Au secours : l’épargne retraite par capitalisation revient !

Bah de toute façon, les retraites seront privatisées comme le reste à terme.

Je pense que l’on pourrait peut être plafonner les retraites ? Mais bon c’est de la solidarité avec les pauvres alors aucune chance ...

Comme le libéralisme n’a pas endigué la pauvreté, il s’agit de s’en protéger.

 En gros il s’agit de se libérer de la contrainte d’un Etat garant d’une certaine égalité devant la vie et qui plus est empêche assureur et banquier de capter cette masse d’épargne considérable qui peut les enrichir encore plus.

plafonner les retraites ? je pensais que c’étais le cas, mais je peux me tromper...

tiens un actuaire du dimanche : je suis preneur des calculs...et sinon avec le système actuel, sur 100 Euros vous obtenez combien ?

J’aimerais bien que Masuyer pose les calculs avec les vrais taux de cotisation et on pourra discuter. L’abattement de cotisation n’ a pas pour moi d’impact sur les droits acquis car sont compnsé par l’état et j’imagine de plus que Masquyer a intégré la différence entre taux contractuel et taux d’appel, je ne le pense pas

@le Peripate

Les cotisations retraites d’un smicard sont de 22,5% par patronale incluse. Pour un temps plein, ca nous donne donc 294 euros de cotisations retraites cumulées par mois.

En supposant 2% d’inflation du smic / an (ce qui mécaniquement augmente la cotisation) et 4% net d’impots et de frais en intérêts composés calculés par quinzaine sur 40 ans, nous obtenons, après 40 années de cotisations volontaires 14 ans de smic d’économies, soit 17 ans de salaire si le retraité retire un smic mensuel en gardant le même niveau d’intérêts.

Vu comme ça ca parrait jouable. Bien sur, on néglige beaucoup de choses : la personne cotisera-t-elle rigoureusement 22,5% par mois sans jamais taper dans la caisse pour changer la voiture, améliorer l’ordinaire, uid des personnes qui auront la chance de vivre plus longtemps que le capital cumulé, quid de l’impact de tels montants capitalisés pour les différents marchés, si le placement est garanti, alors quid du marché monétaire (liquidités ?)... Et surtout : citez nous un placement qui rapporte 4% net de frais de gestion, d’impots, etc... par an.

Si vous prenez 2% nets (livret de couleur par exemple), les calculs changent complètement, puisqu’on obtient que 10 ans de visibilité.

C’est la magie du calcul bidon des intérêts composés. Pour un individu isolé, déjà, il donne la vision d’un possible s’il n’y a jamais aucun problème. Pris pour une collectivité (et donc des montants qui nécessairement ont un impact sur l’économie en général), il ne tient absolument pas compte de la variation de l’économie.

Et ce calcul donne une vision en monnaie courante, pas en monnaie constante. Donc dire que dans 40 ans vous aurez 500 000 euros de coté avec un tel calcul ........ ne permet pas de savoir ce que permettront ces 500 000 euros dans 40 ans.

Xa, vous avez l’air d’être meilleur sur la partie actif que sur la partie passif, en tous cas on ne peut s’improviser actuaire du jour au lendemain sans tenir compte de l’aspect viager que vous ignorez complétement.

Pour vous ouvrir l’esprit, 2 points :

 *en cas de décès dans le régime actuel, y a t’il un capital versé au titre des cotisations retraites ?

 *sur des contrats donnant 4% net (de ce que vous voulez), je vous conseille d’aller du coté de l’assurance vie.

*sur le taux de cotisation, outre que vous devez oublier des cotisations importante, la question est de garder obligatoire les cotisations à mon avis. si de plus une personne achète une maison, c’est un peu un capital pour sa retraite, non ? le tout est que cet argent ne soit pas perdu pour de la consommation courante.

Désolé, JPC, mais je ne comprends pas votre commentaire.

Veuillez si possible m’indiquer quelles cotisations manquent ? Pour un smic, la cotisation vieillesse cumulé est de 22,5%. Les autres cotisations ne concernent pas la retraite. Mais peut être pensiez vous inclure dans le calcul les cotisations à destination de l’assurance maladie ?

Ensuite, j’ai bien insisté sur l simplicité du calcul, simplicité qui rend justement le raisonnement caduque.

Mais je suis tout disposé à ce que vous complétiez / corrigiez.

