Capitaliste... anticapitaliste ?

La crise est là, en France, profonde depuis plusieurs trimestres ! Elle touche un grand nombre d’agents économiques et notamment les plus fragiles. Beaucoup crient haro sur le capitalisme, car il serait à la base de tous les maux de notre société. Alors, certains rebondissent sur cela pour créer un parti anticapitaliste. Quand on parle d’anticapitaliste et donc aussi de son contraire, le capitaliste, de quoi parle-t-on ?

Le capitaliste ?

 

Le terme de capitaliste trouve sa racine dans le mot capital qui exprime l’ensemble des biens possédés par un agent économique et principalement, dans le langage courant, les biens monétaires, c’est-à-dire ceux en monnaie sonnante et trébuchante. Dans le détail, il s’agit aussi des biens matériels et immatériels, mais … passons, pour simplifier le propos.

 

Donc, le capitaliste est l’agent économique qui dispose de capitaux. Et, comme toute personne disposant de capitaux, de fonds, si minimes soient-ils, il se doit de les faire fructifier s’il ne veut pas les voir rogner, mois après mois, par la simple usure du temps qui s’écoule et par l’inflation.

 

Parmi les nombreux moyens que le capitaliste a de tirer un revenu de ses capitaux, il y a celui qui consiste à les apporter à une entreprise pour lui permettre de se développer, d’acquérir des moyens de production et, in fine, de créer des postes de travail et … des emplois. C’est dans ce cas très précis que la société parle de capitaliste et aussi de son corollaire en termes de modèle économique, le capitalisme.

 

Jamais le terme de capitaliste n’est employé pour désigner un agent économique qui place ses capitaux sur des comptes à terme ou des comptes d’épargne réglementée.

 

Donc, soyons clairs, le capitaliste est bien celui qui a l’appropriation, grâce à ses moyens financiers, du capital technique, c’est-à-dire du capital fixe de l’entreprise, représenté par des moyens de production tels que : les bâtiments, les terrains, les machines, les matériels divers, les brevets, etc. Au niveau comptable, le capitaliste est celui qui permet de financer l’actif immobilisé et aussi … le fonds de roulement.

 

A partir de ce postulat – largement développé par Karl Marx dans le livre I de Capital en 1867 et aussi, bien avant lui, par Adam Smith dans Richesse des nations, cent ans avant, en 1776 – on peut admettre facilement que, pour qu’une entreprise fonctionne, il lui faut nécessairement un minimum de capital technique, immobilisé, et donc un capitaliste pour le lui financer. Ne serait-ce que pour acheter un téléphone, un bloc de papier, une gomme et un crayon.

 

Le bourgeois ou l’Etat ?

 

Personne physique ou personne morale, qui se cache derrière l’agent économique dénommé capitaliste ? 

 

Selon le modèle de société dans lequel on se trouve, le capitaliste sera issu :

 

1° soit de la sphère privée et portera alors le nom de capitaliste, tout simplement ou d’apporteur de capitaux ou de capitaliste risqueur. Mais, pour certains, il sera quand même affublé du terme péjoratif de capitaliste suppôt du grand capital.

 

2° soit de la sphère étatique et sera alors le symbole d’un système dirigiste ou collectiviste. Pour certains, il sera représentatif de l’appropriation normale, par le prolétariat, des moyens de production, comme dans les Etats communément appelés : démocraties populaires.

 

3° soit d’un mixte des deux. Il sera alors la pierre angulaire d’un modèle nommé : économie moderne et sociale de marché. Pour certains aussi, ce sera le symbole de l’Etat providence. Mais, pour d’autres, partisans d’un Etat omniprésent dans le financement du capital technique de l’entreprise, ce modèle sera quand même celui d’un capitalisme pur et dur.

 

Alors, prôné un anticapitalisme, cela veut dire quoi ? Etre contre le capitalisme privé ? Etre contre le capitalisme d’Etat ?

 

Anticapitalisme, comment ce modèle fonctionne sans capitaux ?

 

Si l’on supprime le capitalisme privé, il faut dire comment, celui restant, le capitalisme d’Etat, fait pour faire des profits et disposer des capitaux nécessaires à la modernisation de son outil de production, sans parler de son achat initial ?

 

Il semble, a priori, difficile de vivre dans un système économique où l’achat, comme le renouvellement de l’outil de travail et sa modernisation, n’existent pas. Ceux qui sont allés à Cuba, ont pu constater, in situ, où conduit le capitalisme d’Etat. Une grande partie de l’actif immobilisé de ce pays, n’a pas été changé depuis presque un demi-siècle.

 

Malgré ce constat peu rassurant sur le capitalisme d’Etat, il semble entendu que, quand on parle d’anticapitalisme, il faille comprendre, bien que cela semble absurde, la suppression totale du capitalisme privé. Sinon, les mots n’ont plus de sens !

 

Sans profit, les capitaux doivent forcément tomber du ciel !

 

La question précédente conserve toute son actualité : comment le nouveau capitaliste, qui veut se passer du privé, fait-il pour acquérir puis ensuite maintenir son outil de production compétitif, sans prendre une part du profit … de ceux qui sont chargés de le faire fonctionner ? Profit que Marx appelle "plus-value" et attribue d’ailleurs aux seules forces du prolétariat. Forces, qui doivent en être les uniques bénéficiaires, selon lui.

Absence de capitalistes : ni Marx, ni Engels n’ont vraiment apporté de réponse pour y remédier sur le long terme.

 

Marx a longuement posé et détaillé la question dans le premier livre de Capital, publié en 1867. Mais, malgré les seize années qu’il vécut ensuite, il n’y a jamais répondu. Il laissa le soin à Engels de le faire, tout seul comme un grand, dans les trois autres livres de Capital. Et, Engels n’a pas, lui non plus, apporté de réponse.

 

Ce qui est sûr c’est que, quand Marx dit "le capitaliste se condamne lui-même" il ne dit jamais vraiment de quel capitaliste il s’agit : du capitaliste privé bourgeois ou le capitaliste bourgeois d’Etat ? On sait aujourd’hui que le capitalisme bourgeois d’Etat n’a pas su répondre de manière optimale aux besoins de ses peuples et, il s’est effondré, laissant la place à l’autre modèle capitaliste.

 

L’ignorance des peuples est-elle une raison suffisante ?

 

Le capitalisme privé, bourgeois ou pas, même imparfait, reste le modèle vers lequel tous les pays désirent aller, quand leur peuple est libre de s’exprimer et de faire connaître son choix par les urnes, naturellement. Ce modèle ne subira pas, du moins à l’horizon visible, le même sort que le capitalisme d’Etat, car il est avant tout démocratique, flexible, diversifié, très atomisé et, n’est pas du tout monolithique, rigide et dogmatique. Même si, contrairement à Spinoza, l’anticapitaliste croit toujours que "l’ignorance des peuples est une raison suffisante" pour imposer son modèle !

 

Ainsi, le capitalisme privé, malgré une ou deux grandes crises par siècle, s’adaptera et se régulera comme il a toujours su le faire et, il continuera à attirer les peuples à la recherche d’outils qui créent de la richesse et non qui la détruisent plus ou moins lentement.

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Réactions à cet article

• Par FIAT LUX (---.---.---.10) 18 novembre 2008 13:29

  Bonne mise au point...le capitalisme, l’économie de marché ne sont pas des gros mots mais des outils .
  Capitalisme privé, d’état...et pourquoi pas collectif, associatif, de répartition...plus juste !
  Il faut un cadre ???
  Nous l’avons : état, démocratie, citoyenneté...
  Le capitalisme financier qui joue sur la montée du prix du blé, par exemple, doit être banni...engendrer la pénurie pour vendre au prix fort...doit être condamné
  Le capital doit rester dans la sphére de production, de progrés...pour tous, dans ce cadre, il faut redéfinir la place et le rôle des banques...
  Utopique ???
  
   POLITIQUE ! 
  

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• Par Cug (---.---.---.242) 18 novembre 2008 13:35

  

   Le capitalisme est relativement récent à l’échelle de l’histoire humaine.
   Le capital permet l’acquisition des ressources, des moyens de producution, des biens immobliers, enfin de presque tout ayant de la valeur.
   Le capitalisme est un outil de domination totale moderne bien plus adapté que ne l’était la noblesse, l’aristocratie, l’ancien régime.
   Le capitalisme s’oppose aux populations.
  
   Il semble de plus en plus que la crise financière actuelle permette justement une restructuration du capital vers une nouvelle concentration de celui ci entre quelques mains/poches.
  

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 18 novembre 2008 19:26

    > Le capitalisme est un outil de domination totale moderne bien plus adapté que ne l’était la noblesse, l’aristocratie, l’ancien régime.

    > Le capitalisme s’oppose aux populations.

    Ce qui est affirmé sans preuves, peut être réfuté sans preuves.

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• Par JL (---.---.---.2) 18 novembre 2008 14:29

  

  Il y a capitalisme et capitaliste. Ne confondons pas les genres : le premier est un moyen au service de l’économie, l’utilité du second reste à démontrer. Il faudrait définir les mots : d’un coté, il y aurait un capitalisme d’État ; à l’autre extrême, des "gros capitalistes" ; au milieu un capitalisme réparti, l’actionnariat.

  Réglons tout de suite le capitalisme d’État. Pour aller vite, je dirais que le capitalisme d’État est un non sens, il suffit pour s’en convaincre de comparer la retraite par répartition à la retraite par capitalisation. L’État, en l’occurrence les caisses idoines, n’a que faire d’une capitalisation, il lui suffit d’équilibrer les comptes en temps réel.

  Le "gros capitaliste" c’est celui que nous connaissons". Entre les deux, le capitalisme réparti pourrait être une alternative. .

  Vous écrivez : ""Comme toute personne disposant de capitaux, de fonds, si minimes soient-ils, il se doit de les faire fructifier s’il ne veut pas les voir rogner, mois après mois, par la simple usure du temps qui s’écoule et par l’inflation.""

  Par quelle loi, de quel droit naturel pourrait-il en être ainsi ? L’inflation ? Et pourquoi donc le "temps assassin" épargnerait-il les butins, lui qui ne respecte pas la vie humaine ? Revenons aux fondamentaux SVP. Voilà un individu qui a accumulé une plus value à son profit, la détournant d’un usage démocratique : abus de bénéfices, évasion fiscale, etc … Et voilà que ce butin, ce trésor de guerre (des classes), il prétend non seulement le faire perdurer, mais le faire "fructifier". Et comment ? En utilisant à son profit, encore ! ce système qui lui a permis cette fortune, au détriment de ceux et celles qui en sont les artisans.

  Si le capitalisme est un outil, il doit l’être au service de la communauté, pas au service de ceux qui n’ont d’autres buts que de faire de l’argent.
  
  Capitalisme peut-être, capitalistes, non !

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  • Par Jason (---.---.---.41) 18 novembre 2008 16:54

    

    Excellent mise au point, JL. Si vous avez le temps jetez un coup d’oeil au livre de Dominique Méda, "Quest-ce que la richesse", éd. Aubier, 1999.
    

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 18 novembre 2008 19:37

    > Revenons aux fondamentaux SVP.

    Je vous suis :)

    > ce butin

    butin : « Ce qui est pris à l’ennemi lors d’un conflit armé »

    > ce trésor de guerre

    guerre : « Lutte armée entre des nations, entre des partis. »

    Le seul que je vois armé dans notre pays, c’est l’État. Si vous voulez mettre fin à une quelconque guerre que j’ai du mal à voir, enlevez tout son pouvoir à l’État. Sinon, vous êtes aussi conséquent que quelqu’un qui demande simplement au voleur de surveiller sa maison.

    > En utilisant à son profit, encore

    Et à votre avis, comment compte t-il en faire profit ? L’argent ne se reproduit pas, les capitaux matériels encore moins. Il compte le faire donc en investissant, donc en augmentant la richesse totale dans le pays, donc en enrichissant « la société » au passage.

    > au détriment de ceux et celles qui en sont les artisans.

    Je me répète : ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

    > Si le capitalisme est un outil, il doit l’être au service de la communauté

    Prouvez donc que dans une société libérale, du capital au service du capitalistes n’est pas au service de la communauté. « Capitaliste » et « communauté », « individu » et « société » ne sont pas opposés, bien au contraire. C’est une bien triste vue de la société que vous avez là.

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  • Par JL (---.---.---.2) 19 novembre 2008 09:21

    

    @ Moonz, je ne demande à personne d’être d’accord avec ce que je dis, mais je demande à ceux qui contestent de comprendre un minimum, ce que manifestement vous n’avez pas essayé, c’est clair en vous lisant.
    
    Vous me demandez de prouver que " dans une société libérale, du capital au service du capitalistes n’est pas au service de la communauté".

    Je pourrais vous demander de prouver le contraire, mais ce serait trop facile. Du capital au service du capitaliste, c’est du capital pour du capital. Cela mène aux produits financiers, puisque l’économie réelle ne suffit plus à absorber cette demande exponentielle d’actifs. Et les actifs étant rédhibitoirement appuyés sur le monde réel, cela conduit à la privatisation de la planète.

    Vous confondez argent et richesse. Votre pensée autiste vous rend incapable de comprendre le monde réel, c’est pourquoi tous les excès du capitalisme vous sont indifférents.

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  • Par JL (---.---.---.2) 19 novembre 2008 10:11

    

    @ Moonz, si vous n’êtes pas familier ici, vous devrez apprendre que l’ambiguïté est risquée. J’ai ci-dessus interprété votre propos excessivement, voyez ma réponse plus conciliante après l’intervention de Philbrasov et la votre.

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  • Par JL (---.---.---.2) 19 novembre 2008 10:13

    

    @ Jason, merci. 

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  • Par sisyphe (---.---.---.215) 19 novembre 2008 12:20

    

    							par Moonz 							 														 (IP:xxx.x5.52.2) le 18 novembre 2008 à 19H37 							 							
    							

    															

    							

    								

    Prouvez donc que dans une société libérale, du capital au service du capitalistes n’est pas au service de la communauté. "Capitaliste" et "communauté", "individu" et "société" ne sont pas opposés, bien au contraire. C’est une bien triste vue de la société que vous avez là.
    
    Plaisant ! 
    Les "preuves" que, dans une société libérale, le capital n’est pas au service de la communauté, sont apportées chaque jour, chaque seconde, par (sans même parler de la crise, provoquée par les banques, et que les citoyens paieront) la dégradation des conditions de travail (travaux précaires, à temps pariel, CDD, etc...) la stagnation des salaires (15% du PIB passé du salariat au captital depuis 1975), la perte du pouvoir d’achat, le chomage, la paupérisation des classes moyennes, le démantèlement progressif de toutes les protections sociales (alors que les entreprises du caca-rente, battent, chaque année, tous les records de bénéfices), l’aggrravation des inégalités dans le monde, où 3 milliards de personnes vivent avec moins de 2 dollars par jour (quand le profit des multinationales, notamment pétrolières, explose) ; bref, il faut vraiment s’aveugler volontairement par idéologie pour refuser de voir cette réalité, ces FAITS indubitables. 
    
    Quant à la "bien triste vue de la société" ; c’est, effectivement, cette société capitaliste qui nous l’impose ; pour en avoir une autre vision, il faut être sacrément aveugle, cynique, d’une totale mauvaise foi, ou d’une grande bétise. 
    Je vous laisse le choix de vous ranger dans une de ces catégories. 
     
    

    							

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  • Par titi (---.---.---.180) 19 novembre 2008 14:14

    En France, près de 50% de la richesse produite passe dans les caisses de l’état et donc de la collectivité : nous.
    
    La richesse produite intègre les résultats de Total sur la spéculation pétrolière, les résultats de Natixis obtenus sur des prêts + ou moins pourris.
    Chaque Euro que TOTAL gagne une partie va à la collectivité. Chaque euro que Natixis gagne une partie va à la collectivité...
    
    L’Etat tire donc la plupart de ses revenus du capitalisme. Et donc nous aussi.
    
    La question maintenant c’est de savoir comment un état qui prélève près de 50% de la richesse produite par ses concitoyens ne propose pas de logements sociaux, pas de place de crèche, par de minimum vieillesse correct, voire ne peut pas financer le porte-avion dont notre sécurité pourrait un jour avoir besoin.
    En allant même plus loin, comment l’Etat peut se trouver en déficit en prélevant autant et en redistribuant si peu.
    fr.wikipedia.org/wiki/Image:Income_Taxes_By_Country.svg
    fr.wikipedia.org/wiki/Image:Public_Deficit_of_France.png
    
    Vous remettez en cause la capitalisme. Je préfère mettre en cause la gestion de ses fruits.
    
    

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  • Par JL (---.---.---.2) 19 novembre 2008 14:55

    

    Cet argent de l’Etat sert essentiellement à deux choses : à créer et entretenir un tissus économico-social sans lequel l’industrie ne serait pas rentable d’une part, à sa politique de redistribution d’autre part. Or depuis toujours, au mieux la politique de redistribution est neutre, le plus souvent elle se fait à l’envers : politiques de la relance, politique de l’offre, appelez ça de tous les euphémismes les plus jolis, c’est une politique de prédateurs qui prend aux pauvres et donne aux riches. Ils commettent bêtises sur bêtises, on appelle ça des crises, et comme des enfants gatés viennent pleurer auprès de l’Etat nounou pour éponger leurs dettes.

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 21 novembre 2008 20:26

    > Vous confondez argent et richesse.

    Alors là, n’importe quoi. C’est justement une des erreurs que je combats le plus souvent :). C’est vous, au contraire, qui confondez les deux, en demandant une « politique de redistribution » (je suppose que vous voulez dire par là prendre aux « riches » pour donner aux « pauvres ») : redistribution de quoi, au juste ? des richesses ? absolument pas, ça voudrait dire redistribuer des yachts aux pauvres, ce qui serait assez... original comme politique, convenez en... Vous voulez donc redistribuer les revenus, précisément car vous les prenez pour de la richesse.

    > l’économie réelle ne suffit plus à absorber cette demande exponentielle d’actifs.

    Vous savez hein, les demandes illimitées, y’en a partout ; c’est pas ça qui créé les bulles. C’est au contraire l’offre quasi exponentielle de monnaie qui les créé. Et c’est qui qui créé la monnaie ? Les spéculateurs peut être ? Non, les banques centrales, en situation de monopole grâce à l’état.

    Les dérives du capitalisme financier proviennent du monopole des banques centrales, sanctionné par l’état. Difficile d’en faire une critique du libéralisme.

    > Du capital au service du capitaliste, c’est du capital pour du capital

    On va dire que je suis d’accord avec vous. Du point de vue du capitaliste, tout du moins. Maintenant, réfléchissez un poil plus loin, et mettez vous du point de vue de l’industriel qui recherche des capitaux, puis du travailleur qui recherche du boulot, puis du consommateur qui recherche de l’abondance. De ces points de vue, elle ressemble à quoi l’accumulation de capital ? Si c’est pas une augmentation des salaires et des richesses, c’est quoi ?

    > Les « preuves » que, dans une société libérale, le capital n’est pas au service de la communauté, sont apportées chaque jour, chaque seconde, par [longue liste de divers maux qui personne ici ne songe à réfuter]

    Sauf que nous ne sommes pas dans un système libéral, mais dans un système mixte : entreprises privées mais largement taxées, imposées et encadrées. Banques privées, mais sous garantie implicite du trésor et très largement dépendantes de la banque centrale. Banque centrale qui est elle même parfois privée, mais dont le monopole est assis par l’autorité et qui dépend par conséquent largement du pouvoir politique (oui, en général, tu as tendance à obéir à l’autorité qui réglemente ton activité). Vos faits n’incriminent pas plus et pas moins la moitié libérale de ce système mixte que la moitié dirigiste. En l’absence de faits indiscutables, la seule manière de départager la question est la réflexion. Jusqu’ici, ce sont les arguments libéraux qui m’ont le plus (et de loin) convaincus, je défend donc le système libéral. Montrez moi la faille dans ces arguments, et montrez moi en quoi c’est le libéralisme qui est le coupable, et je réviserai mon jugement.

    Mais les faits ne parlent pas d’eux-mêmes.

    > Je vous laisse le choix de vous ranger dans une de ces catégories.

    C’est rassurant, hein ?

    > politiques de la relance, politique de l’offre, appelez ça de tous les euphémismes les plus jolis, c’est une politique de prédateurs qui prend aux pauvres et donne aux riches.

    Même s’il y a quelques sophismes faux là dedans, je suis de tout coeur avec vous sur ce combat ;)

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• Par Julius (---.---.---.217) 18 novembre 2008 15:02

  

  > Et pourquoi pas collectif, associatif, de répartition plus juste ... !
  
  > Il doit l’être au service de la communauté
  
  Il ya un problème fondamental dans tous ces projets collectivists : Qui va décider de ce qui est "plus juste", ce qui est "au service de la communauté" ?

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  • Par FIAT LUX (---.---.---.10) 18 novembre 2008 15:44

    JULIUS...
    
    Il faut un cadre ? ? ?
    Nous l’avons : état, démocratie, citoyenneté...

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  • Par Julius (---.---.---.217) 18 novembre 2008 15:59

    

    > Il faut un cadre ? ? ?
    > Nous avons l’ : Etat, démocratie, citoyenneté ...
    
    Ainsi, l’Etat organisera économie ? Nous avons déjà essayé cela. Cela n’a pas fonctionné. Le problème fondamental est que l’État est incapable de trouver le prix des choses sans le marché. Ainsi, l’État n’est pas capable de définir ce qu’il faut faire, où, combien, ... Pour trouver ces choses, vous devez introduire le marché. Et le marché ne peut fonctionner sans la propriété privée et la liberté d’entreprise - l’économie capitaliste.

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  • Par FIAT LUX (---.---.---.10) 18 novembre 2008 16:08

    Tout à fait JULIUS...mais le "cadre" peut répartir autrement, plus justement, les richesses crées par la production
    Une mutuelle par exemple adopte d’autres critéres que l’argent pour l’argent...pour quelques uns...
    L’on peut trés bien imaginer plus de transparence et de codécisions, dans les conseils d’administrations et comités d’entreprises...
    TOUS PATRONS !!!

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  • Par Julius (---.---.---.217) 18 novembre 2008 16:09

    

    Capitalisme = la propriété privée + la liberté d’entreprise. Toutes les autres caractéristiques sont juste des conséquences.

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  • Par Julius (---.---.---.217) 18 novembre 2008 16:23

    

    En tout état de cause, les entreprises seront en concurrence et ils vont essayer de maximiser leur profit. Et les bénéfices seront pour la plupart financiers - l’argent. La mutuelle va utiliser la même stratégie - l’intérêt de ses membres. Mais à la fin, entreprise le plus efficace gagnera, mutuellisation ne changera rien. Si "la codécision, dans les conseils d’administrations et comités d’entreprises" sera plus efficace, il va gagner.
    
    Bien sûr, il devrait y avoir "plus de transparence".

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  • Par Mycroft (---.---.---.1) 18 novembre 2008 16:45

    Et bien la communauté elle même. C’est le principe de la démocratie, non ?
    

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  • Par Sylvain Reboul (---.---.---.106) 18 novembre 2008 18:00

    

    la marché ne peut fonctionner sans l’état ou des institutions politiques internationales qui en garantissent le fonctionnement légal honnête (non mafieux et/u non- monopolistique et/ou non-prédateur).

    Il n’ y a pas d’échange mutuellement fructueux sans le droit et la monnaie et pas de droit et de monnaie authentiques sans institutions politiques.

    Que vous oubliez ces évidences est pour le moins significatifs de vos préjugés ultra-libéraux (et non pas libéraux).

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  • Par Julius (---.---.---.148) 18 novembre 2008 19:08

    

    Bien sûr, il existe des conditions préalables au bon fonctionnement de l’économie libre. Les plus importantes sont :
    1) L’existence de la propriété privée, protégée par la loi.
    2) Le stable et previsible gouvernement (pas nécessairement démocratique).
    
    Nous avons essayé d’imposer la libre économie de pays qui ne remplissent pas ces conditions. Et que l’opération a échoué, pas de surprise ici.

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 18 novembre 2008 19:14

    > la marché ne peut fonctionner sans l’état ou des institutions politiques internationales qui en garantissent le fonctionnement légal honnête (non mafieux et/u non- monopolistique et/ou non-prédateur).

    Évidemment, dit comme ça, (presque) tout le monde est d’accord. Le problème, c’est : quelle est la définition de « mafieux », « prédateur » (utiliser la violence et la coercition est il un critère nécessaire ?) et « monopolistique » (on compte les oligopoles ? les monopoles d’État comme la poste ? les monopoles créés par une mauvaise régulation ?)

    > Il n’ y a pas d’échange mutuellement fructueux sans le droit et la monnaie et pas de droit et de monnaie authentiques sans institutions politiques.

    Déjà, pas de monnaie sans État, c’est totalement faux. La société est assez intelligente pour s’organiser elle-même de ce point de vue. Pas de droit sans État, c’est moins évident, et appeler ça une évidence est pour le moins significatif de vos préjugés ultra-socialistes :) (même si j’ai tendance à être d’accord avec vous sur cette conclusion, c’est loin d’être une évidence...)

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 18 novembre 2008 19:25

    > Et bien la communauté elle même. C’est le principe de la démocratie, non ?

    Oui, mais une démocratie totalitaire, c’est tout à fait possible :)

    Le problème, c’est que la communauté n’est rien d’autre que la somme de ses individus, qui ont tous des buts différents. Ils peuvent réussir à s’accorder sur des moyens généraux de manière à peu près consensuelle, sur des principes démocratiques. Mais dès que l’on essaye de préciser les buts « de la communauté », de plus en plus d’individus remarquent que cela est incompatible avec leurs buts, et la méthode démocratique est de moins en moins possible.

    Tout le monde est d’accord pour dire que le meurtre, le vol, l’escroquerie sont injustes. Moins de monde se met d’accord pour dire que les profits sont injustes. Et quand on en arrive aux points de l’écologie, du traitement des animaux, de où redistribuer les impôts, il devient impossible de trouver un consensus. Même si on tue tous les méchants capitalistes, comment mettre d’accord les syndicalistes qui veulent favoriser à tout prix le bien-être des travailleurs, des socialistes qui veulent favoriser à tout prix le bien-être des consommateurs, des écologistes qui veulent à tout prix sauvegarder la nature, quand ces buts sont opposés ?

    La seule manière de s’en sortir, c’est d’élire pendant 5 ans un quasi-dictateur qui aura tous les pouvoirs, et on change tous les 5 ans.

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  • Par philbrasov (---.---.---.222) 18 novembre 2008 19:51

    citez moi monsieur un seul ouvrage économique, digne de ce nom, et traitant de l’ultraliberalisme............
    
    Vous etes quoi , vous ultra socialiste ??? ultra quoi ????
    il est temps de combattre , cette imposture pseudo intelectuelle, qui ne repose sur aucune théorie économique, uniquement dans le seul but d’effrayer les masses incultes....
    Etant entendu que tout ce qui est "ultra" fait peur....
    Pour qui vous prennez vous, vous croyez qu’en etant de "l’ultragauche", vous êtes dans la vérité, et ceux qui sont liberaux, sont dans "l’erreur"....
    
    quelle prétention....
    Il est grand temps de combattre cette imposture intellectuelle....
    
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.251) 18 novembre 2008 20:15

    

    Le problème fondamental est que l’État est incapable de trouver le prix des choses sans le marché
    
    Un "autre" problème fondamental est que certaines choses n’ont pas de prix.
    * la survie : tout l’or du monde
    * l’écologie : coût des dégâts impossible à estimer
    * l’armement : quel est le prix d’une victoire, ou d’une défaite ?
    * la liberté. Quel est son prix ?
    
    Pour aller plus loin, vous reprochez à l’Etat de ne pas savoir fixer les prix. L’exemple de la crise actuel montre que le libéralisme mondialisé en est également incapable, bulles immobilière, bulle internet, crises de surproduction... Vous en arrivez à une contradiction : à quoi sert le libéralisme s’il ne sert même pas à fixer les prix ?
    
    A rien. A rien de plus que l’Etat, somme toute.
    
    Le problème est, Julius, que vous partez d’un dogme :
    " le prix converge vers un optimum"
    
    Il n’est pas prouvé. Dans l’expectative, restons prudents et ne jugeons pas trop vite. Il y a des domaines où si le prix est mal fixé, cela n’est pas grave : les loisirs. Les choses qui ne sont pas de la survie. Et là, en effet, un gain peut être trouvé dans un système libéral. Pour le reste, laissons des gens plus sérieux que des joueurs de casino faire leur travail, et élisons les bien, ce qui est le principal.
    

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  • Par Julius (---.---.---.148) 18 novembre 2008 20:26

    

    > Pour aller plus loin, vous reprochez à l’Etat de ne pas savoir fixer des prix. L’exemple de la crise actuel montre que le libéralisme mondialisé en est également incapable, bulles immobilière, bulle internet, les crises de surproduction ... Vous en arrivez à une contradiction : à quoi sert le libéralisme s’il ne sert même pas à fixer des prix ?
    
    Ce n’est pas le libéralisme, mais FED qui a tenté d’influer sur les prix. Ils ont essayé de manipuler le prix de l’argent - qui est le taux d’intérêt. Et qui ne fonctionnait pas, bien sûr.

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  • Par Eloi (---.---.---.251) 18 novembre 2008 20:50

    

    Vous nous parlez donc d’un complot mondial de serviteurs dévoués de l’Etat pour anéantir le capitalisme ? Vous nous parlez donc d’une banque privée, La FED, créée par et pour les capitalistes les plus puissants, et dont les principes jouent contre eux ?
    
     
    
    Soyez sérieux.
    
    

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  • Par Julius (---.---.---.148) 18 novembre 2008 21:02

    

    > Vous nous parlez donc d’un complot mondial de serviteurs dévoués de l’Etat pour anéantir le capitalisme ?
    
    Il n’y a pas de complot, bien sûr. Il ya plusieurs problèmes qui arrivent en même temps et à la tentation d’éviter le cycle économique. J’ai déjà décrit ce mécanisme :
    
    

    Toutes les activités créatrices contient inévitablement des crises. Ces crises aider à corriger les erreurs qui se produisent toujours quand les gens agissent dans un terrain inconnu. C’est la raison pour laquelle il existe des crises économiques.

    Dans des conditions normales, le marché corrige rapidement les erreurs économiques - par une crise. Le problème commence, lorsque nous espérons être capables d’annuler les crises (sans la compréhension de ses causes réelles). Nous empêchons le marché de faire son travail. Nous pouvons arrêter temporairement la crise - mais nous allons seulement la reporter. Elle se produira plus tard - et elle sera plus forte parce que la cause n’est pas soignée et les effets s’accumulent.

    C’est ce qui s’est passé. Il ya certainement des causes détaillées de la crise (mondialisation, la folie des produits financiers, la politique sociale irréaliste ,…). Mais ils seront tous rapidement corrigé par le marché. Mais nous n’avons pas permis au marché de fonctionner. Nous nous sommes battus contre les petites crises et nous avons préparé les grandes crises plus tard. Les gouvernements, FED, BCE, … font tout pour maintenir l’activité économique irréaliste. En raison de l’argent bon marché (créé par le FED), l’économie a créé des produits, que personne ne pourrait les acheter et les gens achetaient des choses dont ils ne peuvent pas se permettre. L’accident était inévitable.

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  • Par Eloi (---.---.---.251) 18 novembre 2008 21:11

    

    Mais ils seront tous rapidement corrigé par le marché.
    
    Ecoutez Julius, je ne conteste pas que les prix peuvent converger. Je conteste le dogmatisme qui dit que les prix convergent toujours. Personne n’obligeait les banques à faire de la planche à crédit. Elles pouvaient très bien se contenter d’un ratio prudentiel de 50%. mais si elles ne le faisaient pas, elles se faisaient manger. Ou pire, elles n’étaient pas à la mode. Donc il fallait aller titiller les 8% qui sont la limite du danger. Jusqu’au jour où votre belle crise de régulation se produise avec une telle ampleur qu’elle faillit tout balayer.
    
    Le même genre de crise qu’un gouvernement aveugle qui ne veut rien savoir.
    
    Cessez d’être dogmatique, et convenez que si le libéralisme peut servir, ce n’est en rien une vérité générale. De plus le libéralisme est une théorie, d’autant plus vérifiée qu’on vérifie ses hypothèses. Notre monde s’en détourne à vitesse grand V, et ce n’est pas le fait des Etats, mais bien des plus riches capitalistes.
    
    Le capitalisme porte donc les germes de sa fin. Tout comme une démocratie. Rien n’est sacré dans nos théories. Elle servent, parfois, et on les applique quand on voit que ca marche bien. Ajourd’hui, dans de nombreux domaines, dont la création monétaire, ca marche au moins aussi mal qu’un Etat
    

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  • Par Eloi (---.---.---.251) 18 novembre 2008 21:28

    

    Pour poursuivre : des crises de régulations sur quelques-unes parmi des milliers d’entreprises de quelques millions d’€ de capitalisation, ca ne fait pas trop de dégât, et c’est réparable au niveau d’une société. Une crise de régulation sur quelques entreprises mondiales de centaines de milliards d’€ de capitalisation, ca fait très mal et des centaines de milliers (voire des millions) de chômeurs, ce qui est moins assumable au niveau d’une société. Regardez General Motors.
    
    Nous vérifions là une hypothèse libérale : l’atomicité des agents, ainsi qu’un coût nul (ou négligeable) d’entrée sur le marché
    
    Le problème est que certains produits nécessitent une énorme capitalisation pour qu’ils soient rentables : avions, fusées, centrales nucléaires, réseau de distribution d’eau, agriculture intensive, voies ferrées, autoroutes, réseaux internets.
    
    Vous avez là un gros problème, pour appliquer votre modèle. La raison recommande alors d’en appliquer un autre, l’économie plus ou moins planifiée, pour ces aspects (essentiellement les derniers). Faire l’inverse est exactement ne pas comprendre ce qu’est un modèle économique. C’est faire de la théologie. C’est faire beaucoup de merdier.
    

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  • Par Julius (---.---.---.148) 18 novembre 2008 21:56

    

    Bien sûr, les banques sont responsables de la crise (pas seulement les banques). Mais sans la politique de la FED, les crises arrivent plus tôt et sont plus petites.

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 18 novembre 2008 22:09

    > Le problème est, Julius, que vous partez d’un dogme « le prix converge vers un optimum »

    Et vous, vous partez du dogme « les prix devraient converger ». Pourquoi est-ce que ça devrait être le cas ? Les goûts des consommateurs changent, les méthodes de production changent, donc les prix aussi... Je ne vois pas où est le mal là dedans

    > Toutes les activités créatrices contient inévitablement des crises.

    Huh ? À moins que vous ne considériez la faillite d’une entreprise comme une « crise », je ne vois pas d’où vient cet « inévitablement » (et à moins d’une énorme crise structurelle liée à une mauvaise politique financière, je vois mal une « entreprises mondiales de centaines de milliards d’€ de capitalisation » s’écrouler du jour au lendemain)

    > De plus le libéralisme est une théorie

    Non. Certaines théories économiques plus ou moins favorables à une justification utilitariste du libéralisme sont des théories (et pour l’instant, l’école autrichienne, la plus favorable au libéralisme, est loin d’être morte et enterrée). Le libéralisme est une doctrine économique (le laissez-faire est le plus efficace) mais aussi politique (Règne de la Loi, État de droit, séparation des pouvoirs, limitation de l’arbitraire de l’État, même démocratique), philosophique (suprématie des libertés individuelles) et sociale (préférer la société civile à l’action de coercition du gouvernement) cohérente, dont chacun de ses éléments sont liés les uns aux autres.

    > Ajourd’hui, dans de nombreux domaines, dont la création monétaire, ca marche au moins aussi mal qu’un Etat

    La création monétaire est entre les mains d’un organisme centralisé, qui tient son monopole de l’État (et qui réglemente sa profession) et vous appelez ça du libéralisme ? Un peu de sérieux, je vous prie...

    Vous faites la même erreur que les monétaristes comme Friedman qui pensent que le libéralisme c’est la privatisation, et rien d’autre, et que la privatisation est la formule magique pour résoudre tous les problèmes. C’est totalement faux. À dire vrai, je préfère encore une banque nationalisée au système actuel, au moins en France (même si je préfèrerai des banques libres).

    > Le capitalisme porte donc les germes de sa fin.

    Prouvez le

    > Tout comme une démocratie

    Prouvez le

    > Nous vérifions là une hypothèse libérale

    Une hypothèse de la théorie économique néoclassique, s’il vous plait. Bien que certains économistes néoclassiques soient libéraux, on ne peut pas faire l’amalgame.

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  • Par huhuhuhu (---.---.---.247) 19 novembre 2008 04:30

    @ l auteur bravo
    @ Reboul..vous avez la potion magique ? donnez la nous svp
    

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  • Par Eloi (---.---.---.167) 19 novembre 2008 08:44

    

    Et vous, vous partez du dogme "les prix devraient converger". Pourquoi est-ce que ça devrait être le cas ? Les goûts des consommateurs changent, les méthodes de production changent, donc les prix aussi... Je ne vois pas où est le mal là dedans> Toutes les activités créatrices contient inévitablement des crises.
    
    Dire qu’une chose est possible dans certains cas n’est pas un dogme : il y a un monde entre "toujours" et "peut". Ensuite je pense que nous ne parlons pas de la même chose. Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur "optimale". Pourquoi pas. Mais n’y-a-t-il pas des cas où ces prix n’arrivent pas à se fixer et grimpent de plus en plus haut en dépit du bon sens ? Nous appelons cela la spéculation, les bulles, et selon leur gravité, la crise peut emporter le système. Nous perdons son intérêt.
    

    Huh ? À moins que vous ne considériez la faillite d’une entreprise comme une "crise", je ne vois pas d’où vient cet "inévitablement" (et à moins d’une énorme crise structurelle liée à une mauvaise politique financière, je vois mal une "entreprises mondiales de centaines de milliards d’€ de capitalisation" s’écrouler du jour au lendemain)
    
    General Motors. Peugeot. Renault. Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois. La question est donc, pouvez-vous, vous, si vous le désirer, fonder une entreprise automobile en France et être concurrentiel avec ces "monstres". Non. probablement non. Cela montre qu’à partir d’une certaine échelle, la libre entrée sur le marché est impossible (très difficile) et que nous ne pouvons croire à l’application de théories économiques libérales.

    Non. Certaines théories économiques plus ou moins favorables à une justification utilitariste du libéralisme sont des théories (et pour l’instant, l’école autrichienne, la plus favorable au libéralisme, est loin d’être morte et enterrée). Le libéralisme est une doctrine économique (le laissez-faire est le plus efficace) mais aussi politique (Règne de la Loi, État de droit, séparation des pouvoirs, limitation de l’arbitraire de l’État, même démocratique), philosophique (suprématie des libertés individuelles) et sociale (préférer la société civile à l’action de coercition du gouvernement) cohérente, dont chacun de ses éléments sont liés les uns aux autres.
    
    Si vous voulez. Je parle alors des théories économiques dérivées de la doctrine économique du libéralisme. Admlettez nénanmoins que "croire" à la doctrine libérale est du même ordre que "croire" en Jésus ou "croire" dans le communisme. ce qui n’a aucun intérêt si ca ne se vérifie pas dans la réalité, au niveau de son application physique.

    La création monétaire est entre les mains d’un organisme centralisé, qui tient son monopole de l’État (et qui réglemente sa profession) et vous appelez ça du libéralisme ? Un peu de sérieux, je vous prie...
    
    Même réponse : rien n’obligeait les banques a être plus prudentes sur leur réserve fractionnaire que la limite inférieure imposée par l’Etat. La majorité de la monnaie n’est pas créée par la BCE, mais par le crédit. Les banques pouvaient se contenter de prêter le double de ce qu’elles possèdent, plutôt que le décuple, et à des taux d’intérêt supérieur (le prix du crédit) à ce qui s’est fait. Imaginez l’ampleur de la crise aujourd’hui, si le crédit avait été encore plus facile ?

    Vous faites la même erreur que les monétaristes comme Friedman qui pensent que le libéralisme c’est la privatisation, et rien d’autre, et que la privatisation est la formule magique pour résoudre tous les problèmes. C’est totalement faux. À dire vrai, je préfère encore une banque nationalisée au système actuel, au moins en France (même si je préfèrerai des banques libres).
    
    Je ne comprends pas votre remarque.

    > Le capitalisme porte donc les germes de sa fin. Tout comme une démocratie

    Prouvez le
    
    Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal. C’est sa fin. Tout système humain contient sa propre fin, car il n’existe pas (jusqu’à preuve du contraire) de théorie sociale et économique décrivant un système absolu, auto-entretenu et infinement adaptable. L’histoire nous montre qu’aucun système n’a fonctionné indéfiniment. Il lui faut du renouvellement. Quand ce sont les "méchants" qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.
    
    Une hypothèse de la théorie économique néoclassique, s’il vous plait. Bien que certains économistes néoclassiques soient libéraux, on ne peut pas faire l’amalgame.
    
    Oui. Peut-être. Mais cette théorie néoclassique est celle qui est la plus apprise. Avec pour conséquence, que ses règles sont les plus suivies au travers du monde. Par la suite, je connais surtout des corrections faites sur cette théorie, parce qu’elle ne peut s’appliquer partout. A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre "doctrine" libérale, selon vous ?
    
     

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  • Par huhuhuhu (---.---.---.8) 19 novembre 2008 09:43

    par Sylvain Reboul 							 														 (IP:xxx.x53.238.106) le 18 novembre 2008 à 18H00 							 							
    							

    															

    							

    								la marché ne peut fonctionner sans l’état ou des institutions politiques internationales qui en garantissent le fonctionnement légal honnête (non mafieux et/u non- monopolistique et/ou non-prédateur).

    Il n’ y a pas d’échange mutuellement fructueux sans le droit et la monnaie et pas de droit et de monnaie authentiques sans institutions politiques.
    c est vrai je compte sur vous pour eradiquer toutes les mafias , les multinationales,la corruption..mais quand allez vous vous mettre au boulot ? quand Segolene sera au pouvoir ? ....vous croyez encore au pere Noel ?
    Votre ideolgie de gauche ne mene nulle part , vous n etes meme pas capables d etre unis dans votre propre parti ..ecrivez des fables ; vous avez un don certain. la responsabilisation de la finance la droite s en occupe, et elle a trente ans d avance ...

    
    

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  • Par Botsu (---.---.---.197) 19 novembre 2008 16:44

    clap clap clap
    
    Quel verbe, quel panache. Une sortie aussi glorieuse mérite d’être applaudie.
    
    Si la droite a 30 ans d’avance, selon vous en 2038 on peut s’attendre à un retour vers une échelle de rémunérations cohérente et un ré-équilibrage en faveur des salaires ?
    

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  • Par Sylvain Reboul (---.---.---.106) 20 novembre 2008 11:52

    

    Vous oubliez un détail : l’état de la société.
    
    Si le jeu du marché, compte tenu des rapport de forces inégalitaires, du fait que l’économie du luxe est plus rentable que celle qui a vocation à satisfaire les besoins souvent non-solvables du plus grand nombre et du fait que la libre concurrence est toujours faussée par l’effet des inégalités entre oligopoles qui ont toujours la tentation de s’entendre sur les prix pour garantir leur rentabilité (en parfaite concurrence celle-ci tend vers zéro), etc etc..Ce jeu est spontanément toujours mercantile et non pas libéral, car tourné vers le rentes de situation . Le pur libéralisme économique n’existe que dans un société égalitaire et/ou sans rapports des forces trop inégalitaires, autant dire dans une société imaginaire . Or prendre un tel modèle théorique (et en cela il est intéressant justement pour montrer pourquoi il ne peut marcher) pour la réalité , c’est tout simplement s’illusionner.
    
    Les différents gouvernements américains depuis Reagan sont intervenus auprès des institutions de crédit afin qu’ils s’abstiennent de toute mesure prudentielles (ratios absurdes, taux de crédit bas) et leur a laissé toute liberté de se couvrir avec les titres pourris (subprime) que l’on sait afin d’éviter le cassage du gueule démocratique qu’aurait provoqué leur politique de privatisation généralisée. La crise est donc aussi politique : elle concerne une politique qui n’ose pas aller jusqu’au bout de ses conséquences désasteuses sociales par peur du du suffrage universel.
    
    Moralité : Une politique ultra-libérale réelle (non régulée politiquement) ne peut fonctionner que sous une dictature terroriste au services des riches.
    

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 21 novembre 2008 21:15

    > Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur « optimale ».

    J’ai dit ça, moi ?

    Pourtant, si je me relis, je lis « Les goûts des consommateurs changent, les méthodes de production changent, donc les prix aussi... ». Quand donc ai-je parlé d’une quelconque « stabilisation des prix » ?

    > Mais n’y-a-t-il pas des cas où ces prix n’arrivent pas à se fixer et grimpent de plus en plus haut en dépit du bon sens ?

    Oui, inflation par le crédit ou par l’émission de monnaie, ou suite à des destructions massives (guerre par exemple). Sûrement d’autre que j’ai oubliés. J’ai du mal à voir où vous voulez en venir. Et non, je n’ai pas esquivé le problème des « bulles » : les bulles financières sont justement le second symptôme des maladies précédentes.

    > Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois.

    Je vois pas le rapport de cause à effet, mais soit.

    > Cela montre qu’à partir d’une certaine échelle, la libre entrée sur le marché est impossible (très difficile) et que nous ne pouvons croire à l’application de théories économiques libérales.

    Je me tue à vous dire que cette hypothèse (coût d’entrée nul) est uniquement présente dans la théorie néo-classique, qui n’est même pas spécialement favorable au libéralisme. C’est juste un joujou de matheux, que certains étatiste interprètent en « l’état doit s’assurer que les conditions sont remplies » et que certains libéraux interprètent en « il a été prouvé mathématiquement que le marché converge tout seul vers un optimum ».

    > Admlettez nénanmoins que « croire » à la doctrine libérale est du même ordre que « croire » en Jésus

    Non, piur Jésus, je n’ai que la foi ; pour le libéralisme, j’ai la raison.

    > ce qui n’a aucun intérêt si ca ne se vérifie pas dans la réalité, au niveau de son application physique.

    Haaaa, l’empirisme... Sublime outil pour vérifier la validité d’une théorie... sauf que dans les sciences sociales, ça marche moins bien : les faits ne parlent pas d’eux-mêmes et s’interprètent à l’aide d’une théorie. Il suffit de voir la crise actuelle : au même fait, les économistes autrichiens mettent en cause une mauvaise politique monétaire (taux d’intérêt trop bas), les néo-keynésiens aussi mais à l’opposé (taux d’intérêts trop élevés), les communistes mettent en cause le capitalisme en entier, les anarchistes la connivence entre les affaires et la politique, les socialistes une insuffisance de contrôles. Et après, on nous dit « l’expérience tranchera »...

    > La majorité de la monnaie n’est pas créée par la BCE, mais par le crédit. Les banques pouvaient se contenter de prêter le double de ce qu’elles possèdent, plutôt que le décuple, et à des taux d’intérêt supérieur (le prix du crédit) à ce qui s’est fait. Imaginez l’ampleur de la crise aujourd’hui, si le crédit avait été encore plus facile ?

    Entièrement d’accord avec cette analyse. Puisque nous ne sommes pas d’accord avec la conclusion, examinons les prémisses :

    > rien n’obligeait les banques a être plus prudentes sur leur réserve fractionnaire

    Aucune loi ne les contraignait à étendre le crédit, mais toute, toute la politique les y incitait plus que fortement :

    * Les taux directeurs des banques centrales sont un énorme signal du niveau de crédit « proposé ». Proposé par le gouvernement.

    * Les hommes politiques qui leur promettent de les sauver, ça incite aussi à la prise de risque. Si je te dis « va au casino : si tu perds, je paie, si tu gagnes, c’est pour toi », tu seras plus ou moins prudent que si les pertes comme les profits étaient pour toi ?

