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Accueil du site > Actualités > Economie > Capitaliste... anticapitaliste ?

Capitaliste... anticapitaliste ?

La crise est là, en France, profonde depuis plusieurs trimestres ! Elle touche un grand nombre d’agents économiques et notamment les plus fragiles. Beaucoup crient haro sur le capitalisme, car il serait à la base de tous les maux de notre société. Alors, certains rebondissent sur cela pour créer un parti anticapitaliste. Quand on parle d’anticapitaliste et donc aussi de son contraire, le capitaliste, de quoi parle-t-on ?

Le capitaliste ?

 
Le terme de capitaliste trouve sa racine dans le mot capital qui exprime l’ensemble des biens possédés par un agent économique et principalement, dans le langage courant, les biens monétaires, c’est-à-dire ceux en monnaie sonnante et trébuchante. Dans le détail, il s’agit aussi des biens matériels et immatériels, mais … passons, pour simplifier le propos.
 
Donc, le capitaliste est l’agent économique qui dispose de capitaux. Et, comme toute personne disposant de capitaux, de fonds, si minimes soient-ils, il se doit de les faire fructifier s’il ne veut pas les voir rogner, mois après mois, par la simple usure du temps qui s’écoule et par l’inflation.
 
Parmi les nombreux moyens que le capitaliste a de tirer un revenu de ses capitaux, il y a celui qui consiste à les apporter à une entreprise pour lui permettre de se développer, d’acquérir des moyens de production et, in fine, de créer des postes de travail et … des emplois. C’est dans ce cas très précis que la société parle de capitaliste et aussi de son corollaire en termes de modèle économique, le capitalisme.
 
Jamais le terme de capitaliste n’est employé pour désigner un agent économique qui place ses capitaux sur des comptes à terme ou des comptes d’épargne réglementée.
 
Donc, soyons clairs, le capitaliste est bien celui qui a l’appropriation, grâce à ses moyens financiers, du capital technique, c’est-à-dire du capital fixe de l’entreprise, représenté par des moyens de production tels que : les bâtiments, les terrains, les machines, les matériels divers, les brevets, etc. Au niveau comptable, le capitaliste est celui qui permet de financer l’actif immobilisé et aussi … le fonds de roulement.
 
A partir de ce postulat – largement développé par Karl Marx dans le livre I de Capital en 1867 et aussi, bien avant lui, par Adam Smith dans Richesse des nations, cent ans avant, en 1776 – on peut admettre facilement que, pour qu’une entreprise fonctionne, il lui faut nécessairement un minimum de capital technique, immobilisé, et donc un capitaliste pour le lui financer. Ne serait-ce que pour acheter un téléphone, un bloc de papier, une gomme et un crayon.
 
Le bourgeois ou l’Etat ?
 
Personne physique ou personne morale, qui se cache derrière l’agent économique dénommé capitaliste ? 
 
Selon le modèle de société dans lequel on se trouve, le capitaliste sera issu :
 
1° soit de la sphère privée et portera alors le nom de capitaliste, tout simplement ou d’apporteur de capitaux ou de capitaliste risqueur. Mais, pour certains, il sera quand même affublé du terme péjoratif de capitaliste suppôt du grand capital.
 
2° soit de la sphère étatique et sera alors le symbole d’un système dirigiste ou collectiviste. Pour certains, il sera représentatif de l’appropriation normale, par le prolétariat, des moyens de production, comme dans les Etats communément appelés : démocraties populaires.
 
3° soit d’un mixte des deux. Il sera alors la pierre angulaire d’un modèle nommé : économie moderne et sociale de marché. Pour certains aussi, ce sera le symbole de l’Etat providence. Mais, pour d’autres, partisans d’un Etat omniprésent dans le financement du capital technique de l’entreprise, ce modèle sera quand même celui d’un capitalisme pur et dur.
 
Alors, prôné un anticapitalisme, cela veut dire quoi ? Etre contre le capitalisme privé ? Etre contre le capitalisme d’Etat ?
 
Anticapitalisme, comment ce modèle fonctionne sans capitaux ?
 
Si l’on supprime le capitalisme privé, il faut dire comment, celui restant, le capitalisme d’Etat, fait pour faire des profits et disposer des capitaux nécessaires à la modernisation de son outil de production, sans parler de son achat initial ?
 
Il semble, a priori, difficile de vivre dans un système économique où l’achat, comme le renouvellement de l’outil de travail et sa modernisation, n’existent pas. Ceux qui sont allés à Cuba, ont pu constater, in situ, où conduit le capitalisme d’Etat. Une grande partie de l’actif immobilisé de ce pays, n’a pas été changé depuis presque un demi-siècle.
 
Malgré ce constat peu rassurant sur le capitalisme d’Etat, il semble entendu que, quand on parle d’anticapitalisme, il faille comprendre, bien que cela semble absurde, la suppression totale du capitalisme privé. Sinon, les mots n’ont plus de sens !
 
Sans profit, les capitaux doivent forcément tomber du ciel !
 
La question précédente conserve toute son actualité : comment le nouveau capitaliste, qui veut se passer du privé, fait-il pour acquérir puis ensuite maintenir son outil de production compétitif, sans prendre une part du profit … de ceux qui sont chargés de le faire fonctionner ? Profit que Marx appelle "plus-value" et attribue d’ailleurs aux seules forces du prolétariat. Forces, qui doivent en être les uniques bénéficiaires, selon lui.

Absence de capitalistes : ni Marx, ni Engels n’ont vraiment apporté de réponse pour y remédier sur le long terme.
 
Marx a longuement posé et détaillé la question dans le premier livre de Capital, publié en 1867. Mais, malgré les seize années qu’il vécut ensuite, il n’y a jamais répondu. Il laissa le soin à Engels de le faire, tout seul comme un grand, dans les trois autres livres de Capital. Et, Engels n’a pas, lui non plus, apporté de réponse.
 
Ce qui est sûr c’est que, quand Marx dit "le capitaliste se condamne lui-même" il ne dit jamais vraiment de quel capitaliste il s’agit : du capitaliste privé bourgeois ou le capitaliste bourgeois d’Etat ? On sait aujourd’hui que le capitalisme bourgeois d’Etat n’a pas su répondre de manière optimale aux besoins de ses peuples et, il s’est effondré, laissant la place à l’autre modèle capitaliste.
 
L’ignorance des peuples est-elle une raison suffisante ?
 
Le capitalisme privé, bourgeois ou pas, même imparfait, reste le modèle vers lequel tous les pays désirent aller, quand leur peuple est libre de s’exprimer et de faire connaître son choix par les urnes, naturellement. Ce modèle ne subira pas, du moins à l’horizon visible, le même sort que le capitalisme d’Etat, car il est avant tout démocratique, flexible, diversifié, très atomisé et, n’est pas du tout monolithique, rigide et dogmatique. Même si, contrairement à Spinoza, l’anticapitaliste croit toujours que "l’ignorance des peuples est une raison suffisante" pour imposer son modèle !
 
Ainsi, le capitalisme privé, malgré une ou deux grandes crises par siècle, s’adaptera et se régulera comme il a toujours su le faire et, il continuera à attirer les peuples à la recherche d’outils qui créent de la richesse et non qui la détruisent plus ou moins lentement.

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Capitaliste... anticapitaliste ? Capitaliste... anticapitaliste ? Capitaliste... anticapitaliste ?

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185 réactions à cet article    


  • FIAT LUX 18 novembre 2008 13:29

    Bonne mise au point...le capitalisme, l’économie de marché ne sont pas des gros mots mais des outils .
    Capitalisme privé, d’état...et pourquoi pas collectif, associatif, de répartition...plus juste !
    Il faut un cadre ???
    Nous l’avons : état, démocratie, citoyenneté...
    Le capitalisme financier qui joue sur la montée du prix du blé, par exemple, doit être banni...engendrer la pénurie pour vendre au prix fort...doit être condamné
    Le capital doit rester dans la sphére de production, de progrés...pour tous, dans ce cadre, il faut redéfinir la place et le rôle des banques...
    Utopique ???

    - POLITIQUE ! 


