisque de facto il y a plus de vieux que de jeunes actionnaires) si on est en capitalisation, ou alors quel est le taux de cotisation sociales sur les salaires, en repartition. Or, en realite dans les deux cas, lex vieux repartis oi capitalisés dominent le rapport de force : les vieux votent plus aux elections et votent plus en AG d’entreprises . Aux jeunes de voir si ils veulent continuer comme ca.

                          J’espere que ce post eclaircira un eu le debat.


                        • JPC45 29 mai 2008 15:44

                          désolé, ça n’éclaircit rien, au contraire. les 2 systèmes ne sont pas équivalent : la preuve les déficit actuel due à la démographie de nos régimes obligatoires


                        • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 29 mai 2008 15:50

                          je trouve ca vraiment dommage : je detaille le raisonnement et toi t arrives, et tu decretes que la repartition est en deficit sans meme avoir lu ce que j ai ecris

                           

                          en plus tu te trompes, pour couronner le tout, puisque tu ne tiens pas compte des deficits des fonds de pension de certains vieux et gros groupe comme le secteur auto aux Etats Unis (renseigne toi sur l’UAW et Ford, General Motors, Chrysler).


                        • JPC45 29 mai 2008 15:55

                          Je connais suffisamment le domaine pour de dire que tu embrouilles plus qu’autre chose.

                          que les 2 systèmes sont basés sur le même type de financement, oK, que l’on peut avoir des déficités OK mais est ce que cela veut dire que c’est la même chose ! je te réponds non : exemple : le rôle de la démographie pour l’un et par pour l’autre


                        • JPC45 29 mai 2008 15:57

                          moi je veux bien discuter sur le déficit de ces fonds mais je ne suis pas sur que tu ai du répondant sur le sujet parce que c’est un peu facile de dire renseigne toi sans expliquer


                        • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 29 mai 2008 16:01

                          tres bien je vois qu il est commode de discuter avec toi smiley et bien continue avec tes certitudes. @+

                           

                          PS si tu me relis : "(en cas de choc démographqiue, ca ne marche pas si le taux de prelevement est constant)." de la meme facin que l’une des forces de la capiatlisation, c’est de pouvor franchir les frontieres et donc de s’exonerer de la demographie.


                        • JPC45 29 mai 2008 16:07

                          disons que qd tu dis que c’est la même chose mais différé, je réponds non : il y a la démographie mais à la rigueur ce n’est pas le plus important mais c’est surtout pour moi l’impact de l’inflation qui est le plus important.


                        • Jean Claude BENARD Jean Claude BENARD 30 mai 2008 15:46

                          Jimd,

                          En 1983 les plus mauvaises SICAV donnaient un rendement de 22%. En 1986 les meilleures donnaient 12% je l’ai vécu. Où est passé l’épargne de tous les français qui ont à cette époque confondu placement et tirage du LOTO ?

                          Un des analystes de la compagnie financière pour laquelle je travaillais nous avait confié dans le plus grand secret (interdiction de divulagation) que sur une durée de trente ans aucun plavcement n’avait été capable de dépasser le rendement du Livret A.

                          Revenons en au débat de cet article : Devons nous laisser les opérateurs financiers décider de la vie de millions de gens en sachant que certains d’eux peuvent perdre (Société générale) ici 4,9 milliards et là (crédit agricole) 7,5 milliards qui rappelons le ne leur appartiennent pas en toute impunité (la clientèles bancarisée bouchera le trou de toute façon !!!) . De plus, mondialisation oblige, il serait impossible de réglementer la gestion des établissements gestionanires de l’épargne publique de longue durée.

                          Personne n’empêche chacun de nous de nous constituer une éparge personnelle. Toutefois, cela doit rester une démarche individuelle sans pour cela être rendue obligatoire dans le cadre d’une minoration des pensions.


                        • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 15:01

                          Pourquoi le socialisme ?

                          Article écrit par Albert Einstein en 1949 pour une revue états-unienne

                          http://amidelegalite.free.fr/article.php3?id_article=53


                          • hommelibre 29 mai 2008 15:02

                            pour mettre tout le monde d’accord et si chacun choissisait. pour information chacun a le droit des s’ assurer à une retraite par capitalisation directives 92/49 et directive 92/96/CEE transposeés par l’ordonnance2001-350 du 19 avril 2001 ratifié par la loi du 2001- 624 du 17 juillet 2001.

                            pour forest la police sera privatisée en 2009 une petite partie le stationnement (lire marianne du 11 au 17 mars 2008).


                            • JL JL 29 mai 2008 15:13

                               

                              Très bon article. Je n’ai pas lu tous les posts mais cela ne coûte rien de rappeler ici que les retraites complémentaires par répartition fonctionnent selon le principe d’accumulation de points tout au long de la vie professionnelle.

                              A ce sujet, les chômeurs subissent la double peine, puisqu’ils perdent une part de leur potentiel de vie active, et une part de leur retraite par manque à gagner pour défaut de paiement de cotisations.