    * Pour cette crise, il est intéressant de noter que c’est le gouvernement américain qui a masqué les risques sur les crédits immobiliers à faibles taux pour les populations pauvres, en mettant une garantie implicite du trésor dessus (cf Fannie Mae et Freddie Mac).

    Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente. Quand elle a par contre en dessous d’elle un filet nommé « état » et derrière elle un incitateur appelé « banque centrale », ça incline moins la prudence...

    > Je ne comprends pas votre remarque.

    Simple : juste parce que vous voyez que les banques sont privées, vous en déduisez que tout le système et libéral. C’est pas pour chercher le point godwin, mais sous le 3e reich tout était « privé », mais c’était bien peu libéral...

    > Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal.

    Quand un système est abandonné dans les faits (mais pas forcément abandonné nominalement), c’est sa fin. Jolie lapalissade, mais ce qu’il fallait prouver, c’est que dans les prémisses de la démocratie et du libéralisme se trouvent le féodalisme.

    > Quand ce sont les « méchants » qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.

    Quand les méchants arrivent au pouvoir, c’est la merde. Décidément, vous aimez les lapalissades . Solution : limiter le plus possible tous les pouvoirs. D’où la philosophie de l’état minimal, du règne de la loi...

    Vous ne seriez pas libéral sans le savoir ? 

    > A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre « doctrine » libérale, selon vous ?

    L’école autrichienne (Ludwig von Mises en est l’archétype parfait). Bastiat aussi (cocorico ), et peut être J.B. Say (jamais lu ce dernier, mais j’en ai entendu parler).

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 21 novembre 2008 21:21

    > du fait que l’économie du luxe est plus rentable

    Elle ne l’est que tant qu’elle représente une minorité de l’économie :)

    > en parfaite concurrence celle-ci tend vers zéro

    C’est quoi une parfaite concurrence ?

    Quant à la théorie du complot des oligopoles, elle est crédible quand il y a un nombre extrêmement faible d’acteurs, où ils peuvent raisonnablement s’entendre : il suffit qu’un seul ne coopère pas pour tout foutre en l’air. S’il y a plus d’une dizaine d’entreprises sur le marché, autant dire que c’est foutu.

    > Moralité : Une politique ultra-libérale réelle (non régulée politiquement) ne peut fonctionner que sous une dictature terroriste au services des riches.

    Mouahahahahahahahah.

    Je crois que vous confondez libéralisme et anarchie, voire avec anomie :)

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  • Par Eloi (---.---.---.113) 21 novembre 2008 23:56

    

     > Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur "optimale".

    J’ai dit ça, moi ?

    Prix du salaire, prix du capital

    Oui, inflation par le crédit ou par l’émission de monnaie, ou suite à des destructions massives (guerre par exemple). Sûrement d’autre que j’ai oubliés. J’ai du mal à voir où vous voulez en venir. Et non, je n’ai pas esquivé le problème des "bulles" : les bulles financières sont justement le second symptôme des maladies précédentes.
    
    Pour dire que les prix ne convergent pas vers un optimum, et donc qu’utiliser le libéralisme pour les fixer est inutile. Autant avoir une économie planifiée, une économie de "mesure scientifique", plutôt qu’une économie "de constat"

    > Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois.

    Je vois pas le rapport de cause à effet, mais soit.
    
    Dans ce cas-là, une entreprise comme celle décrite ne se retrouvera jamais dans un marché libre. Avec les conséquences décrites plus haut, et donc le manque d’intérêt flagrant d’une économie libérale (dans ces cas-là) comparée à une économie planifiée.

    Je me tue à vous dire que cette hypothèse (coût d’entrée nul) est uniquement présente dans la théorie néo-classique, qui n’est même pas spécialement favorable au libéralisme. C’est juste un joujou de matheux, que certains étatiste interprètent en "l’état doit s’assurer que les conditions sont remplies" et que certains libéraux interprètent en "il a été prouvé mathématiquement que le marché converge tout seul vers un optimum".
    
    Qu’est la Vérité Vraie Libérale alors ?

     

    Haaaa, l’empirisme... Sublime outil pour vérifier la validité d’une théorie... sauf que dans les sciences sociales, ça marche moins bien : les faits ne parlent pas d’eux-mêmes et s’interprètent à l’aide d’une théorie. Il suffit de voir la crise actuelle : au même fait, les économistes autrichiens mettent en cause une mauvaise politique monétaire (taux d’intérêt trop bas), les néo-keynésiens aussi mais à l’opposé (taux d’intérêts trop élevés), les communistes mettent en cause le capitalisme en entier, les anarchistes la connivence entre les affaires et la politique, les socialistes une insuffisance de contrôles. Et après, on nous dit "l’expérience tranchera"...
    
    En ce cas on ne parle pas de théorie libérale et de "comme c’est beau tout cas" puisque c’est invérifiable. On en reste donc à des choses plus pratiques : on identifie un besoin de x GWh d’électricité, on construit x centrales nucléaires. Et si le plan n’est pas bien ficelé, coupures de courant, quotas trop faibles, on vote pour une autre équipe.

    * Les taux directeurs des banques centrales sont un énorme signal du niveau de crédit "proposé". Proposé par le gouvernement.
    
    Apparemment ils en ont trop proposé. Donc il y a eu une erreur. Pourquoi la concurrence pousse-t-elle à se plonger dans cette erreur ? manque de rationalité ? Suivisme ? Concurrence ? (je ne comprends toujours pas comment vous ne pouvez pas voir cette divergence qui fait que le prix du crédit ne parvient pas à se fixer de lui-même  ! Si le comportement empirique vient buter contre la limite, aussi basse soit-elle, c’est que le système ne parvient pas à fixer le prix !)

    * Les hommes politiques qui leur promettent de les sauver, ça incite aussi à la prise de risque. Si je te dis "va au casino : si tu perds, je paie, si tu gagnes, c’est pour toi", tu seras plus ou moins prudent que si les pertes comme les profits étaient pour toi ?
    
    Je suis d’accord. Si on vient les sauver c’est parce qu’ils sont trop gros, en situation de quasi-monopole et qu’ils n’ont aucune justification à être privées.

    * Pour cette crise, il est intéressant de noter que c’est le gouvernement américain qui a masqué les risques sur les crédits immobiliers à faibles taux pour les populations pauvres, en mettant une garantie implicite du trésor dessus (cf Fannie Mae et Freddie Mac).
    
    Mais sont-ils si stupides ces banquiers ?  Bien sûr que non : ils espéraient se faire le plus de blé possible avant que la crise inéluctable n’arrive !

    Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente.
    
    Tout dépend si elle fait banqueroute avant ou après que son directeur l’ait quittée, ou que ses actionnaires en ont revendu des parts...

    Simple : juste parce que vous voyez que les banques sont privées, vous en déduisez que tout le système et libéral. C’est pas pour chercher le point godwin, mais sous le 3e reich tout était "privé", mais c’était bien peu libéral...
    
    Je maintiens qu’une propriété trop importante comparée à la propriété moyenne est antilibéral car conduit à des rapports de force désavantageux et qui ne peuvent pas s’équilibrer à long terme : c’est la fonction exponentielle dont le paramètre en puissance augmente lui-même avec le capital. Ca fait mal.
     

    > Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal.

    Quand un système est abandonné dans les faits (mais pas forcément abandonné nominalement), c’est sa fin. Jolie lapalissade, mais ce qu’il fallait prouver, c’est que dans les prémisses de la démocratie et du libéralisme se trouvent le féodalisme.
    
    Dans un système hors-équilibre, quand la force se relâche, le système revient à son état initial. L’état initial est celui qui précède et suit toute civilisation humaine. Les exemples historiques sont-ils assez nombreux ?
     

    > Quand ce sont les "méchants" qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.

    Quand les méchants arrivent au pouvoir, c’est la merde. Décidément, vous aimez les lapalissades. Solution : limiter le plus possible tous les pouvoirs. D’où la philosophie de l’état minimal, du règne de la loi...
    
    Solution : envisager la société comme un système dynamique. Imaginez un professeur qui fait les mêmes examens depuis 10 ans. Vous êtes certains au bout d’un certain temps de ne sélectionner par les notes que les tricheurs. Il faut donc changer les règles, les critères, régulièrement. Le PIB a vécu. Trouvons autre chose : BNB, indice de Gini, Tera-octet de musique disponible, nombre de publications par an, nombre d’inventions par an... Que sais-je...

    Vous ne seriez pas libéral sans le savoir ?
    
    Je suis un libéral dans les domaines où je sais que l’Etat pourra difficilement faire un choix pour moi et pour tous les autres citoyens : loisirs et culture. Pour le reste, la survie (nourriture, énergie, communications, télécommunications), je préfère payer cher quelque chose que tout le monde aura de manière certaine, même si cela se fait au détriment de mes loisirs et de ma culture : le pain pour ma famille et mes semblables a une valeur inestimable. Pas comme un we au ski. J’ai eu l’occasion de poster un article. Lisez la proposition que j’ébauche à la fin : c’est une proposition peut-être pas réalisable, mais au moins a-t-elle, selon moi, le mérite de faire réfléchir sur l’articulation planification/libéralisme.

    > A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre "doctrine" libérale, selon vous ?

    L’école autrichienne (Ludwig von Mises en est l’archétype parfait). Bastiat aussi (cocorico ), et peut être J.B. Say (jamais lu ce dernier, mais j’en ai entendu parler).
    
    Ca doit faire bizarre d’apprécier une théorie qu’on sait ne jamais pouvoir vérifier (vous le dites vous-mêmes). j’imagine que c’est un peu comme croire en Dieu. Ca occupe.
    
    Allez, bien cordialement, je serais ravi de continuer encore un peu cet échange. Merci en tout cas pour la persévérance

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 22 novembre 2008 01:56

    > Prix du salaire, prix du capital
    Je n’arrive pas à voir en quoi cela implique une quelconque convergence.
    
    > Pour dire que les prix ne convergent pas vers un optimum, et donc qu’utiliser le libéralisme pour les fixer est inutile.
    Deux choses l’une : soit votre économie planifiée émet de la monnaie, et alors elle ausi sera confrontée à de l’inflation. Soit elle ne l’emet pa, mais l’économie libérale non plus, et pas d’inflation.
    Au niveau de l’augmentation brutale des prix à cause d’une mesure monétaire mal avisée, toutes les économie sont sur un même pied d’égalité, sauf peut être le troc.
    Le problème, c’est que la question des prix dans une économie planifiée, c’est une longue explication technique et plutôt barbante ; si ça vous intéresse vraiment, je peux vous donner un lien, mais j’ai pas le courage de tout expliquer ici. En version courte : les prix sont un phénomène social et représente les préférences des consommateurs, préférences qui sont essentiellement subjectives, donc une "mesure scientifique" des valeurs, donc des prix, est impossible. Le planificateur doit utiliser sa propre échelle de valeur comme si elle était universelle, ce que peu de personne sont prêtes à accepter.
    
    > Dans ce cas-là, une entreprise comme celle décrite ne se retrouvera jamais dans un marché libre. Avec les conséquences décrites plus haut, et donc le manque d’intérêt flagrant d’une économie libérale (dans ces cas-là) comparée à une économie planifiée.
    Je dois être fatigué, mais je vois de moins en moins les liens de causalité entre vos messages :)
    
    > Qu’est la Vérité Vraie Libérale alors ?
    Vous voulez me tuer  ? Ça aussi c’est une longue explication. Mais comme c’est moins barbant et que j’aime bien l’épistémologie, je vais approfondir (un peu, parce qu’il fait sommeil).
    En gros : il n’y pas Une Vérité Vraie. Enfin, si, il y a la réalité. Malheureusement, elle ne se transcrit pas de manière triviale en théorie et en principes, et c’est encore plus compliqué dans le domaine des sciences sociales. La première chose à noter, c’est qu’entre une théorie et les faits, il y a l’interprétation de l’individu, qui peut conduire à des divergences sur une même théorie et les même faits. En ajoutant à ça une différence de perception des faits, la multitude de faits, et, il faut l’avouer, la foultitude de théories contradictoires dont on a pas réussi à réfuter que ce soit à cause d’un fait qui ne s’explique pas avec ou par une contradiction interne, ça fait un joyeux bouilli. Pour cette crise, on a eu trois points de vue opposés : ceux qui voulaient augmenter les taux de d’intérêt pour accélérer l’éclatement de la bulle, ceux qui voulaient arrêter de faire mumuse avec les taux de d’intérêt pour éviter une nouvelle bulle, et ceux qui voulaient baisser le taux d’intérêt. Mêmes faits, parfois même théorie.
    Devant ce problème, il y a trois positionnements possibles :
     * On ne sait rien, donc on traite les symptômes les plus évidents avec les premiers moyens qui nous viennent à l’esprit. L’archétype étant la méthode socialiste de redistribution des richesses : il y a de la pauvreté et des riches, redistribuons.
     * On essaie de suivre la théorie, qui sera forcément meilleur que le système naïf d’au-dessus. Le problème, c’est qu’il faut décider d’une théorie.
     * L’approche "Bastiat-esque". Cette dernière est intéressante, je vais la développer.
    
    Cette approche est développée dans http://bastiat.org/fr/maudit_argent.html. Je vais honteusement plagier ce texte en le résumant, mais je pense qu’il ne m’en voudra pas . S’il se retourne dans sa tombe, je me pend. Selon lui, au niveau individuel, une erreur dans la théorie économique est sans importance. Quand cette erreur s’empare du législateur, elle est funeste.
    Prenons l’erreur "argent = richesse". Si un individu se met ceci en tête, cela n’influera pas sur sa vie. Il n’hésitera pas à dépenser de l’argent quand il à fin. S’il essaye réellement de s’y tenir, ses besoins élémentaires le ramèneront vite à la vérité, et ce même s’il continue à croire sans ce principe faux.
    À l’inverse, si le législateur tombe dans ce piège, l’erreur est plus grave : précisément parce qu’elle est diluée dans la masse, son effet n’est pas aussi fort sur tous les individus, il est plus dur à remarquer, et il devient plus tentant de se conduire dans l’erreur. Le législateur pourrait, en suivant son principe, décider de vendre le plus possible et d’acheter le moins à l’étranger (la fameuse balance commerciale, depuis longtemps réfutée dans presque toutes les théories, sauf chez les hommes politiques). Poussé jusqu’au bout, ce principe dira que ce peuple roulera sur l’or mais n’aura rien à manger (mais il sera riche, selon le critère faux du législateur). Et comme le législateur est le dernier à subir les famines, il accusera tout, sauf sa loi qui, n’est-ce pas, ne fait qu’enrichir le peuple. Ainsi, le législateur agira sur un principe différent que celui qu’il suit personnellement ; mais puisqu’il ne le remarque pas, c’est le peuple qui souffre, et l’erreur ne sera pas corrigée.
    Je pense que tu devines la suite : en gros, principe de précaution. Quand on ne sait pas sur quel principe d’économie politique agir, ne pas agir. Les individus ont beau être persuadés d’une fausse théorie économique, ils agissent selon le principe de la Vérité Vraie (la réalité), qui sont les plus efficaces pour eux.
    Il est à noter que la théorie autrichienne, qui remarque (par une méthode axiomatique et a priorste) dans tous les points qu’elle a étudié, que la liberté fait bien les choses, est largement compatible (au niveau de l’action) avec le troisième point. Personnellement, je préfère l’approche de Bastiat, mais quand je dois argumenter, je le fait sur les bases de la théorie autrichienne (bon, à mon niveau, c’est assez proche de la théorie classique ;)). Parce qu’ils s’accordent, mais aussi parce que j’ai été assez impressionné par la cohérence et la clarté de cette théorie (j’ai essayé keynes, je n’ai pas été convaicu par son approche macroéconomique à outrance, idem pour friedman. Quant aux néoclassiques, j’ai du me forcer pour lire jusqu’au bout, tant ça me semble du n’importe quoi au vu des hypothèses (des trucs du genre "la fonction de consommation est convexe")).
    
    > En ce cas on ne parle pas de théorie libérale et de "comme c’est beau tout cas" puisque c’est invérifiable.
    pas libérale, économique :->
    Pas vraiment "invérifiable". On ne peut pas faire d’expérience positive dessus, comme en physique (du genre : je compare le potentiel prédit au mesuré). Par contre, une théorie est falsifiable soit par la réfutation d’un de ses axiomes, soit par la découverte d’une incohérence interne, soit par l’observation d’un fait indiscutablement incompatibe avec la théorie (ce qui est beaucoup plus dur, en pratique c’est souvent la première solution qui permet de réfuter une théorie, par exemple l’abandon de la valeur-travail a enterré la théorie économique de Marx et celle d’Adams Smith)
    
    > On en reste donc à des choses plus pratiques : on identifie un besoin de x GWh d’électricité, on construit x centrales nucléaires. Et si le plan n’est pas bien ficelé, coupures de courant, quotas trop faibles, on vote pour une autre équipe.
    Rapport entre théorie économique et dimensionnement d’une usine ?
    
    > Apparemment ils en ont trop proposé. Donc il y a eu une erreur. Pourquoi la concurrence pousse-t-elle à se plonger dans cette erreur ? manque de rationalité ? Suivisme ? Concurrence ? (je ne comprends toujours pas comment vous ne pouvez pas voir cette divergence qui fait que le prix du crédit ne parvient pas à se fixer de lui-même  ! Si le comportement empirique vient buter contre la limite, aussi basse soit-elle, c’est que le système ne parvient pas à fixer le prix !)
    Tout simplement parce que ce marché est totalement désorganisé par des acteurs institutionnels. Je vais essayer de faire une liste non exhaustive mais bien argumentée des problèmes :
     * Le taux de crédit dépend des liquidités "sûres" de la banque : son capital, une partie des encaisses, et les crédits octroyés par la banque centrale. La banque centrale, en modifiant ses taux directeurs (et on ne peut pas nier que c’est très souvent sur des pressions politiques, le but de la privatisation de ces banques était justement de réduire ces pressions — pure illusion à mo amis pour un monopole protégé par l’état), change donc artificiellement l’appréciation des risques (pas des risques de défaut de paiement, mais de manque de liquidités). Facteur introduit par un monopole accordé par l’État, aucun rapport avec un marché libre
     * De même, la politique stupide stupide (voilà un point sur lequel tout le monde est d’accord) de privatisation des bénéfices, socialisation des pertes incite une plus grand prise de risque. Là aussi, la faute est à l’État, pas au marché
     * Pire, quand l’État masque volontairement les risques, comme dans le cas des subprimes : on veut prêter à bas taux pour les familles pauvres ; trop risqué disent les banques. Pas de problème, on créé un crédit garantit par le Trésor (c’est à dire aucun risque de défaut de paiement) pour ça, et deux entreprises para-étatiques (Fannie Mae et Freddie Mac) (parce que faut pas croire, on est libéral, on confie ça à des entreprises). Là aussi, sérieuse distorsion du marché, introduit par l’état.
    
    Ce qui me fait dire que le libéralisme est applicable aux banques, c’est (une fois n’est pas coutume), le succès des banques libres au canada jusque dans les années 30 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque...) : en gros, gestion plus saine que ce qu’on connait aujourd’hui
    
    > Je maintiens qu’une propriété trop importante comparée à la propriété moyenne est antilibéral car conduit à des rapports de force désavantageux et qui ne peuvent pas s’équilibrer à long terme : c’est la fonction exponentielle dont le paramètre en puissance augmente lui-même avec le capital. Ca fait mal.
    Pour des entreprises ? Une entreprise reste grosse tant qu’elle satisfait ses clients, je vois pas où est le mal...
    
    > Dans un système hors-équilibre, quand la force se relâche, le système revient à son état initial. L’état initial est celui qui précède et suit toute civilisation humaine. Les exemples historiques sont-ils assez nombreux ?
    L’humanité n’est pas un bête système physique. L’héritage du passé change toutes les données.
    
    > Solution : envisager la société comme un système dynamique. Imaginez un professeur qui fait les mêmes examens depuis 10 ans. Vous êtes certains au bout d’un certain temps de ne sélectionner par les notes que les tricheurs. Il faut donc changer les règles, les critères, régulièrement. Le PIB a vécu. Trouvons autre chose : BNB, indice de Gini, Tera-octet de musique disponible, nombre de publications par an, nombre d’inventions par an... Que sais-je...
    La robustesse d’un système économique dépend de la stabilité des lois et des institutions, ça me parait pas une bonne idée 
    
    > je préfère payer cher quelque chose que tout le monde aura de manière certaine, même si cela se fait au détriment de mes loisirs et de ma culture
    Pourquoi avez vous besoin de l’État pour ça ?
    
    > J’ai eu l’occasion de poster un article. Lisez la proposition que j’ébauche à la fin
    Le dernier ? "Divergence, masse critique et libéralisme"
    demain :p
    
    > Ca doit faire bizarre d’apprécier une théorie qu’on sait ne jamais pouvoir vérifier
    Aucune théorie n’est vérifiable. Les théories économiques sont juste beaucoup plus diffcilement réfutables par l’expérience que les théories physiques. Pour le reste, la raison et la logique sont des guides aussi sûrs qu’en mathématiques, et j’ai toujours aimé les maths (et j’aime pas la théorie néoclassique, paradoxal non ?)
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.113) 22 novembre 2008 13:06

    

    Je n’arrive pas à voir en quoi cela implique une quelconque convergence.
    
    En physique, quand vous parlez d’équilibre, c’est l’action de deux forces contraires, qui, après une certaine période d’adaptation (la crise) conduit à la stabilisation d’une valeur, au sein d’un système fermé. Quand on parle d’équilibre entre offre et demande, on parle d’un système dynamique qui va essayer de fixer le prix. Pour un premier prix d’un objet, ce prix ne sera pas optimal : l’objet sera cher et mal conçu. le prix va ensuite baisser, être vendu de manière plus large et par la concurrence ce prix migrera jusqu’à atteindre un prix optimal traduisant qu’aucune amélioration puisse être apportée. En ce cas, le prix à convergé. La lessive. L’eau minérale. Ses variations restent faibles.
    Si au contraire, quel que soit l’action, le prix explose ou tend vers 0. Par exemple le prix des actions de google ou le coût du crédit avant que la crise. Le prix est divergent car il va venir buter sur la barrière légale. Que cette barrière soit diminuée encore et encore, si le prix continue à taper contre les limites, c’est que le prix n’arrive pas à se fixer : un système explosif : comme le feu se répand dans un bidon d’essence. Peut-être ce prix est-il convergent sur une grande constante de temps, mais les oscillations sont si fortes à l’instant t qu’elles compromettent le système lui-même.
    
     
    Le problème, c’est que la question des prix dans une économie planifiée, c’est une longue explication technique et plutôt barbante ; si ça vous intéresse vraiment, je peux vous donner un lien, mais j’ai pas le courage de tout expliquer ici. En version courte : les prix sont un phénomène social et représente les préférences des consommateurs, préférences qui sont essentiellement subjectives, donc une "mesure scientifique" des valeurs, donc des prix, est impossible. Le planificateur doit utiliser sa propre échelle de valeur comme si elle était universelle, ce que peu de personne sont prêtes à accepter.
    
    Dans une économie planifiée, tout le problème est évidemment de fixer un prix consensuel. Je dirais que c’est inclu dans la définition. Mais pour des choses importantes, on ne parle pas de monnaie, mais d’heures de travail. La sera le prix fixé pour une économie planifiée. Ensuite, il y a des valeurs universelles : avoir le minimum pour manger, avoir de l’électricité, assurer la justice, assurer la défense du territoire, assurer les communications et les télécommunications. Pas de subjectivité là-dedans. Ou très peu.
    
    > Dans ce cas-là, une entreprise comme celle décrite ne se retrouvera jamais dans un marché libre. Avec les conséquences décrites plus haut, et donc le manque d’intérêt flagrant d’une économie libérale (dans ces cas-là) comparée à une économie planifiée.
    Je dois être fatigué, mais je vois de moins en moins les liens de causalité entre vos messages :)
    
    Aucun citoyen ou consommateur n’a intérêt qu’une entreprise qui n’est pas dans un marché libre soit libérale. Sinon il supporte les défauts d’une entreprise publique, mais en même temps, ne bénéficie pas de ses revenus...
    
    
    Je pense que tu devines la suite : en gros, principe de précaution. Quand on ne sait pas sur quel principe d’économie politique agir, ne pas agir.
    
    Promis je passerai un peu de temps pour explorer vos points de vue. Néanmoins, il y a des choses que vous omettez, je trouve. Imaginez un pays qui manque d’électricité : ressource vitale ! Ils voteront pour que l’état construise des moyens de production à grande échelle. Ces moyens de production seront payés par les impôts et des entretenus par des fonctionnaires. Les citoyens vont donc payer des impôts : chers. Mais ils auront l’électricité. Vous oubliez donc qu’on peut agir de manière pratique. Ce sera peut-être cher, ce ne sera peut-être pas optimal, et même sûrement, mais pour de l’électricité et l’assurance de l’avoir, n’est-on pas prêt à payer cher ? Pareil pour la nourriture. Pareil pour plein de choses... Il est possible d’agir, plutôt qu’attendre. ce sera cher, mais il n’y a pas besoin de se masturber à coup de théorie économiques : un plan le fabrique, point final !
    Comprennez-vous que parfois la nécessité pousse à des choses pas optimales ?
    
    Les individus ont beau être persuadés d’une fausse théorie économique, ils agissent selon le principe de la Vérité Vraie (la réalité), qui sont les plus efficaces pour eux.
    
    Entièrement d’accord avec vous. Dans notre monde libéral qui ne l’est en rien, les puissants se réclament du libéralisme en n’en apppliquant pas un pouce. Et des millions de crétins votent pour aller se faire exploiter, sur de grandes idées que personne dans le monde n’applique. Et des libéraux intelligents comme vous leur donnent de l’eau à moudre. Ce qui est bien dommage...
    
    Pas vraiment "invérifiable". On ne peut pas faire d’expérience positive dessus, comme en physique (du genre : je compare le potentiel prédit au mesuré). Par contre, une théorie est falsifiable soit par la réfutation d’un de ses axiomes, soit par la découverte d’une incohérence interne, soit par l’observation d’un fait indiscutablement incompatibe avec la théorie
    
    Vous savez notre discussion n’est pas très utile, au final. Ca occupe pendant un week-end "d’exil", mais au final nous n’apportons qu’à notre propre plaisir. Vous savez que ce qui est dramatique, c’est que c’est symptomatique des discussions démocratiques : au final nous nous battons pour des doctrines, jamais pour des solutions. Et le fait que le libéralisme apporte "tout seul" des solutions au niveau national n’est en rien prouvé. Quand nous devrons nous remettre au travail citoyen, cela fera mal : il y a beaucoup de choses à faire pour éviter, tout d’abord, d’avoir à s’embarquer dans 10 ans dans des guerres du pétrole.
    
    (ce qui est beaucoup plus dur, en pratique c’est souvent la première solution qui permet de réfuter une théorie, par exemple l’abandon de la valeur-travail a enterré la théorie économique de Marx et celle d’Adams Smith)
    
    Pourriez-vous développer, s’il-vous-plaît ?
    
    
    > On en reste donc à des choses plus pratiques : on identifie un besoin de x GWh d’électricité, on construit x centrales nucléaires. Et si le plan n’est pas bien ficelé, coupures de courant, quotas trop faibles, on vote pour une autre équipe.
    
    C’est que quand on veut quel que chose, on le fabrique, même si c’est pas rentable, en utilisant une entreprise nationale. Et au final on l’a. Alors que si on attend que des gens qui veulent faire des profits nous le propose, on peut mourir dans le noir le temps qu’il arrive. C’est l’autodétermination. Appelez-le peut-être gaspillage (pourquoi pas, quoique, au moins il n’y a pas de profits à payer) mais au moins je pourrais avoir de la lumière.
    
    > Apparemment ils en ont trop proposé. Donc il y a eu une erreur. Pourquoi la concurrence pousse-t-elle à se plonger dans cette erreur ? manque de rationalité ? Suivisme ? Concurrence ? (je ne comprends toujours pas comment vous ne pouvez pas voir cette divergence qui fait que le prix du crédit ne parvient pas à se fixer de lui-même  ! Si le comportement empirique vient buter contre la limite, aussi basse soit-elle, c’est que le système ne parvient pas à fixer le prix !)
    Tout simplement parce que ce marché est totalement désorganisé par des acteurs institutionnels. Je vais essayer de faire une liste non exhaustive mais bien argumentée des problèmes :
    
    S’il vous plaît, relisez mon post ! Je vous y affirme que si les banques sont obligées de suivre les politiques débiles de nos gouvernants, c’est parce que le libéralisme ne peut trouver une "auto-confirmation". Si votre système fonctionnait, les banques n’auraient pas eu besoin de créer autant de liquidités. La crise monétaire est tellement politique que les banquiers savent qu’ils seront sauvés. Par son principe même, comme la crise ne peut faire office de régulation des prix, des banques ne peuvent pas être libérales  !!!!
    
    
    > Je maintiens qu’une propriété trop importante comparée à la propriété moyenne est antilibéral car conduit à des rapports de force désavantageux et qui ne peuvent pas s’équilibrer à long terme : c’est la fonction exponentielle dont le paramètre en puissance augmente lui-même avec le capital. Ca fait mal.
    Pour des entreprises ? Une entreprise reste grosse tant qu’elle satisfait ses clients, je vois pas où est le mal...
    
    Un entreprise qui satisfait tous ses clients en étant la seule sur son marché s’appelle un monopole. En ce cas autant qu’elle soit d’Etat, ca rapporte au moins au citoyens plutôt qu’aux capitalistes.
    
    > Dans un système hors-équilibre, quand la force se relâche, le système revient à son état initial. L’état initial est celui qui précède et suit toute civilisation humaine. Les exemples historiques sont-ils assez nombreux ?
    L’humanité n’est pas un bête système physique. L’héritage du passé change toutes les données.
    
    Ca change l’application de l’effort et sa direction d’accord : nous gagnons de la finesse dans nos systèmes sociaux. Niez-vous la matérialité des besoins humains ? ) Chinois, Américains et Européens, modernes, moyen-âgeux ou antiques, avons les mêmes besoins et vivions aussi en groupe. D’où les mêmes comportements.
    
    > Solution : envisager la société comme un système dynamique. Imaginez un professeur qui fait les mêmes examens depuis 10 ans. Vous êtes certains au bout d’un certain temps de ne sélectionner par les notes que les tricheurs. Il faut donc changer les règles, les critères, régulièrement. Le PIB a vécu. Trouvons autre chose : BNB, indice de Gini, Tera-octet de musique disponible, nombre de publications par an, nombre d’inventions par an... Que sais-je...
    La robustesse d’un système économique dépend de la stabilité des lois et des institutions, ça me parait pas une bonne idée
    Réfutez-vous qu’un système stable ne permet que de sélectionner les tricheurs au fur et à mesure du temps ?
    
    > je préfère payer cher quelque chose que tout le monde aura de manière certaine, même si cela se fait au détriment de mes loisirs et de ma culture
    Pourquoi avez vous besoin de l’État pour ça ?
    Parce que j’y ai pouvoir de vote. Et qu’au moins avec l’Etat, je n’aurai pas de spéculation sur une marchandise importante qui manque. Ce qui fait que ca vaut le coup de payer cher.
    ce qui est amusant, c’est votre constance à affirmer de façon totalement péremptoire que l’Etat est en toutes circonstances plus mauvais qu’une entreprise. Ecoûtez, Etat comme entreprises sont constituées d’hommes aussi mauvais et égoïstes les uns que les autres. Il y en a un qui est plus solide, car il lie tous les citoyens entre eux : c’est déjà ça ! Pourquoi essayer de détruire ce lien ????
    L’invention du libéralisme est-elle celle qui précède la chute de toutes les civilisations ??? :-0
    
    
    > J’ai eu l’occasion de poster un article. Lisez la proposition que j’ébauche à la fin
    Le dernier ? "Divergence, masse critique et libéralisme"
    Plutôt le deuxième
    
    > Ca doit faire bizarre d’apprécier une théorie qu’on sait ne jamais pouvoir vérifier
    Aucune théorie n’est vérifiable. Les théories économiques sont juste beaucoup plus diffcilement réfutables par l’expérience que les théories physiques. Pour le reste, la raison et la logique sont des guides aussi sûrs qu’en mathématiques, et j’ai toujours aimé les maths (et j’aime pas la théorie néoclassique, paradoxal non ?)
    A mon avis c’est beaucoup de branlette, mais chacun a son plaisir  Bref, de cette discussion je suis frappé par le nombre de solutions que nous apportons : 0. c’est ce qui m’effraie chez les libéraux comme vous : comme tout doit venir de lui-même, il suffit de détruire l’Etat et d’attendre.
    
    Moonz, niez-vous que l’Etat lie les citoyens entre eux ? Niez-vous que des choses n’ont pas de prix ? Niez-vous qu’à partir d’un certain capital, les entreprises deviennent monopolistique dans un pays (il ne peut y avoir deux AREVA en France), et qu’elles deviennent si déterminantes pour ce pays (emplois, impôts, prestique, puissance) qu’elles ne sont plus sur un marché libre ? Niez-vous qu’en ce cas, il vaut mieux une entreprise d’état, qui, malgré ses défauts, apportera aux citoyens ses revenus ?
    
    Enfin avez-vous conscience que vos propositions ne seront jamais appliquées parce que lh’omme n’applique jamais les lois ? Dans un monde parfait, votre libéralisme existerait, mais tout comme le communisme. En attendant, je m’excuse, mais il n’y aura que la bidouille ! Vous savez, j’ai les mêmes discussions avec des communistes très très renseignés et calés sur leur théorie : comme avec vous, tout semble couler de source. Et pourtant ce n’est jamais le cas. Ces communistes, comme vous (et respectueusement), ne deviennent que cyniques à la longue : ils ont raison dans leur modèle théorique et n’affirme que : je vous l’avais dit. Si on étais en communisme/libéralisme, ca n’arriverait pas. La déclinaison pratique de ces théories, c’est notre monde. Un sacré bordel qui ne vérifie aucune hypothèse...
    
    Je pense qu’il faut l’admettre, et eput-être se pencher sur des idées, de droite, de gauche, ou plutôt de on s’en fout, en fait, pour trouver des solutions pas géniales ni théoriquement parfaites, mais qui aboutissent à un tout petit peu plus de bonheur.
    
    Moonz, bien cordialement, mais je me sens bien peu constructif là
    

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  • Par Eloi (---.---.---.113) 22 novembre 2008 13:46

    

    Je copie/colle le post suivant, pour que la discussion soit plus facile à suivre
    
    Je n’aime pas faire une comparaison avec la physique
    
    En quoi est-ce mal ? 
    
    Et voilà que vous me dites "oui, mais à un instant t + dt, les corps auront bougé, donc la situation aura changé". Vous avez parfaitement raison, mais ça n’invalide pas la première loi et ça n’a rien à voir avec la question qui nous préoccupe : comment se répartit la rémunération du capital/travai à un instant tl (comment se déterminent les forces à un instant t)
    
    Je vous le dit justement parce que les deux corps se retrouveront à une position d’équilibre. De même, le prix se fixera entre offre et demande. Reste à savoir si les deux corps trouveront cette position d’équilibre, ou s’éloigneront de plus en plus vite ou se rentreront dedans. Les lois de la gravitation seront les mêmes dans les trois cas. Mais ce qui nous intéresse, le résultat, n’est en rien le même.
    Nous sommes d’accord que ce qui nous intéresse pour les prix, c’est qu’il y ait un équilibre, sinon notre société explose.
    
    
    

    Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente. Quand elle a par contre en dessous d’elle un filet nommé "état" et derrière elle un incitateur appelé "banque centrale", ça incline moins la prudence...

    Une banque n’a aucune existence. Ses dirigeants et actionnaires si. Qui se moquent de la banque comme d’une guigne, puisque son rôle n’est pas de pourvoir un service, mais de faire du profit.
    
    Vous savez, le libéralisme ça fonctionne moins bien avec un monopole protégé par l’état. C’est si difficile que ça à admettre, qu’un monopole protégé par l’état n’a rien à voir avec le libéralisme ?
    
    Si l’état mettait des limites en haut et en bas, oui ce serait un monopole. Malheureusement, il n’y a qu’une limite inférieure. C’est un monopole obligatoire car le prix ne converge pas : le prix du crédit tend vers 0 de manière naturelle, puisque c’est ce qu’on observe, pour un système plus ou moins libéral et un système public. Le libéralisme repose sur al notion d’auto-convergence sans besoin d’action consciente. Si cela fonctionnait, il n’y aurait plus d’intérêt à l’influence de l’Etat, par lui-même. C’est ce que je me tue à vous dire 
    
    > Les libéraux prônent le fait que le libéralisme s’auto-entretient de lui-même par ses hypothèses vertueuses.
    > Votre libéralisme n’est pas auto-convergent, il n’existera donc jamais. Jamais ailleurs que dans une société dirigiste. D’où paradoxe. D’où lassitude sur ces foutaises...
    Le libéralisme est impuissant face à un monopole protégé par la force de l’État (donc, si besoin est, de l’armée et de la police), c’est si étonnant que ça ?
    Je ne sais pas comment changer encore mon explication : le prix du crédit diminue d’autant plus fort qu’il diminue. C’est le principe de la bulle. Quelle aurait été votre action ? Niez-vous que sans limite sur cette fabrication de crédit, le prix du crédit aurait atteint 0, et que la crise aurait balayé tout le système. c’est la limite inférieure du crédit qui a provoqué la crise "tôt". Si elle n’y avait pas été, le suivisme entre grandes banques aurait conduit à ce que la monnaie n’ait plus aucune valeur.
    Les banquiers et leurs propriétaires ne sont rationnels : ils veulent des rendements infinis.
    
    > Appliquons-le dans les marchés où cela fonctionne (loisirs, afin de permettre le choix aux citoyens) et abandonnons-le ailleurs.
    Il va falloir prouver qu’il ne marche pas dans un autre secteur. Encore une fois, le secteur bancaire est tout sauf libéral.
    Cela ne fonctionne pas là où le prix n’existe pas : besoins vitaux (prix infini), écologie (coût incalculable), recherche fondamentale (risque impossible à mesurer : entre 0 et 1)
    
    > Que se passera-t-il si la chine veut, imaginons, nous faire la guerre et qu’elle a réussi à trouver des alliés chez les fournisseurs de pétrole ?
    Parfaite illustration que idéologie guerrière et libre échange ne font pas bon ménage. Je n’ai jamais prétendu le contraire, c’est même ce que je soutiens depuis le début. Ajoutons à ça que le libre échange est plus efficace économiquement, on voit là le rôle de la politique : faire la cuisine entre efficacité économique, diplomatie et indépendance "militaire". Et je n’ai jamais nié qu’une politique réelle devra faire des concessions pour de telles raisons.
    Au moins sommes-nous d’accord pour dire que les échanges ne pourront que très difficilement être complètement libres. Et imposer le libre-échange dans ces situations, c’est être dogmatique, religieux, et prendre d’immenses risques. Nous l’avons fait. Nous en souffrons. Nous souffrons de notre bêtise idéologique.
    
    > Nous sommes plus dépendants d’eux qu’eux de nous
    Qu’ils le soient moins n’implique pas qu’ils ne le soient pas du tout.
    Ils survivront. Nous mourrons. 1 à 0. Ils auront tout, nous aurons rien.
    
    > Le libre-échange n’a pas conduit à un équilibre, ou alors l’équilibre se fait sur une si grande constante de temps et un gain si élevé, que ca ne m’étonnerait pas qu’on en arrive à un système très instable. Nous n’avons rien voulu contrôler, ralentir, de manière raisonnable, nous avons fait le voeux pieux que la mondialisation se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous allons souffrir (nous souffrons) de notre acharnement doctrinaire.
    Là, c’est vous qui tombez dans des généralités que j’ai du mal à saisir...
    
    Pas vraiment une généralité non : parler d’une constante de temps dans l’équilibre international est au contraire assez original, en tout cas ailleurs que sur les forums comme celui-ci. Disons que si nous avions ouvert nos frontières petit à petit, secteur après secteur, au fil de décennies complètes, nous aurions pu réorganiser nos circuits de formation au fur et à mesure, pour accompagner cette transition. Nous avons voulu le faire presque d’un coup : nous avons un tel chômage qu’il peut nous détruire. C’est comme si vous ouvrez un robinet d’un coup : le coup de bélier peut faire péter vos canalisations.
    
    > Laissez faire "la nature", vous reviendrez à l’état féodal.
    Je ne suis pas anarchiste, vous savez
    Pas vraiment anarchiste, l’état féodal : c’est le groupe d’humains le petit qui peut fonctionner avec un chef unique. Qui a pris son pouvoir par la force. Pour une société complexe comme la nôtre, la dictature avec un seul chef ne peut pas fonctionner : le dictateur ne connaît pas tout et ne peut donner ses ordres efficacement.
    
    > Survivre, et exister, chacun au dépend des autres, est un combat parce que de vous, comme de moi, tout le monde s’en fout
    La conclusion est qu’il faut ériger la spoliation légale comme système d’organisation social ou plutôt d’empêcher cette spoliation, sachant qu’au final cela profitera à tous ? Je préfère la seconde, même si ça fait de moi un idéaliste.
    Non, il faut s’accorder sur des politiques qui évitent que les plus puissants augmentent leur puissance de manière exponentielle, pour éviter que des gens qui s’en foutent de moi soient si puissants que je ne puisse même plus les restreindre, même aidé de 60 millions de compatriotes. La multiplication exponentielle profite plus à celui qui gagne 200 SMIC qu’à celui qui en gagne 20, ou 1. Il prendra possession de la société à long terme. C’est rigoureusement mathématique. L’impôt permet de réduire la vitesse de son explosion exponentielle. Je suis plutôt partisan d’un salaire maximum fixé en fonction du salaire minimum et une franchise d’héritage.
    
    > Vos grands capitalistes n’apporteront rien
    Tout ce qu’on demande à un capitaliste, c’est du capital. L’homme qui est derrière, ce n’est pas du ressort de l’économie, et ce que j’essaie ici est d’essayer de réfuter ce qui me semble des erreurs économiques.
    Bien sûr que si que l’homme qui est derrière a une influence économique : selon la rationalité de ses choix. Et s’il contrôle le travail de 100.000 salariés, ses erreurs auront une influence dramatique sur la société. Et si les 50 collègues à lui suivent tous une pensée unique pour être à la mode, c’est potentiellement 5 millions de chômeurs. c’est une catastrophe. Et nous n’avons aucun pouvoir démocratique sur ces puissants. Ce qui n’est pas le cas pour les hommes politiques, imparfaitement, pour sûr, mais malgré tout nous l’avons.
    
    > Même si c’est au prix de quelques chômeurs. De quelques clodos. Qu’ils ne verront après tout jamais...
    C’est une raison pour baisser les bras ? Abandonner toute tentative pour faire changer les choses ?
    Bien sûr que non. je ne serais pas à débattre avec vous pour apprendre le plus possible et me perfectionner si ce n’était pas le cas.
    
    > et donc, pour aider ceux qui sont dans la souffrance, on prend à ceux qui ne sont pas dans la souffrance
    Et moi, je dis que cea cause encore plus de souffrances, parce qu’on met toute son énergie à esayer de combattre le symptome sans en combattre la cause.
    La cause est la nature égoïste de l’homme, qui ne changera jamais. Ou en tout à très très longue échéance de plusieurs de nos vies. Il reste ensuite le mécanisme exponentiel du taux d’intérêt. Qui compromet toute stabilité à moyenne ou longue échéance de la société. Qu’il faut donc combattre.
    Je n’y peux rien si c’est l’exact mécanisme du capitalisme.
    Vous êtes intelligent. Tracez une fonction linéaire, une fonction affine et une fonction exponentielle. Je pense que c’est illustratif.
    Même si je possède 1000€ et vous 1001€, vous me possèderez à longue échéance. sauf si quelqu’un possède 1 millions d’€. Et celui qui en a 1 milliard sera imbattable car il possède déjà tout ce que vous pourriez inventer pour vous enrichir.
    
    > Encore une fois, vos modèles économiques ne sont pas auto-convergent
    C’est quoi ce fétichisme de la convergence, à la fin ?
    Nous vivons dans un monde bel et bien physique dont c’est le mode de fonctionnement.
     

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  • Par Moonz (---.---.---.65) 25 novembre 2008 00:34

    >> Je n’aime pas faire une comparaison avec la physique
    
    > En quoi est-ce mal ?smiley
    
    Parce que, je l’ai dit, je ne pense pas que notre société soit pas une machine.
    
    > Quand on parle d’équilibre entre offre et demande, on parle d’un système dynamique qui va essayer de fixer le prix.
    
    > Nous sommes d’accord que ce qui nous intéresse pour les prix, c’est qu’il y ait un équilibre, sinon notre société explose.
    
    Qui fixe les prix... sous l’hypothèse du "tout restant égal par ailleurs". Hypothèse (Dieu merci !) jamais vérifiée dans le monde réel.
    Pour faire encore une comparaison avec la physique : prenons l’hypothèse matérialiste que l’âme n’existe pas et que toutes les pensée proviennent d’un processus physico-chimique qui se déroule dans le cerveau. Ce sera, à n’en pas douter, un processus physique ; souhaitez vous pour autant une stabilisation du système ? Non, ce serait la fin de la pensée, la mort. Pourtant, "tout restant égal par ailleurs", il n’y a aucune raison pour que ce système ne converge pas. La comparaison est peut être maladroite, mais c’est pour essayer de vous faire comprendre ce que j’essaie de dire depuis tout à l’heure en parlant de "fétichisme de la convergence" : un système de prix qui ne bouge pas, ça n’existe que dans un monde mort. Certains prix peuvent s’être grosso-modo s’être stabilisés, cela ne change rien au fait qu’il n’y a aucune raison en général pour que tous les prix en fassent de même.
    
    > Si au contraire, quel que soit l’action, le prix explose ou tend vers 0.
    
    1. Tendre vers 0, c’est converger :)
    
    2. Il existe d’autres manières de diverger que "vers 0 ou l’infini" : 2 + (-1)^n, 1 - exp(-x)
    
    > Aucun citoyen ou consommateur n’a intérêt qu’une entreprise qui n’est pas dans un marché libre soit libérale. Sinon il supporte les défauts d’une entreprise publique, mais en même temps, ne bénéficie pas de ses revenus...
    
    Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.
    
    Au passage, ce système, c’est celui du système bancaire, et surtout des banques centrales (entreprises privées, dont une ayant un monopole garanti par l’état, dans un marché non libéral).
    
    > Imaginez un pays qui manque d’électricité : ressource vitale ! Ils voteront pour que l’état construise des moyens de production à grande échelle. Ces moyens de production seront payés par les impôts et des entretenus par des fonctionnaires. Les citoyens vont donc payer des impôts : chers. Mais ils auront l’électricité. Vous oubliez donc qu’on peut agir de manière pratique. Comprennez-vous que parfois la nécessité pousse à des choses pas optimales ?
    
    Je ne comprend pas ce que vous voulez dire : que le privé ne peut faire que de l’optimal ? Que le privé ne peut pas agir de "manière pratique" ? Et avant tout, qu’est-ce qu’agir "de manière optimale" ?
    
    S’il y a un besoin urgent, pour lequel les gens sont disposés à payer cher, je vois mal comment un entrepreneur ne sauterait pas sur l’occasion — sauf si le gouvernement l’interdit. Si vous avez un contre exemple, ne me le dites pas, et parlez en à un entrepreneur, vous pourrez sûrement vous faire de l’argent au passage :)
    
    > les puissants se réclament du libéralisme en n’en apppliquant pas un pouce. [...]. Et des libéraux intelligents comme vous leur donnent de l’eau à moudre. Ce qui est bien dommage...
    
    Non, vous ne m’acheterez pas en me complimentant 
    
    Ceux qui leur donnent du grain à moudre, ce sont ceux qui sont intelligents et qui ne dénoncent pas la supercherie, être libéral ou pas n’a rien à voir. Certains socialistes leur donnent du grain à moudre en surfant ensuite sur la vague "anti-libérale" sans expliquer que ce n’est pas le libéralisme qu’ils attaquent, mais les "étatistes de droite" au pouvoir.
    