    • Cug Cug 18 novembre 2008 13:35

       Le capitalisme est relativement récent à l’échelle de l’histoire humaine.
       Le capital permet l’acquisition des ressources, des moyens de producution, des biens immobliers, enfin de presque tout ayant de la valeur.
       Le capitalisme est un outil de domination totale moderne bien plus adapté que ne l’était la noblesse, l’aristocratie, l’ancien régime.
       Le capitalisme s’oppose aux populations.

       Il semble de plus en plus que la crise financière actuelle permette justement une restructuration du capital vers une nouvelle concentration de celui ci entre quelques mains/poches.


      • Moonz 18 novembre 2008 19:26

        > Le capitalisme est un outil de domination totale moderne bien plus adapté que ne l’était la noblesse, l’aristocratie, l’ancien régime.

        > Le capitalisme s’oppose aux populations.

        Ce qui est affirmé sans preuves, peut être réfuté sans preuves.


      • JL JL 18 novembre 2008 14:29

        Il y a capitalisme et capitaliste. Ne confondons pas les genres : le premier est un moyen au service de l’économie, l’utilité du second reste à démontrer. Il faudrait définir les mots : d’un coté, il y aurait un capitalisme d’État ; à l’autre extrême, des "gros capitalistes" ; au milieu un capitalisme réparti, l’actionnariat.

        Réglons tout de suite le capitalisme d’État. Pour aller vite, je dirais que le capitalisme d’État est un non sens, il suffit pour s’en convaincre de comparer la retraite par répartition à la retraite par capitalisation. L’État, en l’occurrence les caisses idoines, n’a que faire d’une capitalisation, il lui suffit d’équilibrer les comptes en temps réel.

        Le "gros capitaliste" c’est celui que nous connaissons". Entre les deux, le capitalisme réparti pourrait être une alternative. .

        Vous écrivez : ""Comme toute personne disposant de capitaux, de fonds, si minimes soient-ils, il se doit de les faire fructifier s’il ne veut pas les voir rogner, mois après mois, par la simple usure du temps qui s’écoule et par l’inflation.""

        Par quelle loi, de quel droit naturel pourrait-il en être ainsi ? L’inflation ? Et pourquoi donc le "temps assassin" épargnerait-il les butins, lui qui ne respecte pas la vie humaine ? Revenons aux fondamentaux SVP. Voilà un individu qui a accumulé une plus value à son profit, la détournant d’un usage démocratique : abus de bénéfices, évasion fiscale, etc … Et voilà que ce butin, ce trésor de guerre (des classes), il prétend non seulement le faire perdurer, mais le faire "fructifier". Et comment ? En utilisant à son profit, encore ! ce système qui lui a permis cette fortune, au détriment de ceux et celles qui en sont les artisans.

        Si le capitalisme est un outil, il doit l’être au service de la communauté, pas au service de ceux qui n’ont d’autres buts que de faire de l’argent.

        Capitalisme peut-être, capitalistes, non !


        • Jason Jason 18 novembre 2008 16:54

          Excellent mise au point, JL. Si vous avez le temps jetez un coup d’oeil au livre de Dominique Méda, "Quest-ce que la richesse", éd. Aubier, 1999.


        • Moonz 18 novembre 2008 19:37

          > Revenons aux fondamentaux SVP.

          Je vous suis :)

          > ce butin

          butin : « Ce qui est pris à l’ennemi lors d’un conflit armé »

          > ce trésor de guerre

          guerre : « Lutte armée entre des nations, entre des partis. »

          Le seul que je vois armé dans notre pays, c’est l’État. Si vous voulez mettre fin à une quelconque guerre que j’ai du mal à voir, enlevez tout son pouvoir à l’État. Sinon, vous êtes aussi conséquent que quelqu’un qui demande simplement au voleur de surveiller sa maison.

          > En utilisant à son profit, encore

          Et à votre avis, comment compte t-il en faire profit ? L’argent ne se reproduit pas, les capitaux matériels encore moins. Il compte le faire donc en investissant, donc en augmentant la richesse totale dans le pays, donc en enrichissant « la société » au passage.

          > au détriment de ceux et celles qui en sont les artisans.

          Je me répète : ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

          > Si le capitalisme est un outil, il doit l’être au service de la communauté

          Prouvez donc que dans une société libérale, du capital au service du capitalistes n’est pas au service de la communauté. « Capitaliste » et « communauté », « individu » et « société » ne sont pas opposés, bien au contraire. C’est une bien triste vue de la société que vous avez là.


        • JL JL 19 novembre 2008 09:21

          @ Moonz, je ne demande à personne d’être d’accord avec ce que je dis, mais je demande à ceux qui contestent de comprendre un minimum, ce que manifestement vous n’avez pas essayé, c’est clair en vous lisant.

          Vous me demandez de prouver que " dans une société libérale, du capital au service du capitalistes n’est pas au service de la communauté".

          Je pourrais vous demander de prouver le contraire, mais ce serait trop facile. Du capital au service du capitaliste, c’est du capital pour du capital. Cela mène aux produits financiers, puisque l’économie réelle ne suffit plus à absorber cette demande exponentielle d’actifs. Et les actifs étant rédhibitoirement appuyés sur le monde réel, cela conduit à la privatisation de la planète.

          Vous confondez argent et richesse. Votre pensée autiste vous rend incapable de comprendre le monde réel, c’est pourquoi tous les excès du capitalisme vous sont indifférents.


        • JL JL 19 novembre 2008 10:11

          @ Moonz, si vous n’êtes pas familier ici, vous devrez apprendre que l’ambiguïté est risquée. J’ai ci-dessus interprété votre propos excessivement, voyez ma réponse plus conciliante après l’intervention de Philbrasov et la votre.


        • JL JL 19 novembre 2008 10:13

          @ Jason, merci. 


        • sisyphe sisyphe 19 novembre 2008 12:20

          							par Moonz 							 														 (IP:xxx.x5.52.2) le 18 novembre 2008 à 19H37 							 							
          							

          															
          							
          								

          Prouvez donc que dans une société libérale, du capital au service du capitalistes n’est pas au service de la communauté. "Capitaliste" et "communauté", "individu" et "société" ne sont pas opposés, bien au contraire. C’est une bien triste vue de la société que vous avez là.

          Plaisant ! smiley
          Les "preuves" que, dans une société libérale, le capital n’est pas au service de la communauté, sont apportées chaque jour, chaque seconde, par (sans même parler de la crise, provoquée par les banques, et que les citoyens paieront) la dégradation des conditions de travail (travaux précaires, à temps pariel, CDD, etc...) la stagnation des salaires (15% du PIB passé du salariat au captital depuis 1975), la perte du pouvoir d’achat, le chomage, la paupérisation des classes moyennes, le démantèlement progressif de toutes les protections sociales (alors que les entreprises du caca-rente, battent, chaque année, tous les records de bénéfices), l’aggrravation des inégalités dans le monde, où 3 milliards de personnes vivent avec moins de 2 dollars par jour (quand le profit des multinationales, notamment pétrolières, explose) ; bref, il faut vraiment s’aveugler volontairement par idéologie pour refuser de voir cette réalité, ces FAITS indubitables. 

          Quant à la "bien triste vue de la société" ; c’est, effectivement, cette société capitaliste qui nous l’impose ; pour en avoir une autre vision, il faut être sacrément aveugle, cynique, d’une totale mauvaise foi, ou d’une grande bétise. 
          Je vous laisse le choix de vous ranger dans une de ces catégories. 
           smiley

          							

        • titi 19 novembre 2008 14:14

          En France, près de 50% de la richesse produite passe dans les caisses de l’état et donc de la collectivité : nous.

          La richesse produite intègre les résultats de Total sur la spéculation pétrolière, les résultats de Natixis obtenus sur des prêts + ou moins pourris.
          Chaque Euro que TOTAL gagne une partie va à la collectivité. Chaque euro que Natixis gagne une partie va à la collectivité...

          L’Etat tire donc la plupart de ses revenus du capitalisme. Et donc nous aussi.

          La question maintenant c’est de savoir comment un état qui prélève près de 50% de la richesse produite par ses concitoyens ne propose pas de logements sociaux, pas de place de crèche, par de minimum vieillesse correct, voire ne peut pas financer le porte-avion dont notre sécurité pourrait un jour avoir besoin.
          En allant même plus loin, comment l’Etat peut se trouver en déficit en prélevant autant et en redistribuant si peu.
          fr.wikipedia.org/wiki/Image:Income_Taxes_By_Country.svg
          fr.wikipedia.org/wiki/Image:Public_Deficit_of_France.png

          Vous remettez en cause la capitalisme. Je préfère mettre en cause la gestion de ses fruits.