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On ne s’improvise pas actuaire, j’en conviens parfaitement, mais on ne peut pas généraliser 1 cas particulier en le considérant valable pour tous et sans impact sur le reste de l’économie.

Donc, complétons.

L’assurance vie propose actuellement 4% nets garantis en l’état actuel des choses, en général sur le capital hors frais. cela donne donc un rendement inférieur, mais bon, passons. Mettons un peu d’économie dans tout ça (je sais c’est un gros mot).

En ne prenant que la partie CNAV des cotisations, que l’on verserait sur un tel système. On double en 10 ans le volume de l’assurance vie. Cela signifie qu’en 10 ans à peine, les montants placés sur l’AV dépasse le PIB. Vous croyez vraiment que cela n’a aucun impact sur l’économie et sur les rendements proposables ? Que dire si l’on inclut les cotisations des retraites complémentaires ...

Complétons encore. En supposant que tout le monde capitalise, alors les montants disponibles pour les placements sont colossaux. Principe de base : si les disponibilités augmentent, le rendement baisse. Vous croyez que le rendement obligataire se maintiendrait avec un apport massif de liquidités ?

Citez moi donc 1 produit garantissant sur 40 années consécutives 4% net de frais de gestion et d’impots sur 100% des sommes versées. Meme l’oracle d’Omaha (Buffet si vous ne le savez pas) n’a pas la prétention de fournir un tel rendement sur des durées aussi longue alors qu’il bat tous les records de rendement sur 40 ans.

Souvenez vous, il y a dix ans, il existait des AV à 6% nets. Et les mêmes arguments étaient avancés, et on nous disait si si, des placements à 6% net garantis ca existe. Où sont elles maintenant ? Elles n’existent plus, justement parce que les montants récoltés sont trop élevés pour permettre de définir des stratégies de placements sans risque à de tels niveaux dans un monde.

"en cas de décès dans le régime actuel, y a t’il un capital versé au titre des cotisations retraites".

Votre argument ne tient pas. L’AV est soit convertie en capital soit en rente.

Dans le premier cas, la production d’intérêts cesse et le capital est pris tel quel pour vivre. Dans mon calcul simpliste, cela signifie que le smicard à moins de 14 ans de smic devant lui. S’il vit plus longtemps, il le fera sans argent.

Dans le second, la rente cesse au décès du bénéficiaire direct ou du bnéficiaire de la rente de reversion (si cette option est choisie). Dans les deux cas, si le décès du dernier bénéficiaire survient alors que le cumul des rentes est inférieur au capital accumulé, le reste est perdu pour les héritiers.

Au final, la problématique est beaucoup plus compliquée que cela, et j’ai juste voulu montrer que le calcul simpliste des intérêts composés est justement trop simpliste. Et cela m’horripile de voir ressortir ce calcul bidon comme "l’argument majeur".

Ce calcul néglige 2 points fondamentaux :

- il tente de généraliser un cas particulier, ce qui est une absurdité qu’on soit en économie, en mathématiques, en finances et même "conseil placements pour la retraite". Mais la garantie du capital ne peut exister sur des montants très élevés. Aucune assurance vie ne vous garantie actuellement 4% / an net de tout frais / charge sur un capital initial de 150000 euros. Alors imaginez avec 100 milliards. Or c’est ce qui nous est "vendu" lorsque l’on présente les intérêts composés.

- il néglige l’impact qu’aurait le blocage de couverture sur de tels montants au niveau des marchés obligataires et monétaires, actions et in fine sur la vie de tous les jours. Vous imaginez bien que 3000 milliards de placements, ca a un impact sur le PIB, sur les prix, les rendements, les salaires,et donc les cotisations Cela prouve, par l’absurde, que négliger cet impact rend le calcul erroné.

Enfin, au cas ou vous ne l’auriez pas compris, je n’ai pas condamné la capitalisation (ce serait condamné mon gagne pain autant que le votre), mais la présentation simpliste du problème par le péripate.

L’assurance Vie sert en général du 4% net de frais (vérifiez, vous pourrez trouvez des contrats qui font moins).

Aucun contrat ne vous garantit du 4% à vie, nous sommes d’accord mais les résultats sont là pour l’instant.

sur la montée en charge si on passait en capitalisation, je ne vois ou vous avez 3000 milliards. Outre le fait que je suis partisan de conserver la répartition et d’y afjoindre une partie capitalisation (obligatoire bien sur), le montant versé au titre de la retraite obligatoire est de l’ordre, de mémoire, de 200 milliards donc loin des 3000 milliards et on ne passerait pas d’un sustème à un autre d’un coup (les modalité sont à voir).