    Au passage, je de devrais faire quoi pour ne pas leur "donner du grain à moudre" ? Fermer ma gueuele, serrer les fesses, et pleurer en silence à chacunes de leurs déclarations crétines ? Me réclamer du socialisme, ce qui serait faire du tort au socialisme, au libéralisme, à moi-même, mais pas à eux ?
    
    >> (ce qui est beaucoup plus dur, en pratique c’est souvent la première solution qui permet de réfuter une théorie, par exemple l’abandon de la valeur-travail a enterré la théorie économique de Marx et celle d’Adams Smith)
    
    >Pourriez-vous développer, s’il-vous-plaît ?
    
    Une théorie est basée sur des concepts. Un concept qui a largement fait débat est l’origine de a valeur. Est-ce la rareté ? Dans ce cas, comment expliquer que pendant des millénaires l’uranium n’ait rien valu ? L’utilité ? Comment mesurer l’utilité, quelle est la différence d’utilité entre un gran cru et un vin de table ?
    
    La réponse d’Adams Smith a été : c’est le travail qui créé la valeur. D’où Marx a répondu : donc, les capitalistes s’approprient la valeur créée par les travailleurs.
    
    Le problème, en fait, c’est que la valeur n’est pas une mesure objective comme le poids ou la couleur. En fait, un objet n’a aucune valeur en dehors de l’échange. La valeur est donc quelque chose d’essentiellement subjectif, qui prend naissance dans un échange particulier et qui meurt après cette échange. Il n’existe pas de "valeur d’une voiture". La valeur d’un objet dépend de la personne, du lieu, et du temps ; elle ne peut être mesurée que par le sacrifice de celui qui est prêt à faire l’échange.
    
    Puisque le concept de la valeur des théories classiques et marxistes a été réfuté, on doit considérer ces théories comme fausses. Par exempe, la théorie classique ne peut expliquer pourquoi quelqu’un qui travaille autant qu’un autre mais avec des machines de meilleur qualité peut demander un meilleur prix.
    
    > C’est que quand on veut quel que chose, on le fabrique, même si c’est pas rentable, en utilisant une entreprise nationale. Et au final on l’a. Alors que si on attend que des gens qui veulent faire des profits nous le propose, on peut mourir dans le noir le temps qu’il arrive. C’est l’autodétermination.
    
    Alors ça, c’est fort . L’autodétermination, c’est prier pour qu’un état omnipotent vienne nous sauver ? L’autodétermination, c’est attendre un "petit père des peuples" ? C’est votre hypothèse de base qui est absurde : si on veut vraiment quelque chose, on y met le prix, et si on y met le prix, c’est que ça devient rentable. Ce que vous voulez, c’est un prix inférieur au prix du marché. C’est possible, effectivement, mais ce n’est pas "vouloir absolument quelque chose". C’est financer la différence entre les deux prix à l’aide de l’impôt, donc au final l’argent gagné par la différence avec le prix du marché, soit vous le perdez en impôts au lieu de le perdre dans les prix (si vous étiez prêt à y mettre le prix du marché), soit vous le prenez à autrui (s’il n’était pas disposé à y mettre le prix). Sachant qu’on est toujours l’autrui de quelqu’un d’autre, "une entreprise publique par nécessité" n’est rien d’autre qu’un "vol par nécessité". C’est peut-être ce que vous voulez, mais dans ce cas appelez un chat un chat, pas un "noble félin plein de grâce" (même si j’aime beaucoup les chats ).
    
    > Je vous y affirme que si les banques sont obligées de suivre les politiques débiles de nos gouvernants, c’est parce que le libéralisme ne peut trouver une "auto-confirmation". Si votre système fonctionnait, les banques n’auraient pas eu besoin de créer autant de liquidités.
    
    Je désespère ; je n’arrive pas à comprendre ce que vous ne comprenez pas dans ce que je dis... Je sais que je m’exprime souvent mal, mais enfin, ça me semble pourtant clair : le libéralisme ne peut pas marcher dans un système anti-libéral, et le secteur bancaire est anti-libéral. Vous ne comprenez pas la partie "le secteur bancaire est anti-libéral", parce que vous voyez des banques privées ? Je me répète, le libéralisme ce n’est pas, loin de là, la privatisation dogmatique ; la privatisation n’est pas une condition suffisante au libéralisme. Un principe fondamental, nécessaire, est que celui qui prend la décision prend la responsabilité. Or, dans notre système actuel, ce sont les banquiers qui prennent la décision, et l’état la responsabilité, et les risques.
    
    "Mon" système a une condition nécessaire : que celui qui prenne la décision prenne la responsabilité. Cette condition n’est pas remplie ; on ne peut donc parler d’échec du système libéral. C’est comme si vous essayiez d’appliquer le théorème de Pythagore à un triangle isocèle ; vous essayez dans tous les sens de trouver l’hypothénuse, ça ne marche pas, et vous en concluez un échec du théorème de Pythagore. C’est absurde.
    
    > Une banque n’a aucune existence. Ses dirigeants et actionnaires si. Qui se moquent de la banque comme d’une guigne, puisque son rôle n’est pas de pourvoir un service, mais de faire du profit.
    
    Vous savez, la meilleure manière de faire du profit est de rester à la tête d’une entreprise prospère, pas de la couler 
    
    > Si l’état mettait des limites en haut et en bas, oui ce serait un monopole.
    
    Je parlais de la banque centrale.
    
    > Le libéralisme repose sur la notion d’auto-convergence sans besoin d’action consciente
    
    Pas de convergence, d’harmonie des intérêts. Et il manque "d’une autorité centralisée" à "action consciente".
    
    > Niez-vous que sans limite sur cette fabrication de crédit, le prix du crédit aurait atteint 0, et que la crise aurait balayé tout le système.
    
    Non, je nie simplement que le taux d’intérêt puisse tendre vers 0 dans un système bancaire libéral.
    
    > Les banquiers et leurs propriétaires ne sont rationnels : ils veulent des rendements infinis.
    
    Tout le monde aimerait la corne d’abondance, ça n’en rend pas plus l’humanité entière irrationnelle. Les banquiers savent bien que les rendements infinis (dites, comment sont possibles les rendements tout court avec un taux d’intérêt nul et un risque non nul ?), de même que tout le monde sait que la corne d’abondance n’existe pas.
    
    > Un entreprise qui satisfait tous ses clients en étant la seule sur son marché s’appelle un monopole. En ce cas autant qu’elle soit d’Etat, ca rapporte au moins au citoyens plutôt qu’aux capitalistes.
    
    Grosse entreprise != monopole
    
    > Ca change l’application de l’effort et sa direction d’accord : nous gagnons de la finesse dans nos systèmes sociaux. Niez-vous la matérialité des besoins humains ?) Chinois, Américains et Européens, modernes, moyen-âgeux ou antiques, avons les mêmes besoins et vivions aussi en groupe. D’où les mêmes comportements.
    
    Non non non, pas "d’où les mêmes comportements". Avant, lorsque le lait d’une vache tournait quelques minutes après être trait, on allait voir un prêtre, on avait la foi dans la religion. Aujourd’hui, on va voir un vétérinaire, et on a confiance dans la raison. Avant, on croyait à la nécessité d’un monarque absolu de droit divin ; quelqu’un qui tenterait de nous gouverner selon ces principes aujourd’hui n’aurait pas grand succès. Le rêve anarchiste, c’est d’ailleurs de penser que dans le futur, l’idée de la légitimité d’un "président de la république" semblera aussi grotesque qu’aujourd’hui l’idée de la légitimité d’un monarque absolu de droit divin. Même si j’en doute sérieusement, je trouve l’idée amusante... Et riche en pistes de réflexion.
    
    > Cela ne fonctionne pas là où le prix n’existe pas : besoins vitaux (prix infini), écologie (coût incalculable), recherche fondamentale (risque impossible à mesurer : entre 0 et 1)
    
    Les prix infinis n’existent pas. Un prix infini, c’est quand deux personnes refusent l’échange. Or, la nourriture, les vêtements, les logements s’échangent (contre d’autres biens et services), donc ils ont un prix fini. Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix. On voit bien que c’est faux. Vous avez là une conception utilitariste de la valeur . Pour l’écologie, le principe du pollueur-payeur me semble une bonne approche.
    
    Pour la recherche fondamentale, jocker . Je ne me suis pas encore fait d’opinion ferme à ce sujet.
    
    > Ils survivront. Nous mourrons. 1 à 0. Ils auront tout, nous aurons rien.
    
    Votre principe appliqué à l’intérieur d’une nation dit : "tous les boulangers peuvent tuer tous les tailleurs, ils n’y perdront rien : les tailleurs sont plus dépendants des boulangers que les boulangers des tailleurs". Permettez moi de trouver ce principe douteux  (même indépendamment du point de vue moral).
    
    > Nous avons voulu le faire presque d’un coup : nous avons un tel chômage qu’il peut nous détruire.
    
    Je doute que le chômage soit le seul fait de la mondialisation, ni même qu’elle en soit la cause principale — même si je ne nie pas qu’il a été un bon catalyseur. J’aurais plutôt tendance à accuser les politiques qui tendent à limiter l’accumulation de capital, donc à baisser les taux de salaire combiné à une politique de fixation des taux de salaire.
    
    > La multiplication exponentielle profite plus à celui qui gagne 200 SMIC qu’à celui qui en gagne 20, ou 1. Il prendra possession de la société à long terme. C’est rigoureusement mathématique.
    
    Il y a tellement d’hypothèses non dites là dedans, et tellement douteuses...
    
    1. À condition que cela suive une progression exponentielle
    
    2. Pour qu’il puisse contrôler la société, il faut qu’il puisse disposer de son argent, et en avoir une quantité non négligeable. Problème : son argent mis en épargne, il sert en grande partie à l’investissement, donc tout n’est pas accessible immédiatement.
    
    3. Retirer trop de monnaie de la circulation a tendance à faire augmenter le pouvoir d’achat, donc baisser les motivations d’emprunt, ainsi que les taux d’intérêt
    
    4. Et surtout, quel intérêt (sans mauvais jeu de mot) peut il espérer en retirer ?
    
    > Et nous n’avons aucun pouvoir démocratique sur ces puissants.
    
    Ho, si : chaque euro que vous leur donnez, c’est un bulletin de vote.
    
    > La cause est la nature égoïste de l’homme
    
    C’était ce que me disait mon intuition, ma raison m’a montré le contraire. Et j’ai tendance à plus faire confiance à la raison qu’à l’intuition...
    
    > ce qui est amusant, c’est votre constance à affirmer de façon totalement péremptoire que l’Etat est en toutes circonstances plus mauvais qu’une entreprise
    
    Il n’est pas nécessairement plus mauvais. C’est juste qu’une mauvaise entreprise ne m’impose pas par la force ses services (impôts pour financer des "services" dont je ne veux pas). Qu’une mauvaise entreprise ne peut pas empêcher par la force l’arrivée d’un concurrent sous prétexte qu’elle était là la première. L’État, lui, le peut.
    
    > Etat comme entreprises sont constituées d’hommes aussi mauvais et égoïstes les uns que les autres.
    
    Le premier peut utiliser la police pour m’imposer ses choix, le second non. Ça me semble une différence assez importante pour privilégier le second, non ?
    
    

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  • Par Moonz (---.---.---.65) 25 novembre 2008 00:35

    Saleté d’AgoraVox, il me dit que mon message est trop long 
    
    > Bref, de cette discussion je suis frappé par le nombre de solutions que nous apportons : 0. c’est ce qui m’effraie chez les libéraux comme vous : comme tout doit venir de lui-même, il suffit de détruire l’Etat et d’attendre.
    
    Le détruire ? Surtout pas, maheureux ! . L’état tirera sa révérence quand plus un seul citoyen ne croira en lui. Ce n’est pas arrivé, si tant est que c’est possible.
    
    Vous voulez des solutions ? Mais j’en ai, simplement, elles plaisent peu. Du plus simple au plus difficile :
    
     * suppression de l’impôt progressif, qui limite fortement l’accumulation de capital
     
     * baisser drastiquement à la fois les taxes et les aides pour les entreprises. Supprimer toutes les lois privilégiant l’emprunt au capital propre pour le financement d’une entreprise, afin de les rendre plus solides ; en gros, ne pas taxer les actionnaires.
     
     * supprimer le monopole de la sécurité sociale, de l’assurance chomage et de la retraite (pas forcément les supprimer, non plus)
     
     * principe général : dans la mesure du possible, préférer la société civile (associations, églises) pour s’occuper des démunis
    
     * simplifier largement la loi ; "nul ne devrait ignorer la loi" devrait être un objectif réalisable en quelques semaines au grand maximum par un citoyen normal, pas une déclaration de principe utopique
     
     * supprimer purement et simplement toutes les lois qui ne respectent pas la Règle de la Loi (si on sait à qui elle profite, elle est mauvaise ; une bonne loi doit être suffisamment générique pour qu’on ne puisse pas dire qui elle va favoriser)
     
    Pour le système bancaire, je ne sais pas trop. Revenir à l’étalon or n’est pas faisable, et revenir brusquement à un système bancaire libéral me parait osé. Privatiser le tout me semble une bonne solution à court terme, mais ce sera ensuite encore plus dur de s’en sortir.
    
    Au niveau non économique, en finir avec l’État paternaliste qui considère comme un devoir de nous dire de manger 5 fruits et légumes par jour, de revenir à une plus stricte séparation des pouvoirs (je pense à l’affaire récente du mariage pas annulé), la reconnaissance illimitée du droit d’expression (y compris, par exemple, le négationnisme), la suppression des institutions inquisitrices comme la récente HALDE.
    
    La cerise sur le gateau serait une modification de la constitution pour reconnaitre que l’État n’est pas absolu, n’est pas au-dessus de la société, et lui donner des limites claires — mais là, c’est pas pour demain.
    
    > niez-vous que l’Etat lie les citoyens entre eux
    
    Oui. Nos intérêts communs nous lient, ce ne sont pas les policiers. La société, ce n’est pas l’État ; c’est la société qui institue l’État, pas l’inverse, et ce, dans toutes les théories philosophiques (contrat social, jusnaturalisme, utilitarisme,...)
    
    > Niez-vous que des choses n’ont pas de prix
    
    Je nie que l’état puisse donner une valeur d’échange (c’est à dire, un prix) à des choses qui n’en ont pas — à moins d’utiliser la coercition.
    
    > Niez-vous qu’à partir d’un certain capital, les entreprises deviennent monopolistique dans un pays
    
    Pas nécessairement, mais je nie qu’un monopole amène nécessairement à des prix de monopole.
    
    > parce que l’homme n’applique jamais les lois ?
    
    L’homme contourne les lois, parce que les lois sont imprécises, faites au jour le jour pour des circonstances particulières ; les hommes abusent du pouvoir absolu de l’État précisément parce que celui est absolu ; les homme volent les hommes parce qu’il a été érigé en principe que le vol, tant qu’il est institué par l’état, est bon et moral.
    
    > Dans un monde parfait, votre libéralisme existerait, mais tout comme le communisme
    
    Non. Le monde parfait du communisme demande l’abandon de l’égoïsme. Le libéralisme s’accomode très bien de l’égoïsme.
    
    > j’ai les mêmes discussions avec des communistes très très renseignés et calés sur leur théorie : comme avec vous, tout semble couler de source
    
    "Seuls les extrémistes sont cohérents" .
    
    Rassurez-vous, j’ai aussi des discussions avec des communistes. Et je vous le confirme, ce sont des "adversaires" bien plus redoutables que les socialistes. Les socialistes veulent un mi-chemin, un monstruosité théorique, et une horreur pratique (cf le système bancaire actuel, un mi-chemin entre le libéralisme et l’étatisme ; je ne nie pas qu’un étatisme total serait moins malheureux que ce mi-chemin dans ce secteur !), il est facile de les mettre en face de leurs contradictions (et leur seul défense est : "la théorie ne vaut rien !"... Mais alors, sur quoi basez vous votre action ?). Un communiste va jusqu’au bout de son principe, la plupart d’entre eux reconnaissent que la liberté est impossible dans un régime communiste, mais disent que le bonheur est préférable à la liberté.
    
    > Vous savez notre discussion n’est pas très utile, au final. Ca occupe pendant un week-end "d’exil", mais au final nous n’apportons qu’à notre propre plaisir.
    
    Non, nous faisons la chose la plus importante qui soit : décider sur quels principes baser notre action. Refuser la raison, fustiger la théorie, c’est comme se crever les yeux avant de commencer un puzzle. Chercher des solutions dans la panique et la précipitation, utliser le pouvoir législatif comme une arme à usage unique, voire comme un pansement au jour le jour, c’est pire que de ne rien faire ; c’est l’assurance de finir sur un système incohérent et contre-productif : notre système actuel.
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.102) 25 novembre 2008 19:35

    

    Ravi de savoir que vous avez eu le temps de répondre
    
    un système de prix qui ne bouge pas, ça n’existe que dans un monde mort. Certains prix peuvent s’être grosso-modo s’être stabilisés, cela ne change rien au fait qu’il n’y a aucune raison en général pour que tous les prix en fassent de même.
    
    "toutes choses égales par ailleurs pour le cerveau" = un monde sans stimulus de quelque nature que ce soit sur notre cerveau. Il y a fort à parier que dans ce cas, en effet, notre cerveau meurt. Comme par exemple si aucune énergie venait l’alimenter. Quant à l’âme... autre question. Ca n’empêche pas les processus physico-chimique d’essayer de s’équilibrer à chaque instant t. S’ils divergeaient, imaginez-le notre cerveau, en train de brûler.
    
    S’il y a un intérêt au libéralisme, c’est de fixer les prix de manière indépendante de nos raisonnements. Ce prix ne peut être "fixé" de manière naturelle sans équilibre à chaque instant t. Si à chaque instant, le prix s’éloigne d’une position d’équilibre le prix n’est pas fixé.
    
    Retenez que je ne nie pas l’innovation, la déplétion des ressources, les envies changeantes. Ces changements peuvent conserver un "équilibre" dans les prix. mais si tous les humains sont prêt à mettre un prix infini à un nouveau produit (en gros à se faire la guerre et à s’entretuer) vous aurez une innovation qui pousse à la divergence du prix. Mais nous parlons de fixer les prix par la mesure scientifique ou le libéralisme.
    
    Parviendrons-nous à converger ? 
    
    1. Tendre vers 0, c’est converger :)
    
    Vous voulez dire que si le prix d’un produit, d’un service ou de l’argent devient 0, votre système économique restera stable ?
    
    2. Il existe d’autres manières de diverger que "vers 0 ou l’infini" : 2 + (-1)^n, 1 - exp(-x)
    
    La deuxième converge gentiement, non ?  Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première
    
    
    Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.
    
    sauf si le capital exigé par rapport à la taille de la société considérée conduit de fait au monopole. C’est bien là le problème.
    
    
     S’il y a un besoin urgent, pour lequel les gens sont disposés à payer cher, je vois mal comment un entrepreneur ne sauterait pas sur l’occasion — sauf si le gouvernement l’interdit. Si vous avez un contre exemple, ne me le dites pas, et parlez en à un entrepreneur, vous pourrez sûrement vous faire de l’argent au passage :)
    
    S’il y a besoin urgent ou nécessaire ou capital, on le fait tous ensemble et on se pose même pas la question de peut-être ce serait mieux. On le fait. C’est ce que je veux dire. L’Etat, c’est nous tous ensemble. C’es tous les libéraux, socialistes, communistes qui travaillent ensemble. C’est pas si mal, non ?
    
    Au passage, je de devrais faire quoi pour ne pas leur "donner du grain à moudre" ? Fermer ma gueuele, serrer les fesses, et pleurer en silence à chacunes de leurs déclarations crétines ? Me réclamer du socialisme, ce qui serait faire du tort au socialisme, au libéralisme, à moi-même, mais pas à eux ?
    
    Vous avez bien raison et je m’en excuse. Convenez néanmoins qu’un "puissant" doit se marrer de vous voir le défendre. Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".
    
    La valeur d’un objet dépend de la personne, du lieu, et du temps ; elle ne peut être mesurée que par le sacrifice de celui qui est prêt à faire l’échange.
    
    Oui, oui, je suis d’accord. Une mesure scientifique est donc extrêmement difficile. Mais l’on sait que derrière tout cela, au moindre problème, des choses essentielles devront exister, quoi qu’il arrive. Je ne défend pas plus que le fait que certaines choses sont stratégiques : elles ne doivent pas être comptabilisées en terme de rendement, de bénéfice : ce qui les rend, comme vous dites trop volatiles pour garantir la stabilité de la société. Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?
    
    L’autodétermination, c’est prier pour qu’un état omnipotent vienne nous sauver ?
    
    Non. Essayez de visualiser l’Etat comme une extension de vous-même. Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. L’Etat n’est rien d’autre que nous. Vous diabolisez plus l’Etat que moi le libéralisme.
    
    Une entreprise publique par nécessité" n’est rien d’autre qu’un "vol par nécessité".
    
    C’est une entreprise qui ne pourra pas à moyen terme respecter les règles libérales. C’est sûr vous ne vous mouillez jamais à définir clairement ce qu’est le libéralisme.
    
      le secteur bancaire est anti-libéral.
    
    Il l’est en partie.
    
    
    "Mon" système a une condition nécessaire : que celui qui prenne la décision prenne la responsabilité. Cette condition n’est pas remplie ; on ne peut donc parler d’échec du système libéral.
    
    Qui veut prendre ses responsabilité pour le désir de respecter la théorie libérale ? Personne. Personne n’appliquera jamais votre règle. Et cela, c’est à peu près aussi sûr que sur un champ de bataille, même pacifiste forcené, vous tuerez. Votre libéralisme ne s’appliquera jamais.
    
    vous essayez dans tous les sens de trouver l’hypothénuse
    
    Et vous essayez de résoudre la quadrature du cercle.
    
    Vous savez, la meilleure manière de faire du profit est de rester à la tête d’une entreprise prospère, pas de la couler
    
    Sauf s’ils savent que la mode pousse ce que le système entier coule.
    
    Et il manque "d’une autorité centralisée" à "action consciente".
    
    Si je comprends bien le libéralisme suppose que tout le monde accepte les règles ? mais tout système fonctionnera si cette condition est remplie ! O_O
    
    Non, je nie simplement que le taux d’intérêt puisse tendre vers 0 dans un système bancaire libéral.
    
    Sauf si le mouvement d’ensemble tend à la création absurde de monnaie et que le seul moyen de le rattraper est de créer encore plus de monnaire. Attention, je parle de mouvement d’ensemble, de mode. Dites que cela arrive parce que le système n’est pas libéral, pourquoi pas, mais votre système libéral semble absolument impossible à mettre en place.
    
    
    Grosse entreprise != monopole
    
    Si je dis "grosse" c’est en comparaison de la taille de la société. Ey comme les entreprises semblent croître plus vite que la population planétaire...
    
    Avant, lorsque le lait d’une vache tournait quelques minutes après être trait, on allait voir un prêtre, on avait la foi dans la religion. Aujourd’hui, on va voir un vétérinaire, et on a confiance dans la raison. Avant, on croyait à la nécessité d’un monarque absolu de droit divin ; quelqu’un qui tenterait de nous gouverner selon ces principes aujourd’hui n’aurait pas grand succès. Le rêve anarchiste, c’est d’ailleurs de penser que dans le futur, l’idée de la légitimité d’un "président de la république" semblera aussi grotesque qu’aujourd’hui l’idée de la légitimité d’un monarque absolu de droit divin.
    
    Le besoin est le même : optimiser le fonctionnement de notre société. D’accord pour dire que ce n’est pas de la même façon, mais le dessein est le même. Si nous faisons de la démocratie c’est que c’est plus efficace que la monarchie : sinon nous aurions disparus. La grande règle invariable est la sélection naturelle (par els gènes ou les idées, peu importe)
    
    Les prix infinis n’existent pas.
    
    Si vous n’avez pas de quoi manger, le prix devient infini : vous tueriez la terre entière pour l’avoir. Faisons tout pour que ca n’arrive jamais.
    
    Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix.
    
    Il ne le cèdera jamais s’il en a besoin. Vous niez que le pain soit moins accessoire que l’I-pod ?
    
    Vous avez là une conception utilitariste de la valeur
    
    Ca se peut, mais soyons précis : dans le cas des besoins vitaux.
    
    Pour l’écologie, le principe du pollueur-payeur me semble une bonne approche.
    
    Quel est le prix que le pollueur paye pour sa pollution ? Le "juste" prix sera connu quand il sera écologiquement trop tard : le coût des réparations est inconnu.
    Pour la recherche fondamentale, jocker. Je ne me suis pas encore fait d’opinion ferme à ce sujet.
    
    c’est toujours l’armée qui a réalisé les bonds technologiques. C’est triste. mais...
    
    Votre principe appliqué à l’intérieur d’une nation dit : "tous les boulangers peuvent tuer tous les tailleurs, ils n’y perdront rien : les tailleurs sont plus dépendants des boulangers que les boulangers des tailleurs".
    
    ils peuvent en tout cas essayer de prendre possession des tailleurs pour percevoir l’intégralité de ses revenus. L’armée des tailleurs mourra de faim. L’armée des boulangers aura froid. Mais elle aura prévu de faire la guerre en été.
    
    Je doute que le chômage soit le seul fait de la mondialisation, ni même qu’elle en soit la cause principale — même si je ne nie pas qu’il a été un bon catalyseur. J’aurais plutôt tendance à accuser les politiques qui tendent à limiter l’accumulation de capital, donc à baisser les taux de salaire combiné à une politique de fixation des taux de salaire.
    
    C’est un bon débat. le problème c’est qu’un salaire de misère est choquant et vous n’empêcherez pas une majorité de préférer une distorsion du libéralisme à l’espoir que ce dernier fonctionne.
    
    Il y a tellement d’hypothèses non dites là dedans, et tellement douteuses...
    
    Oui. Plein d’hypothèses pour montrer que ce n’est pas vrai. Mais en première approche, vous ne pouvez le nier. "Si j’étais riche" je m’appliquerai à mettre tout mon pouvoir pour que ces hypothèses soient vérifiées.
    
    Ho, si : chaque euro que vous leur donnez, c’est un bulletin de vote.
    
    Comme si ce choix pouvait être rationnel dans la vraie vie. La fameuse "transparence", "interchangeabilité". Arrêtez de citer cette théorie que vous n’appréciez pourtant pas.
    
    Il n’est pas nécessairement plus mauvais. C’est juste qu’une mauvaise entreprise ne m’impose pas par la force ses services (impôts pour financer des "services" dont je ne veux pas).
    
    Lol. Ecoutez je suis aussi méfiant que vous envers l’Etat. mais je suis méfiant aussi envers les entreprises. Qui n’éhsiteront pas à me forcer la main dès qu’elles le peuvent.
    
    (impôts pour financer des "services" dont je ne veux pas)
    
    Résignez-vous au fonctionnement de la démocratie.
    
    Le premier peut utiliser la police pour m’imposer ses choix, le second non. Ça me semble une différence assez importante pour privilégier le second, non ?
    
    Le premier utilise la police pour m’imposer ses choix selon la loi que j’ai moi-même votée en tant que citoyen. le deuxième utilise tout ce qu’il peut pour m’imposer ses choix pour son propre intérêt. Il me semble pas qu’un se tienne plus que l’autre.
    
    Moonz, l’impression que j’ai de votre opinion est que le libéralisme marchera quand tout le monde appliquera scrupuleusement ses règles. Ca n’arrivera jamais. Et si c’était le cas, le communisme marchera tout aussi bien, car tout le monde aura préalablement accepté ses défauts. De là, nous n’avançons guère. Battez-vous plutôt pour bricoler un libéralisme qui puisse marcher sans toutes ces conditions, pour le grand bien de tous. De l’autre côté, acceptez que certains domaines restent performants sous la juridiction de l’ensemble des citoyens. Et peut-être arriverons-nous à vivre pas si mal...
    

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  • Par Eloi (---.---.---.102) 25 novembre 2008 20:11

    

    Le détruire ? Surtout pas, maheureux !. L’état tirera sa révérence quand plus un seul citoyen ne croira en lui. Ce n’est pas arrivé, si tant est que c’est possible.
    
    Vous savez, Moonz, je suis entièrement d’accord avec vous ! Je souhaite un monde sans le moindre état, avec des lois votées par des citoyens mais appliquées sans le besoin de forces de polices. Je souhaite aussi que nous n’ayons plus rien d’autre à faire que disserter comme nous le faisons, voire chantions et peignons. Honnêtement. Mais cela n’arrivera que le jour où tous les citoyens auront une force égale de fabriquer des planètes quand ca leur chantera, sans la moindre effort autre que la création artistique. Que tout le monde soit cultivé, et conscient de ses responsabilités en tant que citoyen.
    
    En attendant, il va falloir nous libérer de la survie. Des nécessités de la survie.
    
    En attendant, bon gré, mal gré...
    
    
    * suppression de l’impôt progressif, qui limite fortement l’accumulation de capital
    
    Le capital grossit d’autant plus qu’il est gros et ainsi de suite. Le capital est d’autant plus protégé qu’il est gros. Le capital est également du pouvoir politique. Que vous n’y voyiez pas comme conséquence l’explosion du système social et l’avènement d’un système féodal me trouble, et cela malgré toutes vos explications.
    
    Je serais d’accord pour supprimer l’impôt progressif le jour où l’on décidera que le capital ne doit pas s’auto-alimenter.
    
    * baisser drastiquement à la fois les taxes et les aides pour les entreprises. Supprimer toutes les lois privilégiant l’emprunt au capital propre pour le financement d’une entreprise, afin de les rendre plus solides ; en gros, ne pas taxer les actionnaires.
    
    Je suis d’accord avec vous. Et je voterai comme vous le jour où les actionnaires seront employés de l’entreprise et y auront une part = un pouvoir égal.
    
    * supprimer le monopole de la sécurité sociale, de l’assurance chomage et de la retraite (pas forcément les supprimer, non plus)
    
    Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.
    
    * principe général : dans la mesure du possible, préférer la société civile (associations, églises) pour s’occuper des démunis
    
    Je serais d’accord avec vous le jour où il sera prouvé qu’être démuni, ce n’est qu’une cause personnelle et non d’un système mal foutu.
    
    * simplifier largement la loi ; "nul ne devrait ignorer la loi" devrait être un objectif réalisable en quelques semaines au grand maximum par un citoyen normal, pas une déclaration de principe utopique
    
    D’accord avec vous.
    Après tout la loi la plus basique c’est malgré tout : "ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse".
    Malheureusement, la loi est un modèle de la réalité. Et tant qu’il y aura des cas particuliers, le modèle sera compliqué. Ce qui pose des questions embarrassantes
    
    * supprimer purement et simplement toutes les lois qui ne respectent pas la Règle de la Loi (si on sait à qui elle profite, elle est mauvaise ; une bonne loi doit être suffisamment générique pour qu’on ne puisse pas dire qui elle va favoriser)
    
    Question de modélisation. Question de point de vue de la législation. Ca n’a absolument rien d’évident. ce que vous voulez c’est la Théorie de Tout.
    
    Pour le système bancaire, je ne sais pas trop. Revenir à l’étalon or n’est pas faisable, et revenir brusquement à un système bancaire libéral me parait osé. Privatiser le tout me semble une bonne solution à court terme, mais ce sera ensuite encore plus dur de s’en sortir.
    
    Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance. Les banques prêteront ce qu’on leur prête. C’est légitime. Et alors pas de problème à ce qu’elles soient libérales.
    
    Au niveau non économique, en finir avec l’État paternaliste qui considère comme un devoir de nous dire de manger 5 fruits et légumes par jour, de revenir à une plus stricte séparation des pouvoirs (je pense à l’affaire récente du mariage pas annulé), la reconnaissance illimitée du droit d’expression (y compris, par exemple, le négationnisme), la suppression des institutions inquisitrices comme la récente HALDE.
    
    Je suis d’accord avec vous. C’est une dérive démocratique. Ce ne sont que des manoeuvres de diversion qui ne fonctionnent qu’avec un peuple inculte. Et qui le rendent encore plus inculte. d’où leur propre auto-justification. C’est moche.
    
    La cerise sur le gateau serait une modification de la constitution pour reconnaitre que l’État n’est pas absolu, n’est pas au-dessus de la société, et lui donner des limites claires — mais là, c’est pas pour demain.
    
    Boah ! Vous mettriez-vous aussi à la lapalissade ?  Tout le monde est d’accord avec vous. Le jour où l’Etat me demandera d’attaquer les allemands parce que ce sont des méchants, je pense que sa voix résonnera peu dans mon esprit. Et je pense qu’il n’y a pas trop de débat.
    
    Oui. Nos intérêts communs nous lient, ce ne sont pas les policiers. La société, ce n’est pas l’État ; c’est la société qui institue l’État, pas l’inverse, et ce, dans toutes les théories philosophiques (contrat social, jusnaturalisme, utilitarisme,...)
    
    Hey, mais je suis d’accord avec vous. Maintenant, le problème, c’est que personne n’est assez sage (moi compris) pour appliquer à tout moment de moi-même et de manière scrupuleuse la loi. Je vous admirerai en toute sincérité si vous m’affirmez honnêtement que vous ne violez jamais la loi et que vous-même n’avez pas besoin de la police.
    
    Je nie que l’état puisse donner une valeur d’échange (c’est à dire, un prix) à des choses qui n’en ont pas — à moins d’utiliser la coercition.
    
    Niez-vous que le marché ne puisse converger (désolé) sur un prix, parfois, et qu’en ce cas il doit être mesuré scientifiquement, et qu’en ce cas, c’est à l’Etat de le faire ? M’affirmeriez-vous que quelle que soit la situation, le marché fixe toujours un prix jamais aberrant ?
    
    Pas nécessairement, mais je nie qu’un monopole amène nécessairement à des prix de monopole.
    
    D’accord avec vous. Lançons maintenant les dés !
    
    L’homme contourne les lois, parce que les lois sont imprécises, faites au jour le jour pour des circonstances particulières ; les hommes abusent du pouvoir absolu de l’État précisément parce que celui est absolu ; les homme volent les hommes parce qu’il a été érigé en principe que le vol, tant qu’il est institué par l’état, est bon et moral.
    
    Rooooh ! c’est juste un problème de perspective : l’état vole les riches parce que les riches volent leurs subordonnés. La poule ou l’oeuf ?
    
    Vous n’obtiendrez jamais de révolution culturelle simplement en proclamant vos principes. Ce ne sera qu’un massacre.
    
    Non. Le monde parfait du communisme demande l’abandon de l’égoïsme. Le libéralisme s’accomode très bien de l’égoïsme.
    
    Le communisme vous impose d’être bon joueur. Le libéralisme n’existera jamais du fait que les hommes soient mauvais joueurs.
    
    (et je ne suis en rien communiste 0_0)
    
    Rassurez-vous, j’ai aussi des discussions avec des communistes. Et je vous le confirme, ce sont des "adversaires" bien plus redoutables que les socialistes. Les socialistes veulent un mi-chemin, un monstruosité théorique, et une horreur pratique (cf le système bancaire actuel, un mi-chemin entre le libéralisme et l’étatisme ; je ne nie pas qu’un étatisme total serait moins malheureux que ce mi-chemin dans ce secteur !), il est facile de les mettre en face de leurs contradictions (et leur seul défense est : "la théorie ne vaut rien !"... Mais alors, sur quoi basez vous votre action ?). Un communiste va jusqu’au bout de son principe, la plupart d’entre eux reconnaissent que la liberté est impossible dans un régime communiste, mais disent que le bonheur est préférable à la liberté.
    
    Malheureusement, le monde est dans ce mi-chemin. Il est toujours plus facile de se moquer des expérimentateurs que des théoriciens. Cela ne veut pas dire que ce soit légitime.
    
    Non, nous faisons la chose la plus importante qui soit : décider sur quels principes baser notre action. Refuser la raison, fustiger la théorie, c’est comme se crever les yeux avant de commencer un puzzle. Chercher des solutions dans la panique et la précipitation, utliser le pouvoir législatif comme une arme à usage unique, voire comme un pansement au jour le jour, c’est pire que de ne rien faire ; c’est l’assurance de finir sur un système incohérent et contre-productif : notre système actuel.
    
    Vous savez ce qu’est la vie : la débrouille. Le monde de l’absolu, c’est la tragédie cornélienne. C’est beau, certes, très beau.
    
    Mais vous ne pouvez pas en vouloir à 99.999% de ne pas vouloir vivre une tragédie.
    
    L’absolu c’est la tragédie. La crise. La dictature communiste. le Jihad.
    
    Désolé de m’opposer à vous. je préfère le bonheur incertain, la démerde, à la tragédie.
    

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  • Par Moonz (---.---.---.65) 27 novembre 2008 01:00

    > Ravi de savoir que vous avez eu le temps de répondre
    
    Je n’abandonne pas un débat en plein milieux. Merci de me supporter jusqu’ici 
    
    > "toutes choses égales par ailleurs pour le cerveau" = un monde sans stimulus de quelque nature que ce soit sur notre cerveau. Il y a fort à parier que dans ce cas, en effet, notre cerveau meurt.
    
    Si on voit le cerveau comme un gigantestque réseau de neurones, nous sommes donc d’accord que bien que "tout restant éga par ailleurs", cela "tente" de converger, cela ne convergera jamais — même si on peut penser que des parties comme les souvenir anciens se soient stabilisées. Et tenter de le stabiliser par la force, sur un principe étrange que "s’il ne converge pas, il diverge, il brûle", c’est tenter d’instiller un peu de mort dans le cerveau.
    
    Je vous dit que les prix, c’est la même chose. Toutes choses restant égales par ailleurs, les prix tentent de converger — s’ils ne convergent pas, c’est précisément parce que l’hypothèse "toutes choses restant égales" par ailleurs, dans un monde en vie, est absurde.
    
    Ce que je tente de vous expliquer par ces métaphores probablement maladroites, c’esr que la même notion de "prix fixe dans le temps vers lequel tout système devrait converger" n’existe que dans un monde mort. Même indépendamment de tout changement "technique", dès lors que l’on accepte la subjectivité de la valeur, cette notion présuppose la stabilité de ces jugements de valeur chez tous les acheteurs et vendeurs potentiels. Ce n’est guère crédible.
    
    > Vous voulez dire que si le prix d’un produit, d’un service ou de l’argent devient 0, votre système économique restera stable ?
    
    Le prix de l’argent tendant vers 0, c’est l’hyperinflation, et dans l’histoire toutes les hyperinflationtions ont été d’origine politique (en même temps, dans le contexte actuel, il n’est pas dit que le libéralisme puisse faire mieux ). Le prix d’un produit où d’un service tombant à 0, ça veut simplement dire qu’il est devenu aussi abondant que l’air. Même si j’ai du mal à voir une telle hypothèse comme crédible, je n’en vois pas le mal — refuseriez vous la corne d’abondance si on vous l’offrait ?
    
    > La deuxième converge gentiement, non ? Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première
    
    Je voulais dire sin(x)/x, je ne sais pas pourquoi j’ai parlé de l’exponentielle :). Et je suis d’accord que la première n’a que peu de chances de se produire en pratique, mais c’était simplement pour dire que "diverger != tendre vers l’infini".
    
    >> Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.
    
    > sauf si le capital exigé par rapport à la taille de la société considérée conduit de fait au monopole. C’est bien là le problème.
    
    J’ai parlé de libéraliser le secteur, pas de privatiser l’entreprise, qui sont deux choses différentes. Que l’entreprise d’état reste, le secteur privé la détruira s’il peut faire signicativement mieux.
    
    > S’il y a besoin urgent ou nécessaire ou capital, on le fait tous ensemble et on se pose même pas la question de peut-être ce serait mieux. On le fait. C’est ce que je veux dire. L’Etat, c’est nous tous ensemble.
    
    Pourquoi "On = L’État", que diable ? Les entrepreneurs et capitalistes sont donc d’office exclus de ce "on" ? Vous n’avez pas répondu à ma question : s’il y a un besoin urgent, pourquoi diable aucun n’entrepreneur ne saute sur l’occasion ?
    
    > C’es tous les libéraux, socialistes, communistes qui travaillent ensemble. C’est pas si mal, non ?
    
    Et après, vous m’accusez d’idéalisme :). Quand on voit comment au sein de partis d’une même affinité travailler ensemble n’est pas toujours trivial, imaginez en mélangeant le tout...
    
    > [...] Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".
    
    Supposons qu’un "riche" vous dise : je vous aime bien, je vous offre 20% de ce que je gagne. Vous serez d’accord avec moi, le défendre, c’est défendre votre pomme. Ce que je dis, c’est que les riches, loin de m’appauvrir, m’enrichissent, et c’est pour cela que je critique le vol institutionnalisé — pas pour leurs beaux yeux. Quant aux notions que je défends, je suis le seul à décider si cela en vaut la peine, et si je la défend c’est précisément le signe que je juge qu’elle en vaut la peine.
    
    > Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?
    
    Parce qu’un monopole d’état, justement, est moins flexible. La question, n’est pas : "veut on des armes", mais plutôt : "en quelle quantité et à quelle qualité voulons nous des armes, à quels sacrifices somme nous prêts à consentir pour les obtenir ?". Si la démocratie peut répondre à la première, elle ne peut répondre à la seconde
    
    > Non. Essayez de visualiser l’Etat comme une extension de vous-même. Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. L’Etat n’est rien d’autre que nous. Vous diabolisez plus l’Etat que moi le libéralisme.
    
    J’ai du mal, voyez vous. Une extension de moi-même est soumise à ma volonté, hors je ne suis pas (encore  dictateur de l’état. Le problème, avec l’état, c’est que l’on a pas le choix : commander (en étant majoritaire par le scrutin) ou être commandé (en étant minoritaire dans ce même scrutin). Je préfère que personne ne commande personne...
    
    > C’est sûr vous ne vous mouillez jamais à définir clairement ce qu’est le libéralisme.
    
    Comme s’il y avait une définition qui fasse référence, entre les anarcho-capitalistes, les minarchistes, les libéraux classiques, et d’autres. Je vais essayer de vous donner ce qui se rapproche le plus de mon côté utilitariste. C’est plus un "théorème" qu’une définition, du reste : puisque la valeur d’une chose est subjective, aucune autorité ne peut décider si son action va objectivement l’augmenter ou la diminuer. Pour aller plus loin, puisque l’autorité ne peut qu’interdire des échanges, elle ne peut en fait en usant de la force que diminuer la valeur des choses.
    
    Et si vous en voulez un résumé, ce serait "l’initiative de la violence et le vol ne deviennent pas légitimes simplement parce qu’ils sont cautionnés par le vote démocratique".
    
    En écrivant la suite, j’en ai trouvé une autre, qui devrait plus vous plaire : refuser d’accorder des droits économiques à l’entité (généralement appelé État) possédant le monopole de la violence sur un territoire, afin qu’elle n’utilise pas ce premier monopole pour son propre intérêt.
    
    > Qui veut prendre ses responsabilité pour le désir de respecter la théorie libérale ? Personne. Personne n’appliquera jamais votre règle. Et cela, c’est à peu près aussi sûr que sur un champ de bataille, même pacifiste forcené, vous tuerez. Votre libéralisme ne s’appliquera jamais.
    
    Reporter sa responsabilité sur un innocent est une forme de violence, et je n’ai jamais nié la nécessité de l’existence de lois et la nécessité pour l’État de les faire respecter. Je dit simplement que l’État doit interdire l’initiative (ou la menace de) de la violence ou le vol, et qu’il doit être le premier auquel s’imposer cette règle (hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois).
    
    > Sauf s’ils savent que la mode pousse ce que le système entier coule.
    
    > Sauf si le mouvement d’ensemble tend à la création absurde de monnaie et que le seul moyen de le rattraper est de créer encore plus de monnaire. Attention, je parle de mouvement d’ensemble, de mode. Dites que cela arrive parce que le système n’est pas libéral, pourquoi pas, mais votre système libéral semble absolument impossible à mettre en place.
    
    Encore faut il prouver que les effets désastreux d’une telle mode puissent être évités par l’État. Comment le faire, dans un système démocratique où la majorité a tous les pouvoirs ? Jusqu’ici, j’ai plus des contre-exemples que des exemples. Et il faudrait aussi analyser la masse critique nécessaire pour qu’une telle mode fasse s’effondrer le système. Dans un régime démocratique, c’est simple : 51% des votants. Une banque peut elle suivre une mode qui lui fera perdre 49% de ses clients ? J’en doute.
    
    Et je vous ferai remarquer que j’ai moi même fortement mis en doute la possibilité d’un système bancaire libéral à notre époque :).
    
    > Si je comprends bien le libéralisme suppose que tout le monde accepte les règles ?
    
    Non, cela s’appelle l’anarchisme...
    
    > Si nous faisons de la démocratie c’est que c’est plus efficace que la monarchie : sinon nous aurions disparus
    
    Le temps passé en monarchie en France (plus de 1000 ans !) est plus grand que celui passé en démocratie. Si nous sommes en démocratie, c’est simplement parce que tout le monde y "croit", pas à cause d’un quelconque principe d’efficacité absolu. Ou plutôt si, ce principe d’efficacité, c’est la légitimité que la population a foi dans le système.
    
    >> Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix.
    
    > Il ne le cèdera jamais s’il en a besoin. Vous niez que le pain soit moins accessoire que l’I-pod ?
    
    Je ne le nie pas, mais je dis que je ne vois pas le rapport. Vous supposez la fin de tout échange, et vous montrez que les prix y sont infinis. J’en conviens parfaitement, mais baser un système sur la présupposition de la fin de tout échange, ça me semble assez peu raisonnable.
    
    >> Vous avez là une conception utilitariste de la valeur
    
    > Ca se peut, mais soyons précis : dans le cas des besoins vitaux.
    
    Qu’est-ce qu’un besoin vital, sinon un bien placé tout en haut (mais pas en dehors) de notre échelle de valeur ? Encore une fois, la question n’est pas "le pain est il préférable à l’ipod", mais "quelle quantité marginale de pain est préférable à une quantité marginale de pain" ? Quand on remarque ça, la dichotomie entre bien vital ou non est dénuée de sens.
    
    > Quel est le prix que le pollueur paye pour sa pollution ? Le "juste" prix sera connu quand il sera écologiquement trop tard : le coût des réparations est inconnu.
    
    Le coût de la dépollution, tout simplement. Oui, c’est après coup, ce qui le rend encore plus risqué pour une entreprise, c’est le but non ?
    
    > c’est toujours l’armée qui a réalisé les bonds technologiques. C’est triste. mais...
    
    Einstein, Bohr, Bourbaki, Heisenberg, Turing n’étaient pas dans l’armée, à ma connaissance (je vous rappelle qu’on parlait de recherche fondamentale).
    
    
    

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  • Par Moonz (---.---.---.65) 27 novembre 2008 01:01

    > C’est un bon débat. le problème c’est qu’un salaire de misère est choquant et vous n’empêcherez pas une majorité de préférer une distorsion du libéralisme à l’espoir que ce dernier fonctionne.
    
    Le problème n’est pas "faut il augmenter les salaires de misère" mais comment le faire. Prendre au riche pour donner aux pauvres est-elle une politique favorable aux plus pauvres sur le long terme, oui ou non ? J’affirme que non ; que prendre au riche revient en fait à prendre au pauvre de demain.
    
    > Oui. Plein d’hypothèses pour montrer que ce n’est pas vrai. Mais en première approche, vous ne pouvez le nier. "Si j’étais riche" je m’appliquerai à mettre tout mon pouvoir pour que ces hypothèses soient vérifiées.
    
    Mais heureusement, vous savez, même avec tout l’or du monde vous ne pourrez changer la nature humaine :). Cette nature humaine dit précisément que si vous possédez tout l’or du monde, celui ci cessera aussitôt d’avoir une valeur d’échange et il ne vous servira à rien.
    
    > Comme si ce choix pouvait être rationnel dans la vraie vie. La fameuse "transparence", "interchangeabilité". Arrêtez de citer cette théorie que vous n’appréciez pourtant pas.
    