        • JL JL 19 novembre 2008 14:55

          Cet argent de l’Etat sert essentiellement à deux choses : à créer et entretenir un tissus économico-social sans lequel l’industrie ne serait pas rentable d’une part, à sa politique de redistribution d’autre part. Or depuis toujours, au mieux la politique de redistribution est neutre, le plus souvent elle se fait à l’envers : politiques de la relance, politique de l’offre, appelez ça de tous les euphémismes les plus jolis, c’est une politique de prédateurs qui prend aux pauvres et donne aux riches. Ils commettent bêtises sur bêtises, on appelle ça des crises, et comme des enfants gatés viennent pleurer auprès de l’Etat nounou pour éponger leurs dettes.


        • Moonz 21 novembre 2008 20:26

          > Vous confondez argent et richesse.

          Alors là, n’importe quoi. C’est justement une des erreurs que je combats le plus souvent :). C’est vous, au contraire, qui confondez les deux, en demandant une « politique de redistribution » (je suppose que vous voulez dire par là prendre aux « riches » pour donner aux « pauvres ») : redistribution de quoi, au juste ? des richesses ? absolument pas, ça voudrait dire redistribuer des yachts aux pauvres, ce qui serait assez... original comme politique, convenez en... Vous voulez donc redistribuer les revenus, précisément car vous les prenez pour de la richesse.

          > l’économie réelle ne suffit plus à absorber cette demande exponentielle d’actifs.

          Vous savez hein, les demandes illimitées, y’en a partout ; c’est pas ça qui créé les bulles. C’est au contraire l’offre quasi exponentielle de monnaie qui les créé. Et c’est qui qui créé la monnaie ? Les spéculateurs peut être ? Non, les banques centrales, en situation de monopole grâce à l’état.

          Les dérives du capitalisme financier proviennent du monopole des banques centrales, sanctionné par l’état. Difficile d’en faire une critique du libéralisme.

          > Du capital au service du capitaliste, c’est du capital pour du capital

          On va dire que je suis d’accord avec vous. Du point de vue du capitaliste, tout du moins. Maintenant, réfléchissez un poil plus loin, et mettez vous du point de vue de l’industriel qui recherche des capitaux, puis du travailleur qui recherche du boulot, puis du consommateur qui recherche de l’abondance. De ces points de vue, elle ressemble à quoi l’accumulation de capital ? Si c’est pas une augmentation des salaires et des richesses, c’est quoi ?

          > Les « preuves » que, dans une société libérale, le capital n’est pas au service de la communauté, sont apportées chaque jour, chaque seconde, par [longue liste de divers maux qui personne ici ne songe à réfuter]

          Sauf que nous ne sommes pas dans un système libéral, mais dans un système mixte : entreprises privées mais largement taxées, imposées et encadrées. Banques privées, mais sous garantie implicite du trésor et très largement dépendantes de la banque centrale. Banque centrale qui est elle même parfois privée, mais dont le monopole est assis par l’autorité et qui dépend par conséquent largement du pouvoir politique (oui, en général, tu as tendance à obéir à l’autorité qui réglemente ton activité). Vos faits n’incriminent pas plus et pas moins la moitié libérale de ce système mixte que la moitié dirigiste. En l’absence de faits indiscutables, la seule manière de départager la question est la réflexion. Jusqu’ici, ce sont les arguments libéraux qui m’ont le plus (et de loin) convaincus, je défend donc le système libéral. Montrez moi la faille dans ces arguments, et montrez moi en quoi c’est le libéralisme qui est le coupable, et je réviserai mon jugement.

          Mais les faits ne parlent pas d’eux-mêmes.

          > Je vous laisse le choix de vous ranger dans une de ces catégories.

          C’est rassurant, hein ?

          > politiques de la relance, politique de l’offre, appelez ça de tous les euphémismes les plus jolis, c’est une politique de prédateurs qui prend aux pauvres et donne aux riches.

          Même s’il y a quelques sophismes faux là dedans, je suis de tout coeur avec vous sur ce combat ;)


        • Julius Julius 18 novembre 2008 15:02

          > Et pourquoi pas collectif, associatif, de répartition plus juste ... !

          > Il doit l’être au service de la communauté

          Il ya un problème fondamental dans tous ces projets collectivists : Qui va décider de ce qui est "plus juste", ce qui est "au service de la communauté" ?


          • FIAT LUX 18 novembre 2008 15:44

            JULIUS...

            Il faut un cadre ? ? ?
            Nous l’avons : état, démocratie, citoyenneté...


          • Julius Julius 18 novembre 2008 15:59
            > Il faut un cadre ? ? ?
            > Nous avons l’ : Etat, démocratie, citoyenneté ...

            Ainsi, l’Etat organisera économie ? Nous avons déjà essayé cela. Cela n’a pas fonctionné. Le problème fondamental est que l’État est incapable de trouver le prix des choses sans le marché. Ainsi, l’État n’est pas capable de définir ce qu’il faut faire, où, combien, ... Pour trouver ces choses, vous devez introduire le marché. Et le marché ne peut fonctionner sans la propriété privée et la liberté d’entreprise - l’économie capitaliste.

          • FIAT LUX 18 novembre 2008 16:08

            Tout à fait JULIUS...mais le "cadre" peut répartir autrement, plus justement, les richesses crées par la production
            Une mutuelle par exemple adopte d’autres critéres que l’argent pour l’argent...pour quelques uns...
            L’on peut trés bien imaginer plus de transparence et de codécisions, dans les conseils d’administrations et comités d’entreprises...
            TOUS PATRONS !!!


          • Julius Julius 18 novembre 2008 16:09

            Capitalisme = la propriété privée + la liberté d’entreprise. Toutes les autres caractéristiques sont juste des conséquences.


          • Julius Julius 18 novembre 2008 16:23

            En tout état de cause, les entreprises seront en concurrence et ils vont essayer de maximiser leur profit. Et les bénéfices seront pour la plupart financiers - l’argent. La mutuelle va utiliser la même stratégie - l’intérêt de ses membres. Mais à la fin, entreprise le plus efficace gagnera, mutuellisation ne changera rien. Si "la codécision, dans les conseils d’administrations et comités d’entreprises" sera plus efficace, il va gagner.

            Bien sûr, il devrait y avoir "plus de transparence".


          • Mycroft 18 novembre 2008 16:45

            Et bien la communauté elle même. C’est le principe de la démocratie, non ?


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 18 novembre 2008 18:00

            la marché ne peut fonctionner sans l’état ou des institutions politiques internationales qui en garantissent le fonctionnement légal honnête (non mafieux et/u non- monopolistique et/ou non-prédateur).

            Il n’ y a pas d’échange mutuellement fructueux sans le droit et la monnaie et pas de droit et de monnaie authentiques sans institutions politiques.

            Que vous oubliez ces évidences est pour le moins significatifs de vos préjugés ultra-libéraux (et non pas libéraux).


          • Julius Julius 18 novembre 2008 19:08

            Bien sûr, il existe des conditions préalables au bon fonctionnement de l’économie libre. Les plus importantes sont :
            1) L’existence de la propriété privée, protégée par la loi.
            2) Le stable et previsible gouvernement (pas nécessairement démocratique).

            Nous avons essayé d’imposer la libre économie de pays qui ne remplissent pas ces conditions. Et que l’opération a échoué, pas de surprise ici.


          • Moonz 18 novembre 2008 19:14

            > la marché ne peut fonctionner sans l’état ou des institutions politiques internationales qui en garantissent le fonctionnement légal honnête (non mafieux et/u non- monopolistique et/ou non-prédateur).

            Évidemment, dit comme ça, (presque) tout le monde est d’accord. Le problème, c’est : quelle est la définition de « mafieux », « prédateur » (utiliser la violence et la coercition est il un critère nécessaire ?) et « monopolistique » (on compte les oligopoles ? les monopoles d’État comme la poste ? les monopoles créés par une mauvaise régulation ?)

            > Il n’ y a pas d’échange mutuellement fructueux sans le droit et la monnaie et pas de droit et de monnaie authentiques sans institutions politiques.