De plus, sur un risque de long terme comme la retraite, il faut mieux investir avec une proportion plus forte en action

J’oubliais sur les cotisations manquantes : avez vous intégré les cotisations AGFF et CET ?

"L’assurance Vie sert en général du 4% net de frais (vérifiez, vous pourrez trouvez des contrats qui font moins)."

Citez m’en une qui garantie 4% chaque année (et pas une moyenne annuel de 4%) net de tout frais (pas de frais de gestion, pas de frais de versement).

Des assurances qui annoncent 4% en moyenne j’en connais. Mais ... un exemple.

Année 1 : + 70%, année 2 -15% ; année 3 -15%. L’assurance annonce +20% sur 3 ans, c’est à dire qu’un capital déposé il y a trois ans vaut 20% de plus maintenant soit 6% par an en moyenne. Oui mais ....

Si vous placez 1000 euros / an sur ce contrat , vous avez 2800 euros, donc vous êtes perdant alors que l’assureur annonce 6% / an. Si vous aviez placé 1000 euros / an à 4% garanti chaque année, vous avez 3250 euros.

Et ca c’est commun à toutes les assurances. Calculer le rendement réel est beaucoup trop compliqué, alors on se contente des rendements sur les versements initiaux. Et lorsque le client refait son calcul chez lui au bout de 4 ans, il faut lui expliquer pourquoi le rendement moyen de son contrat est moins bon (parce que vos versements .............)

Vous voyez bien le problème, et forcément si vous êtes actuaire et que vous connaissez votre métier, vous le savez. Les AV annoncent des 4% par an, mais s’engagent sur 20% sur 4 ou 5 ans, et sur le capital initial (merci les petits caractères). La variabilité de chaque année n’est jamais engagée, et donc le rendement réel, dépendant des dates de versement, n’est jamais garanti. Mais, encore une fois, si vous connaissez un produit précis me contredisant, merci de le citer explicitement.

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Les 3000 milliards.

Dans la présentation des intérêts composés, le capital placé ne peut être utilisé. Si vous versez chaque année sur un fond à 4% garanti chaque année, l’équivalent des 70 milliards que recoit la CNAV (avec 2% d’inflation par an de ce versement), vous avez un peu moins de 3000 milliards sur ce fond au bout de 20 ans (en gros 70 * 20 + les intérêts).

N’importe qui est à même de comprendre pourquoi la présentation par intérêts composés est, donc, erronée. Elle suppose que les sommes allouées ne sont pas utilisables (ou qu’elles sont garanties pour leur valeur nominale). Ce qui fait qu’au bout de 20 ans, on a bloqué l’équivalent de 1,4 à 1,5 fois le PIB.En poussant sur 40 ans, ce serait 8000 milliards cumulés dans ce fonds.

Nécessairement de tels montants auraient eu un impact sur les taux obligatoires, sur les échanges monétaires, donc sur le PIB, sur les salaires, tous les équilibres financiers, etc....

Et donc fatalement, puisque le résultat est ncohérent ........ c’est que les hypothèses sont fausses.

Ce n’est qu’un problème d’échelle, qui fait qu’un raisonnement (et même un cas pratique) fonctionnant sur un individu précis en fonction du contexte ne fonctionnera pas nécessairement si on le généralise. Et c’est là que vous devriez, logiquement, donner du oui, effectivement, chaque cas est particuliers.

Si on regarde l’historique des assurances vie, aucune n’a pu reproduire l’équivalent d’un calcul par intérêts composés. Et si vous en connaissez une, merci de la citer explicitement.

Pour les cotisations, oui, j’ai inclus l’AGFF. La CET ? Je ne connais pas de smicard qui soit cadre. Vous devez probablement comparer avec les taux applicables à un non smicard (qui sont plus élevés, mais ce n’était pas l’exemple du péripate).

XA : le probléme dans votre argumentaire c’est que vous citez des rendements des contrats comportants ce que l’on appelle des unités de compte dont la valeur varie en fonction des actifs sous jacents, moi je parlait plus de fonds euros qui vous garantie le capital et les revaloristions passées (effet cliquet) et qui sont pour la plupart à plus de 4% net de frais de gestion. Bef un fonds Euro ayant fait -70% ça n’existe pas.