    Bien entendu que tout choix est rationnel . Une mère qui se sacrifie pour son enfant fait un choix rationnel — du point de vue de son échelle de valeur subjective. Un paysan du moyen-age (oui, c’est cliché ) qui va voir le curé pour soigner sa vache est rationnel — du point de vue des connaissances de l’époque. Un choix irrationnel c’est sacrifier quelque chose d’élevé sur sa propre échelle de valeur pour obtenir quelque chose de plus bas ; je vois mal une situation où cela peut arriver. Le choix, en fait, implique la rationnalité. Bon, je vous le concède, ce n’est pas la même "rationnalité" que celle des néo-classiques. .
    
    Du reste, je n’ai jamais parlé de "transparence" et d’"interchangeabilité".
    
    > Ecoutez je suis aussi méfiant que vous envers l’Etat. mais je suis méfiant aussi envers les entreprises. Qui n’éhsiteront pas à me forcer la main dès qu’elles le peuvent.
    
    J’ai dit que la violence privée était légitime, moi ? J’ai dit que toute violence était illégitime (enfin, initiative ou menace de, mais ça commence à faire lourd, j’abrège)
    
    > Résignez-vous au fonctionnement de la démocratie.
    
    Vous dites "démocratie", mais vous entendez "dictature de la majorité" — pire, "dictature des représentants de la majorité". C’est précisément ce que je rejette.
    
    > Le premier utilise la police pour m’imposer ses choix selon la loi que j’ai moi-même votée en tant que citoyen. le deuxième utilise tout ce qu’il peut pour m’imposer ses choix pour son propre intérêt. Il me semble pas qu’un se tienne plus que l’autre.
    
    Non, vous avez voté pour un représentant, pas pour une loi. Vous êtes d’accord avec 100%, chaque plus petit point du programme de pour qui vous votez, vous ? Moi non. Et je maintiens, le second n’a pas droit à la violence, cela m’insipire beaucoup plus confiance.
    
    > De l’autre côté, acceptez que certains domaines restent performants sous la juridiction de l’ensemble des citoyens. Et peut-être arriverons-nous à vivre pas si mal...
    
    J’ai parlé de justice privée, législation privée et tribunaux privée ? Pas à ma connaissance.
    
    > Vous savez, Moonz, je suis entièrement d’accord avec vous ! Je souhaite un monde sans le moindre état, avec des lois votées par des citoyens mais appliquées sans le besoin de forces de polices. Je souhaite aussi que nous n’ayons plus rien d’autre à faire que disserter comme nous le faisons, voire chantions et peignons. Honnêtement. Mais cela n’arrivera que le jour où tous les citoyens auront une force égale de fabriquer des planètes quand ca leur chantera, sans la moindre effort autre que la création artistique. Que tout le monde soit cultivé, et conscient de ses responsabilités en tant que citoyen.
    
    > En attendant, il va falloir nous libérer de la survie. Des nécessités de la survie.
    
    > En attendant, bon gré, mal gré...
    
    Heu... je crois que vous avez mal interprété mes propos : je reportais là la thèse anarchiste avec laquelle je suis en accord mais qui, je le reconnait moi-même, n’offre aucun principe d’action pratique. Je n’ai jamais dit que nous devons attendre le jour où plus personne ne croira dans un "président de la répulique", ou agir comme si.
    
    > Le capital est également du pouvoir politique.
    
    Pardon ?
    
    > Le capital grossit d’autant plus qu’il est gros et ainsi de suite. Le capital est d’autant plus protégé qu’il est gros. Que vous n’y voyiez pas comme conséquence l’explosion du système social et l’avènement d’un système féodal me trouble, et cela malgré toutes vos explications.
    
    Je vous l’ai dit : le jour (purement hypothétique, du reste) où tout l’argent de la terre sera réuni dans les mains de deux ou trois personnes, il cessera d’être une valeur d’échange, et donc un avantage pour les capitalistes. Et puisque ça ne peut pas se passer du jour au lendemain, c’est justement cette tendance progressive qui limite une "féodalité capitaliste".
    
    D’une manière plus intuitive, posséder 100.000 euros ne prive personne de 100.000 baguettes (je vous fait la la baguette à un euro .
    
    > Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.
    
    Encore une fois, privatisation != libéralisation
    
    > Je serais d’accord avec vous le jour où il sera prouvé qu’être démuni, ce n’est qu’une cause personnelle et non d’un système mal foutu.
    
    En même temps, si le "système ma foutu", c’est l’étatisme, le corriger par plus d’étatisme mes semble plutôt incohérent 
    
    > Malheureusement, la loi est un modèle de la réalité.
    
    Houlala... Si les législateurs raisonnent comme vous, ceci explique cela. Pour moi, la loi est un cadre d’action dans la société, je vois pas pourquoi elle devrait absolument tout modéliser.
    
    > Question de modélisation. . Ca n’a absolument rien d’évident. ce que vous voulez c’est la Théorie de Tout.
    
    Non, ce que je veux, c’est un cadre global
    
    > Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance.
    
    Très Friedmannien ça . Pourquoi donc "en fonction de la croissance" ? Pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ?
    
    > Les banques prêteront ce qu’on leur prête. C’est légitime. Et alors pas de problème à ce qu’elles soient libérales.
    
    Et comment décider "ce qu’on leur prête" ? Pourquoi un intermédiaire, dans ce cas, pour le plaisir de dire "on est libéral" ? Vos banques "libérales" ne seront rien d’autre qu’un guichet de la Banque centrale. Ce qui ne veut pas dire qu’elles seront mauvaises, mais ce n’est pas un système libéral que vous proposez. Et les gros points bloquants restant : comment empêcher un gouvermenent qui le désire vraiment de faire rouler la planche à billets ? (je vois une manière triviale : endettement et grands travaux => croissance temporaire => émission de monnaie "constitutionnellement" irréprochable).
    
    > Je suis d’accord avec vous. C’est une dérive démocratique.
    
    Non, c’est parfaitement en accord avec votre principe que les représentants de la "majorité" ont légitimité à légiférer tout et n’importe quoi.
    
    > Boah ! Vous mettriez-vous aussi à la lapalissade ? Tout le monde est d’accord avec vous. Le jour où l’Etat me demandera d’attaquer les allemands parce que ce sont des méchants, je pense que sa voix résonnera peu dans mon esprit. Et je pense qu’il n’y a pas trop de débat.
    
    Le mot clef était : "constitution". Le problème est qu’aujourd’hui, avec l’hyper-démocratie, il devient presque (pas encore, bien heureusement, mais on s’y dirige, lentement mais sûrement) légitime que la majorité puisse réduire en esclavage les minorités. C’est logique : quand vous ne mettez pas de limite au pouvoir, il n’a aucune raison de s’arrêter.
    
    > Hey, mais je suis d’accord avec vous. Maintenant, le problème, c’est que personne n’est assez sage (moi compris) pour appliquer à tout moment de moi-même et de manière scrupuleuse la loi. Je vous admirerai en toute sincérité si vous m’affirmez honnêtement que vous ne violez jamais la loi et que vous-même n’avez pas besoin de la police.
    
    Je dis : "la société créé l’état" ("Nos intérêts communs nous lient"), vous dites "l’état créé la société" ("l’Etat lie les citoyens entre eux"), et vous dites que nous sommes d’accord ? 
    
    > Niez-vous que le marché ne puisse converger (désolé) sur un prix
    
    Non. Je ne nie pas que votre activité cérébrale ne se stabilisera qu’avec votre mort. Je ne nie pas que l’activité économique ne se stabilisera qu’à la fin de toute société.
    
    > qu’en ce cas il doit être mesuré scientifiquement
    
    Oui. En fait, je dis qu’il est impossible de mesurer scientifiquement des échelles de valeur pour en faire des prix.
    
    > M’affirmeriez-vous que quelle que soit la situation, le marché fixe toujours un prix jamais aberrant ?
    
    Le problème, c’est que le concept de "prix aberrant" n’est concevabe que dans une échelle de valeur donnée.
    
    > Rooooh ! c’est juste un problème de perspective : l’état vole les riches parce que les riches volent leurs subordonnés.
    
    Je trouve étrange d’appeler vol un contrat librement négocié (bon, pas tellement librement, mais ça c’est le fait de l’état qui veut imposer ses propres contrats-types)
    
    > Malheureusement, le monde est dans ce mi-chemin. Il est toujours plus facile de se moquer des expérimentateurs que des théoriciens. Cela ne veut pas dire que ce soit légitime.
    
    Hé bien, quand ils expérimentent sur moi (et vous aussi, mais vous étiez peut être consentant) et en suivant le principe qu’il n’existe aucun principe absolu, si, je pense que je peux légitimement faire des remarques désobligeantes.
    
    > Vous savez ce qu’est la vie : la débrouille. Le monde de l’absolu, c’est la tragédie cornélienne. C’est beau, certes, très beau.
    
    CQFD .
    
    Vous n’avez toujours pas répondu à la question de base : si vous refusez toute théorie, tout principe, sur quoi basez vous ce que vous imposez aux autres ? La première réponse naïve qui vous tombe sous la main ? Pensez vous réellement que c’est plus sérieux que de réfléchir jusqu’au bout de vos capacités ?
    
    Soyez conséquent : si vous refusez jusqu’à votre raison comme guide de l’action, ne forcez pas les autres à agir selon vos non-principes. Si vous acceptez la raison, ne rejettez pas ensuite ses fruits sous le prétexte que "les principes n’existent pas". Vous avez parfaitement le droit d’être sceptique vis-à-vis des arguments libéraux — en fait, c’est même un devoir, d’être sceptique devant tout argument. Mais ne dites pas : "vous avez raison, mais j’agirai selon l’exact opposé car les principes n’existent pas", parce que dans ce cas, vous avez un principe : celui de la négation pure et simple de a raison, la foi aveugle en l’intuition.
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.102) 27 novembre 2008 19:12

    

    
    Et tenter de le stabiliser par la force, sur un principe étrange que "s’il ne converge pas, il diverge, il brûle", c’est tenter d’instiller un peu de mort dans le cerveau.
    
    Nous sommes donc d’accord que, naturellement, un système peut converger, ou diverger selon ces sollicitations extérieures, et le phénomènes lui-même. Nous sommes d’accord : faire converger par la force est absurde. Cependant, nous sommes d’accord, je pense aussi, qu’un phénomène naturel est intéressant pour nous, si sa convergence ou sa divergence nous intéresse : un bateau flotte, l’explosion du carburant dans un moteur fait avancer la voiture. Ce que je tente d’instiller par ces histoires de convergences, c’est qu’il en est de même pour les théories économiques : elles doivent être utiles dans leur comportement. Si un produit dans un système libéral aboutit à un certain optimum de prix et de qualité, de manière naturelle, alors le libéralisme est utile pour éviter de nous embarrasser de calculs de prix extrêmement difficiles à mettre en oeuvre. Cependant, si ce prix ne parvient pas être fixé (les cas que je vous décrit au fil de mes posts), nous devons utiliser un autre système que celui d’essayer justement de laisser se fixer ce prix, qui n’y arrivera pas.
    
    Même indépendamment de tout changement "technique", dès lors que l’on accepte la subjectivité de la valeur, cette notion présuppose la stabilité de ces jugements de valeur chez tous les acheteurs et vendeurs potentiels. Ce n’est guère crédible.
    
    Pour éviter de se répéter, convenez que si certaines choses ont un prix subjectif (de plus en plus d’ailleurs, dans nos systèmes qui se décollent de la simple survie), d’autres ont un prix égal car infini : la survie elle-même. Sommes-nous d’accord sur ce point ?
    
    
    Le prix de l’argent tendant vers 0, c’est l’hyperinflation, et dans l’histoire toutes les hyperinflationtions ont été d’origine politique (en même temps, dans le contexte actuel, il n’est pas dit que le libéralisme puisse faire mieux ).
    
    A mon avis le problème vient du fait que l’argent est comme le mètre : une notion totalement déconnectée de la réalité. Pour le mètre, il nous faut un étalon. Pour l’argent, à priori, aussi. D’où peut-être les problèmes actuels. On arrive à définir le mètre par les constantes universelles (on progresse donc  mais pour la masse il y a toujours un problème. Le problème de l’étalon de l’argent est plus un problème de fond, à mon avis, qu’un choix de théorie économique.
    
    Même si j’ai du mal à voir une telle hypothèse comme crédible, je n’en vois pas le mal — refuseriez vous la corne d’abondance si on vous l’offrait ?
    
    Je ne la refuserais en rien, mais alors nous ne parlerons plus d’économie car elle n’aurait plus aucun sens. je dirais qu’en tant qu’homme, notre travail est justement de fabriquer cette corne d’abondance : des pistes se dessinent avec la fusion thermonucléaire (énergie infinie), l’ascenseur spatial (accès plus facile à des ressources infinies) et les machines autoréplicatives (machines de Van Neuman). On en est loin, mais, par égard pour nos enfants, chaque pas est toujours un pas de plus.
    
    > La deuxième converge gentiement, non ? Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première
    
    mais c’était simplement pour dire que "diverger != tendre vers l’infini".
    
    Ah ca, je le sais bien 
    
    
    Que l’entreprise d’état reste, le secteur privé la détruira s’il peut faire signicativement mieux.
    
    S’il peut, et là je suis entièrement d’accord avec vous. Nous pouvons donc conclure que s’il ne le peut pas, elle doit rester d’état, non ? Je prône vraiment le fait d’un dialogue cohérent, constructif sur le fait de discerner, sans idéologie, ce qui fonctionne mieux dans le secteur public et ce qui fonctionne mieux dans le secteur privé. la dessus, aucun problème !
    
     Pourquoi "On = L’État", que diable ?
    
    Parce que c’est l’échelon sur lequel nous pouvons le plus compter pour l’intérêt général plutôt que l’intérêt particulier, qui ne sont pas forcément concourrant. Cela présuppose cependant une population consciente de ses responsabilités démocratiques, éduquées et capable de bien élire ses représentants. 
    
    Vous n’avez pas répondu à ma question : s’il y a un besoin urgent, pourquoi diable aucun n’entrepreneur ne saute sur l’occasion ?
    
    Parce que s’il y a un besoin extrêmement urgent, ou nécessaire, stratégique, un problème de vie ou de mort, ce sera moins coûteux de le faire soi-même que de payer le prix du marché : sur un tel problème le prix grimpera en flèche par le simple fait de l’urgence de la demande. Le résultat public sera peut-être de la sous-qualité par rapport au prix payé dans les impôts, mais le prix qu’il aurait fallu payer l’industriel aura été dopé par l’urgence, et nous à cause du service lui-même. On en revient encore au fait que, pour les questions de survie, les prix du marché explosent ! (je suis gentil avec vous, je n’ai pas dit divergent ! 
    
    > [...] Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".
    
    Supposons qu’un "riche" vous dise : je vous aime bien, je vous offre 20% de ce que je gagne. Vous serez d’accord avec moi, le défendre, c’est défendre votre pomme.
    
    Entièrement d’accord avec vous. Les impôts que je paye, ce n’est pas pour moi du vol, c’est du don intéressé, parce que je sais qu’en redistribuant les richesses je favorise la consommation et donc ma propre richesse. Le problème c’est que les "riches" semblent incapables de concevoir qu’en se débarrassant de tous les travailleurs français tous en même temps, ils vont mathématiquement détruire leurs ventes en France. Là est les problème.
    
    Ce que je dis, c’est que les riches, loin de m’appauvrir, m’enrichissent, et c’est pour cela que je critique le vol institutionnalisé — pas pour leurs beaux yeux.
    
    Les "riches" veulent être riches et veulent que vous soyez pauvre car c’est l’unique moyen pour eux de vivre dans le luxe et pas comme la vulgaire plèbe. C’est ce qu’on appelle une mode. S’ils voulaient autre chose ils sauraient qu’ils doivent d’abord vous enrichir avant de s’enrichir eux. Ils font l’inverse : ils s’enrichissent et, pour les plus "bons" d’entre eux, espère que ca va vous enrichir. Même s’ils ne payent pas d’impôt, pratiquent le chantage à l’emploi et détruisent le réceptacle de la stratégie à long terme : l’Etat.
    
    > Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?
    
    Parce qu’un monopole d’état, justement, est moins flexible. La question, n’est pas : "veut on des armes", mais plutôt : "en quelle quantité et à quelle qualité voulons nous des armes, à quels sacrifices somme nous prêts à consentir pour les obtenir ?".
    
    Ces quantités et qualités sont impossibles à calculer. On ne le saura jamais qu’à posteriori, si on fait la guerre, qu’on la gagne ou on la perde. Sinon, en effet, je serais d’accord pour ne pas en faire un monopole d’état. D’autant plus que sur ce sujet délicat de l’armée, une entreprise peut vendre des armes à des ennemis, ce qui est un problème. En contexte de guerre économique, ce genre de notion peut se généraliser...
    
    J’ai du mal, voyez vous. Une extension de moi-même est soumise à ma volonté, hors je ne suis pas (encore dictateur de l’état. Le problème, avec l’état, c’est que l’on a pas le choix : commander (en étant majoritaire par le scrutin) ou être commandé (en étant minoritaire dans ce même scrutin). Je préfère que personne ne commande personne..
    
    Le problème étant que nous avons déjà du mal à nous commander nous même... Vos comportement sont-ils d’ailleurs uniquement commandés à votre volonté ?
    La démocratie, ou la République, sont de mauvais systèmes, comparés à l’anarchie, je suis d’accord avec vous. Mais... Mais... Il évite au moins que des plus puissants que vous vous commandent directement et à coup sûr.
    Supprimeriez-vous en toute franchise l’Etat aujourd’hui ?
    
    puisque la valeur d’une chose est subjective,
    
    Je ne conteste pas que dans la vie moderne, beaucoup de choses aient une valeur subjective. Etes-vous donc si sûr que ce soit le cas de tout ? La vie ? Les denrées alimentaires de base ? Les logements et vêtements de base ?
    Leur couleur ou texture, oui, est subjective. Mais leur fonction est impérative. Et pour tous les êtres vivants.
    
    Et si vous en voulez un résumé, ce serait "l’initiative de la violence et le vol ne deviennent pas légitimes simplement parce qu’ils sont cautionnés par le vote démocratique".
    
    Pensez-vous sincèrement qu’en anarchie, la violence et le viol disparaîtrait pas la simple disparition de l’Etat ? Si c’est ce qui guide vos réflexions, c’est un terrible voeux pieux !
    
    En écrivant la suite, j’en ai trouvé une autre, qui devrait plus vous plaire : refuser d’accorder des droits économiques à l’entité (généralement appelé État) possédant le monopole de la violence sur un territoire, afin qu’elle n’utilise pas ce premier monopole pour son propre intérêt.
    
    Qui est l’Etat ?
    
    Reporter sa responsabilité sur un innocent est une forme de violence, et je n’ai jamais nié la nécessité de l’existence de lois et la nécessité pour l’État de les faire respecter. Je dit simplement que l’État doit interdire l’initiative (ou la menace de) de la violence ou le vol, et qu’il doit être le premier auquel s’imposer cette règle (hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois).
    
    Hé, au moins nous sommes d’accord sur cela. Il y a cependant une chose importante : un système libéral ne peut pas prévoir ! Puisqu’il présuppose des crises de réajustement permanentes. Certaines d’entre elles peuvent cependant si violentes qu’elles peuvent balayer le système et interdire tout réajustement : crise du crédit, renversement climatique, plus de pétrole. Ne pensez-vous pas que certaines de ces crises peuvent être résolues par des politiques de long terme, non rentables, permettant de les éviter ? Et que ces activités par principe non rentables finalement nécessitent donc l’intervention de l’Etat ? Et finalement un "vol" = un impôt.
    
    Non rentables car leur rentabilité sera la survie ou la mort. Ce fameux prix infini. ce prix imprévisible ?
    
    Encore faut il prouver que les effets désastreux d’une telle mode puissent être évités par l’État.
    
    Comme dit plus haut, ce n’est pas une question de modèle économique. Planche à billet, planche à crédit, au final peut importe : nous manquons de référentiel absolu pour la valeur de la monnaie.
    
    Le temps passé en monarchie en France (plus de 1000 ans !) est plus grand que celui passé en démocratie. Si nous sommes en démocratie, c’est simplement parce que tout le monde y "croit", pas à cause d’un quelconque principe d’efficacité absolu. Ou plutôt si, ce principe d’efficacité, c’est la légitimité que la population a foi dans le système.
    
    OK, pourquoi pas. Le temps nous le dira : faisons les paris. J’ai tendance à penser que le système féodal est le niveau 0 de l’organisation humaine : d’où son extrême longétivité, et sa quasi-incapacité d’évbolution. Comme dis plus haut, je pense que la "thermodynamique" des sociétés humaines nous renvoie vers ce système dès que nous cessons nos efforts : ce qu’il se produit selon moi aujourd’hui. Le citoyen n’existe plus.
    
     Je ne le nie pas, mais je dis que je ne vois pas le rapport. Vous supposez la fin de tout échange, et vous montrez que les prix y sont infinis. J’en conviens parfaitement, mais baser un système sur la présupposition de la fin de tout échange, ça me semble assez peu raisonnable.
    
    Ce que je veux dire c’est que si l’on veut éviter des situations telles que celles-ci, il faut fabriquer les denrées de base, l’électricité minimale même si ce n’est pas rentable. Pour ne pas être trop dépendants. Pour ne pas être faible. Et aucun libéral ne maintiendra des activités non rentable. Il n’y a plus qu’à payer des impôts en se disant que c’est pour que nous restions un minimum indépendants.
    Convenez que dire les contraire, c’est de l’angélisme : croyez-vous vraiment que si vous êtes faible, personne ne viendra vous emmerder, vous mettre en esclavage, simplement parce que même faible, vous respectez des petites règles ?
    
    Qu’est-ce qu’un besoin vital, sinon un bien placé tout en haut (mais pas en dehors) de notre échelle de valeur ? Encore une fois, la question n’est pas "le pain est il préférable à l’ipod", mais "quelle quantité marginale de pain est préférable à une quantité marginale de pain" ? Quand on remarque ça, la dichotomie entre bien vital ou non est dénuée de sens.
    
    dans le pain, il y a le goût, la texture, le son qui sont entièrement subjective. Et il y a les nutriments universels. Cette petite part du pain n’est pas mesurable. Voilà ce que j’ai envie de répondre à votre phrase, mais je ne suis pas sûr de comprendre votre dichotomie.
    
    Le coût de la dépollution, tout simplement. Oui, c’est après coup, ce qui le rend encore plus risqué pour une entreprise, c’est le but non ?
    
    Et si ce coût est un changement climatique qui détruit toute la société humaine ? Si ce sont des pays entiers noyés sous les eaux ? Ou asséchés par le soleil ? Qui obligera une partie du monde à payer les dégâts ? Surtout quand cette partie du monde est la plus riche et la plus puissante. Il n’en sera rien car même vos libéraux ne prendront pas leurs responsabilités. Il y aura des vagues d’immigration massive, destructurantes, des guerres...
    Ne vaut-il pas mieux quelques entorses au crédo libéral ?
    
    On reparle encore du fait que le libéralisme repose sur la crise. crise le plus souvent bénine. Parfois si violente qu’elle détruit toute possibilité de réajustement.
    
    Einstein, Bohr, Bourbaki, Heisenberg, Turing n’étaient pas dans l’armée, à ma connaissance (je vous rappelle qu’on parlait de recherche fondamentale).
    
    Oui, oui, la recherche fondamentale. Je suis d’accord. Après il y a le bond technologie issu de ces découvertes. Qui peut financer les idées de marginaux rêveurs* pareils, à part l’armée, quand la survie d’un peuple est en jeu ? Quand on est prêt à tout risquer, et qu’on n’en a rien à foutre de la monnaie ? L’avion. Les ordinateurs. Les fusées. L’énergie nucléaire. Vous savez cette constatation est pour moi déprimante. Je préférerais que toutes ces innovations qui ont transformé le monde soient issues de recherche d’entreprises capitalistes. mais le risque est trop grand pour elles...
    

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  • Par Eloi (---.---.---.102) 27 novembre 2008 21:18

    

    Le problème n’est pas "faut il augmenter les salaires de misère" mais comment le faire. Prendre au riche pour donner aux pauvres est-elle une politique favorable aux plus pauvres sur le long terme, oui ou non ? J’affirme que non ; que prendre au riche revient en fait à prendre au pauvre de demain.
    
    On ne prend pas aux riches on prend à tout le monde selon ses moyens.
    
    Mais heureusement, vous savez, même avec tout l’or du monde vous ne pourrez changer la nature humaine :). Cette nature humaine dit précisément que si vous possédez tout l’or du monde, celui ci cessera aussitôt d’avoir une valeur d’échange et il ne vous servira à rien.
    
    En effet, l’or ne vous servira à rien. Mais vous aurez le monde en esclave.
    
    Bien entendu que tout choix est rationnel. Une mère qui se sacrifie pour son enfant fait un choix rationnel — du point de vue de son échelle de valeur subjective. Un paysan du moyen-age (oui, c’est cliché ) qui va voir le curé pour soigner sa vache est rationnel — du point de vue des connaissances de l’époque. Un choix irrationnel c’est sacrifier quelque chose d’élevé sur sa propre échelle de valeur pour obtenir quelque chose de plus bas ; je vois mal une situation où cela peut arriver. Le choix, en fait, implique la rationnalité. Bon, je vous le concède, ce n’est pas la même "rationnalité" que celle des néo-classiques. .
    
    Oui oui, vous avez raison. Mais tout est-il un choix ?
    
    J’ai dit que la violence privée était légitime, moi ? J’ai dit que toute violence était illégitime (enfin, initiative ou menace de, mais ça commence à faire lourd, j’abrège)
    
    Ok avec vous. Aucune violence n’est légitime. La violence est-elle un problème de système économique ou un problème humain ?
    
    Vous dites "démocratie", mais vous entendez "dictature de la majorité" — pire, "dictature des représentants de la majorité". C’est précisément ce que je rejette.
    
    Nous sommes bien en république représentative. Je suis tout prêt à passer en démocratie la plus directe possible. On peut continuer à en discuter, mais cela n’a rien à voir avec un système économique. Une démocratie peut se concevoir dans un système à économie planifiée. Il aurait d’ailleurs d’autant plus d’intérêt.
    
    Moi non. Et je maintiens, le second [l’entreprise] n’a pas droit à la violence, cela m’insipire beaucoup plus confiance.
    
    Il le prend. D’autant plus qu’il est assez puissant pour faire plier un Etat.
    
    > Le capital est également du pouvoir politique.
    
    Pardon ?
    
    Demandez à nos Dassault, Bolloré, Bouyghes. Enfin cette clique habituelle. Le capital, c’est de la l’argent, de l’influence. Du pouvoir. Du pouvoir même pas démocratie. Le niez-vous ?
    
    
    D’une manière plus intuitive, posséder 100.000 euros ne prive personne de 100.000 baguettes (je vous fait la la baguette à un euro.
    
    S’il a pris par sa position de force 1 à 100.000 personnes, qui donc en manquent, si. Vous ne pouvez nier qu’un gros capital est une position de force (politique)
    
    > Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.
    
    Encore une fois, privatisation != libéralisation
    
    Boah si vous voulez payer plus cher, vous avez toutes les complémentaires. Vous avez tout ce qui se fait en sus de la SECU.
    
    En même temps, si le "système ma foutu", c’est l’étatisme, le corriger par plus d’étatisme mes semble plutôt incohérent
    
    je ne suis pas forcément pour plus d’étatisme mais pour une répartition plus cohérentes des tâches. Et surtout pas nier l’intérêt de l’Etat dans certaines domaines.
    
    Houlala... Si les législateurs raisonnent comme vous, ceci explique cela. Pour moi, la loi est un cadre d’action dans la société, je vois pas pourquoi elle devrait absolument tout modéliser.
    
    lol qu’est-ce qui est plus un modèle qu’un cadre d’action ?
    
    Non, ce que je veux, c’est un cadre global
    
    Dur à définir.
    
    > Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance.
    
    Très Friedmannien ça . Pourquoi donc "en fonction de la croissance" ? Pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ?
    
    Je vous l’ai dit je ne suis pas dogmatique. Pourquoi pas plus ==> inflation. Pourquoi pas moins ==> déflation. Le reste, la dope par le crédit et tout le toin-toin, je crois que rien n’est vraiment prouvé. De plus s’il y a une chose à éviter, c’est la planche à billet, ou à crédit. Le crédit est clairement un pas de plus vers l’inflation. Si la croissance est bonne on l’évite. Mais c’est un sacré pari. Un pari risqué.
    
     Vos banques "libérales" ne seront rien d’autre qu’un guichet de la Banque centrale.
    
    Bien sûr que non ! Les clients leur confieront de l’argent qu’elles prêteront. Si ce n’est pas un système libéral, merde je comprends pas ! Que racontez-vous ??? Pourquoi encore ces délires sur la BCE ? On s’en fout de la BCE. Prêter de l’argent n’a rien à voir avec le créer !
    
    On crée l’argent après la croissance, s’il y en besoin. Pas avant !
    
    comment empêcher un gouvermenent qui le désire vraiment de faire rouler la planche à billets ? (je vois une manière triviale : endettement et grands travaux => croissance temporaire => émission de monnaie "constitutionnellement" irréprochable).
    
    Cela n’empêche pas que politique budgétaire et monétaires soient séparés, hein ?
    En quoi l’endettement de l’Etat est inéluctable ? S’il veut bâtir et qu’il a légitimé à le faire, il augmente les impôt, rien de plus. L’endettement peut être purement interdit pour l’Etat. grands Travaux ne présuppose pas endettement. Ce n’est donc pas si trivial.
    
    Vous partez d’ailleurs d’un parti pris : cette croissance n’est pas forcément temporaire. Les grands travaux peuvent aussi avoir un effet sur la création de richesses. 
    
    Non, c’est parfaitement en accord avec votre principe que les représentants de la "majorité" ont légitimité à légiférer tout et n’importe quoi.
    
    Lol mon principe ? N’importe qui se rend compte que ce n’est qu’une diversion. Si nous n’avions pas abandonné notre pouvoir, nous pourrions aller dans la rue et protester contre ces gesticulations.
    
    Le mot clef était : "constitution". Le problème est qu’aujourd’hui, avec l’hyper-démocratie, il devient presque (pas encore, bien heureusement, mais on s’y dirige, lentement mais sûrement) légitime que la majorité puisse réduire en esclavage les minorités. C’est logique : quand vous ne mettez pas de limite au pouvoir, il n’a aucune raison de s’arrêter.
    
    en démocratie, ou pas alors ?
    Lol vous êtes vraiment comique ! Entièrement d’accord on ne met aucune limite au pouvoir de quiconque est puissant. Là je suis d’accord. c’est ce que fait notre monde. Et vous savez quoi ? Sarkozy est un nain en terme de puissance politique à côté de ses potes grands capitalistes. Ce sont eux qui ont le pouvoir, le pouvoir du chantage, et de lui lâcher quelques bonnes primes de temps en temps. Le toutou remue la queue de temps en temps. Même si la crise lui a "peut-être" permi de se libérer
    
    Je dis : "la société créé l’état" ("Nos intérêts communs nous lient"), vous dites "l’état créé la société" ("l’Etat lie les citoyens entre eux"), et vous dites que nous sommes d’accord ?
    
    Ah complètement ! Deux mécanismes concourrants. Les choses ne se créent pas en un jour.
    
    Non. Je ne nie pas que votre activité cérébrale ne se stabilisera qu’avec votre mort. Je ne nie pas que l’activité économique ne se stabilisera qu’à la fin de toute société.
    
    Un équilibre à tout instant ! ca ne veut pas dire que l’équilibre ne change pas de position. Un bâteau flotte. On met plus de poids, il s’enfonce mais flotte encore. On met encore du poids, il s’enfonce encore. On reste en position d’équilibre. Jusqu’à ce qu’il s’enfonce tellement que l’eau passe par dessus le bastingage, plus il coule plus il coule. L’équilibre diverge, il est rompu et le bateau sombre.
    C’est pas sorcier, quand même !!! O_O Vous connaissez la physique, pourtant !
    
    En fait, je dis qu’il est impossible de mesurer scientifiquement des échelles de valeur pour en faire des prix.
    
    On peut mesurer scientifiquement la quantité de nutriments dont on besoin les êtres humains. Une partie de la nourriture est mesurable scientifiquement. On peut mesurer scientifiquement la place dont à besoin dans un logement un être humain.
    Votre échelle de valeur est apparue avec l’aisance. Ca n’empêche pas les besoins de survie d’être présent. Qu’est-ce que ca signifie ? C’est que c’est besoins doivent être assurés en tout lieu de manière homogène, au cas où, même si ce n’est pas rentable !!!
    Cela veut dire qu’une partie de l’activité doit être publique ! Discutons de comment répartir au mieux l’activité, ou la part d’une activité précise, entre ce qui est notre survie, et ce qui est nos caprices de riches ! Entre ce qui a une valeur objective, et une valeur subjective !
    
    Le problème, c’est que le concept de "prix aberrant" n’est concevabe que dans une échelle de valeur donnée.
    
    Un prix aberrant c’est quand la spéculation conduit à la guerre, au fanatisme et à toutes ces horreurs. Et votre système libéral n’interdit pas la spéculation. Surtout quand une poignée de propriétaires possèdent des ressources essentielles. Et qu’ils sont culs et chemises car c’est leur intérêt. C’est quand le crédit, pour soutenir le crédit et éviter l’hyperinflation, fait encore plus de crédit.
    
    Je trouve étrange d’appeler vol un contrat librement négocié (bon, pas tellement librement, mais ça c’est le fait de l’état qui veut imposer ses propres contrats-types)
    
    Lol. La liberté à parfois un coût tellement élevé qu’on préfère être esclave et faire subsister sa famille. Aux grandes joies des esclavagistes.
    
    Hé bien, quand ils expérimentent sur moi (et vous aussi, mais vous étiez peut être consentant) et en suivant le principe qu’il n’existe aucun principe absolu, si, je pense que je peux légitimement faire des remarques désobligeantes.
    
    Alors, cher Moonz, vous n’expérimenterez pas vos fadaises ultra-théoriques sur moi. Je n’expérimenterai pas mes propres fadaises. Personne n’expérimentera rien, puisque personne ne veut essayer les fadaises de l’autre. Il ne se passera rien. On sera tous dans nos coins, incapables de vivre ensemble car incapable d’expérimenter par-ci, par là, revenir en arrière, avancer, par petits pas réciproques jusqu’au consensus global. Il ne se passera rien. Viendra juste celui qui n’expérimente pas, celui qui prend et vous emmerde aussi bien que moi.
    
    Vous n’avez toujours pas répondu à la question de base : si vous refusez toute théorie, tout principe, sur quoi basez vous ce que vous imposez aux autres ? La première réponse naïve qui vous tombe sous la main ? Pensez vous réellement que c’est plus sérieux que de réfléchir jusqu’au bout de vos capacités ?
    
    Vous êtes sérieux ? Je ne refuse aucune théorie ! Je vous le repète depuis le début, de post en post. Je considère un modèle et je regarde ou cela fonctionne. S’il ne fonctionne pas, je le jette, et je ne l’idôlatre pas en tant que réponse globale. Je vous répète depuis le début que je n’ai rien contre le libéralisme tant qu’il ne conduit pas à des entreprises si énormes qu’elles aient à la fois les défauts de l’Etat, et les défauts d’une société libérale. Je vous répète que des choses n’ont pas de prix, et qu’en ce cas, libéraliser le secteur n’a aucun sens. Je vous répète que la stratégie à long terme nécessite d’autre point de vue que la simple rentabilité. Je ne suis pas obtu ni naïf, j’analyse votre modèle, et j’en tire des conséquences pour en tirer le meilleur et me débarrasser de ce qui n’est pas intéressant.
    Vous savez, quand on construit des avions, des fusées, des ponts ou des centrales nucléaires, on ne les construit pas pour vérifier une théorie. On les construit, et on s’aide d’une théorie pour réduire le champ expérimental. Mais ce qui prime, c’est la construction. Le modèle, rien à branler. C’est un outil prévisionnel qui est permet de réduire le nombre de vis avec un risque acceptable. Rien de plus. 
    
    Une théorie ne vaut rien sans expérimentation. Elle n’a aucun intérêt. Une théorie sers l’homme et non l’inverse. Alors, Moonz, continuez à vous masturber avec votre théorie, mais tout seul, dans votre minuscule coin, et laissez les gens qui veulent vraiment trouver des solutions discuter. Ou alors changez de ton.
    

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 27 novembre 2008 22:36

    > Nous sommes d’accord : faire converger par la force est absurde. [...] Cependant, si ce prix ne parvient pas être fixé (les cas que je vous décrit au fil de mes posts), nous devons utiliser un autre système que celui d’essayer justement de laisser se fixer ce prix, qui n’y arrivera pas.
    
    Je ne comprend pas, tellement ce que vous dites me semble contradictoire. Vous commencez par être d’accord que rechercher la convergence à tout prix est absurde, puis vous dites que si le libéralisme ne parvient pas à faire converger les prix, on doit les faire converger (donc : les prix doivent converger à tout prix).
    
    À supposer même que l’on admette que l’on doive faire converger les prix qui ne peuvent le faire naturellement, comment parviendrez vous à faire la différence entre un prix qui ne converge pas parce qu’il en est incapable d’un prix qui ne converge pas à cause d’un milieu extérieur changeant ?
    
    > Pour éviter de se répéter, convenez que si certaines choses ont un prix subjectif (de plus en plus d’ailleurs, dans nos systèmes qui se décollent de la simple survie), d’autres ont un prix égal car infini : la survie elle-même. Sommes-nous d’accord sur ce point ?
    
    Un prix subjectif, ça n’existe pas. Si vous tenez cette erreur de moi, et que j’ai en effet prétendu ça par erreur, je vous autorise à m’insulter . Les valeurs sont subjectives, pas les prix.
    
    Et oui, je conviens que la survie n’a pas de prix : elle n’a pas de valeur d’échange puisqu’elle n’est pas échangée (dans les systèmes ne reconnaissant pas l’esclavage, bien entendu). Mais je ne vois pas où cela va nous mener de reconnaitre cette évidence :).
    
    > A mon avis le problème vient du fait que l’argent est comme le mètre : une notion totalement déconnectée de la réalité. Pour le mètre, il nous faut un étalon. Pour l’argent, à priori, aussi.
    
    Un prix est une gigantesque aggrégation de jugements de valeur (inter-)subjectifs, vous ne pourrez définir de prix absolus sans supposer des valeurs objectives. Et qu’est-ce que vous appelez un "un étalon pour l’argent" sinon un niveaux des prix absolu, un pouvoir d’achat absolu, et donc des prix absolus ?
    
    > S’il peut, et là je suis entièrement d’accord avec vous. Nous pouvons donc conclure que s’il ne le peut pas, elle doit rester d’état, non ?
    
    Oui, c’est ce que je dis avec "libéralisation != privatisation". Je dis simplement que l’état ne doit pas décourager les tentatives privées de faire mieux sous le prétexte qu’"on ne concurrence pas les services publics".
    
    > Parce que c’est l’échelon sur lequel nous pouvons le plus compter pour l’intérêt général plutôt que l’intérêt particulier, qui ne sont pas forcément concourrant. Cela présuppose cependant une population consciente de ses responsabilités démocratiques, éduquées et capable de bien élire ses représentants.
    
    Qu’est-ce que "l’intérêt général" sinon l’aggrégation d’intérêts particulers ? Partant de cela, existe t-il seulement, cet "intérêt général", est-il unique ?
    
    > Parce que s’il y a un besoin extrêmement urgent, ou nécessaire, stratégique, un problème de vie ou de mort, ce sera moins coûteux de le faire soi-même que de payer le prix du marché : sur un tel problème le prix grimpera en flèche par le simple fait de l’urgence de la demande.[...]
    
    Je ne comprends toujours pas. D’un seul coup, par une sorte de coup de baguette magique de Dieu, un besoin devient subitement vital, urgent, et par ce simple fait la concurrence devient inopérante, et il faut donc que l’état intervienne. Pour ma part, il me semblerait plutôt qu’une telle situation (purement hypothétique, du reste), est la meilleure opportunité pour une multitude d’entrepreneurs avides d’un nouveau marché .
    
    > parce que je sais qu’en redistribuant les richesses je favorise la consommation et donc ma propre richesse.
    
    En quoi favoriser artificiellement la consommation augmente la richesse ? Cela "simule" l’industrie, mais une industrie dans laquelle vous n’auriez pas volontairement de l’argent (si vous l’aviez fait, pourquoi avez vous besoin de l’impôt pour ça ?). Cette industrie aura un apport de capitaux qui ne correspondra pas à ce que vous souhaitez, et ce capital sera prix d’un industrie que vous jugeriez plus intéressante pour vous. Je vois un déplacement de capital et une destruction de valeur, rien de plus.
    
    > Le problème c’est que les "riches" semblent incapables de concevoir qu’en se débarrassant de tous les travailleurs français tous en même temps, ils vont mathématiquement détruire leurs ventes en France. Là est les problème.
    
    Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.
    
    Laissez les riches croire ce qu’ils veulent ; s’ils agissent selon des principes faux, ce sera à eux mêmes qu’ils se feront du mal. Ce que je dis, c’est que c’est actuellement les travailleurs (ou plutôt, les politiques prétendent aider les travailleurs) qui en agissant selon un principe faux (le salaire ne dépend que du bon vouloir du patron) se font du mal à eux-mêmes.
    
    > Les "riches" veulent être riches et veulent que vous soyez pauvre car c’est l’unique moyen pour eux de vivre dans le luxe et pas comme la vulgaire plèbe.
    
    C’est ce que vous pensez, ou les pensées que vous attribuez aux riches ? Encore une fois, dans le second cas, je le redis : laissez les riches croirent ce qu’ils veulent, s’ils croient à des principes faux et agissent en conséquence, ils se feront du mal à eux-même. Dans le premier cas, je vous rappelle que depuis le début mon argument est que la richesse du riche ne nuit pas au pauvre.
    
    > pratiquent le chantage à l’emploi et détruisent le réceptacle de la stratégie à long terme : l’Etat.
    
    Un chantage à l’emploi n’est possible qu’avec un chômage chronique élevé, qui est le signe de taux de salaires imposés trop élevés pour être compatibles avec l’état de l’économie. Pleurer sur l’égoïsme de notre temps n’y changera rien ; augmenter les taux de salaire empirera les choses ; les baisser est politiquement impossible. La seule solution est de renforcer notre économie sur le long terme, donc : accumuler du capital. Ce que vous ne ferez pas en faisant la chasse aux sorcières modernes (contre les riches).
    
    > Même s’ils ne payent pas d’impôt
    
    Si l’impôt est proportionnel, je ne vois pas en quoi les riches ne payent pas d’impôts. Et dans notre système d’impôts fortements progressifs, c’est encore pire.
    
    > Ces quantités et qualités sont impossibles à calculer. On ne le saura jamais qu’à posteriori, si on fait la guerre, qu’on la gagne ou on la perde. Sinon, en effet, je serais d’accord pour ne pas en faire un monopole d’état. D’autant plus que sur ce sujet délicat de l’armée, une entreprise peut vendre des armes à des ennemis, ce qui est un problème. En contexte de guerre économique, ce genre de notion peut se généraliser...
    
    Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ? 
    
    > Vos comportement sont-ils d’ailleurs uniquement commandés à votre volonté ?
    
    Non, je dois l’admettre : je me retourne involontairement, dans mon sommeil. Il m’arrive même parfois (rarement) de tomber de mon lit. Mais sinon, oui, je ne suis pas encore tétraplégique. Qu’est-ce que ma volonté sinon l’ensemble de mes actions volontaires ?
    
    > La démocratie, ou la République, sont de mauvais systèmes, comparés à l’anarchie, je suis d’accord avec vous. Mais... Mais... Il évite au moins que des plus puissants que vous vous commandent directement et à coup sûr.
    
    Il n’existe pas de meilleur système, il existe un système plus adapté qu’un autre à l’idée que les membres de la société se font de la légitimité des dirigeants. Actuellement, ce système est la démocratie, et je ne connais absoluement pas une quelconque supériorité de l’anarchie.
    
    > Je ne conteste pas que dans la vie moderne, beaucoup de choses aient une valeur subjective. Etes-vous donc si sûr que ce soit le cas de tout ? La vie ? Les denrées alimentaires de base ? Les logements et vêtements de base ?
    
    > dans le pain, il y a le goût, la texture, le son qui sont entièrement subjective. Et il y a les nutriments universels. Cette petite part du pain n’est pas mesurable. Voilà ce que j’ai envie de répondre à votre phrase, mais je ne suis pas sûr de comprendre votre dichotomie.
    
    La vie est nécessairement la plus grande valeur qui soit pour un individu en vie, puisque la seule manière de dire le contraire est de se suicider sur le champ. Dans ce sens — et dans ce sens uniquement —, on peut dire que la vie possède une valeur objective. Du reste, la vie n’est pas un bien économique, et discuter de la valeur d’un bien non économique est peut être très intéressant philosophiquement, mais de peu d’intérêt pratique (enfin, je pense...).
    
    Pour le reste, oui, ils ont une valeur subjective. Ou pour parler plus précisément (mais c’est toujours ce que l’on entend par "valeur subjective", depuis Menger et Walras au moins), chaque unité marginale de ces besoins possède une valeur subjective. C’est la différence entre celui qui est prêt à ne manger presque que des pâtes pendant un certain temps pour s’acheter un iPod, et celui qui au contraire est prêt à laisser tomber le renouvellement de son ordinateur pour pouvoir manger bio. C’est la différence entre celui qui est prêt à manger un peu moins que la valeur "optimale" pour plus de loisirs et celui qui est prêt sacrifier plus de loisir pour manger plus qu’à sa faim.
    
    > Pensez-vous sincèrement qu’en anarchie, la violence et le viol disparaîtrait pas la simple disparition de l’Etat ? Si c’est ce qui guide vos réflexions, c’est un terrible voeux pieux !
    
    Non, c’est bien pour cela que j’ai précisé (pas assez, probablement) "hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois" [lois empêchant l’initiative de la violence]
    
    > Qui est l’Etat ?
    
    C’est l’éxécutif, le législatif et le judiciaire
    
    C’est la police, le gouvernement et les tribunaux.
    
    C’est l’entité qui reçoit implicitement (cad sans contrat explicite avec l’ensemble des citoyens) le monopole de la violence dans une zone géographique donnée.
    
    On peut prendre une définition plus large en prenant toutes les institutions directement sous le contrôle de l’État dans le sens réduit.
    
    > Hé, au moins nous sommes d’accord sur cela.
    
    Je ne sais pas vous, mais j’ai l’impression diffuse que nous sommes d’accord sur plus que cela mais qu’il y a une certaine incompréhension malheureuse 
    
    > Puisqu’il présuppose des crises de réajustement permanentes.
    
    À moins que vous considériez la faillite d’une entreprise et les pertes d’entrepreneur comme une crise, je ne vois pas en quoi le libéralisme présuppose cela...
    
    > Ne pensez-vous pas que certaines de ces crises peuvent être résolues par des politiques de long terme, non rentables, permettant de les éviter ?
    
    J’ai du mal à voir comment on peut voir l’évitement d’une crise comme étant "non rentable". Pour cette politique de long terme, elle est simple : neutralisation (dans le sens rendre neutre) de l’impôt autant que faire se peut (même si un impôt parfaitement neutre est impossible), arrêt de l’émission de monnaie (qui est en fait une forme d’impôt, et qui profite d’ailleurs plus aux actionnaires des banques).
    
    > Et aucun libéral ne maintiendra des activités non rentable.
    