            Déjà, pas de monnaie sans État, c’est totalement faux. La société est assez intelligente pour s’organiser elle-même de ce point de vue. Pas de droit sans État, c’est moins évident, et appeler ça une évidence est pour le moins significatif de vos préjugés ultra-socialistes :) (même si j’ai tendance à être d’accord avec vous sur cette conclusion, c’est loin d’être une évidence...)


          • Moonz 18 novembre 2008 19:25

            > Et bien la communauté elle même. C’est le principe de la démocratie, non ?

            Oui, mais une démocratie totalitaire, c’est tout à fait possible :)

            Le problème, c’est que la communauté n’est rien d’autre que la somme de ses individus, qui ont tous des buts différents. Ils peuvent réussir à s’accorder sur des moyens généraux de manière à peu près consensuelle, sur des principes démocratiques. Mais dès que l’on essaye de préciser les buts « de la communauté », de plus en plus d’individus remarquent que cela est incompatible avec leurs buts, et la méthode démocratique est de moins en moins possible.

            Tout le monde est d’accord pour dire que le meurtre, le vol, l’escroquerie sont injustes. Moins de monde se met d’accord pour dire que les profits sont injustes. Et quand on en arrive aux points de l’écologie, du traitement des animaux, de où redistribuer les impôts, il devient impossible de trouver un consensus. Même si on tue tous les méchants capitalistes, comment mettre d’accord les syndicalistes qui veulent favoriser à tout prix le bien-être des travailleurs, des socialistes qui veulent favoriser à tout prix le bien-être des consommateurs, des écologistes qui veulent à tout prix sauvegarder la nature, quand ces buts sont opposés ?

            La seule manière de s’en sortir, c’est d’élire pendant 5 ans un quasi-dictateur qui aura tous les pouvoirs, et on change tous les 5 ans.


          • philbrasov 18 novembre 2008 19:51

            citez moi monsieur un seul ouvrage économique, digne de ce nom, et traitant de l’ultraliberalisme............

            Vous etes quoi , vous ultra socialiste ??? ultra quoi ????
            il est temps de combattre , cette imposture pseudo intelectuelle, qui ne repose sur aucune théorie économique, uniquement dans le seul but d’effrayer les masses incultes....
            Etant entendu que tout ce qui est "ultra" fait peur....
            Pour qui vous prennez vous, vous croyez qu’en etant de "l’ultragauche", vous êtes dans la vérité, et ceux qui sont liberaux, sont dans "l’erreur"....

            quelle prétention....
            Il est grand temps de combattre cette imposture intellectuelle....



          • Eloi Eloi 18 novembre 2008 20:15

            Le problème fondamental est que l’État est incapable de trouver le prix des choses sans le marché

            Un "autre" problème fondamental est que certaines choses n’ont pas de prix.
            * la survie : tout l’or du monde
            * l’écologie : coût des dégâts impossible à estimer
            * l’armement : quel est le prix d’une victoire, ou d’une défaite ?
            * la liberté. Quel est son prix ?

            Pour aller plus loin, vous reprochez à l’Etat de ne pas savoir fixer les prix. L’exemple de la crise actuel montre que le libéralisme mondialisé en est également incapable, bulles immobilière, bulle internet, crises de surproduction... Vous en arrivez à une contradiction : à quoi sert le libéralisme s’il ne sert même pas à fixer les prix ?

            A rien. A rien de plus que l’Etat, somme toute.

            Le problème est, Julius, que vous partez d’un dogme :
            " le prix converge vers un optimum"

            Il n’est pas prouvé. Dans l’expectative, restons prudents et ne jugeons pas trop vite. Il y a des domaines où si le prix est mal fixé, cela n’est pas grave : les loisirs. Les choses qui ne sont pas de la survie. Et là, en effet, un gain peut être trouvé dans un système libéral. Pour le reste, laissons des gens plus sérieux que des joueurs de casino faire leur travail, et élisons les bien, ce qui est le principal.


          • Julius Julius 18 novembre 2008 20:26

            > Pour aller plus loin, vous reprochez à l’Etat de ne pas savoir fixer des prix. L’exemple de la crise actuel montre que le libéralisme mondialisé en est également incapable, bulles immobilière, bulle internet, les crises de surproduction ... Vous en arrivez à une contradiction : à quoi sert le libéralisme s’il ne sert même pas à fixer des prix ?

            Ce n’est pas le libéralisme, mais FED qui a tenté d’influer sur les prix. Ils ont essayé de manipuler le prix de l’argent - qui est le taux d’intérêt. Et qui ne fonctionnait pas, bien sûr.


          • Eloi Eloi 18 novembre 2008 20:50

            Vous nous parlez donc d’un complot mondial de serviteurs dévoués de l’Etat pour anéantir le capitalisme ? Vous nous parlez donc d’une banque privée, La FED, créée par et pour les capitalistes les plus puissants, et dont les principes jouent contre eux ?

             smiley

            Soyez sérieux.


          • Julius Julius 18 novembre 2008 21:02

            > Vous nous parlez donc d’un complot mondial de serviteurs dévoués de l’Etat pour anéantir le capitalisme ?

            Il n’y a pas de complot, bien sûr. Il ya plusieurs problèmes qui arrivent en même temps et à la tentation d’éviter le cycle économique. J’ai déjà décrit ce mécanisme :

            Toutes les activités créatrices contient inévitablement des crises. Ces crises aider à corriger les erreurs qui se produisent toujours quand les gens agissent dans un terrain inconnu. C’est la raison pour laquelle il existe des crises économiques.

            Dans des conditions normales, le marché corrige rapidement les erreurs économiques - par une crise. Le problème commence, lorsque nous espérons être capables d’annuler les crises (sans la compréhension de ses causes réelles). Nous empêchons le marché de faire son travail. Nous pouvons arrêter temporairement la crise - mais nous allons seulement la reporter. Elle se produira plus tard - et elle sera plus forte parce que la cause n’est pas soignée et les effets s’accumulent.

            C’est ce qui s’est passé. Il ya certainement des causes détaillées de la crise (mondialisation, la folie des produits financiers, la politique sociale irréaliste ,…). Mais ils seront tous rapidement corrigé par le marché. Mais nous n’avons pas permis au marché de fonctionner. Nous nous sommes battus contre les petites crises et nous avons préparé les grandes crises plus tard. Les gouvernements, FED, BCE, … font tout pour maintenir l’activité économique irréaliste. En raison de l’argent bon marché (créé par le FED), l’économie a créé des produits, que personne ne pourrait les acheter et les gens achetaient des choses dont ils ne peuvent pas se permettre. L’accident était inévitable.


          • Eloi Eloi 18 novembre 2008 21:11

            Mais ils seront tous rapidement corrigé par le marché.

            Ecoutez Julius, je ne conteste pas que les prix peuvent converger. Je conteste le dogmatisme qui dit que les prix convergent toujours. Personne n’obligeait les banques à faire de la planche à crédit. Elles pouvaient très bien se contenter d’un ratio prudentiel de 50%. mais si elles ne le faisaient pas, elles se faisaient manger. Ou pire, elles n’étaient pas à la mode. Donc il fallait aller titiller les 8% qui sont la limite du danger. Jusqu’au jour où votre belle crise de régulation se produise avec une telle ampleur qu’elle faillit tout balayer.

            Le même genre de crise qu’un gouvernement aveugle qui ne veut rien savoir.

            Cessez d’être dogmatique, et convenez que si le libéralisme peut servir, ce n’est en rien une vérité générale. De plus le libéralisme est une théorie, d’autant plus vérifiée qu’on vérifie ses hypothèses. Notre monde s’en détourne à vitesse grand V, et ce n’est pas le fait des Etats, mais bien des plus riches capitalistes.

            Le capitalisme porte donc les germes de sa fin. Tout comme une démocratie. Rien n’est sacré dans nos théories. Elle servent, parfois, et on les applique quand on voit que ca marche bien. Ajourd’hui, dans de nombreux domaines, dont la création monétaire, ca marche au moins aussi mal qu’un Etat


          • Eloi Eloi 18 novembre 2008 21:28

            Pour poursuivre : des crises de régulations sur quelques-unes parmi des milliers d’entreprises de quelques millions d’€ de capitalisation, ca ne fait pas trop de dégât, et c’est réparable au niveau d’une société. Une crise de régulation sur quelques entreprises mondiales de centaines de milliards d’€ de capitalisation, ca fait très mal et des centaines de milliers (voire des millions) de chômeurs, ce qui est moins assumable au niveau d’une société. Regardez General Motors.