2eme point, vous chiffrez l’impact sur les marchés financiers en supposant que l’on passe d’un coup du tout répartition au tout capitalisation. je le répète cela ne concernera qu’une partie de ce qui est prélevé aujourd’hui (c’est mon souhait) et cela se fera sur plus de 20 ans (en suède c’est 15 alors qu’ils ont plus de réserve mais en Italie sur une durée beaucoup plus longue : 25-30 ans) donc le choc que vous décrivez n’existera pas car on en peut passer d’un système à un autre en moins de 20 ans (et je ne parle pas de l’aspect viger qui atténu vos propos).

Cotisation AGFF et CET ne concerne pas que les cadres. : vous ne savez pas à quoi vous cotisez. Vous n’êtes pas le seul rassurez vous

J’attends toujours que vous me citiez un produit, puisqu’ils existent. Il ne doit pas vous être difficile de le faire, non ? Votre travail, si j’ai bien suivi, consiste à vendre des produits de retraite, donc vous devez connaitre cela par coeur.

Mais bon, tant pis. Mon exemple simpliste n’avait pour but que de démontrer qu’il n’était pas réalisable d’envisager un basculement total sur un raisonnement aussi simple, ce que vous admettez. J’en suis fort aise.

Pour le reste, je n’ai rien contre la capitalisation (c’est mon gagne pain après tout).

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi vous me parlez de la CET (contribution exceptionnelle temporaire) ... qui est une contribution Agirc (donc cadre et assimilés). A moins que cela n’ait changé récemment. Vous connaissez des personnes qui sont cadres ou assimilés et smicards ?

J’ajouterai une dernière chose. Pourriez vous me citez un assureur qui s’engagerait sur un plan de 96 versements mensuels de 500 euros ( soit 48000 euros versés) à me restituer les versements et les intérêts composés à 4% annuels nets de tout frais, donc à me restituer 345422,11 euros au bout de 8 ans ?

Parce que c’est tout de même ce que vous me vendez, là, et pour le coup ca pourrait m’intéresser.

Merci d’avance

la contribution CET ne représente que 0,10% donc il n’y a pas trop interet d’en parler.

Sinon, pour moi, je ne vois pas comment vous arrivez à 22,5% (de mémoire) avec les taux actuels en comptant la cotisation AGFF. avec cette cotisation on est plus à 25,5%. Après si effectivement vous la comptabilisez dans votre calcul, vous faites une errreur car n’ouvre pas de droit (et c’est pour ça que je sis que vous ne savez pas à quoi vous cotisez)

je tiens à signaler quand même que c’est vous qui parlez de 4% (il ne me semble pas avoir citez de taux) et je n’ai jamais indiqué que l’on pouvait assurer ce type de taux. là n’est pas le problème (surtout que tenir compte d’un taux sans l’inflation, ça ne mène à rien). Pour votre information, il existe encore des contrats avec des taux garantis à 4% voire 4,5% mais plus en commercialisation. Si vous voulez, il y a des contrats qui ont distribué plus de 4% durant des années, l’AFER doit être un des plus anciens.

De plus dans le cadre de la retraite, et un peu à l’image du système actuel, on pourrait immaginer des contrats avec capital différé sans contre assurance de la provision mathématique, ce qui complique vos raissonnement purement financier (je le redis vous ignorez complètement l’aspect viager donc merci de ne pas me parlez de raisssonnement simpliste)

vous avez ensuite parlé de l’impact d’un changement total mais c’est vous seul qui avait parlé de ça. car il est est impossible de passer d’un sytème à un autre d’un seul coup. les autres pays ont fait des réformes (Italie, Suéde par exemple), avez vous entendu parlé de choc sur le marché ? pas à ma connaissance.

Peripate, vous me faites penser à plisieurs choses :

*1ere : la profession des assurances est l’’une (si ce n’est la) des professions les plus encadrées. On peut citer les codes des assurance, de la mutualité et de la sécurité sociale. Quelle profession est autant réglementée ? aucune.

*2eme : Un point que ’jai déjà abordé, c’est que les assureurs à l’époque, lorsqu’ils étaient nationalisé, prélevaient de frais supérieur à 20%. de nos jour c’est maxi 5% (en frais d’entrée). La privatisation des assureurs a été au final une très bonne chose, en France cela a très bien marché car les prdouits d’assurance Français sont à la pointe des produits (les allemans sont encore restés aux produits que l’on appelle mixte ou terme fixe). Sur un autre sujet, on peut citer aussi les produits dépendance où la France est le 2eme marché au monde.