    Le profit des fonctions régaliennes n’étant pas mesurable, ces dernières ne peuvent être dites "rentables". Pourtant, aucun libéral n’a proposé de supprimer ces activités, considérées comme non-économiques (même si ce terme ne me parait pas adapté, mais là n’est pas la question )
    
    Pour le reste, j’y ai déjà répondu, je me permet un copier-coller :
    
    "C’est votre hypothèse de base qui est absurde : si on veut vraiment quelque chose, on y met le prix, et si on y met le prix, c’est que ça devient rentable. Ce que vous voulez, c’est un prix inférieur au prix du marché. C’est possible, effectivement, mais ce n’est pas "vouloir absolument quelque chose". C’est financer la différence entre les deux prix à l’aide de l’impôt, donc au final l’argent gagné par la différence avec le prix du marché, soit vous le perdez en impôts au lieu de le perdre dans les prix (si vous étiez prêt à y mettre le prix du marché), soit vous le prenez à autrui (s’il n’était pas disposé à y mettre le prix)."
    
    Dit autrement, une entreprise ne devient pas rentable auto-magiquement par l’intervention de l’État, elle le devient par l’impôt. Pourquoi l’argent de l’impôt a été nécessaire ? Parce que personne n’était prêt à le mettre dans le prix. Pourquoi ? Parce que l’entreprise a été sur-dimensionnée. Ce que vous proposez, c’est financer les pertes d’entrepreneur (avec dans le cas d’un service public entrepreneur = État).
    
    > Et si ce coût est un changement climatique qui détruit toute la société humaine ?
    
    La macro-pollution n’est pas indépendante de la micro-pollution.
    
    > Ne vaut-il pas mieux quelques entorses au crédo libéral ?
    
    Je ne comprend pas : sommes nous, oui ou non, prêts à accepter que chacun prenne ses responsabilités ? Si oui, ce n’est nullement une entorse au crédo libéral. Si non, c’est une entorse au crédo libéral, et c’est précisément cette entorse qui sera coupable d’irresponsabilité...
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.167) 28 novembre 2008 10:16

    

    Je ne comprend pas, tellement ce que vous dites me semble contradictoire. Vous commencez par être d’accord que rechercher la convergence à tout prix est absurde, puis vous dites que si le libéralisme ne parvient pas à faire converger les prix, on doit les faire converger (donc : les prix doivent converger à tout prix).
     
    Si le prix ne converge pas à un équilibre à tout instant de manière naturelle, on ne s’embarrasse pas du libéralisme et on fait une entreprise publique.
     
    À supposer même que l’on admette que l’on doive faire converger les prix qui ne peuvent le faire naturellement, comment parviendrez vous à faire la différence entre un prix qui ne converge pas parce qu’il en est incapable d’un prix qui ne converge pas à cause d’un milieu extérieur changeant ?
     
    Je ne parle pas de changements mineurs, je parle de crises violentes : multiplication par 100 du prix du pain (Haïti), multiplication sans raison technique du prix du pétrole, des logements. Quand l’inflation devient déraisonnable du fait de mécan. Ou quand le prix du crédit diminue tellement qu’il devient presque gratuit, sans qu’une quelconque inflation vienne réajuster le système pour détruire le crédit surnuméraire.
     
    Et oui, je conviens que la survie n’a pas de prix : elle n’a pas de valeur d’échange puisqu’elle n’est pas échangée (dans les systèmes ne reconnaissant pas l’esclavage, bien entendu). Mais je ne vois pas où cela va nous mener de reconnaitre cette évidence :).
     
    Ah ! Je suis heureux que nous soyons d’accord sur ce point. Elle va nous mener au fait qu’une société doit assurer la production de certains biens de manière locale, pour garantir un certain niveau de sécurité. Même si ce n’est pas rentable (et donc qu’aucune entreprise ne le fera). Pour éviter des situations de prix infini et donc le chaos en cas de problème. Je suis tout prêt à discuter de ce niveau de sécurité minimale et les moyens à mettre en oeuvre. Pour moi c’est exactement ce qu’est la politique : identifier les noeuds stratégiques et les assurer, même si ce n’est pas rentable.
     
    Un prix est une gigantesque aggrégation de jugements de valeur (inter-)subjectifs, vous ne pourrez définir de prix absolus sans supposer des valeurs objectives. Et qu’est-ce que vous appelez un "un étalon pour l’argent" sinon un niveaux des prix absolu, un pouvoir d’achat absolu, et donc des prix absolus ?
     
    L’étalon or.
     
    Oui, c’est ce que je dis avec "libéralisation != privatisation". Je dis simplement que l’état ne doit pas décourager les tentatives privées de faire mieux sous le prétexte qu’"on ne concurrence pas les services publics".
     
    Dans ce cas-là d’accord avec vous. Le problème c’est qu’à court terme une solution privée peut faire mieux qu’une solution publique. Elle fait mieux ce qui conduit à la destruction du service public, ce qui n’est pas forcément si mal. Le problème vient à long terme en cas de changement brusque de l’environnement : il se peut que la solution pas rentable avant la discontinuité conduise à la survie et que la solution rentable conduise à la mort. Convenez qu’en ce cas, nous devons sacrifier une partie de la rentabilité si ce plan, à long terme, conduit à de meilleures chances de survie. Voilà Voilà. maintenant, ce que je vous affirme, avec néanmoins beaucoup de précautions, est très difficile à appliquer dans la réalité. Si nous sommes d’accord sur ces principes de base, nous pouvons discuter de manière pratique. Et là est ce qui m’intéresse.
     
    Qu’est-ce que "l’intérêt général" sinon l’aggrégation d’intérêts particulers ? Partant de cela, existe t-il seulement, cet "intérêt général", est-il unique ?
     
    Ce sont de bonnes question. Ma réponse consisterait à dire que l’intérêt général est ce que nous devons nous astreindre à faire aujourd’hui pour passer les futurs problèmes en avance, plutôt que les rencontrer au pied du mur. Individuellement nous sommes très peu performants pour envisager le long terme. Au sein d’un groupe soudé, ce long terme apparaît petit à petit. C’est une constatation de ma part.
     
    Je ne comprends toujours pas. D’un seul coup, par une sorte de coup de baguette magique de Dieu, un besoin devient subitement vital, urgent, et par ce simple fait la concurrence devient inopérante, et il faut donc que l’état intervienne. Pour ma part, il me semblerait plutôt qu’une telle situation (purement hypothétique, du reste), est la meilleure opportunité pour une multitude d’entrepreneurs avides d’un nouveau marchésmiley.
     
    Ignoriez-vous la spéculation ? En cas de tension sur le pain, la spéculation démarre, qui n’est pas un phénomène anormal, mais inévitable, préférez-vous le chaos, la guerre à cause d’un prix infini, ou plutôt l’application de quotas, la fabrication de pain à prix coûtant par le gouvernement pour détruire cette spéculation ? Quelle est la solution la plus "raisonnable" ? La confiance aveugle pour le marché, ou un système public économique LIMITE mais existant ?
     
    En quoi favoriser artificiellement la consommation augmente la richesse ? Cela "simule" l’industrie, mais une industrie dans laquelle vous n’auriez pas volontairement de l’argent (si vous l’aviez fait, pourquoi avez vous besoin de l’impôt pour ça ?). Cette industrie aura un apport de capitaux qui ne correspondra pas à ce que vous souhaitez, et ce capital sera prix d’un industrie que vous jugeriez plus intéressante pour vous. Je vois un déplacement de capital et une destruction de valeur, rien de plus.
     
    Si je suis "riche", mon argent peut servir soit pour du capital, pourquoi pas, à condition que ce capital ne devienne pas ma plus importante source de revenu (sinon je ne travaille plus) ou pour consommer. Si je veux consommer mon argent, je dois consommer du luxe car je gagne trop. ce luxe peut-être de l’innovation, pourquoi pas. Si ce luxe c’est une télé plaqué-or, ca n’a aucun intérêt. Mais là on est dans le jet de dé. La redistribution d’une partie de ma richesse assure qu’au moins une partie de ma richesse n’ira pas dans des conneries : autant qu’elle serve à l’éducation, la recherche, l’écologie, les transports en communs, la SECU (dont j’aurais probablement besoin un jour) qui sont autant de facteurs de hausse de la performance et de la probabilité de survie de la société dans laquelle je vis. Et ce sont, bizarrement, des facteurs non rentables.
    De plus il se peut que mon revenu soit surrévalué à cause de ma position de force.
     
    Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.
     
    Vous savez, rares sont les pays à pratiquer le libre-échange. le protectionnisme (avant crise !) est un droit que seuls nous, couillons d’européen, ne voulont pas entendre parler par principe. Un protectionnisme basé sur des normes sociales aurrait peut-être des répercussions mondiales. de plus nous n’avons pas le droit de faire reposer notre aisance sur le travail d’esclaves. Le libre-échange est biaisé dès le départ.
     
    Laissez les riches croire ce qu’ils veulent ; s’ils agissent selon des principes faux, ce sera à eux mêmes qu’ils se feront du mal.
     
    S’ils mettent 3 millions de chômeurs supplémentaire sur le marché à cause de leurs principes faux qu’ils suivent tous comme une mode. C’est cela que vous ne semblez pas vouloir comprendre : tout dépend de l’échelle !
     
    Ce que je dis, c’est que c’est actuellement les travailleurs (ou plutôt, les politiques prétendent aider les travailleurs) qui en agissant selon un principe faux (le salaire ne dépend que du bon vouloir du patron) se font du mal à eux-mêmes.
     
    Là je suis d’accord avec vous. La question est beaucoup plus complexe et remet malehreusement en cause le gome "politique" libéral. Attention je ne parle pas de ce que vous tentez de m’expliquer, je parle de ce que la politique appelle le libéralisme. (et au final ce qui sera le libéralisme dans les faits)
     
     
    C’est ce que vous pensez, ou les pensées que vous attribuez aux riches ? Encore une fois, dans le second cas, je le redis : laissez les riches croirent ce qu’ils veulent, s’ils croient à des principes faux et agissent en conséquence, ils se feront du mal à eux-même. Dans le premier cas, je vous rappelle que depuis le début mon argument est que la richesse du riche ne nuit pas au pauvre.
     
    Si les 5 plus riches s’allient pour subventionner une campagne de manipulation conduisant à un système féodal dont ils sont les bénéficaires, il n’y a pas de vrai, ou de faux. Il y a des faits. Vous semblez nier la notion de pouvoir.
     
    Un chantage à l’emploi n’est possible qu’avec un chômage chronique élevé, qui est le signe de taux de salaires imposés trop élevés pour être compatibles avec l’état de l’économie. Pleurer sur l’égoïsme de notre temps n’y changera rien ; augmenter les taux de salaire empirera les choses ; les baisser est politiquement impossible. La seule solution est de renforcer notre économie sur le long terme, donc : accumuler du capital. Ce que vous ne ferez pas en faisant la chasse aux sorcières modernes (contre les riches).
     
    Qui bénéficie le plus du chômage élevé ? Les Etats qui payent les charges sociales, ou les entreprises qui par la peur, bénéficient de hausses de productivité qui compensent largement la baisse de leur surface de vente ? Celui qui en profite, l’organisera fatalement.
    Ensuite, je suis d’accord sur votre solution. Cette accumulation de capital n’est pas forcément privée, d’ailleurs. Elle peut se traduire par la construction d’instruments technologiques ou le développement d’infrastructures. Ou limiter la transparence de nos frontières (au mieux, autour de l’Europe) pour limiter l’intensité des fuites. Redistribuer pour stimuler l’industrie de masse plutôt que l’industrie du luxe. Faire comprendre à nos élites que ce sont des capitaines de l’industrie plutôt que des mercenaires et qu’on ne peut pas prendre pendant que tout va bien sans payer quand tout va mal. Le problème c’est que c’est solutions fonctionnent mieux avant la crise. cela présuppose une clairvoyance que n’ont pas les doctrinaires.
     
    Si l’impôt est proportionnel, je ne vois pas en quoi les riches ne payent pas d’impôts. Et dans notre système d’impôts fortements progressifs, c’est encore pire.
     
    Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.
     
    Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ?smiley
     
    Je ne sais pas. ce sont les libéraux qui en parlent et qui nous l’imposent au nom de principes incompréhensibles
     
    Non, je dois l’admettre : je me retourne involontairement, dans mon sommeil. Il m’arrive même parfois (rarement) de tomber de mon lit. Mais sinon, oui, je ne suis pas encore tétraplégique. Qu’est-ce que ma volonté sinon l’ensemble de mes actions volontaires ?
     
    Ah la question était plus fine que votre réponse. je vous en prie, croyez-le. Sinon nous abandonnons le sujet.
     
     
    Il n’existe pas de meilleur système, il existe un système plus adapté qu’un autre à l’idée que les membres de la société se font de la légitimité des dirigeants. Actuellement, ce système est la démocratie, et je ne connais absoluement pas une quelconque supériorité de l’anarchie.
     
    Ce n’est pas complètement vrai : un système induit une sélection de la compétence différentes. il induit donc une efficacité intrinsèque. pour ne pas surcharger le débat, je vous propose d’abandonner celui-ci, même s’il me plaît.
     
     
    La vie est nécessairement la plus grande valeur qui soit pour un individu en vie, puisque la seule manière de dire le contraire est de se suicider sur le champ. Dans ce sens — et dans ce sens uniquement —, on peut dire que la vie possède une valeur objective. Du reste, la vie n’est pas un bien économique, et discuter de la valeur d’un bien non économique est peut être très intéressant philosophiquement, mais de peu d’intérêt pratique (enfin, je pense...).
     
    Si la survie est donc un bien non économique, comment la gérer alors ?
     
     
    Je ne sais pas vous, mais j’ai l’impression diffuse que nous sommes d’accord sur plus que cela mais qu’il y a une certaine incompréhension malheureusesmiley
     
    Ce n’est pas si simple. Mais au moins arrivons-nous à éliminer les aspects marginaux du débat pour arriver au noeud du problème.
     
     
    À moins que vous considériez la faillite d’une entreprise et les pertes d’entrepreneur comme une crise, je ne vois pas en quoi le libéralisme présuppose cela...
     
    Ce n’en est pas ? O_O
    Des micro-crise, des mini-crise, des criuses, des méga-crise. Leur importance dépend de leurs conséquences. Il y a la pire : la destruction de la société.
     
    J’ai du mal à voir comment on peut voir l’évitement d’une crise comme étant "non rentable".
     
    C’est une question de discontinuité technologique. Les efforts et les risques à mettre en jeu sont si grands qu’une entreprise ne le fera pas. Il n’est pas possible d’évaluer dans le prix d’une voiture et du pétrole le risque d’une singularité économique : destruction de la valeur par le fait que la manque de pétrole nous met en position de survie pure. Autrement dit : la survie nécessite la guerre pour s’approvisionnemer en pétrole, la force étant alors le seul moyen d’appropriation d’une denrée nécessaire quand le prix n’existe plus. Une autre solution est de financer de la recherche, qui peut ne rien produire.
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.167) 28 novembre 2008 10:22

    

    Pour cette politique de long terme, elle est simple : neutralisation (dans le sens rendre neutre) de l’impôt autant que faire se peut (même si un impôt parfaitement neutre est impossible), arrêt de l’émission de monnaie (qui est en fait une forme d’impôt, et qui profite d’ailleurs plus aux actionnaires des banques).
     
    Ce sont de bons principes je suis d’accord. Il faut les adapter en fonction des nécessités instantannées et des défis futurs que l’on entrevoit. Ca n’a rien de facile.
     
     
    Le profit des fonctions régaliennes n’étant pas mesurable, ces dernières ne peuvent être dites "rentables". Pourtant, aucun libéral n’a proposé de supprimer ces activités, considérées comme non-économiques (même si ce terme ne me parait pas adapté, mais là n’est pas la question smiley)
     
    Le problème étant dans l’identification des fonctions régaliennes. C’est là que nous ne sommes pas d’accord. Ceci étant dit, nous pouvons envisager une discussion constructive pouvant aboutir à un consensus sur ces fonctions régaliennes.
     
     
    Dit autrement, une entreprise ne devient pas rentable auto-magiquement par l’intervention de l’État, elle le devient par l’impôt. Pourquoi l’argent de l’impôt a été nécessaire ? Parce que personne n’était prêt à le mettre dans le prix. Pourquoi ? Parce que l’entreprise a été sur-dimensionnée. Ce que vous proposez, c’est financer les pertes d’entrepreneur (avec dans le cas d’un service public entrepreneur = État).
     
    Je vous parle bien des cas où dimensionner l’entreprise est tellement difficile qu’aucun entrepreneur privé en prendra le risque.
     
    La macro-pollution n’est pas indépendante de la micro-pollution.
     
    Je vous parle de changement de paradigme (mettons le passage à l’économie hydrogène). Cela, un système libéral ne peut le faire : trop de contraintes, trop de risques, trop de modes. Le système public, par votre dictature de la majorité, comme vous le dites, peut imposer de prendre ce risque. Avec des risques, bien sûr. mais prendre le risque de jeter un réacteur nucléaire n’est pas comparable au risque d’une guerre si on laisse aller en espérant que le système libéral trouvera de lui-même une solution. Je vous le répète : il y a des cas où la crise est si destructrice qu’elle détruit toute possibilité de réajustement ultérieure. C’est là LE problème.
     
    Je ne comprend pas : sommes nous, oui ou non, prêts à accepter que chacun prenne ses responsabilités ? Si oui, ce n’est nullement une entorse au crédo libéral. Si non, c’est une entorse au crédo libéral, et c’est précisément cette entorse qui sera coupable d’irresponsabilité...
     
    Oui. Mais quelle est la différence alors entre un système à économie libérale et un système à économie planifiée ? Si les responsabilités sont clairement établies, et que le système fonctionne bien pour sélectionner la compétence ? Nous ne sommes plus vraiment dans l’économie, là...
    
    

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  • Par Moonz (---.---.---.3) 29 novembre 2008 12:47

    > Je ne parle pas de changements mineurs, je parle de crises violentes
    
    Il fallait le dire tout de suite, ça rentre dans le débat plus bas 
    
    > du fait de mécan
    
    Par pure curiosité, c’est quoi ? Mon dictionnaire ne connait pas...
    
    Si le prix ne converge pas à un équilibre à tout instant de manière naturelle, on ne s’embarrasse pas du libéralisme et on fait une entreprise publique.
    
    > L’étalon or.
    
    Je ne vois absolument pas le rapport avec le mètre, mais passons. Mais l’étalon-or est il aujourd’hui politiquement tenable ? J’en doute...
    
    > Le problème vient à long terme en cas de changement brusque de l’environnement
    
    En ce cas, il y a deux solutions : ou une fluctuation brusque des prix, ou une fixation autoritaire des prix. Dans le premier cas, ce sera transitoire, le temps (peut être douloureux, mais peut on faire autrement dans un "changement brusque" (et hypothétique, mais admettons) "de l’environnement") de l’ajustement du marché aux nouvelles conditions. La fixation des prix, c’est "il ne s’est rien passé, ne changeons rien". L’avantage du libéralisme est qu’il rend impossible la seconde solution, une entreprise qui s’y risquerait se ferait écraser par ses concurrents.
    
    Le gros problème, c’est que votre solution non rentable garantissant la survie, justement, doit avant tout prouver qu’elle peut garantir quoi que ce soit. Pour le garantir, elle doit prévoir la nature exacte de ce "changement brusque de l’environnement". Si elle peut le prévoir, l’entreprise privée aussi. Et si elle peut s’y adapter, l’entreprise privée le peut aussi. La différence entre les deux étant que la mauvaise solution à ce changement peut être mise en place avec un monopole d’État. Elle ne le peut dans un marché libre (même si je ne nie pas que la bonne puisse être mise en place avec le monopole d’État).
    
    > Ce sont de bonnes question. Ma réponse consisterait à dire que l’intérêt général est ce que nous devons nous astreindre à faire aujourd’hui pour passer les futurs problèmes en avance, plutôt que les rencontrer au pied du mur. Individuellement nous sommes très peu performants pour envisager le long terme. Au sein d’un groupe soudé, ce long terme apparaît petit à petit. C’est une constatation de ma part.
    
    Ce que je vois, c’est que personne n’a jamais attendu l’État pour s’occuper de sa retraite — quand ce dernier ne s’en mêlait pas. Le phénomène que vous décrivez est simplement l’illusion que "l’argent public n’étant pas mon argent, je peux me permettre de le dépenser dans des postes dans lesquels je ne l’aurais pas fait". Une distorsion du principe de responsabilité : puisque ce n’est pas mon argent, je peux le dépenser dans des "entreprises" hautement incertaines.
    
    Avec un tel principe, la société est prête à donner des millions aux diverses sectes prédisant la fin du monde, même si individuellement personne ne l’est (à raison).
    
    > Ignoriez-vous la spéculation ?
    
    Non, mais je dis que la situation que vous me décrivez ne peut changer grand-chose aux prix du marché (je n’ai pas dis rien, cela peut peut-être même amplifier l’augmentation de prix. Mais ce n’est qu’une conséquence pas la cause). Une telle situation a un nom : la famine. Et je nie que taper que les méchants spéculateurs puisse aider en quoi que ce soit, ce qu’il faut, c’est agir sur les causes de la famine. Là dessus, le libre-échange peut aider : un prix du pain élevé va mécaniquement induire une augmentation des importations de pain. Et donnera un afflux de capitaux vers la production de pain. Répondre à une famine par un prix plafond, c’est faire durer plus qu’il n’est nécessaire cette famine.
    
    > La redistribution d’une partie de ma richesse assure qu’au moins une partie de ma richesse n’ira pas dans des conneries
    
    Sauf si vous prenez en compte l’effet psychologique (pas économique) dont j’ai oublié le nom : une baisse (par une taxation) des revenus d’une personne a tendance à faire baisser son épargne et non sa consommation. Ce qui, en y réflechissant un peu, ne semble pas si idiot que ça. En taxant le revenu des riches, vous taxez majoritairement leur éparne, pas leur "consommation dans des conneries". La seule manière de ne pas manquer ce but, c’est de mettre en place une taxe sur les "télés plaqué-or". Le plus gros problème, encore une fois, est : qui décide ce qu’est qu’un "bien de luxe non innovant" ? Je ne sais pas pour vous, mais je ne suis pas prêt à mettre ça dans les mains d’une enième commission dont son objectif est de dépenser autrement l’argent qui n’est pas le sien.
    
    >> Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.
    
    > Vous savez, rares sont les pays à pratiquer le libre-échange
    
    Je ne vois pas le rapport 
    
    > le protectionnisme (avant crise !) est un droit que seuls nous, couillons d’européen, ne voulont pas entendre parler par principe.
    
    Pas par principe, justement. Lisez Bastiat : style clair, agréable à libre, très pédagogique. Le protectionnisme ne protège que les industriels qui sont en connivence avec le gouvernement, au détriment de tout le reste de la nation. Même quand le reste du monde applique ce protectionnisme.
    
    > de plus nous n’avons pas le droit de faire reposer notre aisance sur le travail d’esclaves
    
    Totalement d’accord ; c’est pour cela que n’ai rien contre les délocalisations : c’est amener des capitaux à ceux qui en ont grandement besoin.
    
    > S’ils mettent 3 millions de chômeurs supplémentaire sur le marché à cause de leurs principes faux qu’ils suivent tous comme une mode. C’est cela que vous ne semblez pas vouloir comprendre : tout dépend de l’échelle !
    
    Ce que je dis, c’est que la réalité est tenace et reprend vite ses droits : quelqu’un qui pense que richesse = argent sera vite remis dans le droit chemin par son ventre criant famine. C’est la même chose au niveau des entreprises : un déficit apparaîtra rapidement, et en général, les entreprises n’aiment pas les déficits.
    
    > et au final ce qui sera le libéralisme dans les faits
    
    Si l’on ne reconnait pas de droit économique à l’entité ayant le monopole de la coercition (et que l’on reconnait, bien entendu, ce monopole : pas de police privée), je vois mal par quel moyen. Le problème, c’est que dès lors que l’on reconnait ce droit, on a le choix entre deux options : ou bien système actuel injuste, ou un socialisme destructeur de richesses (et dont la justice est encore à démontrer).
    
    C’est pour ça, par exemple, que même si j’admets qu’une taxe sur les biens de luxe non innovants, que je peux même admettre qu’elle soit bénéfique, je met une sérieuse opposition à sa mise en application : cela légitime l’action de l’État dans l’économie, et cela fait donc entrer le loup dans la bergerie. Si vous admettez qu’il faut faire des compromis, posez vous cette question : l’apparent bienfait d’une telle taxe compense t-il la légitimation de l’utilisation de la coercition (la politique) dans les rapports humains librements consentis (l’économie), et les dérives probables de cette légitimation (le système actuel) ?
    
    > Si les 5 plus riches s’allient pour subventionner une campagne de manipulation conduisant à un système féodal dont ils sont les bénéficaires, il n’y a pas de vrai, ou de faux. Il y a des faits. Vous semblez nier la notion de pouvoir.
    
    Si le gouvernement au pouvoir n’a besoin de s’allier avec personne pour forcer une campagne de manipulation conduisant à un quelconque système protecteur dont ils sont bénéficiaires, il n’y a ni vrai, ni faux. Vous semblez nier que le pouvoir n’est pas spécifique aux riches. La différence entre les deux ? Un gouvernement peut interdire charlie-hebdo. Le "pouvoir économique" ne le peut pas. Le gouvernement peut aller jusqu’à interdire l’indépendance. Le "puvoir économique" peut la rendre plus difficile, mais pas l’interdire. Elle est là, la différence essentielle : là où un "pouvoir économique" mal intentionné peut mettre de difficiles barrières, un gouvernement mal intentionné peut totalement interdire. Un différence d’échelle, comme vous dites. Et ne me répondez pas : "le gouvernement, au moins, je peut l’élire". D’une part, dans le système actuel, vous n’élisez pas un programme : vous signez un chèque en blanc à un parti. D’autre part, le jour où un "pouvoir économique" prendra d’assaut tous les journaux pour faire une "vaste compagne de propagande", vous pourrez reprendre vote bulletin de vote en achetant uniquement les journaux indépendants (charlie-hebdo, encore) ; le jour où le gouvernement voudra faire une "vaste campagne de propagande", même charlie-hebdo ne sera pas à l’abri, et vous ne pourre pas dire "non, finalement, je change mon vote".
    
    > Qui bénéficie le plus du chômage élevé ?
    
    La question n’est pas qui en bénéficie, mais quelle en est la cause. Et je vous ferait remarquer que les chefs d’état en france se foutent des dépenses publiques. Un chômage élevé, par contre, leur permet de réclamer plus de pouvoir pour pouvoir "lutter contre ce chômage".
    
    > Celui qui en profite, l’organisera fatalement.
    
    Un chef d’état peut créer un chômage durable sans que cela se voie (trop) et sans nuire à ses intérêts peronnels. Un patron ne le peut pas. Le plus fort, c’est qu’ensuite c’est le patron qui licensie, et c’est l’homme politque qui peut accuser sans broncher le patron. La question est : est-ce volontaire ou non ?
    
    > Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.
    
    Source ?
    
    > Ou limiter la transparence de nos frontières (au mieux, autour de l’Europe) pour limiter l’intensité des fuites.
    
    Faut vous décider : est-il acceptable d’aider les pays pauvres, oui ou non ?
    
    > Ensuite, je suis d’accord sur votre solution. Cette accumulation de capital n’est pas forcément privée, d’ailleurs
    
    L’accumulation, certes non, mais son utilisation doit l’être . Ou alors, encore une fois, vous demanderez à des personnes de dépenser l’argent qui n’est pas le leur sans même qu’elles puissent savoir où exactement le dépenser (ou bien vous allez faire un vote pour chaque portion de capital ? ). Mais tout le monde sait où il sera dépensé : à ceux qui graisseront le plus les pattes de ces peronnes.
    
    > cela présuppose une clairvoyance que n’ont pas les doctrinaires
    
    Il n’y a plus aucun doctrinaire en politique, s’il y en a eu un jour.
    
    > Faire comprendre à nos élites que ce sont des capitaines de l’industrie
    
    Quelles élites ? Les "élites" élues ? Sur quelle légitimité peuvent elles diriger les entreprises privées ? Encore une fois, vous ne faites qu’une chose : introduire le loup dans la bergerie. À supposer même qu’un véritable capitaine de l’industrie soit élu, qu’est-ce qui empêche un mercenaire se faisant passer pour un capitaine de se faire élire ?
    
    >> Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ?
    
    > Je ne sais pas. ce sont les libéraux qui en parlent et qui nous l’imposent au nom de principes incompréhensibles
    
    Hé bien, je vais vous dire ce que c’est. C’est Mr. X., patron d’une grande industrie de métaux. Comme tout entrepreneur, ce dernier voit d’un mauvais oeil la concurrence. La concurrence des entreprises de son pays, il la gère depuis un moment. Mais voilà donc un pays qui n’a qu’à se baisser pour ramasser du fer. Que fait Mr. X. ? Il va voir Mr. Y., au gouvernement, et lui parle d’une "offensive économique de l’étranger", "une véritable déclaration de guerre", et demande donc le soutien du gouvernement : il lui demande d’interdire aux français d’acheter du fer étranger moins cher, et d’obliger les français à acheter du fer français plus cher. Il demande, purement et simplement, un oligopole national. Et le gouvernement l’écoute, et met en place un tarif protecteur. Protecteur de quoi ? De cet oligople, et de Mr. X. Et c’est pour cela que les socialistes se battent.
    
    C’est étrange, tout de même, comment un simple mot peut déchainer les passions et masquer la réalité...
    
    > Ah la question était plus fine que votre réponse. je vous en prie, croyez-le. Sinon nous abandonnons le sujet.
    
    Trop fine pour moi alors, je le crains . À moins que vous ne parliez des désirs ? Mais les désirs ne sont rien d’autre que le carburant de la volonté — et la raison en est le moteur.
    
    > Ce n’en est pas ? O_O
    
    Pour moi, une crise est une faillite d’un pan entier de l’économie. Mais évidemment, si vous appelez une légère bise un micro-ouragan, grand bien vous en fasse, mais ne vous étonnez pas si vous êtes ensuite incompris...
    
    > Si la survie est donc un bien non économique, comment la gérer alors ?
    
    La survie est un bien non économique, les moyens de survie le sont (économiques).
    
    > Elle va nous mener au fait qu’une société doit assurer la production de certains biens de manière locale, pour garantir un certain niveau de sécurité.
    
    Pourquoi ? Qu’est qu’une "production locale" ? Au niveau de la commune, de la région, du pays, de l’europe ?
    
    > C’est une question de discontinuité technologique. Les efforts et les risques à mettre en jeu sont si grands qu’une entreprise ne le fera pas.
    
    > Je vous parle de changement de paradigme (mettons le passage à l’économie hydrogène). Cela, un système libéral ne peut le faire : trop de contraintes, trop de risques, trop de modes.
    
    Il ne le peut du jour au lendemain, effectivement. Il faut avancer pas à pas. Et alors ? Ce que vous dites par "trop de risques", c’est le regret que les risques ne soient pas pris en bloc, en tout ou rien. Je prend ça pour une force.
    
    > Le problème étant dans l’identification des fonctions régaliennes. C’est là que nous ne sommes pas d’accord. Ceci étant dit, nous pouvons envisager une discussion constructive pouvant aboutir à un consensus sur ces fonctions régaliennes.
    
    La définition habituelle semble d’accord avec moi : l’exercice du monopole de la force afin d’éviter l’utilisation de la force.
    
    > Je vous le répète : il y a des cas où la crise est si destructrice qu’elle détruit toute possibilité de réajustement ultérieure.
    
    Mais quels cas ? La crise actuelle n’est pas libérale. Les hyper-inflations que l’on a connues par le passé non plus. Vous posez la question : si le libéralisme engendre des crises qui détruisent la société, est il acceptable de défendre le libéralisme ? Posée comme ça, la réponse est évidemment non. Mais encore faut-il prouver que le libéralisme génère de telles crises.
    
    > Le système public, par votre dictature de la majorité, comme vous le dites, peut imposer de prendre ce risque. Avec des risques, bien sûr. mais prendre le risque de jeter un réacteur nucléaire n’est pas comparable au risque d’une guerre si on laisse aller en espérant que le système libéral trouvera de lui-même une solution. C’est là LE problème.
    
    Le problème est plutôt : pourquoi, la société qui est si stupide, irresponsable, court-termiste devient automagiquement éclairée, visionnaire, irréprochable dès lors qu’elle désigne les représentants du l’État qui est, je le rappelle, dans sa fonction fondamentale, le pouvoir de coercition ?
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.102) 29 novembre 2008 14:24

    

    
    > du fait de mécan
    
    Par pure curiosité, c’est quoi ? Mon dictionnaire ne connait pas...
    
    AVox m’a fait une méchanceté. Désolé : "mécanisme de spéculation"
    
    > L’étalon or.
    
    Je ne vois absolument pas le rapport avec le mètre, mais passons. Mais l’étalon-or est il aujourd’hui politiquement tenable ? J’en doute...
    
    Le rapport, c’est une quantité physique qui sert d’étalon : comme pour le kilogramme. Bon je suis d’accord avec vous que l’étalon or n’est pas valable. Il est d’autant plus important, maintenant que l’argent est purement virtuel, de ne pas jouer avec le feu. planche à billet ou trop de crédit.
    
    En ce cas, il y a deux solutions : ou une fluctuation brusque des prix, ou une fixation autoritaire des prix. Dans le premier cas, ce sera transitoire, le temps (peut être douloureux, mais peut on faire autrement dans un "changement brusque" (et hypothétique, mais admettons) "de l’environnement") de l’ajustement du marché aux nouvelles conditions. La fixation des prix, c’est "il ne s’est rien passé, ne changeons rien".
    
    Oui oui je suis d’accord avec vous sur le fait que le réajustement ultérieur du marché est meilleur à posteriori, après la crise. le problème c’est que dans certains cas, la crise détruit le marché. Si nous ne "gaspillons" pas plein d’argent dans la conversion de nos économies, le pétrole deviendra si cher que les sociétés non préparées feront la guerre pour l’avoir et détruiront le marché. Les Etats qui auront osé taxer leurs citoyens pour faire de la recherche fondamentale et appliquée sur le nucléaire et l’économie hydrogène passeront le cap sans avoir besoin de faire la guerre : c’est de la stratégie.
    Regardez, depuis des décennies, cette recherche est abandonnée aux entreprises, qui, même si le "peak oil" est INEVITABLE, s’accrochent au pétrole pour rentabiliser au maximum leur infrastructure et leur capital. L’acte citoyen de confier à l’Etat ces recherches risquées et non rentables permet de voir plus loin.
    
    Si elle peut le prévoir, l’entreprise privée aussi. Et si elle peut s’y adapter, l’entreprise privée le peut aussi.
    
    L’Etat possède le pouvoir politique (imparfait certes) d’imposer de s’y adapter à priori. Les entreprises privées cherchent à maximiser le rendement de leur capital (c’est leur rôle) ce qui nuit à leur capacité d’innovation en cas de changement inévitable de paradigme technologique. Le principe du libéralisme est de s’adapter à posteriori aux changements.
    Pour els banques, tous ces gens intelligents savaient que la crise allait arriver. La défaillance de l’Etat à changer radicalement cette course au crédit (une défaillance avérée), n’a pourtant pas incité les banques à changer leur attitude. Et pourtant celles qui auraient été d’une grande prudence, qui n’aruaient pas cédé à la mode, et elles le pouvaient puisque la contrainte de l’Etat était une limite de risque maximum, auraient été les grandes gagnantes.
    L’Etat a autant failli que les banques. Mais dans ces mouvements d’ensemble, le seul moyen de changer la direction est justement d’appliquer cette violence qui est le pouvoir politique. Mieux vaut risquer de se tromper que ne rien faire.
    
    
    Ce que je vois, c’est que personne n’a jamais attendu l’État pour s’occuper de sa retraite — quand ce dernier ne s’en mêlait pas.
    
    Si vous ne changez pas quand il le faut l’organisation d’une société et ses ressources de manière globale, vous aurez beau prévoir votre retraite, elle partira en fumée. C’est exactement ce que je veux dire ! Merci pour votre exemple 
    
    Le phénomène que vous décrivez est simplement l’illusion que "l’argent public n’étant pas mon argent, je peux me permettre de le dépenser dans des postes dans lesquels je ne l’aurais pas fait". Une distorsion du principe de responsabilité : puisque ce n’est pas mon argent, je peux le dépenser dans des "entreprises" hautement incertaines.
    
    Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne les PME : il y a un contact intime entre le "pouvoir politique" dans l’entreprise, et les propriétaires. d’où votre "responsabilité".
    Mais pour les grosses boîtes ? Quelle différence avec les PDG des plus grosses boîtes et les Présidents du pouvoir politique ? Quelle différence puisque ce n’est pas leur argent et qu’il sont élus par une assemblée de plusieurs milliers de personnes ? Dans le cas de cette grosse entreprise vous serez obligé de céder votre pouvoir politique, votre action, à un représentant.
    
    C’est exactement pour cela que je prône un système libéral jusqu’à une certaine "taille de l’entreprise".
    
    Avec un tel principe, la société est prête à donner des millions aux diverses sectes prédisant la fin du monde, même si individuellement personne ne l’est (à raison).
    
    Oui, complètement. le tout est d’utiliser sa raison pour écouter les experts et prôner une action politique. Vous venez de décrouvrir la république 
    
     Et je nie que taper que les méchants spéculateurs puisse aider en quoi que ce soit, ce qu’il faut, c’est agir sur les causes de la famine.
    
    Il faut agir de manière locale pour qu’il ne se produise jamais de famine, même si importer le pain est moins cher. Je vous parle encore de "pouvoir politique" induit par la dépendance.
    
    Là dessus, le libre-échange peut aider : un prix du pain élevé va mécaniquement induire une augmentation des importations de pain.
    
    Ce qui augmentera encore votre dépendance et donc la spéculation. Les forts sont impitoyables avec les faibles.
    
    Et donnera un afflux de capitaux vers la production de pain. Répondre à une famine par un prix plafond, c’est faire durer plus qu’il n’est nécessaire cette famine.
    
    Non, pas un prix plafond, simplement assurer par la planification que les nutriments nécessaires (ou le pétrole) existent au niveau local pour assurer l’absence de famine. Même si ce n’est pas rentable. Attention je ne parle pas ici d’assurer la production de tapis ou d’I-pod, mais d’une quantité minimale de blé ou de pommes de terre pouvait assurer une nourriture minimale en cas de coup dur. Ou d’une certaine quantité de logements sociaux de piètre qualité mais pouvant permettre un toit à vile prix, en cas de tension sur le marché du logement.
    Je ne vous parle pas d’une planification complète de l’économie, mais d’une petite partie là où c’est essentiel. Rien de plus.
    
    Sauf si vous prenez en compte l’effet psychologique (pas économique)
    
    Monsieur, vous prônez la raison ou vous commencez à admettre que nous ne soyons pas si rationnels que ça ?
    
    ont j’ai oublié le nom : une baisse (par une taxation) des revenus d’une personne a tendance à faire baisser son épargne et non sa consommation. Ce qui, en y réflechissant un peu, ne semble pas si idiot que ça. En taxant le revenu des riches, vous taxez majoritairement leur éparne, pas leur "consommation dans des conneries"
    
    Je ne nie pas ce phénomène. mais revenons sur votre argument : cela nuira à ses revenus futurs (et probablement à la croissance). Le "riche" ne pourrait-il pas se rendre compte que le luxe ne lui rapporte rien à long terme ?
    
    Le plus gros problème, encore une fois, est : qui décide ce qu’est qu’un "bien de luxe non innovant" ? Je ne sais pas pour vous, mais je ne suis pas prêt à mettre ça dans les mains d’une enième commission dont son objectif est de dépenser autrement l’argent qui n’est pas le sien.
    
    Je dirais que c’est toute la difficulté d’une démocratie : définir les choses pour nos relations au sein de la société. Je vous propose que la discussion démocratie porte justement sur la distinction à faire entre un bien utile au niveau global et une pure inutilité. C’est exactement le passage du niveau théorique au niveau expérimental, et c’est extrêmement difficile. Je ne prétends en rien savoir cela : je me repose donc sur le consensus démocratique (quand il existe )
    

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  • Par Eloi (---.---.---.102) 29 novembre 2008 15:49

    

    Pas par principe, justement. Lisez Bastiat : style clair, agréable à libre, très pédagogique. Le protectionnisme ne protège que les industriels qui sont en connivence avec le gouvernement, au détriment de tout le reste de la nation. Même quand le reste du monde applique ce protectionnisme.
    
    Il protège surtout la population de dictatures qui maintiennent leur population au statut d’esclave.
    
    Totalement d’accord ; c’est pour cela que n’ai rien contre les délocalisations : c’est amener des capitaux à ceux qui en ont grandement besoin.
    
    Comme ils sont aussi intelligents que nous, ils n’ont pas besoin de nous pour les mettre sur pied, leurs capitaux. Vous semblez très prétentieux, dans votre phrase. Ensuite, votre théorie est-elle vérifiée dans les faits ? Vous me semblez en plus hypocrite. J’espère me tromper.
    
    Ce que je dis, c’est que la réalité est tenace et reprend vite ses droits : quelqu’un qui pense que richesse = argent sera vite remis dans le droit chemin par son ventre criant famine. C’est la même chose au niveau des entreprises : un déficit apparaîtra rapidement, et en général, les entreprises n’aiment pas les déficits.
    
    Vous avez raison, mais vous laissez systématiquement de côté l’aspect temps, les constantes de temps. Que se passe-t-il si les délocalisations créent un chômage tel (imaginons 50%) pendant l’intervalle de la reconversion que des émeutes ou une révolution détruisent toute notre infrastructure et imposent une dictature communiste ? Vous avez tout perdu, Moonz. Je vous parle encore du "coup de bélier" dans les canalisations si on ouvre trop vite le robinet. Admettez-le, quand même !
    
    Si l’on ne reconnait pas de droit économique à l’entité ayant le monopole de la coercition (et que l’on reconnait, bien entendu, ce monopole : pas de police privée), je vois mal par quel moyen.
    
    Admettez que discriminer entre économie et stratégie n’est pas facile. Si cette distinction est issue d’un consensus démocratique et non pas de lobbyes qui se délectent d’avance des bénéfices à faire, je suis d’accord. pour votre proposition.
    
    cela légitime l’action de l’État dans l’économie, et cela fait donc entrer le loup dans la bergerie.
    
    lol. Plutôt le loup dans la meute, non ?
    
    Si vous admettez qu’il faut faire des compromis, posez vous cette question : l’apparent bienfait d’une telle taxe compense t-il la légitimation de l’utilisation de la coercition (la politique) dans les rapports humains librements consentis (l’économie), et les dérives probables de cette légitimation (le système actuel) ?
    
    C’est absurde. Même si dans l’absolu nous sommes fondamentalement libre, nous sommes prêts à sacrifier de cette liberté pour des choses aussi réel que l’amour de sa famille, l’amitié, le bonheur... A partir de ce moment-là, même dans un système libéral, vous aurez toujours de la coercition. Moonz vous ne trouverez pas une situation absolue. La liberté n’est pas la valeur la plus importante aux yeux de tout le monde. Et comme vous ne pouvez vivre autrement qu’en société, vous devrez faire des compromis.
    
     Elle est là, la différence essentielle : là où un "pouvoir économique" mal intentionné peut mettre de difficiles barrières, un gouvernement mal intentionné peut totalement interdire.
    
    Je serais d’accord avec vous si vous ne sembliez pas mettre de côté que richesse et pouvoir politique sont totalement contigüs.
    
    Un différence d’échelle, comme vous dites. Et ne me répondez pas : "le gouvernement, au moins, je peut l’élire". D’une part, dans le système actuel, vous n’élisez pas un programme : vous signez un chèque en blanc à un parti.
    
    C’est mieux que rien. Et encore une fois, une démocratie directe et totale n’exclut en rien une économie planifiée.
    
    D’autre part, le jour où un "pouvoir économique" prendra d’assaut tous les journaux pour faire une "vaste compagne de propagande", vous pourrez reprendre vote bulletin de vote en achetant uniquement les journaux indépendants (charlie-hebdo, encore) ; le jour où le gouvernement voudra faire une "vaste campagne de propagande", même charlie-hebdo ne sera pas à l’abri, et vous ne pourre pas dire "non, finalement, je change mon vote".
    
    Ecoutez, je ne le nie pas, ce que je nie c’est votre constance à ne pas soulever l’inévitable problème : pouvoir économique = pouvoir politique. Y-t-il un seul exemple dans l’histoire ou ce n’est pas le cas ? Comment voulez-vous éviter que certaints parmi les plus riches veuillent être les plus puissants et organiser la société de façon à l’être encore plus ?
    
    La question n’est pas qui en bénéficie, mais quelle en est la cause.
    
    C’est intimement lié.
    
    Et je vous ferait remarquer que les chefs d’état en france se foutent des dépenses publiques. Un chômage élevé, par contre, leur permet de réclamer plus de pouvoir pour pouvoir "lutter contre ce chômage".
    
    Vous cherchez une expliquation tordue quand je vous en propose une simple. Vous n’avez pas tort, bien évidemment. Mais le chef d’état qui veut faire du chômage pour avoir plus de pouvoir est bien incertain d’être récompensé. Une clique d’industriels puissants (ils n’ont pas besoin d’être nombreux) imposent par la corruption et les lobbys la dérégulation totale et le libre-échange avec des dictatures composées de milliards d’esclaves et c’est fait. Là, le résultat est certain.
    
    Un chef d’état peut créer un chômage durable sans que cela se voie (trop) et sans nuire à ses intérêts peronnels. Un patron ne le peut pas.
    
    Conneries. Ils ont l’argent, ils achètent les médias qu’il faut et des hommes compétents pour le lobbying. Et ils dressent les hommes politiques à leur obéir. Et pour cela, il suffit de persuader ces cons de citoyens qu’ils n’ont aucun pouvoir.
    
    > Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.
    
    Vous avez raison de me demander : c’est plutôt l’assemblée nationale. C’est le rapport N°946. Il y a beaucoup de littérature sur le sujet
    
    Faut vous décider : est-il acceptable d’aider les pays pauvres, oui ou non ?
    
    C’est un foutage de gueule de dire qu’en en faisant nos esclaves on va améliorer leur vie. Ces gens ont le même cerveau que les occidentaux, ils peuvent construire eux-même leur société. L’occident n’a fait que par une rapcité camouflée en altruisme détruire ces sociétés et les empêcher de vivre. Les siècles précédents n’ont montré que ça.
    
    Il n’y a plus aucun doctrinaire en politique, s’il y en a eu un jour.
    
    Vous avez bien raison. Il n’y a que ceux qui les croient.
    
    Quelles élites ? Les "élites" élues ? Sur quelle légitimité peuvent elles diriger les entreprises privées ?
    
    Les élites bien éduquées et formées par nos écoles et qui profitent du peuple quand tout va bien, et se cassent quand tout va mal. Qu’ils soient privés ou publics n’a que peu d’importance.
    
    Hé bien, je vais vous dire ce que c’est. C’est Mr. X., patron d’une grande industrie de métaux. Comme tout entrepreneur, ce dernier voit d’un mauvais oeil la concurrence. La concurrence des entreprises de son pays, il la gère depuis un moment. Mais voilà donc un pays qui n’a qu’à se baisser pour ramasser du fer. Que fait Mr. X. ? Il va voir Mr. Y., au gouvernement, et lui parle d’une "offensive économique de l’étranger", "une véritable déclaration de guerre", et demande donc le soutien du gouvernement : il lui demande d’interdire aux français d’acheter du fer étranger moins cher, et d’obliger les français à acheter du fer français plus cher. Il demande, purement et simplement, un oligopole national. Et le gouvernement l’écoute, et met en place un tarif protecteur. Protecteur de quoi ? De cet oligople, et de Mr. X. Et c’est pour cela que les socialistes se battent.
    C’est étrange, tout de même, comment un simple mot peut déchainer les passions et masquer la réalité...
    