            Nous vérifions là une hypothèse libérale : l’atomicité des agents, ainsi qu’un coût nul (ou négligeable) d’entrée sur le marché

            Le problème est que certains produits nécessitent une énorme capitalisation pour qu’ils soient rentables : avions, fusées, centrales nucléaires, réseau de distribution d’eau, agriculture intensive, voies ferrées, autoroutes, réseaux internets.

            Vous avez là un gros problème, pour appliquer votre modèle. La raison recommande alors d’en appliquer un autre, l’économie plus ou moins planifiée, pour ces aspects (essentiellement les derniers). Faire l’inverse est exactement ne pas comprendre ce qu’est un modèle économique. C’est faire de la théologie. C’est faire beaucoup de merdier.


          • Julius Julius 18 novembre 2008 21:56
            Bien sûr, les banques sont responsables de la crise (pas seulement les banques). Mais sans la politique de la FED, les crises arrivent plus tôt et sont plus petites.

          • Moonz 18 novembre 2008 22:09

            > Le problème est, Julius, que vous partez d’un dogme « le prix converge vers un optimum »

            Et vous, vous partez du dogme « les prix devraient converger ». Pourquoi est-ce que ça devrait être le cas ? Les goûts des consommateurs changent, les méthodes de production changent, donc les prix aussi... Je ne vois pas où est le mal là dedans

            > Toutes les activités créatrices contient inévitablement des crises.

            Huh ? À moins que vous ne considériez la faillite d’une entreprise comme une « crise », je ne vois pas d’où vient cet « inévitablement » (et à moins d’une énorme crise structurelle liée à une mauvaise politique financière, je vois mal une « entreprises mondiales de centaines de milliards d’€ de capitalisation » s’écrouler du jour au lendemain)

            > De plus le libéralisme est une théorie

            Non. Certaines théories économiques plus ou moins favorables à une justification utilitariste du libéralisme sont des théories (et pour l’instant, l’école autrichienne, la plus favorable au libéralisme, est loin d’être morte et enterrée). Le libéralisme est une doctrine économique (le laissez-faire est le plus efficace) mais aussi politique (Règne de la Loi, État de droit, séparation des pouvoirs, limitation de l’arbitraire de l’État, même démocratique), philosophique (suprématie des libertés individuelles) et sociale (préférer la société civile à l’action de coercition du gouvernement) cohérente, dont chacun de ses éléments sont liés les uns aux autres.

            > Ajourd’hui, dans de nombreux domaines, dont la création monétaire, ca marche au moins aussi mal qu’un Etat

            La création monétaire est entre les mains d’un organisme centralisé, qui tient son monopole de l’État (et qui réglemente sa profession) et vous appelez ça du libéralisme ? Un peu de sérieux, je vous prie...

            Vous faites la même erreur que les monétaristes comme Friedman qui pensent que le libéralisme c’est la privatisation, et rien d’autre, et que la privatisation est la formule magique pour résoudre tous les problèmes. C’est totalement faux. À dire vrai, je préfère encore une banque nationalisée au système actuel, au moins en France (même si je préfèrerai des banques libres).

            > Le capitalisme porte donc les germes de sa fin.

            Prouvez le

            > Tout comme une démocratie

            Prouvez le

            > Nous vérifions là une hypothèse libérale

            Une hypothèse de la théorie économique néoclassique, s’il vous plait. Bien que certains économistes néoclassiques soient libéraux, on ne peut pas faire l’amalgame.


          • Eloi Eloi 19 novembre 2008 08:44

            Et vous, vous partez du dogme "les prix devraient converger". Pourquoi est-ce que ça devrait être le cas ? Les goûts des consommateurs changent, les méthodes de production changent, donc les prix aussi... Je ne vois pas où est le mal là dedans> Toutes les activités créatrices contient inévitablement des crises.

            Dire qu’une chose est possible dans certains cas n’est pas un dogme : il y a un monde entre "toujours" et "peut". Ensuite je pense que nous ne parlons pas de la même chose. Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur "optimale". Pourquoi pas. Mais n’y-a-t-il pas des cas où ces prix n’arrivent pas à se fixer et grimpent de plus en plus haut en dépit du bon sens ? Nous appelons cela la spéculation, les bulles, et selon leur gravité, la crise peut emporter le système. Nous perdons son intérêt.

            Huh ? À moins que vous ne considériez la faillite d’une entreprise comme une "crise", je ne vois pas d’où vient cet "inévitablement" (et à moins d’une énorme crise structurelle liée à une mauvaise politique financière, je vois mal une "entreprises mondiales de centaines de milliards d’€ de capitalisation" s’écrouler du jour au lendemain)

            General Motors. Peugeot. Renault. Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois. La question est donc, pouvez-vous, vous, si vous le désirer, fonder une entreprise automobile en France et être concurrentiel avec ces "monstres". Non. probablement non. Cela montre qu’à partir d’une certaine échelle, la libre entrée sur le marché est impossible (très difficile) et que nous ne pouvons croire à l’application de théories économiques libérales.

            Non. Certaines théories économiques plus ou moins favorables à une justification utilitariste du libéralisme sont des théories (et pour l’instant, l’école autrichienne, la plus favorable au libéralisme, est loin d’être morte et enterrée). Le libéralisme est une doctrine économique (le laissez-faire est le plus efficace) mais aussi politique (Règne de la Loi, État de droit, séparation des pouvoirs, limitation de l’arbitraire de l’État, même démocratique), philosophique (suprématie des libertés individuelles) et sociale (préférer la société civile à l’action de coercition du gouvernement) cohérente, dont chacun de ses éléments sont liés les uns aux autres.

            Si vous voulez. Je parle alors des théories économiques dérivées de la doctrine économique du libéralisme. Admlettez nénanmoins que "croire" à la doctrine libérale est du même ordre que "croire" en Jésus ou "croire" dans le communisme. ce qui n’a aucun intérêt si ca ne se vérifie pas dans la réalité, au niveau de son application physique.

            La création monétaire est entre les mains d’un organisme centralisé, qui tient son monopole de l’État (et qui réglemente sa profession) et vous appelez ça du libéralisme ? Un peu de sérieux, je vous prie...

            Même réponse : rien n’obligeait les banques a être plus prudentes sur leur réserve fractionnaire que la limite inférieure imposée par l’Etat. La majorité de la monnaie n’est pas créée par la BCE, mais par le crédit. Les banques pouvaient se contenter de prêter le double de ce qu’elles possèdent, plutôt que le décuple, et à des taux d’intérêt supérieur (le prix du crédit) à ce qui s’est fait. Imaginez l’ampleur de la crise aujourd’hui, si le crédit avait été encore plus facile ?

            Vous faites la même erreur que les monétaristes comme Friedman qui pensent que le libéralisme c’est la privatisation, et rien d’autre, et que la privatisation est la formule magique pour résoudre tous les problèmes. C’est totalement faux. À dire vrai, je préfère encore une banque nationalisée au système actuel, au moins en France (même si je préfèrerai des banques libres).

            Je ne comprends pas votre remarque.

            > Le capitalisme porte donc les germes de sa fin. Tout comme une démocratie

            Prouvez le

            Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal. C’est sa fin. Tout système humain contient sa propre fin, car il n’existe pas (jusqu’à preuve du contraire) de théorie sociale et économique décrivant un système absolu, auto-entretenu et infinement adaptable. L’histoire nous montre qu’aucun système n’a fonctionné indéfiniment. Il lui faut du renouvellement. Quand ce sont les "méchants" qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.

            Une hypothèse de la théorie économique néoclassique, s’il vous plait. Bien que certains économistes néoclassiques soient libéraux, on ne peut pas faire l’amalgame.

            Oui. Peut-être. Mais cette théorie néoclassique est celle qui est la plus apprise. Avec pour conséquence, que ses règles sont les plus suivies au travers du monde. Par la suite, je connais surtout des corrections faites sur cette théorie, parce qu’elle ne peut s’appliquer partout. A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre "doctrine" libérale, selon vous ?

             


          • Botsu 19 novembre 2008 16:44

            clap clap clap

            Quel verbe, quel panache. Une sortie aussi glorieuse mérite d’être applaudie.