Peripate vous avez l’esprit ouvert, en particulier sur le sujet de la capitalisation, ce qui n’est pas le cas de beaucoup de personne, en particulier en France ou elle est à mauvaise presse mais où une majorité des Français capitalsie sur des contrats assurance vie, Livret A, PEA, etC.

Il y a un constat que l’on peut faire : la démographie fait que le système actuel par répartition ne peut plus permettre d’avoir des niveaux de pension suffisants, et je comprends les personnes qui manifestent, en particulier lorsqu’elles voient leur montant de retraite. Donc il faut changer. Dans ce contexte il faut sortir des soit disant bon sentiment (solidarité, etc) qui sont plus un frein qu’autre chose.

J’indique enfin que le ssytème actuel est très pénalisant, en particulier pour les plus fragile. je suis d’un milieu très modeste et sans mon aide ma mère ne peut faire valoir ses droits car personne ne l’aurait aidé (si on ne connait pas ses doits, souvent personne ne vous les donne) alors qu’un cadre aura plus de connassance pour exploiter au maximum les possibilités du système actuel. D’ailleurs personne sur ce forum ne connaît vraiment comment marche le sysème actuel mais tout le monde le défend...

On peut aussi citer le problème que ce sont les plus aisés (les cadres) qui bénéficie le plus du système car ont une durée de vie supérieure

Je suis en réflexions mais voici l’état demes dernières réflexions. :

 Séparation plus forte entre ce qui reléve du contributif et de ce qui n’en relève pas. Je propose donc un 1er niveau, minimum vieillesse, financé par l’impôt. le niveau actuel me parait tros faible : à remonter donc. au dela de ce niveau, nous avons la partie qui relève du contributif. Concretement (les chiffres sont illustratifs), cette partie contributive est due au cotisation versée au dela de 1,5 SMIC et 1,5 PASS (Plafond annuel de la sécurité sociale). Ce qui fait qu’une personne qui n’aura jamais cotisée au delà de 1,5 SMIC devra bébéficier uniquement du minimum vieillesse. En contrepartie, ce minimum dooit être relevé et les cotisations vieillesse (aujourd’hui 25% du brut) ne sont pas prélevé. Au delà, de 1,5 PASS, on peut imaginer des système spécifique de retraite.

Bien sur, dans ce système nous n’avons plus de régime de base ni de régime complémentaire. Nous avons un seul régime contributif qui pourrait être le suivant : système par répartion : au choix du salarié (entre 100% et 70%) les cotisations versées sont intégrée dans une partie répartiton et je propose un système par point (tiens plus compte de longues carrière et est plus bénéfique pour les moins aisés), le reste (entre 0% et 30%) géré par un système par capitalisation. Je ne suis aps fanatique des syndicats, je propose donc une gouvernance de cette partie par une ou des association du type AFER qui sont très puissantes.

Voici, une proposition et ça le mérite d’être concret.

Juste une précision : une retraite par répartition financée par l’impot, cela ne veut dire rien car par définition une retraite apr répartion est financée par les actifs

je ne vois pas en quoi je joue sur les mots en précisant que la répartition, ce n’est pas de l’impôt. Je me permet cette remarque car l’expérience m’ a appris que la plupart des français ne savent pas ce qui relève du contributif (les cotisations salariales) et ce qui relève du non contributif (impôt) : hors la distinction est importante à mon avis. qui connait le rôle du Fonds de Solidarité vieillesse ? et comment il est financé ?

2eme point : la France est le pays ou nous avons le plus grand niveau de redistribution. la problématique n’est pas de prélever plus mais de redistribuer mieux et plus efficacement. malheuresement en France, on veut mettre de la redistribution partout : résultat, c’est inefficace.

Ma vision est plus large que la retraite (sachant qu’il y a le finacement de la dépendance qui arrive et avec des montants non négligeables). Je suis partisan de ne pas mettre de la redistribution dans tout les système mais de mieux l’isoler à un seul endroit ou seront gérés les minimums sociaux (dont la retraite) et éviter les multitudes de structures et de caisses.