    Ecoutez, vous ne pourrez me raconter toutes les histoires que vous voulez, vous n’empêcherez pas les êtres humains de se regrouper au sein de structures sociales qu’on appelle les sociétés. Ces sociétés ont des besoins de survie essentiels, dont le fer. Si cette libre concurrence conduit à la destruction méthodiques de toutes la production de fer de la Nation, cette nation devient dépendante, et donc faible. Il faut donc continuer à produire une quantité minimale, stratégique, de fer même si c’est plus cher. Je ne parle pas de produire tout le fer en France, mais une partie.
    De plus si le fer est moins cher non pas à cause de l’abondance des ressources, mais de l’utilisation d’esclaves, alors la concurrence ne sera jamais libre et non faussée avant que votre société soit constitutuée d’esclaves. ce qui est loin de votre idéal.
    Si, en dernière situation, il n’y a pas ou plus de fer en France, alors cette dépendance est un problème, mais n’est plus dans le cadre de votre exemple.
    
    Là est la réalité !
     
    La survie est un bien non économique, les moyens de survie le sont (économiques).
    
    merde je croyais que nous avions réussi à définir l’existence de deux entités : les moyens de survie (objectifs) et les loisirs (subjectifs). Il faut recommencer tout, où vous pouvez admettre qu’une partie de notre production n’est pas marchandable ?
    
    Pourquoi ? Qu’est qu’une "production locale" ? Au niveau de la commune, de la région, du pays, de l’europe ?
    
    Intéressante question. Pour éviter une situation de dépendance, le mieux serait la production individuelle. Evidemment, ce n’est guère possible, et il faut donc moduler en fonction des ressources disponibles. Et trouver l’échelon le plus bas possible d’indépendance locale. Cela nuit bien sûr aux facteurs d’échelle, ce qui rend la chose non rentable. Cette question n’est pas simple et doit justement être discutée à tous les échelons en fonction des possibilités. C’est encore une fois, ce que je conçois comme le rôle de l’organisation d’une société : la fonction politique, stratégique. Qui n’est pas économique.
    Pourquoi ? Pour gérer le risque et éviter d’être faible face aux autres.
    
    Il ne le peut du jour au lendemain, effectivement. Il faut avancer pas à pas. Et alors ? Ce que vous dites par "trop de risques", c’est le regret que les risques ne soient pas pris en bloc, en tout ou rien. Je prend ça pour une force.
    
    Le problème c’est que dans le cas d’une absence de concertation des efforts, justement, sans un but collectif qui est le rôle de la politique, les efforts se dispersent en tous sens et aboutissent à une somme nulle. Polariser la société vers cet objectif, avec un risque, bien sûr, est le rôle de la politique. Le risque le plus grand étant de ne pas se concerter et de se retrouver au pied du mur. Nous connaissions les problèmes qui nous arrivent dessus depuis des décennies (pollution, pétrole) mais, pour sauvegarder les rendements de notre appareil productif, nous n’avons pas voulu faire cette transition dans la douceur. Nous payerons bientôt les économies que nous avons voulu faire.
    
    La définition habituelle semble d’accord avec moi : l’exercice du monopole de la force afin d’éviter l’utilisation de la force.
    
    Soumettons alors votre définition au vote. Vous n’avez pas d’autre moyen à votre disposition. 
    
    Mais quels cas ? La crise actuelle n’est pas libérale. Les hyper-inflations que l’on a connues par le passé non plus. Vous posez la question : si le libéralisme engendre des crises qui détruisent la société, est il acceptable de défendre le libéralisme ? Posée comme ça, la réponse est évidemment non. Mais encore faut-il prouver que le libéralisme génère de telles crises.
    
    Le capitalisme a pour objectif d’augmenter autant qu’il est possible, voire quels qu’en soient les moyens, le rendement d’un appareil productif : c’est son rôle et on ne lui demande rien de plus. Prévoir les crises demande de réorienter l’appareil productif et donc de perdre du rendement. Potentiellement, pour un PDG, ce genre de prétention pour lui valoir son poste. De plus les actionnaires sont séparés de l’entreprise par des entreprises d’investissement payées au rendement. Votre fameuse responsabilité est diluée. Une action politique, stratégique, est d’imposer par la loi (avec la légitimité du vote, d’un référendum, enfin ce que vous voulez) une perte de rentabilité pour éviter la crise.
    
    Le problème est plutôt : pourquoi, la société qui est si stupide, irresponsable, court-termiste devient automagiquement éclairée, visionnaire, irréprochable dès lors qu’elle désigne les représentants du l’État qui est, je le rappelle, dans sa fonction fondamentale, le pouvoir de coercition ?
    
    Elle ne devient pas moins stupide. Elle se polarise dans une direction. Ou plusieurs. Peu importe. Vous niez donc l’intérêt de toute structure hiérarchique ?
    

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  • Par Moonz (---.---.---.65) 1er décembre 2008 22:05

    > Oui oui je suis d’accord avec vous sur le fait que le réajustement ultérieur du marché est meilleur à posteriori, après la crise.
    
    Vous vous dites hommes de la pratique : prédisez donc la prochaine crise. Montrez quelles politiques autoritaires peuvent l’éviter, pourquoi le marché ne peut la mettre en place.
    
    Vous me parlez du pétrole. C’est un parfait contre-exemple : on ne va pas se réveiller un matin avec tous les puits de pétrole vides. Le prix du pétrole va simplement augmenter quand les gisements les plus productifs fermeront, et quand les gisemements marginaux seront exploités. Et le prix du pétrole sera une forte incitation à investir dans les alternatives. Une transition continue, pas brutale.
    
    > le problème c’est que dans certains cas, la crise détruit le marché.
    
    Prouvez donc qu’une telle crise n’est pas justement la fait de l’intervention de l’État dans l’économie.
    
    > le pétrole deviendra si cher que les sociétés non préparées feront la guerre pour l’avoir et détruiront le marché
    
    Justement, il n’y auras pas de "sociétés non préparées". Il y aura des entreprises qui auront fait le changement de cap, d’autres pas. Les secondes disparaitront.
    
    > L’Etat possède le pouvoir politique (imparfait certes) d’imposer de s’y adapter à priori.
    
    > Les entreprises privées cherchent à maximiser le rendement de leur capital (c’est leur rôle) ce qui nuit à leur capacité d’innovation en cas de changement inévitable de paradigme technologique.
    
    Changer avec les changements technologiques, ça fait partie intégrante de cette maximisation du rendement du capital.
    
    > Pour les banques, tous ces gens intelligents savaient que la crise allait arriver.
    
    Encore une fois : grâce à nos politques éclairées, cette crise leur était profitable : ils prennaient les benefs de la bulle pour eux tout en ayant derrière eux l’État pour prendre les coups. Ce n’est absolument pas un exemple. Ce serait comme dire que lorsque l’état dit "polluez, c’est à mes frais que se fera la dépollution" c’est la faute des entreprises si elles polluent.
    
    >> Avec un tel principe, la société est prête à donner des millions aux diverses sectes prédisant la fin du monde, même si individuellement personne ne l’est (à raison).
    
    > Oui, complètement. le tout est d’utiliser sa raison pour écouter les experts et prôner une action politique. Vous venez de décrouvrir la république
    
    Et vous prenez ça comme un argument pro-démocratie, que le premier charlatan habile venu puisse avoir un pouvoir non négligeable sur la vie des gens ? 
    
    Vous posez exactement le problème des limites de la démocratie : quand il faut choisir entre un expert économqie néo-keynésien, un néo-classique, un monétariste et un autrichien, 300M d’ignorants en économie ne valent pas mieux qu’un. La seule solution est de laisser chacun choisir indépendamment des autres, et d’assumer la responsabilité de ses choix. Toute autre solution est injuste.
    
    Je ne prétend pas avoir la vérité. Je demande juste que l’on ne m’impose pas quelque chose que je pense faux ; et en échange, je ne vous imposerai pas quelque chose que vous pensez faux. La réciprocité n’est elle pas la base de la justice ?
    
    Je ne peux m’empêcher de vous donner cette citation, tant elle est adaptée : "L’individu, quel qu’il soit, qui néglige d’examiner au mieux de ses capacités tous les problèmes que cela pose, abdique volontairement son droit d’aînesse à une élite cooptée de « supermen ». Dans des affaires si vitales, s’en remettre aveuglément à des « experts », accepter passivement des mots d’ordre populaires et des idées toutes faites, sont l’équivalent d’une renonciation à l’auto-détermination et d’une reddition à la domination des autres." — Ludwig von Mises.
    
    > Ce qui augmentera encore votre dépendance et donc la spéculation.
    
    Pardon ? L’offre de pain augmente, et donc le prix du pain augmente ?
    
    > Non, pas un prix plafond, simplement assurer par la planification que les nutriments nécessaires (ou le pétrole) existent au niveau local pour assurer l’absence de famine. Même si ce n’est pas rentable.
    
    Encore une fois : si ce n’est pas rentable, c’est que ce n’est pas jugé valoir son coût chez vos concitoyens. Mais je vais vous rassurer, c’est rentable : nous avons encore de l’agriculture en France. Même si je doute que "l’indépendance nationale" y ait joué quoi que ce soit, mais ceci n’est que mon jugement personnel .
    
    >> Sauf si vous prenez en compte l’effet psychologique (pas économique)
    
    > Monsieur, vous prônez la raison ou vous commencez à admettre que nous ne soyons pas si rationnels que ça ?
    
    Rien d’irrationnel là dedans. L’économie ne peut décider : lorsque le revenu augmente, l’économie dit simplement que la valeur marginale de l’épargne et de la consommation baisse, mais ne peut rien dire de l’évolution de l’un par rapport à l’autre — ceci est un jugement personnel. Il faut donc un pis-aller : la psychologie.
    
    > Je ne nie pas ce phénomène. mais revenons sur votre argument : cela nuira à ses revenus futurs (et probablement à la croissance). Le "riche" ne pourrait-il pas se rendre compte que le luxe ne lui rapporte rien à long terme ?
    
    Je crois que vous avez mal compris mon argument "l’impôt progressif est mauvais car il nuit aux revenus futurs des travailleurs au bénéfice de leurs revenus futurs". Ce n’est pas votre faute, j’ai fait un raccourci un peut rapide, et je m’en excuse. Le problème est que ceux qui défendent cette mesure affirment que cela nuit uniquement aux intérêts des riches, pas celui des pauvres salariés. Je dis que cela est un mensonge. Le jour où le problème sera posé dans les termes "l’ISF est bon car il permet de donner aux salariés d’aujourd’hui une partie de leurs salaires de demain", je ne ferai plus cette objection (mais j’en aurai une autre : de quel droit la collectivité peut elle faire ce choix qui devrait être personnel ?).
    
    Et oui, consommer affecte négativement nos revenus de demain, riches comme pauvres ; mais le but est tout de même de consommer et non de mourir de faim sur un tas d’or. Il n’est pas irrationnel de consommer. Il s’agit juste de trouver un juste milieu entre consommation et épargne, juste milieu parfaitement subjectif et personnel (partant, rationnel).
    
    > Je dirais que c’est toute la difficulté d’une démocratie : définir les choses pour nos relations au sein de la société. [...]. C’est exactement le passage du niveau théorique au niveau expérimental, et c’est extrêmement difficile.
    
    > Je ne prétends en rien savoir cela : je me repose donc sur le consensus démocratique (quand il existe)
    
    Le problème est précisément là ! Si on appelle "concensus" 50.00001% des voix exprimées, alors le concensus existe évidemment toujours. Est-il pour autant juste ? Lorsque l’on demande de s’exprimer sur quelques points comme "faut-il punir les criminels", pas difficile d’avoir un concensus quasi-unanime. Mais plus vous étendez les fonctions légitimes de cette démocratie, plus le concensus devient difficile à atteindre. Par exemple, passer de la question "faut-il punir les criminels" à "comment punir les criminels" fait déjà plus débat (peine de mort, droits d’un accusé non jugé...). Et vous voulez réglementer démocratiquement le blé et les pommes de terre ? Je vous affirme que votre seul concensus sera ces 50.00001%
    
    > Il protège surtout la population de dictatures qui maintiennent leur population au statut d’esclave.
    
    Lapin compris 
    
    > Comme ils sont aussi intelligents que nous, ils n’ont pas besoin de nous pour les mettre sur pied, leurs capitaux. Vous semblez très prétentieux, dans votre phrase.
    
    Le capital n’a pas besoin d’intelligence. Il a besoin de beaucoup de temps. C’est vous qui êtes prétentieux : si comme vous semblez le prétendre ils ont les moyens matériels, s’ils le veulent, de mettre en place une économie aussi efficace que la nôtre en un claquement de doigts, la seule explication à leur pauvreté serait une stupidité congénitale. Je préfère croire qu’ils manquent de capitaux plutôt que d’intelligence .
    
    > Ensuite, votre théorie est-elle vérifiée dans les faits ?
    
    Je ne sais pas, je n’ai jamais été en Afrique, et j’ai tendance à ne pas faire confiance aux médias verseurs de larme de crocodiles. Je sais deux choses :
    
     * que je ne vois pas comment apporter capitaux à un peuple peut l’appauvrir.
     
     * Qu’un économiste notoirement anti-libéral (Paul Krugman), spécialiste de l’économie internationale, a reconnu les bienfaits de la mondialisation (http://econo.free.fr/index.php?opti...). Je sais pas vous, mais quand les libéraux, les anti-libéraux, et ma propre raison convergent à la même réponse, j’ai tendance à mettre foi en cette réponse 
    
    

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  • Par Moonz (---.---.---.65) 1er décembre 2008 22:06

    > Vous avez raison, mais vous laissez systématiquement de côté l’aspect temps, les constantes de temps. Que se passe-t-il si les délocalisations créent un chômage tel (imaginons 50%)
    
    Vous faites comme Keynes : supposons que tous les acteurs économiques se trompent tous ensembles. Avec des hypothèses pareilles, sûr que l’on peut décrire des scénarios catastrophiques. Mais la force du libéralisme est justement d’explorer le plus de voies possibles, afin qu’une mauvaise voie ne mette pas en danger la société entière. En l’occurence, délocaliser est un investissement, qui n’est pas dénué de risques. Toutes les entreprises ne le font pas d’un coup. Observer autour de vous : le mouvement de délocalisations a commencé il y a des années (voire des dizaines), et n’est pas encore terminé. Vous appelez ça un mouvement d’ensemble brusque ?
    
    > Admettez que discriminer entre économie et stratégie n’est pas facile. Si cette distinction est issue d’un consensus démocratique
    
    Précisement parce que ce n’est pas facile, vous n’aurez d’autre concensus démocratique que ou bien 50.0001% des voix ou bien décider de laisser ça à un "comité d’experts". Concensus démocratique ? Parlons en de ce dernier, justement ; demandez partout autour de vous : êtes vous prêt à baisser le budget de l’armée au profit de l’éducation ? Vous aurez, j’en suis certain, une grande majorité de oui. Pourtant, ce n’est pas ce que vous semblez défendre par votre "pragatisme stratégique". Ni par votre "indépendance nationale". Ni par nos hommes politiques. Pourquoi donc à votre avis ?
    
    > lol. Plutôt le loup dans la meute, non ?
    
    Non : dans la meute, un loup de plus ou de moins ne change pas grand chose. Plutôt le chef mafieux dans une bande de criminels potentiels mais désorganisés, si vous voulez une image de ce qu’est un ordre économiqe "polarisé" .
    
    > C’est absurde. Même si dans l’absolu nous sommes fondamentalement libre, nous sommes prêts à sacrifier de cette liberté pour des choses aussi réel que l’amour de sa famille, l’amitié, le bonheur...
    
    C’est vous qui êtes absurde. Sacrifier librememnt quelque chose n’est pas un sacrifice, encore moins un sacrifice de la liberté, c’est un choix (ou, pour être bassement matériel, un coût pour obtenir quelque chose que l’on juge préférable). Ce serait un sacrifice de la liberté si on nous imposait des amis qu’on ne veut pas, une idée du bonheur qui n’est pas la notre.
    
    > Je serais d’accord avec vous si vous ne sembliez pas mettre de côté que richesse et pouvoir politique sont totalement contigüs.
    
    Ils le sont justement tant qu’on accepte le mélange de l’économie et de l’état. C’est pour cela que je dis qu’il peut être profitable de sacrifier un peu d’efficacité potentielle de l’interventionnisme en faveur d’une plus grande séparation de l’économie et de l’État : pour porter un rude coup à la connivence entre les deux.
    
    > Comment voulez-vous éviter que certaints parmi les plus riches veuillent être les plus puissants et organiser la société de façon à l’être encore plus ?
    
    En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité ; partant, que le gouvernement n’a pas droit au vol organisé connu sous le nom de "redistribution". Si vous admettez que le gouvernement peut redistribuer des riches vers les pauvres pour plus d’"efficacité économique", vous admettez du même coup que le gouvernement peut redistribuer des pauvres vers les riches, quand ces derniers accèderont à l’arme politique. Organisez l’État de telle manière que la redistribution est impossible, et vous effacerez du même coup ce risque.
    
    > imposent par la corruption et les lobbys la dérégulation totale et le libre-échange avec des dictatures composées de milliards d’esclaves et c’est fait. Là, le résultat est certain.
    
    Non, justement. Premièrement, resructurer une grosse industrie ne se fait pas en un claquement de doigts. Deuxièmement, délocaliser, sur le court terme, peut être synonyme d’extension de l’activité (sur le moyen terme, il l’est toujours dans un marché libre). Troisièmement (mais c’est secondaire), mettre toute son activité dans une dictature est un risque non négligeable (instabilité politique)
    
    > Mais pour les grosses boîtes ? Quelle différence avec les PDG des plus grosses boîtes et les Présidents du pouvoir politique ? Quelle différence puisque ce n’est pas leur argent et qu’il sont élus par une assemblée de plusieurs milliers de personnes ? Dans le cas de cette grosse entreprise vous serez obligé de céder votre pouvoir politique, votre action, à un représentant.
    
    Eux ont des comptes à rendre. Ils ont souvents des actions. Plus important, s’ils font de la merde, ils peuvent être révoqués avant de couler complètement la boîte.
    
    > C’est mieux que rien. Et encore une fois, une démocratie directe et totale n’exclut en rien une économie planifiée.
    
    Si : si vous devez décider pour la planification de la production du moindre tube de dentifrice, vous passerez plus de temps à voter qu’à vous brosser les dents 
    
    > Ecoutez, vous ne pourrez me raconter toutes les histoires que vous voulez, vous n’empêcherez pas les êtres humains de se regrouper au sein de structures sociales qu’on appelle les sociétés.
    
    Structures qui, telles un nuage de Tchernobyl, s’arrêtent naturellement aux frontières ? Foutaises. L’intérêt personnel est plus fort que le lyrisme nationaliste, et c’est justement pour cela que les gouvernements ont besoin de fermer les frontières : si ces strucutres de coopération sociale s’arrêtaient naturellement aux frontières, il n’y aurait pas besoin d’inderdire le libre-échange ou de le restreindre autoritairement.
    
    Là est la réalité : le système artificiel et théorique est le protectionnisme ; le système naturel et pratique est le libre-échange ; le premier a besoin de la force pour être maintenu, sous les théories de "l’indépendance nationale" et de "la guerre économique" ; le second est celui que mettent en place les individus, qui savent "instinctivement" où est leur intérêt.
    
    > Ces sociétés ont des besoins de survie essentiels, dont le fer
    
    Les individus ont besoin de fer, qu’ils peuvent se procurer soit par leur propre travail, soit par l’échange. Ce dernier est l’essence même de ce que vous appelez "la société" ; limiter l’échange pour le bien de la société, voilà une curieuse philosophie.
    
    > Il faut recommencer tout, où vous pouvez admettre qu’une partie de notre production n’est pas marchandable ?
    
    Il faut recommencer tout . Ce n’est pas parce que je peux admettre que la survie est non marchandable et une fin objective que ses moyens le sont.
    
    > Pour éviter une situation de dépendance, le mieux serait la production individuelle.
    
    C’est nier l’essence même de la société. Pas étonnant que vous ayez besoin de l’État pour construire la société, en ce cas. C’est l’interdépendance qui est le ciment social, pas l’autarcie absolue de chacun.
    
    > Le capitalisme a pour objectif d’augmenter autant qu’il est possible, voire quels qu’en soient les moyens, le rendement d’un appareil productif : c’est son rôle et on ne lui demande rien de plus. Prévoir les crises demande de réorienter l’appareil productif et donc de perdre du rendement.
    
    Mais que vous ne semblez pas comprendre, c’est que le but du capitalisme n’est pas d’augmenter les rendements dans une économie statique (ça n’a d’ailleurs aucun sens), mais de s’adapter aux changements afin de maximiser profits et rendements dans un contexte dynamique. J’attend toujours cet exemple de crise qui peut être résolue par l’État et pas par la libre entreprise.
    
    > Le problème c’est que dans le cas d’une absence de concertation des efforts, justement, sans un but collectif
    
    Soumettre l’individu à un but collectif, ça a un nom : le totalitarisme. Que ce but soit choisi démocratiquement ou non ne change rien à l’affaire. La société est l’instrument qui permet aux individus d’obtenir les moyens nécessaires à leurs fins personnelles ; pas l’inverse.
    
    > qui est le rôle de la politique, les efforts se dispersent en tous sens et aboutissent à une somme nulle.
    
    Ça n’a aucun sens. Vous ne pouvez pas sommer des systèmes de valeurs individuels, subjectifs. Le concept le plus proche de somme nulle serait plutôt votre concept de démocratie totalitaire : en choisissant de soumettre toute la société aux fins d’un groupe d’individus, vous augmentez la satisfaction de ces individus mais au prix d’un insatisfaction de tous les membres des autres groupes.
    
    > Vous niez donc l’intérêt de toute structure hiérarchique ?
    
    Non, je nie l’intérêt et la légitimité d’une hiérarchie unique et centralisée. Dans une association, j’accepte la hiérarchie en place pour son efficacité, parce que son domaine de légitimité est clairement et strictement limité (uniquement sur les activités associatives), parce qu’elle ne l’impose pas par la force, et surtout parce que l’association a le même but que moi et parce que je peux la quitter dès que nos points de vue divergeront. La hiérarchie dans une association ne polarie pas les fins de ces membres ; elle coordone les efforts d’individus ayant déjà le même but. Aucun de ces critères n’est respecté par l’État.
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.167) 2 décembre 2008 10:20

    

    Vous vous dites hommes de la pratique : prédisez donc la prochaine crise. Montrez quelles politiques autoritaires peuvent l’éviter, pourquoi le marché ne peut la mettre en place.
    
    Ce n’est pas de la prédiction, mais de l’estimation (justement). Bref : crise alimentaire, crise du pétrole, crise écologique. En France notre Etat "autoritaire" a prévu quelques politiques : indépendance alimentaire, développement des technologies nucléaires et de surgénération, et du TGV, avec un réseau relativement efficace. Nous n’avons pas si mal travaillé au niveau national. Pour ce qui est de la crise écologique, si des millions de réfugiés climatiques se disséminent dans le monde, pacifiquement ou avec violence, je ne vois pas de solution. Mais nous devons en discuter.
    
    Et le prix du pétrole sera une forte incitation à investir dans les alternatives. Une transition continue, pas brutale.
    
    Continue, certes. Etes-vous prêt à parier que la pente de l’augmentation des prix sera suffisamment douce pour permettre une reconversion complète de nos sociétés ? croissance linéaire, exponentielle, sinusoïdale croissante ? La réponse est difficile, mais dans ces cas qui touchent à notre propre survie, j’ai de la peine à croire que ce sera fait "en toute raison". Si la pente est trop raide et le temps de développement des alternatives trop lent (regardez le temps qu’il faut pour construire un prototype ITER), certains pays préféreront la guerre au développement technologique. Là est l’énorme risque.
    
    Justement, il n’y auras pas de "sociétés non préparées". Il y aura des entreprises qui auront fait le changement de cap, d’autres pas. Les secondes disparaitront.
    
    Encore une fois, pourquoi pas. Mais j’ai de la peine à imaginer des sociétés humaines qui se décorèlent des entreprises. Nous avons des notions de territorialité très prononcées, et je ne pense pas qu’il soit possible, voire sain, de vouloir l’arracher à l’homme : c’est notre cahier des charges. Plus que jamais les entreprises sont vues comme des "armées" nationales. Le problème étant qu’on a jamais été autant en libéralisme qu’aujourd’hui, au sens idéologique. Tout comme le stalinisme était du communisme. 
    
    Changer avec les changements technologiques, ça fait partie intégrante de cette maximisation du rendement du capital.
    
    Sauf s’il est moins cher de prendre possession du marché et de le contrôler.
    
    Encore une fois : grâce à nos politques éclairées, cette crise leur était profitable : ils prennaient les benefs de la bulle pour eux tout en ayant derrière eux l’État pour prendre les coups. Ce n’est absolument pas un exemple. Ce serait comme dire que lorsque l’état dit "polluez, c’est à mes frais que se fera la dépollution" c’est la faute des entreprises si elles polluent.
    
    C’est au contraire un bon exemple qui montre qu’une entreprise stratégiques (par son activité ou sa taille) ne sera jamais libérale car elles seront protégées. Et ce réflexe, encore un fois, vous ne l’ôterez jamais des sociétés humaines. Sauf "révolution culturelle" et autres joyeusetés de ce genre. Une société de plus qui ne protègerait pas ses activités stratégiques prendrait de gros risques et deviendrait faible.
    
    
    Et vous prenez ça comme un argument pro-démocratie, que le premier charlatan habile venu puisse avoir un pouvoir non négligeable sur la vie des gens ?
    
    Ah, Moonz, n’est-ce pas le cas pour tant de choses dans le vie ? Le vendeur qui vous vend une daube, le chef d’entreprise qui se casse avec la caisse et ruine ses actionnaire ? C’est le grand problème : nous ne sommes pas moniscients et infiniment intellgients : mais nous essayons d’utiliser la raison. C’est difficile ! Probablement le plus difficile dans nos vies aisées d’occidentaux : éliminer les charlatans de notre vie.
    
    Vous posez exactement le problème des limites de la démocratie : quand il faut choisir entre un expert économqie néo-keynésien, un néo-classique, un monétariste et un autrichien, 300M d’ignorants en économie ne valent pas mieux qu’un. La seule solution est de laisser chacun choisir indépendamment des autres, et d’assumer la responsabilité de ses choix. Toute autre solution est injuste.
    
    D’accord avec vous sur l’injustice et sur la limite de la démocratie. Malheureusement, nous ne pouvons pas fabriquer tout ce que nous utilisons, et nous ne sommes pas experts en tout. Nous devons donc vivre en société, et sacrifier de nos liberté pour vivre en commun. C’est la limite de la liberté. Nous devons donc choisir des représentants : par le vote, par l’€, et c’est bien notre discussion.
    
    Je ne peux m’empêcher de vous donner cette citation, tant elle est adaptée : "L’individu, quel qu’il soit, qui néglige d’examiner au mieux de ses capacités tous les problèmes que cela pose, abdique volontairement son droit d’aînesse à une élite cooptée de « supermen ». Dans des affaires si vitales, s’en remettre aveuglément à des « experts », accepter passivement des mots d’ordre populaires et des idées toutes faites, sont l’équivalent d’une renonciation à l’auto-détermination et d’une reddition à la domination des autres." — Ludwig von Mises.
    
    Moonz, c’est du vent du tout ca. Les mots cités sont injustes : "abdique" "aveuglément", "idées toutes faites". C’est exactement de l’idéologie simplificatrice car, même si ces mots sont vrais en partie, ils sont en partie faux, aussi. Et tout n’est pas aussi absolu que cela. Avez-vous imaginé ce que implique la liberté totale ? Vous débarrasser complètement des autres.
    La vie est dure : sélection naturelle. Et nous sommes faibles individuellement. Nous devons donc vivre en groupe. Et vivre en groupe impose des lois communes, et donc un consensus, et donc un sacrifice de la liberté. Si vous ne le faites pas, vous serez faible, et esclave. Tout le contraire.
    
    Pardon ? L’offre de pain augmente, et donc le prix du pain augmente ?
    
    Reprenons l’exemple des tailleurs et des boulangers. Le pays des tailleurs n’a pas de boulanger, et inversement. Les boulangers sont conscients de leur avantage stratégique sur les tailleurs et ils veulent se faire beaucoup d’argent. Mais ils savent que s’ils veulent s’en servir : ils doivent agir de concert. Ils augmentent le prix du posent leurs conditions. les tailleurs n’ont pas le choix que de subir et perdre encore en capacité d’investissement. Si un boulanger veut gagner en surface de vente par rapport aux autres, qu’il "triche", il se fait abattre. Voilà le monde réel, Moonz.
    
    Encore une fois : si ce n’est pas rentable, c’est que ce n’est pas jugé valoir son coût chez vos concitoyens. Mais je vais vous rassurer, c’est rentable : nous avons encore de l’agriculture en France. Même si je doute que "l’indépendance nationale" y ait joué quoi que ce soit, mais ceci n’est que mon jugement personnel.
    
    A peine subventionnée l’agriculture française. A peine.
    
    L’économie ne peut décider : lorsque le revenu augmente, l’économie dit simplement que la valeur marginale de l’épargne et de la consommation baisse, mais ne peut rien dire de l’évolution de l’un par rapport à l’autre
    
    Autrement dit, les modèles économiques n’ont absolument aucun intérêt.
    
    > Je ne nie pas ce phénomène. mais revenons sur votre argument : cela nuira à ses revenus futurs (et probablement à la croissance). Le "riche" ne pourrait-il pas se rendre compte que le luxe ne lui rapporte rien à long terme ?
    
    Je crois que vous avez mal compris mon argument "l’impôt progressif est mauvais car il nuit aux revenus futurs des travailleurs au bénéfice de leurs revenus futurs". Ce n’est pas votre faute, j’ai fait un raccourci un peut rapide, et je m’en excuse. Le problème est que ceux qui défendent cette mesure affirment que cela nuit uniquement aux intérêts des riches, pas celui des pauvres salariés. Je dis que cela est un mensonge. Le jour où le problème sera posé dans les termes "l’ISF est bon car il permet de donner aux salariés d’aujourd’hui une partie de leurs salaires de demain", je ne ferai plus cette objection (mais j’en aurai une autre : de quel droit la collectivité peut elle faire ce choix qui devrait être personnel ?).
    
    Je ne suis pas un formel défenseur de l’ISF, mais il y a un problème : si le différentiel de richesse entre les citoyens était d’un facteur 10 ou 20, aucun "riche" ne pourrait avoir d’influence politique sur les autres citoyens, et nous serions tous à armes égales. Si ce facteur croît à mille, le riche devient assez puissant pour modifier son environnement à son avantage. Et nous tombons dans un système sans équilibre. Sommes-nous d’accord sur ce point ? Si oui, discutons des meilleures méthodes pour assurer un équilibre.
    
    
    Le problème est précisément là ! Si on appelle "concensus" 50.00001% des voix exprimées, alors le concensus existe évidemment toujours. Est-il pour autant juste ?
    
    La justice est précisément difficile à définir. Comme nous n’avons pas de "table de la loi", l’unique moyen de le définir est le consensus entre concitoyens. Nous n’avons pas de choix. Sinon vivre en totale autarcie chaque individu, ce qui n’est pas possible aujourd’hui avec nos technologies. Tant que nous n’avons pas la "corne d’abondance" nous devrons faire des compromis.
    
    Le capital n’a pas besoin d’intelligence. Il a besoin de beaucoup de temps. C’est vous qui êtes prétentieux : si comme vous semblez le prétendre ils ont les moyens matériels, s’ils le veulent, de mettre en place une économie aussi efficace que la nôtre en un claquement de doigts, la seule explication à leur pauvreté serait une stupidité congénitale. Je préfère croire qu’ils manquent de capitaux plutôt que d’intelligence.
    
    Pas un claquement de doigt justement : le temps qu’ils s’y adaptent et nous aussi. Notre robinet les inonde, les noie, et ne profite qu’aux plus forts d’entre eux qui les mettent en esclavage. Je suis pas sûr que nous leur faisont du bien
    
    * Qu’un économiste notoirement anti-libéral (Paul Krugman), spécialiste de l’économie internationale, a reconnu les bienfaits de la mondialisation (http://econo.free.fr/index.php...Je sais pas vous, mais quand les libéraux, les anti-libéraux, et ma propre raison convergent à la même réponse, j’ai tendance à mettre foi en cette réponse
    
    Pour résumer, le libre-échange est une taxe mondiale des sociétés occidentales pour aider les pays les plus-pauvres, une taxe non librement consentie ? (impossible de ne pas payer des produits chinois)  Sur les bienfaits eux-mêmes, je laisserai plutôt les populations locales en parler, celles qui travaillent dans des usines, tout le tsoin tsoin. le problème étant justement la transmission de cette information, comme vous le dites. Donc il reste les experts. Sur cette question on peut rester dubitatif.
    La question de la légitimité de l’interventionnisme humanitaire est loin d’être résolue. De plus, je ne suis pas persuadé que les populations locales aient organisé un référendum pour accepter cette "aide humanitaire". Ce n’est pas propre tout cela. Pas très libéral, somme toute, non, d’imposer son aide ?
    La colonisation elle-même s’est basée sur de beaux principes paternalistes. Je ne suis pas très confiant quand on camoufle la rapacité par l’altruisme.
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.167) 2 décembre 2008 17:11

    

    Vous faites comme Keynes : supposons que tous les acteurs économiques se trompent tous ensembles. Avec des hypothèses pareilles, sûr que l’on peut décrire des scénarios catastrophiques. Mais la force du libéralisme est justement d’explorer le plus de voies possibles, afin qu’une mauvaise voie ne mette pas en danger la société entière.
    
    Ce n’est pas vrai. Les modes ont une telle influence sur les processus décisionnel que le mouvement local devient général. Et la mode est si forte que ne pas la suivre vous fait courir un énorme risque, plus grand que celui de suivre la mode. De plus les acteurs économiques ont tendance à singulièrement réduire leur nombre : le fameux : "devenir leader dans son secteur de compétence". Et enfin, il y a des chances que les propriétaires de ces différents acteurs soient propriétaires de tous à la fois, ce qui impose la même culture. Le plus fort gagne, et impose le mouvement d’ensemble.
    
    En l’occurence, délocaliser est un investissement, qui n’est pas dénué de risques. Toutes les entreprises ne le font pas d’un coup. Observer autour de vous : le mouvement de délocalisations a commencé il y a des années (voire des dizaines), et n’est pas encore terminé. Vous appelez ça un mouvement d’ensemble brusque ?
    
    La montée du chômage montre qu’il est trop rapide. Combien de temps dure la transformation du mode de production d’une société ? De formation de ses acteurs ?
    
    Précisement parce que ce n’est pas facile, vous n’aurez d’autre concensus démocratique que ou bien 50.0001% des voix ou bien décider de laisser ça à un "comité d’experts". Concensus démocratique ?
    
    Vous vivez au sein d’un groupe humain et ce qui garantit son maintien est le respect de lois communes. Pour établir ce choix, vous n’avez d’autre choix que d’obtenir ce consensus, et vous y plier. Le comité d’expert est une aide pour ce choix, afin d’analyser les décisions à prendre aussi "rationnellement" que possible. Vous savez, ce n’est rien de plus que le fonctionnement de toute société humaine : les spécialistes (tout le monde n’est pas spécialiste d’un domaine) discutent et débatent, et emportent l’adhésion pour certains d’entre eux du groupe qui travail en ce sens. Avez la moindre autre solution ?
    
    Parlons en de ce dernier, justement ; demandez partout autour de vous : êtes vous prêt à baisser le budget de l’armée au profit de l’éducation ? Vous aurez, j’en suis certain, une grande majorité de oui. Pourtant, ce n’est pas ce que vous semblez défendre par votre "pragatisme stratégique". Ni par votre "indépendance nationale". Ni par nos hommes politiques. Pourquoi donc à votre avis ?
    
    Soyons clair : le débat armée/éducation est un autre que le nôtre et mérite le traitement approprié. Stratégiquement, éducation et armée ont des roles capitaux pour la survie d’un peuple. Un mauvais choix conduit à des problèmes. Vous préféreriez donc qu’on ne fasse pas de choix ? Que chaque citoyen fasse son armée dans son coin, et son éducation ? Pourquoi pas. Que ferez-vous quand un autre peuple, de manière organisée, viendra prendre possession de ce auquel vous tenez ? Vous fuierez ? Avec qui vous organiserez-vous ? Avec qui ferez-vous bloc ?
    C’est exactement comme être pacifiste et prôner la destruction de toutes les armes. Si on le fait, ce sera joli, on sera fier de nous. Jusqu’au premier qui en refabriquera et s’appropriera tout.
    Q’un peuple s’organise de façon à assurer sa défense est une invariable de l’être humain, et vous serez bien en peine de montrer le contraire. Et cette défense porte sur des sujets aussi divers que l’armée et l’éducation. Quand le groupe doit faire un choix, il va trouver un consensus, par la force, par le vote, mais il le faudra pour que ce groupe garde sa cohésion.
    Comment souhaitez-vous faire, à par le vote et la dictature de la majorité pour ces décisions communes ?
    
    C’est vous qui êtes absurde. Sacrifier librememnt quelque chose n’est pas un sacrifice, encore moins un sacrifice de la liberté, c’est un choix (ou, pour être bassement matériel, un coût pour obtenir quelque chose que l’on juge préférable). Ce serait un sacrifice de la liberté si on nous imposait des amis qu’on ne veut pas, une idée du bonheur qui n’est pas la notre.
    
    Prenons le cas d’une dictature militaire. Préférez-vous prendre le risque qu’on torture votre famille, ou tenter une révolution au nom de la liberté et de votre idée du bonheur. Pas si simple.
    Moonz, votre "liberté" n’existera pas tant que quiconque sera possible par lui-même de produire tout ce dont il a besoin, et qu’il veut. C’est un vaste programme. Un vaste plan.
    
    Ils le sont justement tant qu’on accepte le mélange de l’économie et de l’état. C’est pour cela que je dis qu’il peut être profitable de sacrifier un peu d’efficacité potentielle de l’interventionnisme en faveur d’une plus grande séparation de l’économie et de l’État : pour porter un rude coup à la connivence entre les deux.
    
    sacrifier "un peu", "efficacité potentielle". Voilà des mots nouveaux, pour vous non ?
    Les gens puissants qui auront intérêt à cela feront tout pour que votre proposition ne se produise jamais. Et ils ont infiniment plus de moyens que vous. Le problème est donc dans la différence de moyens entre eux et vous qui conduit à un rapport de force. Et il n’y a pas besoin d’Etat pour avoir ces rapports de force. On évite qu’ils le soient trop, et trop puissants.
    
    En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité
    
    Ce que vous souhaitez est une démocratie plus directe. Quel rapport avec le libéralisme économique ?
    
    Organisez l’État de telle manière que la redistribution est impossible, et vous effacerez du même coup ce risque.
    
    Peuh ! Les "riches" n’ont pas besoin de cela. Ils prennent.
    
    Non, justement. Premièrement, resructurer une grosse industrie ne se fait pas en un claquement de doigts. Deuxièmement, délocaliser, sur le court terme, peut être synonyme d’extension de l’activité (sur le moyen terme, il l’est toujours dans un marché libre). Troisièmement (mais c’est secondaire), mettre toute son activité dans une dictature est un risque non négligeable (instabilité politique)
    
    Ecoutez, on délocalise par mode. Parce que ca rassure les actionnaires, parce que c’est in. Si on ne le fait pas, on ne reçoit pas de capital et les autres dégagent des marges si énormes qu’on se fait écraser. On délocalise donc pour suivre le mouvement, même si on en est pas convaincu. Le risque, ils le prennent. Ils ne le calculent même pas. Et de toute façon, les propriétaires s’en moquent, dès le petit problème, ils revendent leurs actions. Enfin espèrent les revendre avant les autres.
    Ca c’est dans le cas positif où les propriétaires sont les gestionnaires. Si en plus il y a des banques d’investissements en intermédiaire, ils centralisent encore plus la "culture d’entreprise"... C’est encore pire...
    
    Eux ont des comptes à rendre. Ils ont souvents des actions. Plus important, s’ils font de la merde, ils peuvent être révoqués avant de couler complètement la boîte.
    
    Vous êtes de mauvaise foi. Cela est-il possible pour un homme politique ? Oui ! Rien n’empêche de faire voter ces lois. Un homme politique, vous savez, s’il fait vraiment de la merde, sa tête finit au bout d’un pique. Et si les libéraux essayaient d’arrêter d’empêcher l’action publique (par le lobbying, par l’exode fiscal, par les délocalisations, la corruption lors des appels d’offre) peut-être les hommes politiques pourraient agir.
    Bon je note malgré tout que vous ne rejetez les systèmes représentatifs que quand ils concernent l’organisation d’un Etat. C’est d’une très grande cohérence. Essayez d’écouter ce que je vous dit : la dilution de la responsabilité est une question d’échelle : c’est fatal : quand c’est gros, quand c’est complexe, vous ne pouvez pas tout connaître et maîtriser, vous devez fatalement élire des représentants. Ceux-ci auront les mêmes principes de fonctionnement. Les règlements seront les mêmes.
    
    Si : si vous devez décider pour la planification de la production du moindre tube de dentifrice, vous passerez plus de temps à voter qu’à vous brosser les dents
    
    Pour choisir librement votre produit, vous devriez visiter tous les magasins du monde et avoir une information exacte sur chacun d’eux, et connaître les marges, les règlements éthiques de toutes les entreprises impliquée dans la chaîne de production et de distribution. Vous devez du coup acheter chacun de vos objets dans des magasins différents en fonction de ce savant calcul. Huuuum. Si vous trouvez encore le temps de vous brosser les dents, vous êtes bon...
    
    L’intérêt personnel est plus fort que le lyrisme nationaliste, et c’est justement pour cela que les gouvernements ont besoin de fermer les frontières :
    
    Les lois au sein d’un groupe s’arrêtent pourtant bien aux frontières, non ?
    
    si ces strucutres de coopération sociale s’arrêtaient naturellement aux frontières, il n’y aurait pas besoin d’inderdire le libre-échange ou de le restreindre autoritairement.
    
    Vousd êtes drôle : vous parlez d’interdire le libre-échange, alors que vous travaillez de toutes vos forces pour ouvrir les frontières. La nature, c’est quoi, à part ce qui existe ? Qu’est-ce qui de tout temps à existé, à part le groupe, la tribu, le clan, la nation ? Qu’est-ce qui naturellement s’est imposé à l’homme à part le fonctionnement en groupe et sa cohésion par le respect du consensus ?
    Si l’état naturel de l’homme était votre anarchie, il n’y aurait pas besoin de la construire, de la théoriser, de l’appeler de tous vos voeux.
    
    le second est celui que mettent en place les individus, qui savent "instinctivement" où est leur intérêt.
    
    Vous êtes incohérent. Instinct, ou raison ? Naviguer à vue, pas plus loin que le bout de son nez, ou action cohérente qui s’inscrit dans le long terme ? Il faudrait savoir...
    
    Les individus ont besoin de fer, qu’ils peuvent se procurer soit par leur propre travail, soit par l’échange. Ce dernier est l’essence même de ce que vous appelez "la société" ; limiter l’échange pour le bien de la société, voilà une curieuse philosophie.
    
    Si vous lisiez mes posts, plutôt...
    
    Il faut recommencer tout. Ce n’est pas parce que je peux admettre que la survie est non marchandable et une fin objective que ses moyens le sont.
    
    Et bien on recommence. C’est l’histoire du pays des boulangers et du pays des tailleurs...
    
    Le problème est que vous refusez à constater de rapport de force en dehors de votre sacro-sainte coercition d’état. La coercition de la majorité est moins pire que la coercition d’un seul. Croyez-vous sincèrement que les hommes arrêteront d’essayer de se dominer les uns les autres une fois que votre utopie sera déclarée ?
    
    C’est nier l’essence même de la société.
    
    Bahhhh. Vous êtes de terrible mauvaise foi. Bien sûr que nous serons plus libres si nous n’avons pas besoin de vivre en société ! Le but de la société n’est pas la société en soit (tout le monde s’en fout), mais de procurer un peu de liberté par rapport à la survie ! S’il n’y a plus de besoin de survie, bien sûr qu’il n’y a plus de groupe pour assurer sa survie !
    
    Pas étonnant que vous ayez besoin de l’État pour construire la société, en ce cas. C’est l’interdépendance qui est le ciment social, pas l’autarcie absolue de chacun.
    
    C’est encore mieux. Vous prônez la liberté ou l’esclavagisme de tous par tous ? Il faudrait savoir quels sont vos buts, Moonz. La coercition de l’Etat est encore une fois pas une fin, mais un moyen ! Un moyen d’avancer vers cette autarcie absolue. Si elle est atteinte un jour, nous serons absolument libres, car non contraints par la survie, et alors nous n’aurons plus besoin de subir cette (si "monstrueuse") coercition. Je suis donc obligé de vous aider à comprendre vos propres principes ?
    
    Mais que vous ne semblez pas comprendre, c’est que le but du capitalisme n’est pas d’augmenter les rendements dans une économie statique (ça n’a d’ailleurs aucun sens), mais de s’adapter aux changements afin de maximiser profits et rendements dans un contexte dynamique.
    
    Pour une entreprise en position dominante, n’est-il pas moins coûteux que de contrôler le marché plutôt que de faire du développement ?
    
    De plus, Moonz, le capitalisme n’y arrive pas. Pourquoi aucun capitaliste n’a-t-il construit de réacteur ITER ? De surgénérateur ? Pourquoi aucun n’a-t-il lancé une économie hydrogène (je ne parle pas des timides tentatives subventionnées à mort) ? Pourquoi tout cela ? La réponse est simple : l’investissement est si colossal, il demande une telle reconversion de nos société, le profi est si incalculable, qu’aucune ne fera le premier pas, sauf si une organisation nationale prend le risque et polarise la société dans ces mêmes efforts.
    Encore une fois, je ne parle pas du changement de forme d’une brosse à dent. je parle d’un changement de paradigme.
    
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.167) 2 décembre 2008 17:15

    

    J’attend toujours cet exemple de crise qui peut être résolue par l’État et pas par la libre entreprise.
     
    Déjà répondu.
     
    Soumettre l’individu à un but collectif, ça a un nom : le totalitarisme. Que ce but soit choisi démocratiquement ou non ne change rien à l’affaire. La société est l’instrument qui permet aux individus d’obtenir les moyens nécessaires à leurs fins personnelles ; pas l’inverse.
    
    Peut-être y a-t-il bien ces deux pôles, ce qu’il faut, et ce qu’il me plaît. Et nous devons quotidiennement nous définir entre ces deux pôles. Et le ce qu’il faut n’est pas défini dans des "Tables de la Loi" mais par le consensus. Vous n’avez pas le choix. De plus ce qu’il faut est précisément défini par le groupe, car c’est la motivation des hommes de travailler en groupe : accroître leurs chances de survie. l’expression de ce groupe géographique et culturel, c’est l’Etat. Il ne s’occupera pas de vos brosses à dent. Il s’occupera de la stratégie. Du fait que votre survie est terriblement menacée si vous être faible.
     
    Ça n’a aucun sens. Vous ne pouvez pas sommer des systèmes de valeurs individuels, subjectifs. Le concept le plus proche de somme nulle serait plutôt votre concept de démocratie totalitaire : en choisissant de soumettre toute la société aux fins d’un groupe d’individus, vous augmentez la satisfaction de ces individus mais au prix d’un insatisfaction de tous les membres des autres groupes.
     
    Je ne vous parle pas de satisfaction, je vous parle de survie. Ce n’était donc pas clair, jusque là ? O_O
    Les moyens de survie sont définis par le groupe, parce que c’est sa raison d’être
     
    Non, je nie l’intérêt et la légitimité d’une hiérarchie unique et centralisée.
     
    Je n’ai jamais parlé d’unicité et de centralisation. Les échelons hiérarchique avec attribution de compétences locales sont suffisamment développés. De plus j’accepte la libre entreprise pour produire les loisirs, car je nie au gouvernement la capacité de répondre à mes désirs. Pour ce qui est de la survie, ce choix étant un choix par définition collectif (sinon allez vivre tout seul pour voir votre potentiel de survie) je me soumets à la décision collective, aux loi de ma société, qui sont indispensable à sa cohésion. Si je ne respecte pas la loi, on m’élimine ou la société se délite et compromet mes chances de survie.
     