            Si la droite a 30 ans d’avance, selon vous en 2038 on peut s’attendre à un retour vers une échelle de rémunérations cohérente et un ré-équilibrage en faveur des salaires ?


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 novembre 2008 11:52

            Vous oubliez un détail : l’état de la société.

            Si le jeu du marché, compte tenu des rapport de forces inégalitaires, du fait que l’économie du luxe est plus rentable que celle qui a vocation à satisfaire les besoins souvent non-solvables du plus grand nombre et du fait que la libre concurrence est toujours faussée par l’effet des inégalités entre oligopoles qui ont toujours la tentation de s’entendre sur les prix pour garantir leur rentabilité (en parfaite concurrence celle-ci tend vers zéro), etc etc..Ce jeu est spontanément toujours mercantile et non pas libéral, car tourné vers le rentes de situation . Le pur libéralisme économique n’existe que dans un société égalitaire et/ou sans rapports des forces trop inégalitaires, autant dire dans une société imaginaire . Or prendre un tel modèle théorique (et en cela il est intéressant justement pour montrer pourquoi il ne peut marcher) pour la réalité , c’est tout simplement s’illusionner.

            Les différents gouvernements américains depuis Reagan sont intervenus auprès des institutions de crédit afin qu’ils s’abstiennent de toute mesure prudentielles (ratios absurdes, taux de crédit bas) et leur a laissé toute liberté de se couvrir avec les titres pourris (subprime) que l’on sait afin d’éviter le cassage du gueule démocratique qu’aurait provoqué leur politique de privatisation généralisée. La crise est donc aussi politique : elle concerne une politique qui n’ose pas aller jusqu’au bout de ses conséquences désasteuses sociales par peur du du suffrage universel.

            Moralité : Une politique ultra-libérale réelle (non régulée politiquement) ne peut fonctionner que sous une dictature terroriste au services des riches.


          • Moonz 21 novembre 2008 21:15

            > Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur « optimale ».

            J’ai dit ça, moi ?

            Pourtant, si je me relis, je lis « Les goûts des consommateurs changent, les méthodes de production changent, donc les prix aussi... ». Quand donc ai-je parlé d’une quelconque « stabilisation des prix » ?

            > Mais n’y-a-t-il pas des cas où ces prix n’arrivent pas à se fixer et grimpent de plus en plus haut en dépit du bon sens ?

            Oui, inflation par le crédit ou par l’émission de monnaie, ou suite à des destructions massives (guerre par exemple). Sûrement d’autre que j’ai oubliés. J’ai du mal à voir où vous voulez en venir. Et non, je n’ai pas esquivé le problème des « bulles » : les bulles financières sont justement le second symptôme des maladies précédentes.

            > Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois.

            Je vois pas le rapport de cause à effet, mais soit.

            > Cela montre qu’à partir d’une certaine échelle, la libre entrée sur le marché est impossible (très difficile) et que nous ne pouvons croire à l’application de théories économiques libérales.

            Je me tue à vous dire que cette hypothèse (coût d’entrée nul) est uniquement présente dans la théorie néo-classique, qui n’est même pas spécialement favorable au libéralisme. C’est juste un joujou de matheux, que certains étatiste interprètent en « l’état doit s’assurer que les conditions sont remplies » et que certains libéraux interprètent en « il a été prouvé mathématiquement que le marché converge tout seul vers un optimum ».

            > Admlettez nénanmoins que « croire » à la doctrine libérale est du même ordre que « croire » en Jésus

            Non, piur Jésus, je n’ai que la foi ; pour le libéralisme, j’ai la raison.

            > ce qui n’a aucun intérêt si ca ne se vérifie pas dans la réalité, au niveau de son application physique.

            Haaaa, l’empirisme... Sublime outil pour vérifier la validité d’une théorie... sauf que dans les sciences sociales, ça marche moins bien : les faits ne parlent pas d’eux-mêmes et s’interprètent à l’aide d’une théorie. Il suffit de voir la crise actuelle : au même fait, les économistes autrichiens mettent en cause une mauvaise politique monétaire (taux d’intérêt trop bas), les néo-keynésiens aussi mais à l’opposé (taux d’intérêts trop élevés), les communistes mettent en cause le capitalisme en entier, les anarchistes la connivence entre les affaires et la politique, les socialistes une insuffisance de contrôles. Et après, on nous dit « l’expérience tranchera »...

            > La majorité de la monnaie n’est pas créée par la BCE, mais par le crédit. Les banques pouvaient se contenter de prêter le double de ce qu’elles possèdent, plutôt que le décuple, et à des taux d’intérêt supérieur (le prix du crédit) à ce qui s’est fait. Imaginez l’ampleur de la crise aujourd’hui, si le crédit avait été encore plus facile ?

            Entièrement d’accord avec cette analyse. Puisque nous ne sommes pas d’accord avec la conclusion, examinons les prémisses :

            > rien n’obligeait les banques a être plus prudentes sur leur réserve fractionnaire

            Aucune loi ne les contraignait à étendre le crédit, mais toute, toute la politique les y incitait plus que fortement :

            * Les taux directeurs des banques centrales sont un énorme signal du niveau de crédit « proposé ». Proposé par le gouvernement.

            * Les hommes politiques qui leur promettent de les sauver, ça incite aussi à la prise de risque. Si je te dis « va au casino : si tu perds, je paie, si tu gagnes, c’est pour toi », tu seras plus ou moins prudent que si les pertes comme les profits étaient pour toi ?

            * Pour cette crise, il est intéressant de noter que c’est le gouvernement américain qui a masqué les risques sur les crédits immobiliers à faibles taux pour les populations pauvres, en mettant une garantie implicite du trésor dessus (cf Fannie Mae et Freddie Mac).

            Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente. Quand elle a par contre en dessous d’elle un filet nommé « état » et derrière elle un incitateur appelé « banque centrale », ça incline moins la prudence...

            > Je ne comprends pas votre remarque.

            Simple : juste parce que vous voyez que les banques sont privées, vous en déduisez que tout le système et libéral. C’est pas pour chercher le point godwin, mais sous le 3e reich tout était « privé », mais c’était bien peu libéral...

            > Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal.

            Quand un système est abandonné dans les faits (mais pas forcément abandonné nominalement), c’est sa fin. Jolie lapalissade, mais ce qu’il fallait prouver, c’est que dans les prémisses de la démocratie et du libéralisme se trouvent le féodalisme.

            > Quand ce sont les « méchants » qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.

            Quand les méchants arrivent au pouvoir, c’est la merde. Décidément, vous aimez les lapalissades smiley. Solution : limiter le plus possible tous les pouvoirs. D’où la philosophie de l’état minimal, du règne de la loi...

            Vous ne seriez pas libéral sans le savoir ? smiley

            > A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre « doctrine » libérale, selon vous ?

            L’école autrichienne (Ludwig von Mises en est l’archétype parfait). Bastiat aussi (cocorico smiley), et peut être J.B. Say (jamais lu ce dernier, mais j’en ai entendu parler).


          • Moonz 21 novembre 2008 21:21

            > du fait que l’économie du luxe est plus rentable

            Elle ne l’est que tant qu’elle représente une minorité de l’économie :)

            > en parfaite concurrence celle-ci tend vers zéro

            C’est quoi une parfaite concurrence ?

            Quant à la théorie du complot des oligopoles, elle est crédible quand il y a un nombre extrêmement faible d’acteurs, où ils peuvent raisonnablement s’entendre : il suffit qu’un seul ne coopère pas pour tout foutre en l’air. S’il y a plus d’une dizaine d’entreprises sur le marché, autant dire que c’est foutu.

            > Moralité : Une politique ultra-libérale réelle (non régulée politiquement) ne peut fonctionner que sous une dictature terroriste au services des riches.

            Mouahahahahahahahah.

            Je crois que vous confondez libéralisme et anarchie, voire avec anomie :)


          • Eloi Eloi 21 novembre 2008 23:56

             > Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur "optimale".

            J’ai dit ça, moi ?

            Prix du salaire, prix du capital

            Oui, inflation par le crédit ou par l’émission de monnaie, ou suite à des destructions massives (guerre par exemple). Sûrement d’autre que j’ai oubliés. J’ai du mal à voir où vous voulez en venir. Et non, je n’ai pas esquivé le problème des "bulles" : les bulles financières sont justement le second symptôme des maladies précédentes.