Je suis aussi partisan de revoir notre système de Santé : nous consacrons un part beaucoup plus importante de notre PIB que la Suède par exemple dans le domaine de la santé pour des résultats équivalents. Il faut donc mieux définir le rôle des hopitaux, revoir le fait que nos médecins sont des professions libérales, etc. Tout ceci pour nous permetre de revaloriser les minimums sociaux.

Péripate : oui il faut que l’état réduise sont train de vie, notamment pour mieux payer ses fonctionnaires.

Si on prends l’exemple de la retraite : de mémoire dans le privé la part patronale retraite représente environ 16% contre 55% pour les fonctionnaires. Pourquoi : parce que l’état compense les faibles salaires de ses fonctionnaires par une meilleure retraite. il faut de mon point de vu revaloriser les salaires des fonnctionnaires et aligner en parallèle leur régime avec celui du privé.

La réduction des effectifs doit se faire en contrepartie d’une augmentation des salaires. malheursement, cette réduction doit être bien réfléchie, ce que j’ai du mal à voir avec le gouvernement actuel.

Comme dit dans mon précédent message, il y a aussi de la marge sur notre système de santé , peut être efficace mais pas efficient. On peut faire meiux et moins cher. L’exemple de la Suède est là pour nous en convaincre. Ceci dégagera des marges de manoeuvre pour financer la retraite mais surtout la dépendance.

Pour revenir sur l’aspect prudentiel : il ya le code des assurances qui impose des règles prudentielles de manière générale pour l’assurance vie et pour des contrat de type PERP, il existe des comités de surveillance (indépendant de l’assureur) pour surveiller la gestion de l’assureur (l’asurreur n’intervient qu’en tant que gestionnaire) et l’association peut très bien changer d’assureur si la gestion ne lui convient pas et il existe aussi des "grilles de sécurisation progressives qui font que plus on se rapproche de la retraite, plus la proportion du fonds euro (celui qui ne peut qu’augmenter) augmente.

Merci Péripate.

J’en profite pour parler des assignats (enciennement nos billets sous la révolution de 1789). Que peut on en déduire de ces événements ? puisque pour rappel ils ont été dépréciés.

1-Du fait de cet épisode, les français ont été ensuite très réticents pour une nouvelle introduction de la monnaie. Cela s’est fait (en retard par rapport à d’autre pays). Nous avons aujourd’hui l’équivalent avec 1929 et la capitalisation, mais cela se fera avec le temps. les dernières réformes en Europe (qui ont introduit les comptes notionels comme en Suède et en Italie avec une part de capitalisation).

2-Ceux qui pense que l’état peut seul garantir la retraite, devrait se rappeler des assignats. Qui as sorti la planche à billet si ce n’est l’état ? non l’état ne s’est pas toujours montré le meilleurs pour gérer nos finances. D’ailleurs, il ne connait pas son bilan. En revanche, il est très fort pour imposer aux entreprises des règles très strictes qu’il ne s’impose pas.

Je n’ai jamais dit que les assignats avait a àvoir avec la redistribution de richesse !

Je réponds à ceux qui utilisent l’argument de 1929 pour direque la capitalisation est dangereux. Je leur rappelle qu’avec ce genre d’argument on serait encore au troc. Plus personne ne remet en question la monnaie (enfin presque).

2eme point : un service public ne veut pas dire forcément entreprise publique. On est tous d’accord sur l’importance du service public mais après le dogmatisme sur la forme de ce service publique peut être un peu moins.

exemple : il existe des écoles privées, des cliniques, des hopitaux à but non lucratif et même la sécurité sociale qui relève pour grande partie du régime privé

JPC

"je tiens à signaler quand même que c’est vous qui parlez de 4% (il ne me semble pas avoir citez de taux)"

Lorsque j’ai tenté d’expliquer qu’il n’y avait pas de support qui garantissait un tel rendement sur 40 ans, vous m’avez répondu d’aller voir du côté de l’assurance vie. Je vous ai répondu qu’il n’y avait pas de contrats AV qui garantissaient ces rendements sur du long terme, ce que vous avez contesté.

De votre dernier commentaire, j’en conclus donc que ces contrats existent mais ne sont pas vendus. Super, j’ai appris un truc intéressant aujourd’hui : mes collègues créent des produits qu’ils ne vendent pas !!!