    Dans une association, j’accepte la hiérarchie en place pour son efficacité, parce que son domaine de légitimité est clairement et strictement limité (uniquement sur les activités associatives), parce qu’elle ne l’impose pas par la force, et surtout parce que l’association a le même but que moi et parce que je peux la quitter dès que nos points de vue divergeront.
     
    Il y a plusieurs choses. Le but de votre Etat est de garantir votre survie. Vous devez avoir les mêmes buts, je pense. L’Etat impose ensuite la loi par la force si vous êtes incapable de l’appliquer vous-même. Il ne me semble pas que la police vous verbalise quand vous respectez la loi. Les lois n’existent pas de manière universelle (sinon ce serait facile) donc l’unique définition qui existe est le consensus. Finalement, si vous n’êtes pas d’accord avec la politique de la France, aucune loi vous oblige à rester. N’allez pas pleurer. Soyez simplement cohérent avec vous-même !
    
    

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  • Par Moonz (---.---.---.3) 7 décembre 2008 00:03

    > Etes-vous prêt à parier que la pente de l’augmentation des prix sera suffisamment douce pour permettre une reconversion complète de nos sociétés ?

    Sans douleur ? Non. Mais autrement, oui.

    > regardez le temps qu’il faut pour construire un prototype ITER

    Qui est le parfait exemple du problème, merci. Même si je ne suis pas écolo, il y a un de leurs arguments qui ne manque pas de poids : les moyens passés dans ITER sont autant de moyens qui ont été retirés d’autres recherches. Et même si on a pas la garantie que ces autre recherches puisent aboutir, la réussite d’ITER est elle même extrêmement douteuse... Balle au centre, l’état n’a pas aidé — même s’il n’est pas garanti que le marché ait pu trouver tout seule la solution auto-magique, je vous l’accorde. Mais encore une fois : mettre tous les oeufs dans le même panier peut être plus efficace pour le transport, mais c’est casse-gueule. C’est ce que l’état fait, pas le marché.

    > certains pays préféreront la guerre au développement technologique

    Sûr : quand il n’y aura plus de pétrole, on s’empressera de faire la guerre aux pays qui n’en ont plus pour s’approprier les ressources qu’ils n’ont pas. Je sais que les situation de crises ne sont pas un bon terrain pour la reflexion rationnelle, mais là...

    > Encore une fois, pourquoi pas. Mais j’ai de la peine à imaginer des sociétés humaines qui se décorèlent des entreprises. Nous avons des notions de territorialité très prononcées

    Pas « nous », non. Certains complètement oui, certains complètement non, la majorité entre les deux.

    > je ne pense pas qu’il soit possible, voire sain, de vouloir l’arracher à l’homme

    Qui parle de l’arracher ? Si un nationaliste veut mener la guerre économique, qu’il achète uniquement français. Si un anti-patriotisme veut faire l’inverse, qu’il le fasse. Je demande juste que l’un n’impose pas sa vision à l’autre.

    > Plus que jamais les entreprises sont vues comme des « armées » nationales.

    Par qui ? Une minorité, parmis mes connaissances.

    > Le problème étant qu’on a jamais été autant en libéralisme qu’aujourd’hui

    Je suis fatigué de ceci... Encore une fois, en quoi une droite qui fustige le marché dès que l’occasion s’en présente est libérale ? C’est comme dire que l’idéologie démocratique n’a jamais été autant appliquée que dans les républiques bananières africaines.

    > Sauf s’il est moins cher de prendre possession du marché et de le contrôler.

    Contrôler un changement brutal et inévitable de changement de paradigme technologique... Hem hem...

    > C’est au contraire un bon exemple qui montre qu’une entreprise stratégiques (par son activité ou sa taille) ne sera jamais libérale car elles seront protégées.

    Traduction : elles ne seront pas libérales car elles ne seront pas libérales. Merci. Mais ça ne m’apprend pas grand chose

    > Une société de plus qui ne protègerait pas ses activités stratégiques prendrait de gros risques et deviendrait faible.

    La question, encore une fois, est protéger : quoi, de quoi, par qui, comment ? Comment régler cette question par le « consensus démocratique » (qui est : la majorité décide et impose sa décision par la force, même si cette majorité est de 50.00001%)

    > C’est difficile ! Probablement le plus difficile dans nos vies aisées d’occidentaux : éliminer les charlatans de notre vie.

    Et pour les éliminer de notre vie, nous faisons en sorte que ceux qui arrivent aux plus hauts postes aient toute la légitimité pour l’utiliser comme bon leur semble, qu’il n’y ait plus de limite à leur pouvoir. Singulière façon de faire.

    > Nous devons donc vivre en société, et sacrifier de nos liberté pour vivre en commun.

    Nous ne sacrifions pas notre liberté quand nous faisons confiance à un charlatan. Nous perdons notre liberté quand la majorité nous impose par la force d’obéir aux lubies d’un charlatan. Est-ce si difficile que ça de saisir la différence ?

    > C’est la limite de la liberté. Nous devons donc choisir des représentants : par le vote, par l’€, et c’est bien notre discussion.

    Lorsque je fais confiance à un médecin qui me dit que l’homéopathie est la meilleur médecine, je ne l’impose pas à quelqu’un qui pense au plus profond de lui que l’homéopathie n’a aucune valeur.

    > Avez-vous imaginé ce que implique la liberté totale ? Vous débarrasser complètement des autres. Et vivre en groupe impose des lois communes, et donc un consensus

    Encore une fois:je n’ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que vivre en groupe ne donne pas un pouvoir illimité au groupe.

    > Si un boulanger veut gagner en surface de vente par rapport aux autres, qu’il « triche », il se fait abattre.

    Voilà le point faible de votre théorie : vous supposez que je ne veut pas de loi, pas d’état, mais c’est faux. L’État est justement ici pour empêcher l’utilisation de la coercition.

    > Autrement dit, les modèles économiques n’ont absolument aucun intérêt.

    Le modèle économique présenté ne peut répondre à cette question, donc tous les modèles économiques sont sans intérêt. Généralisation un peu hâtive, vous ne trouvez pas ?

    > Si ce facteur croît à mille, le riche devient assez puissant pour modifier son environnement à son avantage. Et nous tombons dans un système sans équilibre. Sommes-nous d’accord sur ce point ?

    Non. Mesurée comment, la richesse ? Comment modifier son environnement ? (je rappelle, encore une fois, que je suppose l’existence un état qui empêche l’utilisation de la coercition)

    > Comme nous n’avons pas de « table de la loi », l’unique moyen de le définir est le consensus entre concitoyens.

    Oui, un consensus sur quelques règles génériques est nécessaire. Mais on organise pas un référendum national sur chaque décision d’un tribunal !

    > Sur les bienfaits eux-mêmes, je laisserai plutôt les populations locales en parler, celles qui travaillent dans des usines, tout le tsoin tsoin.

    Je connais pas leur situation, mas je me permet de faire remarquer qu’il faut juger la situation des ouvriers dans les usines des méchants néo-colonialistes par rapport à la situation moyenne des individus de là bas, pas des ouvriers d’ici.

    > Pas très libéral, somme toute, non, d’imposer son aide ?

    Ni vous, ni moi ne sommes là bas. Comment pouvez vous donc que cette aide a été « imposée » ?

    > La colonisation elle-même s’est basée sur de beaux principes paternalistes. Je ne suis pas très confiant quand on camoufle la rapacité par l’altruisme.

    Pas d’altruisme là dedans : un échange mutuellement profitable

    > Le plus fort gagne, et impose le mouvement d’ensemble.

    Ce qui est efficace est imité, oui. Ça n’en fait pas une mode malsaine.

    > La montée du chômage montre qu’il est trop rapide. Combien de temps dure la transformation du mode de production d’une société ? De formation de ses acteurs ?

    Le chômage est « juste » le signe de taux de salaires plus élevés que celui permis par la productivité marginale du travail, donc un manque de capitaux. Le gros problème général est la fixité des salaires. En particulier, les coûts fixes du travail sont beaucoup trop élevés.

    > Vous vivez au sein d’un groupe humain et ce qui garantit son maintien est le respect de lois communes. Pour établir ce choix, vous n’avez d’autre choix que d’obtenir ce consensus, et vous y plier. Le comité d’expert est une aide pour ce choix, afin d’analyser les décisions à prendre aussi « rationnellement » que possible. Vous savez, ce n’est rien de plus que le fonctionnement de toute société humaine : les spécialistes (tout le monde n’est pas spécialiste d’un domaine) discutent et débatent, et emportent l’adhésion pour certains d’entre eux du groupe qui travail en ce sens. Avez la moindre autre solution ?

    Bon, on va prendre un exemple. Certains sont pour la médecine homéopathique, jugée plus douce. D’autres sont tenant de la médecine classique, jugée plus efficace. Comment agir ? Il existe trois méthodes : la méthode dictatoriale et la méthode libérale. La première est simple : on décide (à l’aide d’un guide bienveillant ou du consensus démocratique la majorité éclairée) ce que tout le monde fait, et on interdit l’autre méthode, en menaçant de représailles violentes les contrevenants. La seconde solution est de juger que chacun est assez grand pour décider pour soi, et laisser chacun décider de ses méthodes de soin.

    Je dis simplement que la seconde est plus juste, et qu’elle doit être appliquée dès que possible, et qu’en cela le pouvoir d’un État même démocratique doit être limité.

    Je ne nie pas la nécessité de groupes d’experts. Je nie qu’ils puissent imposer leur point de vue par la force.

    > Prenons le cas d’une dictature militaire [...]

    Je ne vois pas le rapport, encore une fois.

    > Les gens puissants qui auront intérêt à cela feront tout pour que votre proposition ne se produise jamais. Et ils ont infiniment plus de moyens que vous

    Uniquement parce que nous considérons comme légitime que l’État puisse favoriser un groupe économique par rapport à un autre.

    >> En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité

    > Ce que vous souhaitez est une démocratie plus directe. Quel rapport avec le libéralisme économique ?

    Bon, le rapport. C’est très théorico-philosophique, vous qui n’aimez que la pratique n’allez pas aimer, mais comme j’ai du mal à voir comment l’expliquer plus clairement... Personne n’a le droit de prendre l’initiative de la violence contre autrui. Dans ce cas, cet autrui a le droit d’utiliser la violence, ça s’appelle la légitime défense. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut prendre l’initiative de la violence. Son seul droit est celui d’aider les agressés — c’est la police. Je n’ai pas le droit de prendre aux riches pour donner aux pauvres par le vol (ou l’invere). L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas faire légitimement la moindre redistribution. Je n’ai pas le droit de forcer un industriel à plus payer (ou moins) ses employés. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas légitimement forcer la fixité des salaires. Je n’ai pas le doit de forcer un banquier à me prêter de l’argent s’il ne le veut pas. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas légitimement faire mumuse avec les taux d’intérêts. etc...

    Après, ça part du principe que l’État n’a pas plus de droits que les individus. Aucun rapport avec une « démocratie plus directe », par contre.

    > Peuh ! Les « riches » n’ont pas besoin de cela. Ils prennent.

    Je vous assure : si un riche vous vole, vous avec le droit de porter plainte.

    > Ecoutez, on délocalise par mode.

    Parce que les salaires sont moins chers, par ailleurs...

    > Un homme politique, vous savez, s’il fait vraiment de la merde, sa tête finit au bout d’un pique.

    C’est vous qui êtes de mauvaise foi. Quand je parlais de « compte à rendres », je parlais de structure institutionnelles. En pratique, les hommes politiques sont intouchables aujourd’hui.

    > Bon je note malgré tout que vous ne rejetez les systèmes représentatifs que quand ils concernent l’organisation d’un Etat. C’est d’une très grande cohérence.

    Déjà, je ne rejette pas en bloc le système représentatif du gouvernement. Je rejette sa portée illimitée. Ensuite, si je suis plus dur avec l’État, c’est encore une fois qu’il est le seul à avoir le droit d’utiliser la violence.

    > Essayez d’écouter ce que je vous dit : la dilution de la responsabilité est une question d’échelle : c’est fatal : quand c’est gros, quand c’est complexe, vous ne pouvez pas tout connaître et maîtriser, vous devez fatalement élire des représentants.

    Tout à fait. La question étant : ces représentants ont ils, oui ou non, plus de droits que les individus ?

    > Pour choisir librement votre produit, vous devriez visiter tous les magasins du monde et avoir une information exacte sur chacun d’eux, et connaître les marges, les règlements éthiques de toutes les entreprises impliquée dans la chaîne de production et de distribution

    Pas vraiment non, puisque l’utilité marginale d’une information supplémentaire décroit très vite, tandis que le coût marginal de l’obtenton d’une information supplémentaire augmente très vite. À un certain point, il m’est donc profitable de me contenter d’une information incomplète.

    > Les lois au sein d’un groupe s’arrêtent pourtant bien aux frontières, non ?

    Et alors, en quoi ça devrait empêche les échanges qui respectent la loi du territoire sur lequel il se fait ?

    > Vousd êtes drôle : vous parlez d’interdire le libre-échange

    Jamais dit ça.

    > Qu’est-ce qui de tout temps à existé, à part le groupe, la tribu, le clan, la nation ?

    L’existence de groupes n’implique pas la nécessité de limiter arbitrairement les échanges entre les groupes...

    > Vous êtes incohérent. Instinct, ou raison ? Naviguer à vue, pas plus loin que le bout de son nez, ou action cohérente qui s’inscrit dans le long terme ? Il faudrait savoir...

    C’est bien pour cela que j’ai mis instinctivement entre guillemets. Une réponse à une question peut être tellement simple au niveau individuel que ça en devient quasiment instinctif (très peu d’informations à traiter), tandis qu’au niveau de la collectivité le nombre d’informations devient tellement grand que c’en est incalculable.

    > Le problème est que vous refusez à constater de rapport de force en dehors de votre sacro-sainte coercition d’état.

    Oui, parce que dans « rapport de force » il y a « force » et que seul l’État y a droit.

    > Croyez-vous sincèrement que les hommes arrêteront d’essayer de se dominer les uns les autres ?

    Non, c’est bien pour ça que l’état est là. Je dis juste que l’état ne doit pas devenir un outil pour la domination d’un groupe sur l’autre. D’où le concept de Règne de la Loi.

    > Vous prônez la liberté ou l’esclavagisme de tous par tous ? La coercition de l’Etat est encore une fois pas une fin, mais un moyen ! Un moyen d’avancer vers cette autarcie absolue.

    Interdépendance != esclavagisme. Et j’espère que l’État n’est pas un moyen d’avancer vers l’autarcie, mais plutôt de permettre la coopération pacifique des membres de la société...

    > De plus, Moonz, le capitalisme n’y arrive pas. Pourquoi aucun capitaliste n’a-t-il construit de réacteur ITER ? De surgénérateur ? Pourquoi aucun n’a-t-il lancé une économie hydrogène (je ne parle pas des timides tentatives subventionnées à mort) ?

    Vous voyez ITER. Vous ne voyez pas ce qui aurait pu être réalisé si l’État n’avait pas prélevé l’argent pour le construire

    Et vous savez, ITER, c’est un peu comme la peau de l’ours...

    Et reprenons ITER, justement. La décision de tout mettre là dedans, trouvez vous qu’elle a été prise avec un « consensus démocratique » ? Non, personne n’a été élu là dessus.

    > Peut-être y a-t-il bien ces deux pôles, ce qu’il faut, et ce qu’il me plaît.

    Il nous faut manger. Il me plaît de manger des huitres chaudes au camember fondu. Il vous plait de manger du fromage de chèvre fondu accompagné de miel. On fait quoi ? Un « vote démocratique » ?

    Il faut nous vêtir. Il me plaît de m’habiller légèrement dans des tenues sobres, il vous plaît de vous vêtir chaudement dans des tenues colorées. On fait quoi ? On trouve un « consensus » ? etc...

    > Je ne vous parle pas de satisfaction, je vous parle de survie.

    Vous ne pouvez pas séparer la survie des moyens de survie, et ces derniers sont subjectifs et tout le tintouin

    > Les moyens de survie sont définis par le groupe, parce que c’est sa raison d’être

    Pas du tout, le but du groupe (de l’État) est d’organiser la coopération pacifique.

    > Si je ne respecte pas la loi, on m’élimine ou la société se délite et compromet mes chances de survie.

    Oui, mais la loi ne vous dit pas comment vous nourrir. Pourtant, c’est un moyen de survie. Donc, selon votre idée, on devrait soumettre au vote le menu de la semaine. Ou plutôt, confier à un comité d’experts diététiciens la rédaction de plusieurs menus, puis en choisir un par le vote.

    > Finalement, si vous n’êtes pas d’accord avec la politique de la France, aucune loi vous oblige à rester.

    Ha, le fameux « la France, tu l’aimes ou tu la quittes ». Le problème est que si je dois changer de nationalité chaque semaine en fonction du pays qui a voté les plats que j’aime, je suis pas sorti de l’auberge...

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  • Par Eloi (---.---.---.167) 8 décembre 2008 18:00

    

    Même si je ne suis pas écolo, il y a un de leurs arguments qui ne manque pas de poids : les moyens passés dans ITER sont autant de moyens qui ont été retirés d’autres recherches. Et même si on a pas la garantie que ces autre recherches puisent aboutir, la réussite d’ITER est elle même extrêmement douteuse...
     
    On ne saura si ca marche que le jour où ca marchera. C’est ça la vie. Et les entreprises attendent que quelqu’un prouve que ca marche pour s’y mettre à leur tour.
     
    Mais encore une fois : mettre tous les oeufs dans le même panier peut être plus efficace pour le transport, mais c’est casse-gueule.
     
    Niveau café du commerce. Cette remarque montre que vous n’y connaissez pas grand’chose. Renseignez-vous d’abord sur les coûts d’ITER pour la France et comparez aux autres investissements.
     
    Sûr : quand il n’y aura plus de pétrole, on s’empressera de faire la guerre aux pays qui n’en ont plus pour s’approprier les ressources qu’ils n’ont pas. Je sais que les situation de crises ne sont pas un bon terrain pour la reflexion rationnelle, mais là...
     
    Mauvaise foi. Plutôt que vous escrimer à analyser mes faculté, essayez de lire mes posts. Quand le pétrole sera assez cher pour justifier une expédition militaire et sécuriser l’approvisionnement pour un groupe, la guerre se fera.
     
    Qui parle de l’arracher ? Si un nationaliste veut mener la guerre économique, qu’il achète uniquement français. Si un anti-patriotisme veut faire l’inverse, qu’il le fasse. Je demande juste que l’un n’impose pas sa vision à l’autre.
     
    Qui peut acheter national en France ?
     
    Encore une fois, en quoi une droite qui fustige le marché dès que l’occasion s’en présente est libérale ?
     
    C’est exactement l’application pratique de théories libérales. Je comprends que vous soyez déçu. C’est toujours pareil quand on quitte la musique parfaite de la théorie pour s’attaquer à la pratique. Et si vous commenciez à analysier les déficiences de notre monde non pas comme une imperfection de l’homme, mais comme une imperfection de la théorie ? Et si toutes les mesures antilibérales d’Etat libéraux étaient pour palier à ces imperfection ? Cela a-t-il une seule fois résonné dans votre esprit ?
     
    Contrôler un changement brutal et inévitable de changement de paradigme technologique... Hem hem...
     
    Mauvaise foi. Je parle d’avant la crise.
     
    > C’est au contraire un bon exemple qui montre qu’une entreprise stratégiques (par son activité ou sa taille) ne sera jamais libérale car elles seront protégées.
     
    Traduction : elles ne seront pas libérales car elles ne seront pas libérales. Merci. Mais ça ne m’apprend pas grand chose
     
    Mauvaise foi. Je vous dit qu’elles ne pourront pas être libérales car les libéraliser implique des risques stratégiques. Cela impose donc un arsenal législatif pour sécuriser ces secteurs stratégiques. C’est contre-productif. Autant le garder national.
     
    La question, encore une fois, est protéger : quoi, de quoi, par qui, comment ? Comment régler cette question par le "consensus démocratique" (qui est : la majorité décide et impose sa décision par la force, même si cette majorité est de 50.00001%)
     
    Si le pays des tailleurs ne produit pas de pain, alors que l’année est une très mauvaise récolte pour les boulangers, les boulangers garderont leur pain pour survivre et ne le vendront à aucun prix. Les tailleurs mourront de faim. C’est si dur à comprendre ?
     
    Et pour les éliminer de notre vie, nous faisons en sorte que ceux qui arrivent aux plus hauts postes aient toute la légitimité pour l’utiliser comme bon leur semble, qu’il n’y ait plus de limite à leur pouvoir. Singulière façon de faire.
     
    Remarque injuste. Pure propagande.
     
    Nous ne sacrifions pas notre liberté quand nous faisons confiance à un charlatan. Nous perdons notre liberté quand la majorité nous impose par la force d’obéir aux lubies d’un charlatan.
     
    La majorité n’impose rien, c’est la minorité qui se soumet, car c’est la règle du vote. Encore une fois, la survie est l’affaire du groupe, l’affaire de cohérence interne du groupe, car cela concerne tout le monde, et ca ne se fera pas si le groupe entier ne s’y met pas de concert.
    Que le groupe ne vous emmerde pas pour vos vacances à la neige ou la couleur de votre brosse à dent, qui aujourd’hui le conteste ? Pour ce qui est d’assurer un minimum de production locale vivrière (un exemple parmi d’aurtes), c’est un effort collectif et partagé parce que ce n’est pas rentable. Et c’est indispensable. Et il n’y a aucune raison que vous ne payez pas pour cela, même si vous n’êtes pas d’accord, puisque en tant que membre du groupe, vous en profiterez quoi qu’ils arrive.
    Avez-vous déjà vécu et travaillé dans un groupe ?
     
     
    Lorsque je fais confiance à un médecin qui me dit que l’homéopathie est la meilleur médecine, je ne l’impose pas à quelqu’un qui pense au plus profond de lui que l’homéopathie n’a aucune valeur.
     
    Vous avez parfaitement raison. Tout le monde s’en branle que vous aimiez l’homéopathie. Par contre que vous n’acceptiez pas la décision du groupe pour les affaires qui concernent le groupe vous rend hors-la-loi. Je ne vous l’ai pas assez répété : je vous parle des notions stratégiques, pas de vos pillules !
    Alors, brosses à dents, homéopathie, exemples inutiles, tout ca, vous jetez, et on parle de là où nous ne sommes pas d’accord : énergie, nourriture, armement, télécommunications, communications.
     
    Encore une fois:je n’ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que vivre en groupe ne donne pas un pouvoir illimité au groupe.
     
    Je perds mon temps depuis des jours à vous expliquer qu’à mon sens une discussion constructive est de trouver un consensus sur les limites de ce pouvoir, sur des domaines précis, pratiques. Et vous ne cessez de me rabattre les oreilles avec vos histoires de brosse à dent.
     
    Voilà le point faible de votre théorie : vous supposez que je ne veut pas de loi, pas d’état, mais c’est faux. L’État est justement ici pour empêcher l’utilisation de la coercition.
     
    Cas pratique. Définissez-moi la coercition en langage juridique et simplement. Et attention, il faut qu’en tout instant, et toute situation, chacun sache que c’est ou non de la coercition. Et qu’un juge ne puisse être accusé de tricher au profit d’une des parties : l’interprétation de cette loi ne doit donc pas être subjective. Allez-y. Et bonne chance.
     
    Le modèle économique présenté ne peut répondre à cette question, donc tous les modèles économiques sont sans intérêt. Généralisation un peu hâtive, vous ne trouvez pas ?
     
    Votre modèle économique est sans intérêt.
     
    Non. Mesurée comment, la richesse ? Comment modifier son environnement ? (je rappelle, encore une fois, que je suppose l’existence un état qui empêche l’utilisation de la coercition)
     
    C’est exactement ce que je disais en parlant de masturbation intélectuelle. Votre "hypothèse" est si improbable, que discuter sur ces bases n’a aucun intérêt.
     
    Oui, un consensus sur quelques règles génériques est nécessaire. Mais on organise pas un référendum national sur chaque décision d’un tribunal !
     
    Mauvaise foi. Et propagande, encore.
     
    Je connais pas leur situation, mas je me permet de faire remarquer qu’il faut juger la situation des ouvriers dans les usines des méchants néo-colonialistes par rapport à la situation moyenne des individus de là bas, pas des ouvriers d’ici.
     
    Vous êtes fantastique : vous êtes persuadé que l’Etat en général utilise le capital au détriment de la majorité, et vous acceptez (vous prônez) que les capitaux occidentaux soient déversés dans une dictature. Vous ne ressentez pas comme un malaise logique ?
     
    Ni vous, ni moi ne sommes là bas. Comment pouvez vous donc que cette aide a été "imposée" ?
     
    Les pays dont nous parlons sont des pays où l’on ne demande jamais l’avis du peuple.
     
    Pas d’altruisme là dedans : un échange mutuellement profitable
     
    Le "win-win" n’existe que dans une situation où les rapports de force sont homogènes, et où le combat serait de facto plus destructeur que le compromis. Ce qui est absurde car vous prônez la mondialisation des échanges pour justement les rendre homogène.
     
    Le chômage est "juste" le signe de taux de salaires plus élevés que celui permis par la productivité marginale du travail, donc un manque de capitaux. Le gros problème général est la fixité des salaires. En particulier, les coûts fixes du travail sont beaucoup trop élevés.
     
    Le manque de capitaux est dû à son coût trop élevé. A une époque, les actionnaires n’avaient que peu de pouvoir, car leur capital était grignoté par l’inflation. Pour faire fortune, il fallait faire des choses. Aujourd’hui, le capital exige des rendements énormes, couplés à une absence d’inflation qui privilégie les situations acquises, les rapports de force.
     
    > Les gens puissants qui auront intérêt à cela feront tout pour que votre proposition ne se produise jamais. Et ils ont infiniment plus de moyens que vous
     
    Uniquement parce que nous considérons comme légitime que l’État puisse favoriser un groupe économique par rapport à un autre.
     
    Si un système quel qu’il soit doit être abandonné parce qu’il favorise un groupe plus qu’un autre, supprimez d’abord le capitalisme : par sa propre existence, il favorise par principe les situations acquises.
     
     L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut prendre l’initiative de la violence. Son seul droit est celui d’aider les agressés — c’est la police. Je n’ai pas le droit de prendre aux riches pour donner aux pauvres par le vol (ou l’invere). L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas faire légitimement la moindre redistribution.
     
    Vous êtes effarant. Vous ne comprenez donc pas que la redistribution n’est rien d’autre que protéger les plus faibles de la puissance des plus riches ? Que la redistribution n’est rien d’autre que rendre à l’agressé l’argent qui la société considère volé grâce au rapport de force ?
     
    L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas légitimement faire mumuse avec les taux d’intérêts.
     
    Vous avez raison : je vais de ce pas réclamer mon droit égal à celui des banques de créer de l’argent à raison de dix fois ce que je possède.
    Vous êtes un rigolo...
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.167) 8 décembre 2008 18:08

    

    Je vous assure : si un riche vous vole, vous avec le droit de porter plainte.
     
    Sauf si ce type de vol n’est pas défini par la loi.
     
    C’est vous qui êtes de mauvaise foi. Quand je parlais de "compte à rendres", je parlais de structure institutionnelles. En pratique, les hommes politiques sont intouchables aujourd’hui.
     
    Votre voiture a des ratés, vous vous plaignez à tout le monde, vous ne la réparez pas et vous n’en utiliserez plus jamais. Et vous en êtes encore en train de me parler de raison ?
     
    Tout à fait. La question étant : ces représentants ont ils, oui ou non, plus de droits que les individus ?
     
    Probablement. Ils ont le droit de rouler en Porsche pendant que vous achetez des bagnoles grâce aux bonus/malus. Ils ont le droit à l’exil fiscal si on ne fait pas ce qu’ils veulent. Ils ont le droit au gaspillage alors que vous avez juste le droit de survivre et de leur obéir. Leurs mots on plus de poids sur la politique que le nôtre, car ils représentent des dizaines de milliers d’emplois. Mon maire fait la carpette devant eux, parce que le bruit de la benne à verre les dérange. Oui oui, ils ont beaucoup plus de droits, uniquement parce qu’ils sont riches. C’est ce que je me tue à vous dire.
    Et la seule chose qui limite leur influence uniquement due à leur richesse, c’est que leur bulletin de vote fait la même taille que la mienne.
     
    Pas vraiment non, puisque l’utilité marginale d’une information supplémentaire décroit très vite, tandis que le coût marginal de l’obtenton d’une information supplémentaire augmente très vite. À un certain point, il m’est donc profitable de me contenter d’une information incomplète.
     
    Quel que soit le système ce sera donc le cas. Vous ne voterez pas la forme de la brosse à dent puisque le temps que vous perdriez ne vaudra pas le confort que vous en retirerez. Au final, nous sommes insatisfaits dans les deux cas, non ?
     
    > Les lois au sein d’un groupe s’arrêtent pourtant bien aux frontières, non ?
     
    Et alors, en quoi ça devrait empêche les échanges qui respectent la loi du territoire sur lequel il se fait ?
     
    Ah ! mais oui, pas de problème. Tant que cette loi permet aux sociétés de se protéger de dépendances excessives envers les autres sociétés humaines, et que la loi internationale n’est pas bricolée pour permettre aux plus riches de se soustraire à la loi, alors pas de problème.
     
    L’existence de groupes n’implique pas la nécessité de limiter arbitrairement les échanges entre les groupes...
     
    L’existence de groupe implique nécessairement que ses membres travaillent de concert pour le groupe. Sinon il n’y a pas de groupe. Si les échanges ne servent qu’aux mieux placés de se placer encore mieux, le groupe se délite, explose, et ce n’est pas joli.
     
    Vous savez, on s’en fout que les échanges soient libres ou pas libres. Par contre interdire les échanges compromet la survie du groupe (quoique, la Terre n’échange rien avec la Lune, la croissance semble donc fonctionner en système fermé) et les ouvrir complètement compromet cette même survie. La discusion n’est pas sur le fait qu’il est bien et beau que les échanges soient libres ou pas, mais dans quelle mesure une certaine ouverture des échanges dans certains domaines peut nous profiter.
     
    Discussion dont vous êtes dramatiquement incapable.
     
    Une réponse à une question peut être tellement simple au niveau individuel que ça en devient quasiment instinctif (très peu d’informations à traiter), tandis qu’au niveau de la collectivité le nombre d’informations devient tellement grand que c’en est incalculable.
     
    Oui, c’est la difficulté de toute grosse structure. Quelle qu’elle soit. D’ailleurs ca tend à nous mettre d’accord sur le fait que les grand chefs d’entreprises agissent plus par suivisme que par raison. C’est à peu près pareil pour les grands responsables politiques.
     
    Oui, parce que dans "rapport de force" il y a "force" et que seul l’État y a droit.
     
    Il y a tous les vides juridiques dont les gens fortunés, grand consommateurs d’avocats, entendent profiter un maximum pour s’enrichir, plutôt que travailler. La surenchère législative, vous savez, n’est qu’une conséquence de cette société de grande consommation juridique.
     
    > Croyez-vous sincèrement que les hommes arrêteront d’essayer de se dominer les uns les autres ?
     
    Non, c’est bien pour ça que l’état est là. Je dis juste que l’état ne doit pas devenir un outil pour la domination d’un groupe sur l’autre. D’où le concept de Règne de la Loi. 
    
    Moonz, essayez de lire mes posts. Je me moque complètement de vos voeux pieux, de votre propagande stérile. Qu’est-ce que le règne de la loi ? Qu’est-ce que ça peut être ce machin dans la vraie vie ? Il y a une chose qui est certaine, c’est que les interactions entre êtres humains ne peuvent être équilibrées que s’il n’y a pas de rapport de force défavorable pour aucune des parties. Vulgairement, c’est "l’équilibre de la terreur". Notre système fabrique du déséquilibre à un rythme élevé. Pour que les interactions soient encore équilibrées, des lois sont alors fabriquée pour permettre à la société de tenir et que les lois précédentes soient encore respectées. Il lui faut donc détailler tous les cas particuliers, et aller de plus en plus loin, puisque les déséquilibres ne sont pas résolus par ces lois. C’est cette fameuse divergence que vous semblez mépriser.
    Ce que j’espérais de cette discussion, c’est convenir que les modèles appliqués ne fonctionnent pas dans toutes les situations puisqu’ils conduisent dans ces cas-là à des divergences et donc à une inflation législative.
     
    Interdépendance != esclavagisme. Et j’espère que l’État n’est pas un moyen d’avancer vers l’autarcie, mais plutôt de permettre la coopération pacifique des membres de la société...
     
    Réfléchissez un peu aux causes des guerres entre membres de la société. Cette coopération n’est pas un but, c’est un moindre mal. Vous naviguez d’objectif en objectif et on ne sait même plus ce que vous souhaitez, ou espérez. Vous souhaitez la liberté ou l’interdépendance ? 
     
    Vous voyez ITER. Vous ne voyez pas ce qui aurait pu être réalisé si l’État n’avait pas prélevé l’argent pour le construire
     
    Comme ?
     
    Et vous savez, ITER, c’est un peu comme la peau de l’ours...
     
    A peu près comme tout développement technologique et scientifique. Mieux vaudrait interrompre toutes les recherche pour notre petit pouvoir d’achat. L’I-pod, au moins, il existe dans ma main.
     
    Et reprenons ITER, justement. La décision de tout mettre là dedans, trouvez vous qu’elle a été prise avec un "consensus démocratique" ? Non, personne n’a été élu là dessus.
     
    On peut mettre en place un référendum pour tout investissement scientifique coûteux. Cela peut faire partie d’un programme politique. Si vous proposiez, que vous agissiez, plutôt que de ne cesser de vous plaindre.
     
    Il nous faut manger. Il me plaît de manger des huitres chaudes au camember fondu. Il vous plait de manger du fromage de chèvre fondu accompagné de miel. On fait quoi ? Un "vote démocratique" ?
     
    Lisez mes posts ! On fabrique une partie du blé et du maïs en france, la quantité minimale pour la survie des français (quantité mesurable).
     
    Oui, mais la loi ne vous dit pas comment vous nourrir. Pourtant, c’est un moyen de survie. Donc, selon votre idée, on devrait soumettre au vote le menu de la semaine. Ou plutôt, confier à un comité d’experts diététiciens la rédaction de plusieurs menus, puis en choisir un par le vote.
     
    Vous êtes fichtrement borné et irritant. Vous ne lisez pas mes réponses, et n’essayez même pas de les comprendre. Le menu, c’est du superficiel.
    De plus, en période de guerre, c’est ce qu’il se passera (le vote en moins), et que vous soyez satisfait ou non., tout le monde s’en foutra.
    Et pour finir, cette proposition ne serait pas ridicule au Etats-Unis. Leur obésité chronique est bien une menace pour leur Nation.
     
    Ha, le fameux "la France, tu l’aimes ou tu la quittes".
     
    Et on finit par l’insulte, Moonz, pour finir en beauté ? Ce sont vos propres mots, Moonz.
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.2) 8 décembre 2008 19:09

    

    Ecoutez, Moonz, je suis passablement irrité par votre dernier post. On arrête là. Votre refus à seulement essayer de comprendre mes posts, votre mauvaise foi constante à travers des exemples dont vous savez que je me moque, votre incapacité à chercher des compromis pour que nous aboutissions à une position commune, tout cela me fait perdre mon temps.
    
    Remarquez, j’étais prévenu : vous refusez le consensus.
    
    Je suis déçu du manque absolu de productivité de cette discussion.
    
    Vous savez, je me demande pourquoi vous venez ici. Vous prêchez dans le désert ? Pour aller plus loin je me demande bien comment vous survivez dans le monde industriel. Résultat de toutes ces heures : néant. Résultat d’heures et d’heures de négociations, aucun contrat. Rien. Nul. A ce rythme là, pas grand’monde ne doit vouloir encore travailler avec vous. J’imagine donc qu’il ne vous reste plus que la position de force ; au temps pour la "collaboration pacifique". Votre entreprise a dû faire faillite. Ou alors vous n’agissez absolument pas comme vous le faites ici.
    
    Dommage. Je m’étais dit : un bonhomme intéressant avec qui nous pourront construire des ponts pour trouver des solutions optimales. Bah non. Tant pis pour moi.
    
    Basta !
    

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• Par Gilles (---.---.---.169) 18 novembre 2008 15:33

  

  "il semble entendu que, quand on parle d’anticapitalisme, il faille comprendre, bien que cela semble absurde, la suppression totale du capitalisme privé. Sinon, les mots n’ont plus de sens !"
  
  On pourrait aussi voir dans l’anticapitalisme contemporain, non pas la volonté d’en finir avec le capitalisme privé, mais en finir avec sa répartition inégale, avec la spoliation de la majorité de la plus value par une infime minorité, et surtout, avec cette inertie qui pousse toujours plus loin la concentration du capital dans les mains d’une poignée de "capitalistes" bien gras.
  
  Quand Marx disait que "Le capitalisme porte en lui les germes de son auto destruction" il faisait référence à cette inertie concentrationaire qui pousse le capitaliste (petit ou gros) à la plus vile des rapacités en oubliant le bon sens commun et contraire même au dévelopement et à la stabilité du système capitaliste sur le long terme ; d’où les crises (économiques, écologiques), les révolutions, les destructions et même les guerres
  
  En ce sens le système capitaliste est par nature instable. Ce qu’on bien compris les "idéologues" de l’Etat providence dés le début du XXem, encore voici peu villipendé par ceux qui voulaient réintroduire de l’autorégulation admasmithienne partout.....
  
  On pourrait aussi gloser longuement sur les valeurs anti-sociales, anti-humaine véhiculées par un système capitaliste qui supplantent toutes les valeurs qui ont permis à l’humanité de sortir de ses grottes par l’unique valeur érigé en DOGME : la quête du profit.
  
  Parmi les plus éclairés du mouvement anticapitaliste, un partage des richesses équitable et cohérent, garantis par un etat démocratique, toujours dans un cadre capitaliste, serait amplement suffisant. Aprés tout que le capital soit réparti amplement parmi tous les acteurs (j’ai pas dit également, attention) au lieu d’être ultra concentré, ne devrait pas changer la nature et la performance du développement économique
  
  

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 18 novembre 2008 20:04

    > cette inertie qui pousse toujours plus loin la concentration du capital

    Cette inertie là, a un autre nom : elle s’appelle « politiques sociales ou anti-capitalistes ».

    Comment, dans une économie non planifiée, sont répartis la « plus-value » entre capital et travail ? Il est clair, en premier lieu, que c’est l’entrepreneur qui décide de ça, pas le capitaliste. Le capitaliste en veut le plus pour lui, le travailleur aussi, comment donc l’entrepreneur, qui est le lien entre les deux, va t-il se décider ? L’entrepreneur a besoin d’une certaine quantité de capital et de travail, il fait donc une offre sur ces deux marchés. Plus le capital est rare par rapport au travail, plus la compétition pour obtenir une part de ce capital est grande, et plus l’entrepreneur doit offrir au capitalistes, au détriment du travailleur. À l’inverse, plus le travail devient rare par rapport au capital, plus la compétition pour embaucher des travailleurs qualifiés est forte, et plus le prix du travail augmente, au détriment de celui du capital. Plus il y a de capital (à travail constant), plus le travail est rétribué.

    Si vous voulez mettre fin à « la spoliation de la majorité de la plus value par une infime minorité », combattez donc pour le capital, pas contre lui.

    > les guerres

    Les guerres sont au contraire inhérentes à l’axiome socialiste « dans un échange, il y a un gagnant et un perdant » et son corolaire « en matière de commerce internationale, la richesse d’une nation est obtenue par la pauvreté d’une autre ». Le libéralisme, qui affirme que le libre échange profite à toutes les nations, est au contraire fondamentalement pacifiste.

    > les destructions

    C’est au contraire les marxistes qui affirment que la richesse, c’est le travail, qui peuvent trouver des avantages à la destruction (cela créé du travail). L’économiste qui affirme que la richesse est d’autant plus intéressante qu’elle est obtenue à moindre efforts (pas par la spoliation bien entendu, mais pas la coopération) ne peut être d’accord avec ça

    > les révolutions

    Qui fabrique les révolutions ? Celui qui affirme que dans une société il y a naturellement des exploiteurs et des exploités, que pour faire le bonheur de l’un (le travailleur) il faut faire le malheur de l’autre (le capitaliste) ou celui qui dit que les intérêts bien compris de tous les membres de la société s’accordent naturellement dans un État de droit libéral ?

    > Ce qu’on bien compris les « idéologues » de l’Etat providence dés le début du XXem, encore voici peu villipendé

    Pas « villipendés », mais contre-argumentés. Ce qui fait une différence de poids. C’était Marx qui aimait bien villipender ses adversaires, pas Bastiat.

    > les valeurs anti-sociales, anti-humaine véhiculées par un système capitaliste

    Demander au « système » ou à l’État de se faire garant et héraut de la morale et des valeurs, c’est non seulement dangereusement totalitaire mais c’est aussi la plus profonde insulte que l’on puisse faire à la morale.

    J’ajouterai que le libéralisme est profondément social (la richesse de tous s’obtient pas la coopération pacifique de tous) et humaniste (les hommes sont assez grands pour s’organiser eux mêmes et n’ont pas besoin d’un « petit père des peuples »).

    > Parmi les plus éclairés du mouvement anticapitaliste

    Ça existe ?

    (je m’excuse, c’était petit, gratuit, et faux : il existe une poignée d’anti-capitalistes qui ont tout mon respect ;))

    > Aprés tout que le capital soit réparti amplement parmi tous les acteurs (j’ai pas dit également, attention) au lieu d’être ultra concentré, ne devrait pas changer la nature et la performance du développement économique

    Mais cela se fera justement en favorisant l’accumulation du capital, donc en n’empêchant pas la « quête du profit ».

    > garantis par un etat démocratique

    Dans un état démocratique fondé sur le règne de la loi. C’est un détail important que peu de personnes saisissent.

    > un partage des richesses équitable et cohérent

    Comment peux tu le définir autrement que comme étant celui obtenu par le résultat d’échanges libres entre personnes consentantes ?

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  • Par Eloi (---.---.---.251) 18 novembre 2008 20:45

    

    Comment, dans une économie non planifiée, sont répartis la "plus-value" entre capital et travail ? Il est clair, en premier lieu, que c’est l’entrepreneur qui décide de ça, pas le capitaliste. Le capitaliste en veut le plus pour lui, le travailleur aussi, comment donc l’entrepreneur, qui est le lien entre les deux, va t-il se décider ? L’entrepreneur a besoin d’une certaine quantité de capital et de travail, il fait donc une offre sur ces deux marchés. Plus le capital est rare par rapport au travail, plus la compétition pour obtenir une part de ce capital est grande, et plus l’entrepreneur doit offrir au capitalistes, au détriment du travailleur. À l’inverse, plus le travail devient rare par rapport au capital, plus la compétition pour embaucher des travailleurs qualifiés est forte, et plus le prix du travail augmente, au détriment de celui du capital. Plus il y a de capital (à travail constant), plus le travail est rétribué.

    Prouvez que ce systèmes est convergent. Ce n’est pas le cas. La crise nous le montre. De plus, ces derniers temps, jamais le crédit n’avait été si facile, et pourtant le capital a coûté de plus en plus cher en terme de rendement exigé. C’est un système explosif, tout le contraire de ce que vous décrivez. Rien ne sert de modéliser si ca ne sert à décrire juste. Les crises économiques mondiales à répétition montrent que ce prix à de la peine à converger.
     

    Les guerres sont au contraire inhérentes à l’axiome socialiste "dans un échange, il y a un gagnant et un perdant" et son corolaire "en matière de commerce internationale, la richesse d’une nation est obtenue par la pauvreté d’une autre". Le libéralisme, qui affirme que le libre échange profite à toutes les nations, est au contraire fondamentalement pacifiste.
    
    Les guerres proviennent d’un manque de ressources et d’espace, justifiées ensuite par des prétextes divers qui servent à tuer sans avoir des problèmes de conscience. Le libéralisme ne créée par le pétrole, l’uranium, l’eau à volonté. Prouvez donc qu’il est capable d’innover plus vite que la déplétion des ressources...
    
    La physique ne se plie pas à nos doctrines

    C’est au contraire les marxistes qui affirment que la richesse, c’est le travail, qui peuvent trouver des avantages à la destruction (cela créé du travail). L’économiste qui affirme que la richesse est d’autant plus intéressante qu’elle est obtenue à moindre efforts (pas par la spoliation bien entendu, mais pas la coopération) ne peut être d’accord avec ça
    
    Si plus de voitures se crashent plus de voitures seront construites et vendues. Je ne suis pas persuadé de savoir à qui cela profite le plus. Celui qui donne du travail, ou celui qui peut accumuler un peu de capital dans ses îles fisclaes, à chaque transaction ?

    Qui fabrique les révolutions ?
    
    La misère, la famine, la détresse. Et donc le système qui la fabrique le plus... Et aujourd’hui...
     

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 18 novembre 2008 21:45

    > Prouvez que ce systèmes est convergent.

    Je n’ai jamais parlé de feedback, et cette règle est statique. La question de la convergence n’a donc aucun sens.

    > La crise nous le montre.

    « La crise actuelle est une énorme faillite des régulateurs bancaires. l’effondrement financier actuel n’est pas né là où on l’attendait, dans les secteurs non régulés de la finance. Mais au sein des banques, le secteur le plus régulé de l’économie. »

    Qui a dit ça selon vous ? Un méchant ultra-libéral ? Perdu, DSK : http://www.lesechos.fr/info/analyse...

    « Ce n’est pas la fin du capitalisme, ce n’est pas la remise en cause de l’économie de marché. Ce n’est même pas seulement une crise de la dérégulation. Elle n’est née ni des hedge funds (fonds spéculatifs), ni des paradis fiscaux, mais aux Etats-Unis et sur un segment de marché assez régulé, les crédits hypothécaires. Elle a, dans l’histoire des crises financières, la caractéristique unique de venir de ce que les banques ont trop prêté... aux pauvres. »

    Sûrement un méchant néo-libéral, n’est-ce pas ? En fait, non, pas vraiment : http://www.lesgracques.fr/qui-somme...

    Dire que la crise actuelle est une crise du libéralisme aussi ridicule que prétendre que la chute du mur de Berlin est une crise de la social-démocratie.

    > De plus, ces derniers temps, jamais le crédit n’avait été si facile, et pourtant le capital a coûté de plus en plus cher en terme de rendement exigé.

    L’État par l’entremise de la banque centrale créé du crédit facile alors qu’il n’y a pas plus de capitaux (non monétaire). Vous allez me dire que c’est de la faute du méchant libéralisme si ça marche pas ?

    > C’est un système explosif, tout le contraire de ce que vous décrivez.

    C’est un système explosif à cause des États qui font mumuse avec les taux directeurs des banques centrales et en faisant rouler la planche à billets sans se poser la question des conséquences. Encore une fois, aucun rapport avec le libéralisme.

    > Les guerres proviennent d’un manque de ressources et d’espace, justifiées ensuite par des prétextes divers qui servent à tuer sans avoir des problèmes de conscience. Le libéralisme ne créée par le pétrole, l’uranium, l’eau à volonté.

    Non, mais le libéralisme dit qu’une nation ne possède aucun avantage économique à posséder le territoire d’une autre nation si les échanges se font librement et aux prix du marché, puisqu’en conquérant le dit territoire elle ne pourra pas espérer baisser les prix du marché en suivant les principes de l’économie de marché...

    > La misère, la famine, la détresse. Et donc le système qui la fabrique le plus... Et aujourd’hui...

    C’est l’étatisme. Ou plutôt, le contrôle de la clef de voute de toute économie, la monnaie, par des démagogues qui aiment les politiques d’argent facile parce qu’ils savent que ça pètera après leur mandat...