            Pour dire que les prix ne convergent pas vers un optimum, et donc qu’utiliser le libéralisme pour les fixer est inutile. Autant avoir une économie planifiée, une économie de "mesure scientifique", plutôt qu’une économie "de constat"

            > Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois.

            Je vois pas le rapport de cause à effet, mais soit.

            Dans ce cas-là, une entreprise comme celle décrite ne se retrouvera jamais dans un marché libre. Avec les conséquences décrites plus haut, et donc le manque d’intérêt flagrant d’une économie libérale (dans ces cas-là) comparée à une économie planifiée.

            Je me tue à vous dire que cette hypothèse (coût d’entrée nul) est uniquement présente dans la théorie néo-classique, qui n’est même pas spécialement favorable au libéralisme. C’est juste un joujou de matheux, que certains étatiste interprètent en "l’état doit s’assurer que les conditions sont remplies" et que certains libéraux interprètent en "il a été prouvé mathématiquement que le marché converge tout seul vers un optimum".

            Qu’est la Vérité Vraie Libérale alors ?

             

            Haaaa, l’empirisme... Sublime outil pour vérifier la validité d’une théorie... sauf que dans les sciences sociales, ça marche moins bien : les faits ne parlent pas d’eux-mêmes et s’interprètent à l’aide d’une théorie. Il suffit de voir la crise actuelle : au même fait, les économistes autrichiens mettent en cause une mauvaise politique monétaire (taux d’intérêt trop bas), les néo-keynésiens aussi mais à l’opposé (taux d’intérêts trop élevés), les communistes mettent en cause le capitalisme en entier, les anarchistes la connivence entre les affaires et la politique, les socialistes une insuffisance de contrôles. Et après, on nous dit "l’expérience tranchera"...

            En ce cas on ne parle pas de théorie libérale et de "comme c’est beau tout cas" puisque c’est invérifiable. On en reste donc à des choses plus pratiques : on identifie un besoin de x GWh d’électricité, on construit x centrales nucléaires. Et si le plan n’est pas bien ficelé, coupures de courant, quotas trop faibles, on vote pour une autre équipe.

            * Les taux directeurs des banques centrales sont un énorme signal du niveau de crédit "proposé". Proposé par le gouvernement.

            Apparemment ils en ont trop proposé. Donc il y a eu une erreur. Pourquoi la concurrence pousse-t-elle à se plonger dans cette erreur ? manque de rationalité ? Suivisme ? Concurrence ? (je ne comprends toujours pas comment vous ne pouvez pas voir cette divergence qui fait que le prix du crédit ne parvient pas à se fixer de lui-même  ! Si le comportement empirique vient buter contre la limite, aussi basse soit-elle, c’est que le système ne parvient pas à fixer le prix !)

            * Les hommes politiques qui leur promettent de les sauver, ça incite aussi à la prise de risque. Si je te dis "va au casino : si tu perds, je paie, si tu gagnes, c’est pour toi", tu seras plus ou moins prudent que si les pertes comme les profits étaient pour toi ?

            Je suis d’accord. Si on vient les sauver c’est parce qu’ils sont trop gros, en situation de quasi-monopole et qu’ils n’ont aucune justification à être privées.

            * Pour cette crise, il est intéressant de noter que c’est le gouvernement américain qui a masqué les risques sur les crédits immobiliers à faibles taux pour les populations pauvres, en mettant une garantie implicite du trésor dessus (cf Fannie Mae et Freddie Mac).

            Mais sont-ils si stupides ces banquiers ? smiley Bien sûr que non : ils espéraient se faire le plus de blé possible avant que la crise inéluctable n’arrive !

            Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente.

            Tout dépend si elle fait banqueroute avant ou après que son directeur l’ait quittée, ou que ses actionnaires en ont revendu des parts...

            Simple : juste parce que vous voyez que les banques sont privées, vous en déduisez que tout le système et libéral. C’est pas pour chercher le point godwin, mais sous le 3e reich tout était "privé", mais c’était bien peu libéral...

            Je maintiens qu’une propriété trop importante comparée à la propriété moyenne est antilibéral car conduit à des rapports de force désavantageux et qui ne peuvent pas s’équilibrer à long terme : c’est la fonction exponentielle dont le paramètre en puissance augmente lui-même avec le capital. Ca fait mal.
             

            > Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal.

            Quand un système est abandonné dans les faits (mais pas forcément abandonné nominalement), c’est sa fin. Jolie lapalissade, mais ce qu’il fallait prouver, c’est que dans les prémisses de la démocratie et du libéralisme se trouvent le féodalisme.

            Dans un système hors-équilibre, quand la force se relâche, le système revient à son état initial. L’état initial est celui qui précède et suit toute civilisation humaine. Les exemples historiques sont-ils assez nombreux ?
             

            > Quand ce sont les "méchants" qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.

            Quand les méchants arrivent au pouvoir, c’est la merde. Décidément, vous aimez les lapalissades. Solution : limiter le plus possible tous les pouvoirs. D’où la philosophie de l’état minimal, du règne de la loi...

            Solution : envisager la société comme un système dynamique. Imaginez un professeur qui fait les mêmes examens depuis 10 ans. Vous êtes certains au bout d’un certain temps de ne sélectionner par les notes que les tricheurs. Il faut donc changer les règles, les critères, régulièrement. Le PIB a vécu. Trouvons autre chose : BNB, indice de Gini, Tera-octet de musique disponible, nombre de publications par an, nombre d’inventions par an... Que sais-je...

            Vous ne seriez pas libéral sans le savoir ?

            Je suis un libéral dans les domaines où je sais que l’Etat pourra difficilement faire un choix pour moi et pour tous les autres citoyens : loisirs et culture. Pour le reste, la survie (nourriture, énergie, communications, télécommunications), je préfère payer cher quelque chose que tout le monde aura de manière certaine, même si cela se fait au détriment de mes loisirs et de ma culture : le pain pour ma famille et mes semblables a une valeur inestimable. Pas comme un we au ski. J’ai eu l’occasion de poster un article. Lisez la proposition que j’ébauche à la fin : c’est une proposition peut-être pas réalisable, mais au moins a-t-elle, selon moi, le mérite de faire réfléchir sur l’articulation planification/libéralisme.

            > A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre "doctrine" libérale, selon vous ?

            L’école autrichienne (Ludwig von Mises en est l’archétype parfait). Bastiat aussi (cocorico ), et peut être J.B. Say (jamais lu ce dernier, mais j’en ai entendu parler).

            Ca doit faire bizarre d’apprécier une théorie qu’on sait ne jamais pouvoir vérifier (vous le dites vous-mêmes). j’imagine que c’est un peu comme croire en Dieu. Ca occupe.

            Allez, bien cordialement, je serais ravi de continuer encore un peu cet échange. Merci en tout cas pour la persévérance


          • Moonz 22 novembre 2008 01:56

            > Prix du salaire, prix du capital
            Je n’arrive pas à voir en quoi cela implique une quelconque convergence.

            > Pour dire que les prix ne convergent pas vers un optimum, et donc qu’utiliser le libéralisme pour les fixer est inutile.
            Deux choses l’une : soit votre économie planifiée émet de la monnaie, et alors elle ausi sera confrontée à de l’inflation. Soit elle ne l’emet pa, mais l’économie libérale non plus, et pas d’inflation.
            Au niveau de l’augmentation brutale des prix à cause d’une mesure monétaire mal avisée, toutes les économie sont sur un même pied d’égalité, sauf peut être le troc.
            Le problème, c’est que la question des prix dans une économie planifiée, c’est une longue explication technique et plutôt barbante ; si ça vous intéresse vraiment, je peux vous donner un lien, mais j’ai pas le courage de tout expliquer ici. En version courte : les prix sont un phénomène social et représente les préférences des consommateurs, préférences qui sont essentiellement subjectives, donc une "mesure scientifique" des valeurs, donc des prix, est impossible. Le planificateur doit utiliser sa propre échelle de valeur comme si elle était universelle, ce que peu de personne sont prêtes à accepter.