                              C’est pourquoi le sort fait aux chômeurs est particulièrement injuste. Pour ma part je considère que la législation sur le chômage est archaïque parce qu’elle date d’une époque de plein emploi. Les ’réformateurs’ feraient bien de s’y intéresser et je propose que les allocations chômage soient prélevées sur les profits. Cela aura pour effet de faire baisser le coût du travail et d’inciter les actionnaires à œuvrer pour une résorption du chômage.


                              • JL JL 29 mai 2008 15:14

                                 

                                L’autre chose que je voudrais dire, c’est que je trouve particulièrement pervers cette mesure qui consiste à autoriser le cumul emploi retraites. Dans tous les débats que j’ai suivi sur ce sujet, les promoteurs de cette mesure demandent toujours à leurs opposants pourquoi ils s’opposent à cette mesure, mais jamais eux-mêmes ne disent pourquoi ils sont pour. Si d’aventure, l’un d’entre eux lâche que cela permettra au salarié d’améliorer sa retraite, un a déjà dit ailleurs que les retraités seront exonérés de cotisations.

                                Car de deux ou trois choses l’une : ou bien ils cotisent, ou bien ils ne cotisent pas. Dans le premier cas, c’est absurde, vu que leur retraite a été ’liquidée’. A preuve du contraire, une retraite n’a que deux états possibles : avant liquidation on cotise, après on émarge. Dans le second cas, ou bien les retraités salariés perçoivent en salaire les cotisations qu’ils ne paient pas ou bien c’est l’entreprise qui se les garde, d’une façon ou d’une autre. Avant de prôner cette mesure, il y a on le voit, encore beaucoup de choses à éclaircir. Mais il semble que les ’élites’ de ce peuple qu’on disait le plus intelligent du monde soient recrutées


                              • JL JL 29 mai 2008 15:15

                                 

                                Mais il semble que les ’élites’ de ce peuple qu’on disait le plus intelligent du monde soient recrutées chez les obscurantistes. Je vois de multiples raisons à cela. Cela fera peut-être l’objet d’une autre discussion.


                              • JPC45 29 mai 2008 15:20

                                pas très clair : s’il ne cotise pas pour le régime de retraite, je ne vois pas ou est le pb dans la mesure ou il reçoit un salaire pour son travail et pour compléter sa retraite. De plus, ce genre de position est discriminatoire vis à vis des moins qualifiés qui contrairement aux cadres en retraite peuvent se mettre en profession libérale.


                              • JPC45 29 mai 2008 16:03

                                au fait JL, j’ai retrouvé les articles du code de la sécurité sociale sur les périodes assimilées pour l’acquisition de trimestre : on y trouve le chomage (article L351-3 et R-351-12) financé j’imagine par la partie non contributive (FSV ?).


                              • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 30 mai 2008 19:14

                                @ JL

                                [Mais il semble que les ’élites’ de ce peuple qu’on disait le plus intelligent du monde soient recrutées chez les obscurantistes.]

                                J’adhère à cette sentence. La suite logique est : Pourquoi confier tout vos intérêts, votre santé, l’éducation de vos enfants, la culture, la gestion de votre retraite à ces personnes ?

                                Pourquoi ne pas diversifier au maximum les fournisseurs de ces services ?

                                Il y aura toujours des erreurs, mais elles seront réparties, et compensées par des innovations impossibles autrement.

                                Sans compter que pour vous, certains avantages offerts par tel ou tel, seront plus pertinents que pour moi qui préfairerait tel autre.


                              • JPC45 30 mai 2008 19:45

                                aller jusqu’au bout de la la logique, n’aller plus voir votre médecin traitant car c’est une profession libérale...


                              • JL JL 30 mai 2008 21:46

                                 

                                @ JeSuisEtc, j’ai bien failli ne pas voir votre post.

                                La réponse à votre interrogations est donnée par Naomi Klein. Et pour ne pas vous renvoyer à mon article dont la lecture vous serait fastidieuse, en deux mots sachez que quand je parle des ’élites’ je ne parle pas spécifiquement des leader politiques : et d’ailleurs, JPC45 ne s’y s’est pas trompée, voyez dans mon post suivant, la suite de ma réponse.


                              • JL JL 30 mai 2008 21:49

                                 

                                @ JPC45 qui écrit stupidement : "" aller (sic) jusqu’au bout de la logique, n’aller (resic) plus voir votre médecin traitant car c’est une profession libérale"", je lui dirai simplement ceci : aujourd’hui j’ai vu à la vitrine d’une pharmacie cette adresse e-mail : "tombezmalade.com".

                                Vous avez bien lu, et ici je ne m’adresse plus à JPC45 qui ne peut saisir la subtilité du propos, ils ont bien écrit : " tombez malade " ! Une injonction donc ! Lire, et lisez Naomi Klein.

                                Ps. le capitalisme de catastrophe s’accomode parfaitement de l’orthographe catastrophique. Au contraire même, il en redemande.