    Les politiques « socialistes » de lutte contre le capital, également (toute notre fiscalité).

    > Si plus de voitures se crashent plus de voitures seront construites et vendues. Je ne suis pas persuadé de savoir à qui cela profite le plus. Celui qui donne du travail, ou celui qui peut accumuler un peu de capital dans ses îles fisclaes, à chaque transaction ?

    J’ai pas compris le rapport entre destruction de biens et paradis fiscaux, pour moi ce sont deux questions séparées...

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  • Par Eloi (---.---.---.167) 19 novembre 2008 09:26

    

    Je n’ai jamais parlé de feedback, et cette règle est statique. La question de la convergence n’a donc aucun sens.
    
    Vous êtes de mauvaise foi. Vous dites "plus" ... "plus" en parlant du prix du capital et du prix du travail en les présentant comme des mécanismes concurrentiels. Si ce n’est pas un système dynamique...
    

    Dire que la crise actuelle est une crise du libéralisme aussi ridicule que prétendre que la chute du mur de Berlin est une crise de la social-démocratie.
    
    Vous savez, la règlementation n’a jamais obligé à la prise de risque. Elle était un seuil maximal au risque. Posez-vous la question de savoir pourquoi les banques vont toutes vers le plus de risque possible. Et interprétez cela comme une divergence, vous verrez, tout sera plus clair. 

    L’État par l’entremise de la banque centrale créé du crédit facile alors qu’il n’y a pas plus de capitaux (non monétaire). Vous allez me dire que c’est de la faute du méchant libéralisme si ça marche pas ?

    C’est un système explosif à cause des États qui font mumuse avec les taux directeurs des banques centrales et en faisant rouler la planche à billets sans se poser la question des conséquences. Encore une fois, aucun rapport avec le libéralisme.
    
    Rien n’obligeait les banques à ne pas respecter des ratios prudentiels et des taux supérieur à la législation. Elles pouvaient prêter moins et plus cher, pour éviter de créer cette planche à billet. Elles ne pouvaient pas. La concurrence entre elles a obligé à faire de la planche à crédit. Pas l’Etat. L’Etat (ou la BCE) met une limite justement à cette planche à crédit. Pourquoi renversez-vous cela ? Encore une fois, que ce serait-il passé, si les banques avaient eu le droit de passer à 6%, ou 2% ou 0.05% de réserve fractionnaire ? Et si le crédit en Europe avait été possible à des taux de 1% ? Quelle quantité de monnaie aurait été créée par le crédit ? De plus, il me semble vicieux d’affirmer que les Banques centrales indépendantes aient été instaurées par des étatistes forcenés.

    Non, mais le libéralisme dit qu’une nation ne possède aucun avantage économique à posséder le territoire d’une autre nation si les échanges se font librement et aux prix du marché, puisqu’en conquérant le dit territoire elle ne pourra pas espérer baisser les prix du marché en suivant les principes de l’économie de marché...
    
    J’entends, et vous avez raison. Mais... quand espérez-vous que cela se produise ? Les ressources potentielles sont-elles si équitablement réparties ? C’est exactement ce que je vous affirme plus haut : vous passez de l’utilisateur rationnel d’un modèle à un religieux, si vous supposez que tous les peuples en même temps arrêteront de spéculer sur les richesses de leur sous-sol.
    Vous savez, je n’aime pas les armes. On ne les fait que parce que les autres en font. Mais je reste réaliste : le jour où toutes les nations du monde décideront de concert de ne plus en produire n’arrivera pas demain (qui chante), et en attendant, le modèle pacifiste ne fonctionne pas. je le met au placard
    Devenez réaliste, s’il vous plaît.

     

    C’est l’étatisme. Ou plutôt, le contrôle de la clef de voute de toute économie, la monnaie, par des démagogues qui aiment les politiques d’argent facile parce qu’ils savent que ça pètera après leur mandat...
    
    Vous dites n’importe quoi. ce n’est pas l’Etat qui créé la monnaie. La BCE pose des limites supérieures à la création de monnaie. Rien n’oblige les banques à en créer autant.

    > Si plus de voitures se crashent plus de voitures seront construites et vendues. Je ne suis pas persuadé de savoir à qui cela profite le plus. Celui qui donne du travail, ou celui qui peut accumuler un peu de capital dans ses îles fisclaes, à chaque transaction ?

    Disons que le travail travaille et le travail ne se thésaurise pas. Quand un smicard gagne son salaire, il le mange totalement à la fin du mois. Il est incapable de le placer. Ce n’est pas le cas des capitalistes, qui sont justement ceux qui peuvent placer. Le long terme est uniquement favorable aux seconds : multiplication exponentielle du capital. Mulitplier 0 fait toujours 0. Pardonnez mon envolée.
     

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  • Par Gilles (---.---.---.169) 19 novembre 2008 11:15

    

    Moonz
    
    ça va être difficile de répondre à tout. Surtout que tu réponds souvent à coté, me prêtant des intentions irréelles
    
    l’entrepreneur : je ne suis pas naïf, je comprends très bien le mécanisme de l’offre et de la demande. Là tu simplifies en idéalisant au maximum la théorie, faisant l’impasse sur les mécanismes de domination, de désinformation, de propagande, de mondialisation etc etc qui biaisent totalement cette loi. Les secteurs du BTP, par exemple, en perpétuelle manque de main d’oeuvre, avant la crise, la restauration, proposent toujours des salaires mini et la solution selon le gouvernement et de forcer les chômeurs à accepter tout de même ces offres......offre vs demande biaisée.
    Et quand bien même la réalité serait aussi pure, il n’est pas acceptable qu’un excès de main d’œuvre conduise inévitablement à la dévalorisation du travail et donc de la vie des salariés. j ereconnais que j’ai un point de vue idéologique la dessus que tu ne partages pas
    
    >Le libéralisme, qui affirme que le libre échange profite à toutes les nations, est au contraire fondamentalement pacifiste
    J’ajouterai que le libéralisme est profondément social (la richesse de tous s’obtient pas la coopération pacifique de tous) et humaniste
    
    Peut être, mais là aussi on reste dans la théorie, la pureté, l’affirmation. Concrètement, le libre échange n’empêche pas les conflits ; tout dépend de la nature des acteurs. Entre deux économies similaires, c’est positif, entre des économies trop disparates, c’est aussi générateur de destruction et de conflits dans les deux sens....regardes le monde, penses aux maquiladoras mexicaines par exemple ou simplement à la destruction de secteurs industriels entiers en Europe, voir bientôt à la fin de l’auto US
    
    Demander au "système" ou à l’État de se faire garant et héraut de la morale et des valeurs, c’est non seulement dangereusement totalitaire
    
    Mias je suis d’accord à 100%....je remarque juste que le capitalisme sauvage génère in fine un système amorale. Que le social, la vie même, la survie de la planète devienne une variable d’ajustement est pour moi un symptôme parlant
    
    Mais cela se fera justement en favorisant l’accumulation du capital, donc en n’empêchant pas la "quête du profit".
    
    Pourquoi empêcher la quête du profit ? j’ai dis ça moi ? Non, il existe simplement une répartition optimum des fruits, et qui ne réside pas dans une concentration exessive dans certaines mains, mais dans une répartition plus large qu’elle ne l’est de nos jours. Les sociétés les plus en forme (pas qu’en terme de PIB, mais en IDH aussi) sont souvent celles qui apprennent à partager, pas celles qui laisse le profit se répartir comme il le veut
    
    > un partage des richesses équitable et cohérent. Comment peux tu le définir autrement que comme étant celui obtenu par le résultat d’échanges libres entre personnes consentantes ?
    
    Comme je disais plus haut, ce que tu proposes ne converge pas, n’est pas stable ! Sans tomber dans l’excés dirigiste inverse, un minimum de contraintes et d’orientations plannifiées sont nécessaires
    
    

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 21 novembre 2008 21:57

    > Vous êtes de mauvaise foi. Vous dites "plus" ... "plus" en parlant du prix du capital et du prix du travail en les présentant comme des mécanismes concurrentiels. Si ce n’est pas un système dynamique...
    
    Pardonnez moi, j’ai été confus. Je parle en proportion à un instant "t". Le mot "devient" ne connotait aucune évolution temporelle, c’était juste un moyen d’expliquer la règle statique de répartition à un instant "t" entre la rémunération du capital et du travail.
    
    > Vous savez, la règlementation n’a jamais obligé à la prise de risque. Elle était un seuil maximal au risque. Posez-vous la question de savoir pourquoi les banques vont toutes vers le plus de risque possible. Et interprétez cela comme une divergence, vous verrez, tout sera plus clair.
    
    Déjà répondu plus haut : toutes les politiques économiques actuelles les y incitent, même si elles ne l’obligent effectivement pas
    
    > Banques centrales indépendantes
    
    La bonne blague . Quand ton monopole dépend du législateur, l’indépendance prend du plomb dans l’aile
    
    > Les ressources potentielles sont-elles si équitablement réparties ?
    
    Ce n’est pas nécessaire . Au contraire, si toutes les ressources l’étaient, l’intérêt du libre échange seraient largement affaibi.
    
    > Devenez réaliste, s’il vous plaît.
    
    Ça c’est fort. On me dit (pas vous, Gilles) "théoriquement, la doctrine libérale incite à la guerre", je prouve théoriquement le contraire, et on me reproche de ne pas être assez pratique.
    
    > en attendant, le modèle pacifiste ne fonctionne pas. je le met au placard
    Je n’ai jamais dit que le libre échange supprimerait automagiquement la guerre. Je dis juste qu’il en supprimerait une grande partie des motivations économiques.
    
    > Vous dites n’importe quoi. ce n’est pas l’Etat qui créé la monnaie. La BCE pose des limites supérieures à la création de monnaie. Rien n’oblige les banques à en créer autant.
    Je commence à fatiguer de me répéter... Cf plus haut.
    
    > Quand un smicard gagne son salaire, il le mange totalement à la fin du mois. Il est incapable de le placer.
    Vous vous plaignez de la pauvreté. Encore une fois : favorisez l’accumulation de capital (ou plutôt, arrêtez de le défavoriser), les taux de salaire réels suivront.
    
    @Gilles
    > le gouvernement et de forcer les chômeurs à accepter tout de même ces offres...
    Bravo, vous venez vous même de trouver la raison du problème
    
    > faisant l’impasse sur les mécanismes de domination, de désinformation, de propagande
    Rien de tout ça n’invalide l’hypothèse de base : le jour où il y aura plus de demande de salariés que de capitaux, les travailleurs pourront envoyer chier les employeurs trop "rudes". Solution : arrêter de défavoriser l’accumulation de capital.
    
    > Et quand bien même la réalité serait aussi pure, il n’est pas acceptable qu’un excès de main d’œuvre conduise inévitablement à la dévalorisation du travail et donc de la vie des salariés. j ereconnais que j’ai un point de vue idéologique la dessus que tu ne partages pas
    Ho, mais le fait que "ce ne soit pas acceptable", je comprends, et je peux même partager. Mais je dis juste qu’aucune décision dirigiste ne pourra changer ça dans une économie non planifiée. Mets des taux de salaire planchers, tu créeras du chômage.
    Ce que tu medis, c’est "il n’est pas acceptable que quelqu’un qui fasse par accident une chute de deux mètres se casse une jambre". Que tu l’acceptes ou non ne change pas grand chose à l’affaire.
    
    > Peut être, mais là aussi on reste dans la théorie, la pureté, l’affirmation.
    Puisque vous aimez tant l’empirisme, je vous ferai remarquer que les guerres entre la france et l’angleterre ont commencé avec l’avénement du commerce entre ces deux nations. Que la première guerre mondiale a été précédée d’un protectionnisme outrancier de l’allemagne (je ne dis pas qu’il y a une relation de cause à effet, mais que les deux sont deux effets d’une même cause, le repli sur soi nationaliste)
    
    > penses aux maquiladoras mexicaines
    Oui, je vois des mexicains qui rêvent d’aller aux USA profiter du niveau de vie là bas mais qui trouvent des frontières fermées et des barrières anti-immigration
    
    > Mias je suis d’accord à 100%....je remarque juste que le capitalisme sauvage génère in fine un système amorale.
    Dialogue de sourd :
     - un système qui impose une morale, c’est le premier pas vers le totalitarisme
     - je suis d’accord, c’est pour ça qu’un système amoral comme le capitalisme est mauvais
    Si je te suis, le totalitatisme, c’est bien ?
    
    > Comme je disais plus haut, ce que tu proposes ne converge pas, n’est pas stable !
    Pourquoi veux-tu absolument un système convergent ?
    
    

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  • Par Eloi (---.---.---.113) 21 novembre 2008 23:27

    

    Pardonnez moi, j’ai été confus. Je parle en proportion à un instant "t". Le mot "devient" ne connotait aucune évolution temporelle, c’était juste un moyen d’expliquer la règle statique de répartition à un instant "t" entre la rémunération du capital et du travail.
    
    Si vous voulez. Et qu’en est-il d’un système qui passe de l’instant t à l’instant t+dt ? Comme tout système, tout compte fait...
    
    Déjà répondu plus haut : toutes les politiques économiques actuelles les y incitent, même si elles ne l’obligent effectivement pas
    
    S’il vous plaît citez-les. La seule chose qui oblige à faire du crédit autant que possible est que les banques qui le font mangent les banques qui ne le font pas : la concurrence. Et elles espèrent gagner avant que la crise ne réduise tout à néant : car il y a des constantes de temps sur les réajustements des prix : constantes de temps qui peuvent conduire à un phénomène de retard : une bulle. Corrigée par une crise. Qui peut se montrer si violente qu’elle peut balayer le système.
    
    La bonne blague. Quand ton monopole dépend du législateur, l’indépendance prend du plomb dans l’aile
    
    Il me semblait que, constitutionnellement, la BCE étant indépendante. Que la FED et la Banque d’Angleterre étaient privées. Qu’Etat et grands capitalistes magouillent ensemble n’est pas interdit par les règles libérales : c’est plutôt la magouille qui est sensée disparaître par les hypothèses libérales. Qu’en est-il, après quelques décennies ?
    
    C’est exactement cela : la convergence. Les libéraux prônent le fait que le libéralisme s’auto-entretient de lui-même par ses hypothèses vertueuses. En toute rigueur, un peu de libéralisme aurait dû s’étendre comme un feu de paille et transformer d’elle-même la société en société libérale. Ce n’est de toute évidence pas le cas. S’ils faut une société interventionniste pour imposer une économie libérale, il me semble qu’il y a une légère contradiction. N’avez-vous pas peur que le seuil nécessaire pour "basculer" en libéralisme soit si élevé qu’une dictature risquerait de s’installer ? Juste afin d’accomplir notre petite "révolution culturelle" des mentalités ?
    
    Votre libéralisme n’est pas auto-convergent, il n’existera donc jamais. Jamais ailleurs que dans une société dirigiste. D’où paradoxe. D’où lassitude sur ces foutaises...
    
    Appliquons-le dans les marchés où cela fonctionne (loisirs, afin de permettre le choix aux citoyens) et abandonnons-le ailleurs.
    
    Ce n’est pas nécessaire. Au contraire, si toutes les ressources l’étaient, l’intérêt du libre échange seraient largement affaibi.
    
    Je suis bien d’accord. Donc d’un côté vous avez l’hypothèses de ressources équitablement réparties, ce qui ne rend pas nécessaire le libre-échange, et de l’autre vous avez l’hypothèses de quasi-monopoles sur des ressources qui n’ont évidemment pas la même valeur stratégique ! A qui croyez-vous que profite le plus la spéculation sur le pétrole et les matières premières, à part ceux qui les possèdent, et possèdent donc la planète ?
    Actuellement, le libre-échange conduit à répartir la production de biens en chine (en caricaturant) et de services en occident. Que se passera-t-il si la chine veut, imaginons, nous faire la guerre et qu’elle a réussi à trouver des alliés chez les fournisseurs de pétrole ? Ils se passeront plus facilement de nos services que nous de leurs usines. le libre-échange a conduit à des désequilibres stratégiques qui peuvent justement amener la guerre. Nous sommes affaiblis, et ils le savent. Nous sommes plus dépendants d’eux qu’eux de nous. Et ils le savent. Nous que je n’aime pas les chinois, mais le libre-échange a conduit à leur donner trop d’avantages comparé à l’occident.
    Sans avoir besoin d’aller si loin, comparons simplement le déficit occidental aux trésoreries orientales. Le libre-échange n’a pas conduit à un équilibre, ou alors l’équilibre se fait sur une si grande constante de temps et un gain si élevé, que ca ne m’étonnerait pas qu’on en arrive à un système très instable. Nous n’avons rien voulu contrôler, ralentir, de manière raisonnable, nous avons fait le voeux pieux que la mondialisation se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous allons souffrir (nous souffrons) de notre acharnement doctrinaire.
    
    Ça c’est fort. On me dit (pas vous, Gilles) "théoriquement, la doctrine libérale incite à la guerre", je prouve théoriquement le contraire, et on me reproche de ne pas être assez pratique.
    
    Je pense que nous ne comprenons pas. J’essaie péniblement de trouver les domaines où le libéralisme peut fonctionner et là où il ne peut pas fonctionner, tout cela argumenté, bien sûr, et vous me répondez par des généralités. L’application d’une théorie est le côté le plus difficile et le plus douloureux. Ca n’empêche pas d’essayer plutôt que répéter des paroles d’évangile.
    
    Je n’ai jamais dit que le libre échange supprimerait automagiquement la guerre. Je dis juste qu’il en supprimerait une grande partie des motivations économiques.
    
    Nous sommes d’accord. En théorie. Tout comme le fait de prôner le désarmement total et immédiat. Irréaliste.
     
    Vous vous plaignez de la pauvreté. Encore une fois : favorisez l’accumulation de capital (ou plutôt, arrêtez de le défavoriser), les taux de salaire réels suivront.
    
    Voeux pieux. Les gens intelligents veulent et prennent le beurre, l’argent du beurre et la crêmière. Ca, c’est indéniable. Pas comme cette harmonie libérale bien incertaine que vous appelez de vos voeux. Survivre, et exister, chacun au dépend des autres, est un combat parce que de vous, comme de moi, tout le monde s’en fout. Laissez faire "la nature", vous reviendrez à l’état féodal. Là est l’état naturel, et c’est que nous prouve l’histoire des civilisations : émergence, grandeur, décadence. Et ca arrive quand la société perd le sentiment d’être une société, et perd le goût du travail en commun, le travail collectif. La société se délite... et disparaît. Vos grands capitalistes n’apporteront rien, car ils n’apporteront qu’à eux-mêmes. Qu’il y ait des altruistes, pourquoi pas, mais c’est aléatoire et donc pas sérieux de compter sur eux. Et quel plaisir de recevoir ses 15% de rendements pour acheter pour soit, sa femme et ses gosses, les choses dont vous avez toujours rêvé. Même si c’est au prix de quelques chômeurs. De quelques clodos. Qu’ils ne verront après tout jamais...
    
    Encore une fois, vos modèles économiques ne sont pas auto-convergent (ça se saurait) et donc, pour aider ceux qui sont dans la souffrance, on prend à ceux qui ne sont pas dans la souffrance. Juste pour éviter qu’ils ne se servent pas eux-mêmes. Ou, quand on est gentil, par altruisme. Mais ca, ca reste aléatoire...
    
    

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 22 novembre 2008 00:27

    > Si vous voulez. Et qu’en est-il d’un système qui passe de l’instant t à l’instant t+dt ? Comme tout système, tout compte fait...
    Mais... qui a parlé de "+dt" ? Je n’aime pas faire une comparaison avec la physique, mais vous m’y obligez : j’ai énoncé la loi de la gravitation universelle "deux corps s’attirent (en force) proportionnellement à leur masse et inversement au carré de leur distance". C’est vrai à un instant "t". Et voilà que vous me dites "oui, mais à un instant t + dt, les corps auront bougé, donc la situation aura changé". Vous avez parfaitement raison, mais ça n’invalide pas la première loi et ça n’a rien à voir avec la question qui nous préoccupe : comment se répartit la rémunération du capital/travai à un instant tl (comment se déterminent les forces à un instant t)
    
    > S’il vous plaît citez-les.
    
    Copier coller de plus haut :
    

    Aucune loi ne les contraignait à étendre le crédit, mais toute, toute la politique les y incitait plus que fortement :

    * Les taux directeurs des banques centrales sont un énorme signal du niveau de crédit "proposé". Proposé par le gouvernement.

    * Les hommes politiques qui leur promettent de les sauver, ça incite aussi à la prise de risque. Si je te dis "va au casino : si tu perds, je paie, si tu gagnes, c’est pour toi", tu seras plus ou moins prudent que si les pertes comme les profits étaient pour toi ?

    * Pour cette crise, il est intéressant de noter que c’est le gouvernement américain qui a masqué les risques sur les crédits immobiliers à faibles taux pour les populations pauvres, en mettant une garantie implicite du trésor dessus (cf Fannie Mae et Freddie Mac).

    Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente. Quand elle a par contre en dessous d’elle un filet nommé "état" et derrière elle un incitateur appelé "banque centrale", ça incline moins la prudence...

    
    > Il me semblait que, constitutionnellement, la BCE étant indépendante. Que la FED et la Banque d’Angleterre étaient privées. Qu’Etat et grands capitalistes magouillent ensemble n’est pas interdit par les règles libérales : c’est plutôt la magouille qui est sensée disparaître par les hypothèses libérales. Qu’en est-il, après quelques décennies ?
    Vous savez, le libéralisme ça fonctionne moins bien avec un monopole protégé par l’état. C’est si difficile que ça à admettre, qu’un monopole protégé par l’état n’a rien à voir avec le libéralisme ?
    
    > Les libéraux prônent le fait que le libéralisme s’auto-entretient de lui-même par ses hypothèses vertueuses.
    > Votre libéralisme n’est pas auto-convergent, il n’existera donc jamais. Jamais ailleurs que dans une société dirigiste. D’où paradoxe. D’où lassitude sur ces foutaises...
    Le libéralisme est impuissant face à un monopole protégé par la force de l’État (donc, si besoin est, de l’armée et de la police), c’est si étonnant que ça ? C’est au contraire les règles dirigistes qui le maintiennent dans cet état. Jamais je n’ai dit que pour imoser le libéralisme, il fallait une révolution sanglante et une dictature. Juste qu’on mette à la poubelle les règles stupides. Comme le monopole des banques centrales (et si on y tient vraiment, autant faire un système bancaire public, au moins on pourra plus accuser le méchant libéralisme).
    
    > Appliquons-le dans les marchés où cela fonctionne (loisirs, afin de permettre le choix aux citoyens) et abandonnons-le ailleurs.
    Il va falloir prouver qu’il ne marche pas dans un autre secteur. Encore une fois, le secteur bancaire est tout sauf libéral.
    
    > A qui croyez-vous que profite le plus la spéculation sur le pétrole et les matières premières, à part ceux qui les possèdent, et possèdent donc la planète ?
    Bon, vous voulez de l’empirisme, je vais vous en donner.
    
    > Que se passera-t-il si la chine veut, imaginons, nous faire la guerre et qu’elle a réussi à trouver des alliés chez les fournisseurs de pétrole ?
    Parfaite illustration que idéologie guerrière et libre échange ne font pas bon ménage. Je n’ai jamais prétendu le contraire, c’est même ce que je soutiens depuis le début. Ajoutons à ça que le libre échange est plus efficace économiquement, on voit là le rôle de la politique : faire la cuisine entre efficacité économique, diplomatie et indépendance "militaire". Et je n’ai jamais nié qu’une politique réelle devra faire des concessions pour de telles raisons.
    
    > Nous sommes plus dépendants d’eux qu’eux de nous
    Qu’ils le soient moins n’implique pas qu’ils ne le soient pas du tout.
    
    > Le libre-échange n’a pas conduit à un équilibre, ou alors l’équilibre se fait sur une si grande constante de temps et un gain si élevé, que ca ne m’étonnerait pas qu’on en arrive à un système très instable. Nous n’avons rien voulu contrôler, ralentir, de manière raisonnable, nous avons fait le voeux pieux que la mondialisation se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous allons souffrir (nous souffrons) de notre acharnement doctrinaire.
    Là, c’est vous qui tombez dans des généralités que j’ai du mal à saisir...
    
    > J’essaie péniblement de trouver les domaines où le libéralisme peut fonctionner et là où il ne peut pas fonctionner, tout cela argumenté, bien sûr, et vous me répondez par des généralités.
    Mais sur ce point, justement, je ne faisais réfuter qu’une généralité grossière "le libéralisme conduit à la guerre de tous contre tous". Ne vous étonnez pas que je ne parte pas dans les détails.
    
    > Laissez faire "la nature", vous reviendrez à l’état féodal.
    Je ne suis pas anarchiste, vous savez
    
    > Survivre, et exister, chacun au dépend des autres, est un combat parce que de vous, comme de moi, tout le monde s’en fout
    La conclusion est qu’il faut ériger la spoliation légale comme système d’organisation social ou plutôt d’empêcher cette spoliation, sachant qu’au final cela profitera à tous ? Je préfère la seconde, même si ça fait de moi un idéaliste.
    
    > Vos grands capitalistes n’apporteront rien
    Tout ce qu’on demande à un capitaliste, c’est du capital. L’homme qui est derrière, ce n’est pas du ressort de l’économie, et ce que j’essaie ici est d’essayer de réfuter ce qui me semble des erreurs économiques.
    
    > Même si c’est au prix de quelques chômeurs. De quelques clodos. Qu’ils ne verront après tout jamais...
    C’est une raison pour baisser les bras ? Abandonner toute tentative pour faire changer les choses ?
    
    > et donc, pour aider ceux qui sont dans la souffrance, on prend à ceux qui ne sont pas dans la souffrance
    Et moi, je dis que cea cause encore plus de souffrances, parce qu’on met toute son énergie à esayer de combattre le symptome sans en combattre la cause.
    
    > Encore une fois, vos modèles économiques ne sont pas auto-convergent
    C’est quoi ce fétichisme de la convergence, à la fin ?
    
    

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• Par MarcDS (---.---.---.146) 18 novembre 2008 15:52

  

  Vous écrivez "le capitaliste est l’agent économique qui dispose de capitaux." Evidemment, en tronquant la définition du capitaliste de telle façon, la conclusion s’impose d’elle-même : le capitaliste est LE maillon essentiel de tout système économique, il est impossible de s’en passer, il fait partie de l’ordre naturel des choses.
  
  Une définition plus complète (et plus honnête) du capitaliste serait "le capitaliste est l’agent économique qui dispose de capitaux, et dont le but est de maximiser leur rentabilité en vue d’une accumulation de richesses personnelles". Ceci le fait sortir de la catégorie "bienfaiteur de l’humanité" pour le rapprocher de la catégorie "parasite", non ?
  
  Bien essayé quand même !   
  

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 18 novembre 2008 20:12

    Que de sophismes et de contre-sens en si peu de mots !

    1. Pourquoi votre définition serait pus honnête, alors qu’elle introduit une quantité astronomique de jugements subjectifs ?

    2. Vous êtes dans la tête de tous les capitalistes de toute la terre ? Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement puisque vous prétendez connaître les valeurs de tous ces capitalistes. À moins que ce que vous voulez dire, c’est que seuls ceux qui respectent cette définition sont des capitalistes ? Dans ce cas, seul quelqu’un pouvant lire dans les pensées peut dire si quelqu’un est capitaliste ou non.

    3. En quoi vouloir s’enrichir est contradictoire avec « bienfaiteur de l’humanité » et implique « parasite » ?

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  • Par MarcDS (---.---.---.146) 19 novembre 2008 12:19

    

    Un sophisme se dit d’un raisonnement fallacieux, et ne peut donc qualifier une définition. Et si vous trouvez des contre-sens dans ce que j’ai écrit, c’est peut-être tout simplement que mes écrits ne vont pas dans le sens qui vous convient ?
    
    Dans la phrase "Le pédophile est un homme qui dispose d’énormément d’amour à l’égard des enfants, et dont le but est d’utiliser ceux-ci en vue de satisfaire ses besoins personnels", vous allez aussi prétendre que j’introduis une quantité astronomique de jugements subjectifs en ajoutant quelque chose derrière la virgule ?
    
    Pour répondre à votre point 3, c’est bien simple : quand le BUT est l’enrichissement personnel, peu importent les moyens, et les plus profitables sont toujours l’exploitation des plus faibles et l’exploitation de l’envionnement, soi-disant gratuit (sauf qu’aujourd’hui il acquiert une valeur marchande, soi-disant pour le sauver, en réalité pour faire de nouveaux profits qui vont se retourner contre lui puisque le BUT est le profit, pas sa sauvegarde).
    Dois-je vous rappeler que toute la théorie économique d’Adam Smith est basée sur la valorisation de l’égoïsme et de la cupidité, c’est-à-dire que les mauvais instincts deviennent les moteurs de l’économie ? C’est pourquoi je rigole chaque fois que j’entends parler de "moralisation de la finance". Et ces derniers temps, je rigole beaucoup, parce que parler de moralisation dans un système basé sur les mauvais instincts, voilà un vrai beau contre-sens.
    

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• Par Nicko (---.---.---.68) 18 novembre 2008 16:00

  @auteur
  
  Il me semble que vous confondez "Capital" et "Capitalisme".
  Dans "le Capital" Marx parle de l’utilisation du capital dans la société. Par "système capitaliste" ou "capitalisme" on entend plutôt désigner un système se basant avec excès sur le capital.
  Il ne faut quand même pas oublier que c’est bien le travail qui fait fructifier le capital. Etre "anticapitalISTE" (et pas "anticapital"), c’est à mon sens stigmatiser un système qui a tendance à rémunérer beaucoup plus le capital que le travail, comme c’est le cas aujourd’hui et de manière de plus en plus flagrante.
  Il ne s’agit pas de dire que l’on peut se passer de capital ou de capitalistes.
  Les excès de "travaillisme" (avec de TRES gros guillements) on voit où ils ont mené en URSS, l’excès de capitalisme est en train de pourrir la planète. Il faut savoir dépasser les deux. Dépasser tous les excès d’ailleurs, et notamment tous les mots en "isme", qu’ils commencent par capital, commune, ou autre.
  La science c’est utile. Le scientisme non. Pareil pour le capital.
  
  Enfin, comme toujours c’est une question de vocabulaire, je crois juste que vous n’employez pas le même que les "anticapitalistes".
  
  
  

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• Par FIAT LUX (---.---.---.10) 18 novembre 2008 16:01

  Le Figaro – Actualité en direct et informations en continu

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• Par Julius (---.---.---.217) 18 novembre 2008 16:12

  

  Capitalisme = la propriété privée + la liberté d’entreprise. Toutes les autres caractéristiques sont juste des conséquences.

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  • Par Botsu (---.---.---.197) 19 novembre 2008 17:31

    J’en déduis donc que le sauvetage d’entreprises privées par la socialisation des pertes est aussi "juste une conséquence" ? Ou je rajoute "à géométrie variable" derrière "propriété privée" ? 
    
    Ca commence à bien faire ces petits jeux sur les mots et le langage pour tromper et esquiver les vraies questions de tous côtés, et je m’adresse à un peu tout le monde. A partir du moment ou ça devient l’enjeu principal de la discussion plus rien ne peut émerger. 
    

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• Par philbrasov (---.---.---.102) 18 novembre 2008 16:14

  "Si le capitalisme est un outil, il doit l’être au service de la communauté, pas au service de ceux qui n’ont d’autres buts que de faire de l’argent."
  
  comme si les riches faisaient de l’argent pour de l’argent.... c’est d’un nul de nul... ENCORE UNE VISION DE L’ONCLE PICSOU PLONGEANT DANS SA PISCINE REMPLIE DE DOLLARS........
  
  les riches CONSOMMENT..... et ne laissent pas leur argent dans leur piscine.
  Combien croyez vous que représente le nombre d’emploi dans le MONDE, l’INSDUSTRIE DU LUXE ?
  en plus qui sont les plus grands mescenes dans ce monde ?
  
  L’argent des riches revient INEVITABLEMENT DANS LE CIRCUIT......
  Que les riches soient gagnants ou perdants.....
  le reste n’est que JALOUSIE...... ON SE FICHE DE QQ MILLIARDAIRES.... TANT MIEUX POUR EUX.
  
  
  
  

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  • Par Gilles (---.---.---.169) 18 novembre 2008 16:29

    

    "L’argent des riches revient INEVITABLEMENT DANS LE CIRCUIT......"
    
    Oui...mais ! Prenons un "riche" possédant 20 000 000 €. On le taxe et redistribue la moitié, cad 100 000 € à 100 personnes. Il est toujours riche pour consommer du luxe dont la France est si fière, les autre sont moins pauvres et en fin de compte ils consomment de même et l’argent retourne idem dans le circuit.
    
    Si la rémunération du travail vs la rémunération du capital était de 70/30, le système ne s’écroulerait pas, les salariés mieux payés, les impôts moindres en proportion, la consommation serait la même
    
    Le problème tient dans la répartition des richesses crées et par capitaliste, péjorativement parlant, on parle des excés. Un moyen de juguler ces excés et l’etat providence et la redistribution d’une partie des richesses
    

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  • Par Jason (---.---.---.41) 18 novembre 2008 17:11

    

     @ brasov
    
    Oui, les riches consomment, villas, bijoux, oeuvres d’art, yachts. on a déjà entendu ça quelque part. Chez Voltaire, par exemple : "Le luxe, ce superflu si nécessaire". Allez dire ça à ceux qui n’arrivent pas à nourrir leurs enfants.
    
    Il est vrai que les industries du luxe produisent des emplois. Là n’est pas la question. Ce qui pose problème ce sont les exigences exorbitantes de retour sur investissement (de 15 à 40%) de la part des actionnaires. Les enreprises qui n’atteignent pas ces chiffres étant tout simplement fermées. Tout cet appareil d’exploitation par intermédiaires irresponsables, anonymes qui se moquent de savoir dans quel régime ou quelle société ils fonctionnent. Le capitalisme n’étant qu’un opportunisme de classe, ou de groupe, pour faire plus moderne.
    
    Il faut poser les notions de causalités précises, et de la situation et des buts des systèmes capitalistes au sein des sociétés. Car, que signifie le vivre ensemble de toute société digne de ce nom ?
    

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  • Par philbrasov (---.---.---.222) 18 novembre 2008 19:58

    entre des politiques liberales au sens anglosaxon, c’est à dire de "gauche".
    et les politiques conservatrices , c’est à dire de droite....
    
    Le capitalisme, s’accomode , parfaitement de ces deux courants politiques... sans pour autant remettre en cause le systèlme dans lequel nous vivons.
    
    que vous vouliez mieux répartir la richesse, est tout à votre honneur.... le problème c’est ou mettre la barre, sans casser le système.
    la pauvreté, n’est pas un problème du au capitalisme....la pauvreté , est un problème social. que la société convient de régler.
    
    

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 18 novembre 2008 20:26

    @ philbrasov

    Il suffit de voir mes messages sur ce sujet, je suis loin d’être à gauche, mais je dois vous dire que je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites. Peu importe dans quel sens on le tourne, l’industrie du luxe est une perte sèche pour l’industrie de masse. Tout capital (surtout non monétaire) engagé dans l’industrie de luxe est perdu pour l’industrie de masse, qui aurait pu être engagé pour augmenter la productivité de ces dernières, et donc baisser les coûts, et donc augmenter le pouvoir d’achat des masses.

    Toutefois, gardons nous de dénoncer l’industrie du luxe comme étant la mère de tous les maux : elle a l’avantage de montrer la voie à l’industrie de masse (les voitures, les ordinateurs, les télévisions ont été des biens de luxe avant d’être des biens de consommation de masse).

    @ Gilles

    > Oui...mais ! Prenons un « riche » possédant 20 000 000 €. On le taxe et redistribue la moitié, cad 100 000 € à 100 personnes

    Voilà la parfaite illustration de la dangerosité (dans le sens : facilité d’induire le débat dans une mauvaise direction) de l’argument de l’industrie de luxe comme justification économique des inégalités — merci d’illustrer ça ;)

    Le gros problème est là : tout argent pris aux « ultra-riches » (puisque c’est la mode des ultra, ces temps-ci) ne va pas les empêcher de consommer, mais va leur enlever toute incitation à épargner. Hors, l’épargne d’aujourd’hui, c’est l’investissement et les capitaux de demain, et donc les richesses et les salaires d’après demain. Prendre de l’argent aux riches, en dernière analyse, revient à prendre sur son salaire d’après-demain. C’est justement les salariés qui devraient demander l’abolition de l’ISF...

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  • Par philbrasov (---.---.---.222) 18 novembre 2008 20:53

    ce que vous dites sur les produits de luxe, n’est pas anodin et anecdotique.
    Car en fait , le progrès technique qui a profité d’abord, aux riches , a permis au capitalisme, de se maintenir en tant que système.
    prennons l’exemple des automobiles.
    moi qui vit dans un pays de l’est je peux en témoigner.
    Un pays socialiste, adopte un type de véhicule, en général ce qui me fait rire sous license capitaliste, mais passons.
    et ce type n’évolue pas. Il se fige dans le temps... comme si rien ne pouvait être mieux que ce que nous disposons.
    Dans un pays capitaliste, ou l’innovation est la règle, nous avons eu : la direction assistée, réservée d’abord aux riches, l’ABS, réservé aux belles allemandes, l’éléctronique à bord etc etc.... quand aux PC, je ne vous fais pas un dessin..... C’est au contraire l’industrie du LUXE, qui tire le reste.... de l’industrie... ; car contrairement à ce que vous pensez, l’industrie du luxe ne se résume pas aux sacs vuitton... ou chanel... L’industrie du luxe est aussi l’industrie aéronautique, marine, médical, ( traitements réservés aux riches ( traitement du sida par exemple) immobilier, écologique, etc etc etc......et les exemples sont multiples..
    le socialisme fige l’innovation. Sans riche il n’y a pas de luxe, sans luxe, il n’y a pas de progrès , sans progrès , il n’y a que misère et nivellement par le bas, et je sais de quoi je parle........
    Le Luxe, n’est qu’une étape avant sa vulgarisation...souvenez vous de l’expression : "c’est un LUXE que je ne peux me payer"..... c’est en ce sens que je parle de LUXE....
    que le milliardaire, veuille se payer , un yacht de 150m au lieu de 100, ne fait pas avancer l’innovation je vous le concède, ... mais il fait en tout cas travailler des centaines de gens.
    
    
    

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  • Par soluble (---.---.---.167) 19 novembre 2008 01:49

    Les riches font de l’argent pour de l’argent, et aussi pour leur confort PERSONNEL, LEUR descendance directe et le pouvoir qu’il procure bien sur....
    Payé par qui ?
    Jl est riche (vu l’actualitée quelques milliers d ’€ par mois et on s’y croit) où c’est une trés bonne ressource humaine.
    Les riches investissent bien dans LEUR piscine(pas la pré-fabriquée ou gonflable) et autres produits de luxe, qui font bien sur vivre les dirigeants de cette industrie, reservée à une minorité. (Pareto, c’est simple mais, malheureusement dans certains cas, efficace).
    JL se fiche de quelque milliard, tant mieux pour lui.
    

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  • Par huhuhuhu (---.---.---.247) 19 novembre 2008 04:39

     philbrasov 								 (IP:xxx.x1.130.102) le 18 novembre 2008 à 16H14 				 				
    				

    								

    				

    					"Si le capitalisme est un outil, il doit l’être au service de la communauté, pas au service de ceux qui n’ont d’autres buts que de faire de l’argent."
    
    comme si les riches faisaient de l’argent pour de l’argent.... c’est d’un nul de nul... ENCORE UNE VISION DE L’ONCLE PICSOU PLONGEANT DANS SA PISCINE REMPLIE DE DOLLARS........
    
    les riches CONSOMMENT..... et ne laissent pas leur argent dans leur piscine.
    Combien croyez vous que représente le nombre d’emploi dans le MONDE, l’INSDUSTRIE DU LUXE ?
    en plus qui sont les plus grands mescenes dans ce monde ?
    
    L’argent des riches revient INEVITABLEMENT DANS LE CIRCUIT......
    Que les riches soient gagnants ou perdants.....
    le reste n’est que JALOUSIE...... ON SE FICHE DE QQ MILLIARDAIRES.... TANT MIEUX POUR EUX.
    
    

    
    

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  • Par JL (---.---.---.2) 19 novembre 2008 09:44

    

    @ Moonz et Phibrazov
     

    Je m’apprêtais à répondre à Phibrasov qui m’interpelle ici, mais Moonz m’a déjà ôté les mots du clavier par cette phrase : … Peu importe dans quel sens on le tourne, l’industrie du luxe est une perte sèche pour l’industrie de masse. Tout capital (surtout non monétaire) engagé dans l’industrie de luxe est perdu pour l’industrie de masse, qui aurait pu être engagé pour augmenter la productivité de ces dernières, et donc baisser les coûts, et donc augmenter le pouvoir d’achat des masses"".

    C’était exactement le sens contenu dans mon premier commentaire. J’en profite pour dire que, si l’industrie des désirs s’accommode des capitalistes, ils en sont les premiers consommateurs, il n’en est pas de même de l’industrie des besoins, y compris des besoins des capitalistes, à commencer par les infrastructures, la recherche fondamentale, et l’instruction publique, toutes ces choses qui fondent la société qu’il aiment tant exploiter au nom de la satisfaction des désirs, lesquels sont comme on le sait, sans limite.

    Bis repetita : Du capital au service du capitaliste, c’est du capital pour du capital. Cela même aux produits financiers, puisque l’économie réelle ne suffit plus à absorber cette croissance exponentielle de capital. Et les produits financiers étant appuyés sur le monde réel, cela mène à la privatisation de la planète.

    Les capitalistes sont des catalyseurs au sein d’une social-démocratie bien comprise, des saprophytes dans le libéralisme modéré, des parasites tueurs dans l’ultra libéralisme.

    Ps : @ Moonz, Je vous prie de pardonner la phrase d’humeur qui concluait le post précédent

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  • Par Eloi (---.---.---.167) 19 novembre 2008 10:01

    

    @ JL et Moonz
    
    Je suis heureux de voir qu’enfin on réagisse en ce sens à l’industrie du luxe. Sans doctrine, mais juste une considération sur l’emploi de ce capital par rapport à l’industrie de masse.
    
    Ford aurait-il été un socialiste crypto-gauchiste aujourd’hui ?
    
    Bien retenir qu’un exemple de société entièrement tournée vers le luxe d’une minorité est bel et bien notre société d’Ancien Régime..
    

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  • Par JL (---.---.---.2) 19 novembre 2008 10:20

    

    @ Eloi, beaucoup d’intervenants ont des choses très intéressantes à dire, et il est impossible de lire tous les posts dès lors qu’ils sont un peu étoffés et qu’on ne sait pas d’où l’auteur parle ; qui il est, sans toutefois tomber dans le jugement ad hominem.
    
    Désormais je lirai vos posts avec attention, car vous souligez là, après Moonz, quelque chose de très important et qui n’est pas assez dit. Cela devrait être clair et présent à l’esprit de tous. Il y a du boulot.

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  • Par JL (---.---.---.2) 19 novembre 2008 10:21

    

    @ Jason, pardon d’avoir omis de vous citer dans le post ci-dessus.

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  • Par Gilles (---.---.---.169) 19 novembre 2008 11:23

    

    Moonz
    
    Le gros problème est là : tout argent pris aux "ultra-riches" (puisque c’est la mode des ultra, ces temps-ci) ne va pas les empêcher de consommer, mais va leur enlever toute incitation à épargner. Hors, l’épargne d’aujourd’hui, c’est l’investissement et les capitaux de demain, et donc les richesses et les salaires d’après demain. Prendre de l’argent aux riches, en dernière analyse, revient à prendre sur son salaire d’après-demain. C’est justement les salariés qui devraient demander l’abolition de l’ISF...
    
    Un abîme nous sépare..... L’épargne et les investissements de demain ne serait que le fait de ces "ultra-riches" ? Prouvez moi d’abord cela...... mais c’est faux ! A vous lire, 95% de la population n’est destinée qu’à consommer de suite
    
    L’ISF est un bon impôt qui devrait avoir une assiette bien plus large, ce qui pourrait par exemple permettre de diminuer les charges sur le travail
    
    

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  • Par JL (---.---.---.2) 19 novembre 2008 11:26

    

    @ Moonz qui écrit : "" tout argent pris aux "ultra-riches" (puisque c’est la mode des ultra, ces temps-ci) ne va pas les empêcher de consommer, mais va leur enlever toute incitation à épargner. Hors, l’épargne d’aujourd’hui, c’est l’investissement et les capitaux de demain, et donc les richesses et les salaires d’après demain.""
    
    Votre façon de poser le problème est doublement biaisée : d’une part, les ultra riches ne devraient pas l’être, il n’y a aucune raison acceptable à cela. D’autre part leur laisser la disponibilité de cette richesse, c’est leur octroyer le droit de décider où ils placeront cet argent qu’ils ont prélevé sur le travail, et cela conduit à ce que j’ai décrit : en définitive à la privatisation du monde.
    
    

    Il est de plus en plus évident que le but poursuivi par les "maîtres du monde" (FMI, BM, OMC …) est la privatisation du monde et la reddition des institutions démocratiques.

    "en contrepartie du dernier prêt du FMI, la Hongrie a dû décider entre autre la suppression du 13e mois et le gel des salaires pour les fonctionnaires

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  • Par Moonz (---.---.---.2) 21 novembre 2008 22:22

    > L’épargne et les investissements de demain ne serait que le fait
    J’ai dit "que" ?
    Non, je dis juste que plus tu es riche, plus tu épargnes, et que donc l’ISF pompe sur l’épargne et non sur la consommation des riches. Or, si la consommation des riches peut être vue comme étant défavorable aux masses, leur épargne ne l’est pas. Donc l’ISF manque sa cible.
    
    > d’une part, les ultra riches ne devraient pas l’être, il n’y a aucune raison acceptable à cela
    Pas d’accord, c’est totalement dépendant de la raison de leur "richesse"
    
    > D’autre part leur laisser la disponibilité de cette richesse, c’est leur octroyer le droit de décider où ils placeront cet argent qu’ils ont prélevé sur le travail
    En général, ils investissent là où c’est rentable. Majoritairement l’industrie de masse.
    Ho, ils peuvent investir dans la recherche de dinosaures si ça leur chante, mais il ya des chance pour qu’ils y laissent des plumes 
    
    > Il est de plus en plus évident que le but poursuivi par les "maîtres du monde" (FMI, BM, OMC …) est la privatisation du monde et la reddition des institutions démocratiques.
    Pas si faux, mais une politique qui favorise les riches aux dépends des pauvres n’est pas plus libérale qu’une politque qui favorise les pauvres aux profits des riches.
    
    > en contrepartie du dernier prêt du FMI, la Hongrie a dû décider entre autre la suppression du 13e mois et le gel des salaires pour les fonctionnaires
    Et quelle est la solution socialiste à ça ? "donnons encore plus de pouvoir aux instances de régulation".
    

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• Par FIAT LUX (---.---.---.10) 18 novembre 2008 16:39

  Il arrive que l’accumulation ne trouve pas d’inverstissement suffisammant rémunérateur à son goût...et la bulle explose avec les conséquences que l’on sait...pas trés professionnel tout ça !!!

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• Par Julius (---.---.---.217) 18 novembre 2008 16:41

  

  Le système capitaliste conduit inévitablement à la concurrence entre les acteurs. Les rôles de l’État (et « gouvernement international ») sont les suivants :
  
  A) Pour s’assurer que la concurrence est libre. Il ya cinq conditions pour ca (Kenneth Arrow, prix Nobel en 1972) :
  1) Toutes les informations économiques sont librement disponibles dans l’immédiat.
  2) Il n’y a pas de monopole.
  3) Les produits sont interchangeables.
  4) La mobilité totale des capitaux, des biens et des personnes.
  5) La rationalité menant à l’enrichissement.
  
  B) Pour limiter la concurrence, où l’efficacité n’est pas la principale mesure (service public).

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