Pour l’Afer, désolé, mais non. Le rendement moyen est entre 4 et 5% nets / an, mais il n’est pas garanti. Certains contrats afer ont perdu. Le fonds sécurité afer, qui est l’un des produits les plus stables du marché, ressort à 4,4 net de frais de gestion, il garanti pour 2008 un rendement minimum de 3,3, il garantissait pour 2007 un rendement minimum de 3,9. Donc, mauvais exemple, il ne remplit pas les conditions demandées.

En suède, la retraite est prise en charge, pour la partie étatique, par l’impôt, qui concerne tous les revenus (y compris les retraites), ce qui signifie que les retraites versées sont financées par les retraités imposables, les actifs, les rentiers, ... C’est, grosso merdo, le principe de la CSG (tous les types de revenus financent le système social et la retraite) avec une proportionnalité que la CSG ne connait pas.

Pour la partie capitalisation, le choix est celui qui est logique, que vous défendez, mais qui est en opposition totale avec l’exemple des intérêts composés du péripate : les sommes collectées ne sont pas couvertes en totalité, et les pensions ni les intérêts ne sont garantis à 100%. Ce serait l’exemple que vous donneriez, et qui est logique. Mais cet exemple induit une part de risque, et rien ne m’horripile plus que de faire croire que la caissière du coin, si elle n’avait pas ses charges et si elle capitalisait sur ce type de support n’aurait aucun risque !!! Apparement, vous n’avez pas compris que le raisonnement simpliste que je dénonce n’est pas le votre, mais celui des intérêts composés pris en exemple par le péripate.

Statistiquement le risque est faible, et les produits sont taillés pour les limiter. Mais ils existent, et le nier est aussi stupide que de prétendre que la répartition peut durer.

Cependant, il faut aussi ajouter que ces produits sont vendus en tenant compte des capacités d’utilisation des fonds récoltés. Lorsqu’un produit sécuritaire devient trop populaire, on le change pour garantir son équilibre (on arrete sa commercialisation, et on met en place un autre produit, éventuellement proche). Plus simplement, si je dois vous fournir 4% par an, il faut que je fasse 9. Faire 9% sur 1million, c’est gagner 90k. Faire 9% sur 1 milliard, c’est gagner 90 millions. Le premier cas est plus facile que le second.

La capitalisation induit une part de risque, mais au final pas plus que de se faire renverser par une voiture, avoir une attaque, perdre son boulot, etc... Mais bon, je ne suis peut etre pas crédible étant donné que c’est aussi mon gagne pain.

Pour le reste, votre proposition sur un minimum vieillesse financé par l’impot .... L’idée a déjà été proposée : une retraite automatique, avec éventuellement quelques gradations, à laquelle tout le monde aurait droit. C’est probablement ce que l’on finira par avoir. Ce n’est, finalement, que la simplification de notre système, d’ailleurs : on fusionne la retraite sécu et la complémentaire, avec un minimum décent (ce qui n’est pas le cas actuellement) et on garde les retraites capitalisées en plus.

Mais sur l’idée de financer par l’impot, et non plus par des charges sociales, il y avait une idée qui circulait il y a qq années : fusionner les charges patronales et salariales, donner au salarié l’équivalent de son brut + CP, et faire peser les nouvelles charges sur le salarié uniquement. Mathématiquement, ca ne change rien, mais philosophiquement, ca change tout.

Primo, la variabilité des taux n’impacte plus les entreprises, mais les salariés. Cela oblige l’Etat à réfléchir davantage avant de décider une hausse des taux, et cela permet aux entreprises de savoir où elles vont (plus de modifications sans préavis de la masse salariale parce qu’un ministre a décidé que ....)

Deuzio, ca permet d’envisager plus simplement, à terme, le décalage des prélèvements concernant la sécu de ces charges vers l’impot. La sécu étant pour tout le monde, elle doit être financée par tout le monde. C’est le système suisse ou suédois : les charges sont faibles mais ne financent pas la sécu, les impots commencent plus tot (à 700 euros/mois, on paye des impots) et les dépenses sociales généralistes sont financés directement sur les deniers de l’Etat (donc via l’impot)

Tercio, comme on a fusionné et simplifié les charges, on a plus de lisibilité et on se rend compte, par exemple, qu’en France on paye moins d’impots qu’en Suisse, contrairement à ce que l’on voit souvent sur AVox.

Par contre, on limite les nécessités de personnels de l’ursaff, de la DT, et on risque de mettre qq fiscalistes à la rue.