                              • JPC45 30 mai 2008 22:00

                                désolé de ne pas être assez intelligent mais une dernière remarque tombermalade.com n’est pas une adresse email (désolé mais après le chomage qui ne serait pas pris en compte pour la durée de cotisation), vous nous indiquez une adresse email qui n’en est pas une. Dommage, lorsque l’on veut sonner des leçons... de subtilité (rire), non ?


                              • JL JL 31 mai 2008 07:32

                                @ JPC45 : désolé pour l’info. Dès que possible je retournerai voir cette vitrine où j’ai lu l’info. Peut-être était-ce effectivement une fausse adresse. Je me suis polarisé sur le "z" de l’impératif et non pas le "r" de l’infinitif - qui aurait été compréhensible, vous l’aurez remarqué : je vous accorde que les fautes à ce sujet que vous faites sont des fautes d’étourderie - et j’ai un peu ignoré le suffixe ".com" ou ".fr" ou ". machin-qui-n’existe-pas".


                              • JPC45 31 mai 2008 08:25

                                sur les fautes que je fais, je l’accorde je suis un peu spécialiste et j’ai remarqué surtout avec ma fille sur les bras. Mais une adresse email contient un @. L’adresse indiquée est une adresse internet


                              • JL JL 31 mai 2008 18:58

                                @ JPC45 et plus : dans un post précédent j’ai commis deux erreurs : j’ai confondu adresse e-mail et adresse internet, et j’ai donné une adresse erronée. La bonne adresse est la suivante :

                                " tombezmaladeaujourdhui.com ".

                                Chacun peut vérifer qu’en tapant cette adresse on arrive sur cette page.

                                Et lire "demain, ce sera peut-être trop tard."


                              • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 16:07

                                C’est chouette la retraite par capitalisation, comme ça si le fond de gestion fait faillite et bien tu te retrouves à la rue, comme pour l’affaire Enron.


                                • JPC45 29 mai 2008 16:12

                                  très simpliste comme raissonnement : si une maison s’écroule tu en déduis quoi ? qu’elle a été male construite ou que le principe de maisons n’est pas acceptable et qu’il faut retourner vivre dans les grottes ?


                                • Cug Cug 29 mai 2008 16:50

                                  Yep enfin Enron c’est la démonstration de ce que la libéralisation sans aucun contrôle mis en des mains (certe qui possèdent le capital pour se lancer) malhonnètes peut donner.

                                  Je précise que Bush comme Rice (et d’autres) en était au cas ou cela aurait échappé à certains ...


                                • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 16:37

                                  J’en déduis que l’architecte qui à construit le plan est mauvais, donc je cherche quelqu’un qui aura un meilleur plan. D’ailleurs la retraite par répartition a fait ses preuves, pas besoin de changer.


                                  • JPC45 29 mai 2008 16:42

                                    le système a fait ses preuves : dommage qu’à l’étranger de nombreux pays l’ont réformés. Sommes nous le seul pays à ne pas être concerné ?

                                    sinon : en terme de preuve : il y a les déficits, oui de ce coté il a fait ses preuves (et je ne parle pas des projections COR : tu y as jeté un coup d’oeil ?) et également les taux de rempalcement en diminution.

                                    Non tout va bien, on se demande pourquoi il y a tant de débat sur le sujet, non vraiment je ne comprends pas...


                                  • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 16:51

                                    Ca me fait de la peine de voir des gens qui croient dur comme fer à la privatisation, on voit ou cela est en train de nous mener, au lieu de créer un monde plus social, on se replie sur soi, on essaye de grapiller les dernières miettes au dépend des plus pauvres.

                                    La pauvreté n’est pas une fatalité, c’est une volonté politique, l’argent est la, seulement un pourcentage infime de la population en profite.

                                    Pendant que les peuples du sud meurent de faim, certains ne savent plus quoi faire de leur argent.

                                    On vit dans un monde de fous !


                                  • JPC45 29 mai 2008 16:56

                                    moi ce qui me fait de la peine, c’est de voir des personnes qui confondent allègrement privé et capitalisation et qui nous parle de pauvreté alors qu’un système contributif n’est pas fait pour cela (je vous conseille de regarder de plus près le fonctionnement de notre système actuel et le FSV, ça vous aidera je pense) mais c’est l’impot (ce qui est le cas avec le minimum vieillesse)


                                  • Mr Mimose Mr Mimose 29 mai 2008 16:57

                                    ATTAC à proposer de taxer les transactions financières à 0,1%, cela resoudrait la famine dans le monde

                                    Si les transations étaient taxées à 0,1% (Taxe Attac), elles fourniraient des recettes d’environ 1,8 Milliards de dollars par jour soit 657 milliards de dollars par an . Collectée, pour l’essentiel, dans les pays industrialisés, où sont localisées les grandes places financières, et partagée entre les pays collecteurs et un fond à destination des pays pauvres, les pays collecteurs augmenteront leurs capacités d’investissements collectifs et les pays pauvres verront la faim et d’autres maux disparaître en quelques années. Cette somme, et même si la taxation réduit la spéculation, redonnerait des marges de manœuvre aux citoyens et aux États et, surtout, signifierait que le politique reprend le dessus.

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