            >
            Dans ce cas-là, une entreprise comme celle décrite ne se retrouvera jamais dans un marché libre. Avec les conséquences décrites plus haut, et donc le manque d’intérêt flagrant d’une économie libérale (dans ces cas-là) comparée à une économie planifiée.
            Je dois être fatigué, mais je vois de moins en moins les liens de causalité entre vos messages :)

            >
            Qu’est la Vérité Vraie Libérale alors ?
            Vous voulez me tuer smiley ? Ça aussi c’est une longue explication. Mais comme c’est moins barbant et que j’aime bien l’épistémologie, je vais approfondir (un peu, parce qu’il fait sommeil).
            En gros : il n’y pas Une Vérité Vraie. Enfin, si, il y a la réalité. Malheureusement, elle ne se transcrit pas de manière triviale en théorie et en principes, et c’est encore plus compliqué dans le domaine des sciences sociales. La première chose à noter, c’est qu’entre une théorie et les faits, il y a l’interprétation de l’individu, qui peut conduire à des divergences sur une même théorie et les même faits. En ajoutant à ça une différence de perception des faits, la multitude de faits, et, il faut l’avouer, la foultitude de théories contradictoires dont on a pas réussi à réfuter que ce soit à cause d’un fait qui ne s’explique pas avec ou par une contradiction interne, ça fait un joyeux bouilli. Pour cette crise, on a eu trois points de vue opposés : ceux qui voulaient augmenter les taux de d’intérêt pour accélérer l’éclatement de la bulle, ceux qui voulaient arrêter de faire mumuse avec les taux de
            d’intérêt pour éviter une nouvelle bulle, et ceux qui voulaient baisser le taux d’intérêt. Mêmes faits, parfois même théorie.
            Devant ce problème, il y a trois positionnements possibles :
             * On ne sait rien, donc on traite les symptômes les plus évidents avec les premiers moyens qui nous viennent à l’esprit. L’archétype étant la méthode socialiste de redistribution des richesses : il y a de la pauvreté et des riches, redistribuons.
             * On essaie de suivre la théorie, qui sera forcément meilleur que le système naïf d’au-dessus. Le problème, c’est qu’il faut décider d’une théorie.
             * L’approche "Bastiat-esque". Cette dernière est intéressante, je vais la développer.

            Cette approche est développée dans http://bastiat.org/fr/maudit_argent.html. Je vais honteusement plagier ce texte en le résumant, mais je pense qu’il ne m’en voudra pas smiley. S’il se retourne dans sa tombe, je me pend. Selon lui, au niveau individuel, une erreur dans la théorie économique est sans importance. Quand cette erreur s’empare du législateur, elle est funeste.
            Prenons l’erreur "argent = richesse". Si un individu se met ceci en tête, cela n’influera pas sur sa vie. Il n’hésitera pas à dépenser de l’argent quand il à fin. S’il essaye réellement de s’y tenir, ses besoins élémentaires le ramèneront vite à la vérité, et ce même s’il continue à croire sans ce principe faux.
            À l’inverse, si le législateur tombe dans ce piège, l’erreur est plus grave : précisément parce qu’elle est diluée dans la masse, son effet n’est pas aussi fort sur tous les individus, il est plus dur à remarquer, et il devient plus tentant de se conduire dans l’erreur. Le législateur pourrait, en suivant son principe, décider de vendre le plus possible et d’acheter le moins à l’étranger (la fameuse balance commerciale, depuis longtemps réfutée dans presque toutes les théories, sauf chez les hommes politiques). Poussé jusqu’au bout, ce principe dira que ce peuple roulera sur l’or mais n’aura rien à manger (mais il sera riche, selon le critère faux du législateur). Et comme le législateur est le dernier à subir les famines, il accusera tout, sauf sa loi qui, n’est-ce pas, ne fait qu’enrichir le peuple. Ainsi, le législateur agira sur un principe différent que celui qu’il suit personnellement ; mais puisqu’il ne le remarque pas, c’est le peuple qui souffre, et l’erreur ne sera pas corrigée.
            Je pense que tu devines la suite : en gros, principe de précaution. Quand on ne sait pas sur quel principe d’économie politique agir, ne pas agir. Les individus ont beau être persuadés d’une fausse théorie économique, ils agissent selon le principe de la Vérité Vraie (la réalité), qui sont les plus efficaces pour eux.
            Il est à noter que la théorie autrichienne, qui remarque (par une méthode axiomatique et a priorste) dans tous les points qu’elle a étudié, que la liberté fait bien les choses, est largement compatible (au niveau de l’action) avec le troisième point. Personnellement, je préfère l’approche de Bastiat, mais quand je dois argumenter, je le fait sur les bases de la théorie autrichienne (bon, à mon niveau, c’est assez proche de la théorie classique ;)). Parce qu’ils s’accordent, mais aussi parce que j’ai été assez impressionné par la cohérence et la clarté de cette théorie (j’ai essayé keynes, je n’ai pas été convaicu par son approche macroéconomique à outrance, idem pour friedman. Quant aux néoclassiques, j’ai du me forcer pour lire jusqu’au bout, tant ça me semble du n’importe quoi au vu des hypothèses (des trucs du genre "la fonction de consommation est convexe")).

            >
            En ce cas on ne parle pas de théorie libérale et de "comme c’est beau tout cas" puisque c’est invérifiable.
            pas libérale, économique :->
            Pas vraiment "invérifiable". On ne peut pas faire d’expérience positive dessus, comme en physique (du genre : je compare le potentiel prédit au mesuré). Par contre, une théorie est falsifiable soit par la réfutation d’un de ses axiomes, soit par la découverte d’une incohérence interne, soit par l’observation d’un fait indiscutablement incompatibe avec la théorie (ce qui est beaucoup plus dur, en pratique c’est souvent la première solution qui permet de réfuter une théorie, par exemple l’abandon de la valeur-travail a enterré la théorie économique de Marx et celle d’Adams Smith)

            >
            On en reste donc à des choses plus pratiques : on identifie un besoin de x GWh d’électricité, on construit x centrales nucléaires. Et si le plan n’est pas bien ficelé, coupures de courant, quotas trop faibles, on vote pour une autre équipe.
            Rapport entre théorie économique et dimensionnement d’une usine ?

            >
            Apparemment ils en ont trop proposé. Donc il y a eu une erreur. Pourquoi la concurrence pousse-t-elle à se plonger dans cette erreur ? manque de rationalité ? Suivisme ? Concurrence ? (je ne comprends toujours pas comment vous ne pouvez pas voir cette divergence qui fait que le prix du crédit ne parvient pas à se fixer de lui-même  ! Si le comportement empirique vient buter contre la limite, aussi basse soit-elle, c’est que le système ne parvient pas à fixer le prix !)
            Tout simplement
            parce que ce marché est totalement désorganisé par des acteurs institutionnels. Je vais essayer de faire une liste non exhaustive mais bien argumentée des problèmes :
             * Le taux de crédit dépend des liquidités "sûres" de la banque : son capital, une partie des encaisses, et les crédits octroyés par la banque centrale. La banque centrale, en modifiant ses taux directeurs (et on ne peut pas nier que c’est très souvent sur des pressions politiques, le but de la privatisation de ces banques était justement de réduire ces pressions — pure illusion à mo amis pour un monopole protégé par l’état), change donc artificiellement l’appréciation des risques (pas des risques de défaut de paiement, mais de manque de liquidités). Facteur introduit par un monopole accordé par l’État, aucun rapport avec un marché libre
             * De même, la politique stupide stupide (voilà un point sur lequel tout le monde est d’accord) de privatisation des bénéfices, socialisation des pertes incite une plus grand prise de risque. Là aussi, la faute est à l’État, pas au marché
             * Pire, quand l’État masque volontairement les risques, comme dans le cas des subprimes : on veut prêter à bas taux pour les familles pauvres ; trop risqué disent les banques. Pas de problème, on créé un crédit garantit par le Trésor (c’est à dire aucun risque de défaut de paiement) pour ça, et deux entreprises para-étatiques (Fannie Mae et Freddie Mac) (parce que faut pas croire, on est libéral, on confie ça à des entreprises). Là aussi, sérieuse distorsion du marché, introduit par l’état.

            Ce qui me fait dire que le libéralisme est applicable aux banques, c’est (une fois n’est pas coutume), le succès des banques libres au canada jusque dans les années 30 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_libre) : en gros, gestion plus saine que ce qu’on connait aujourd’hui

            > Je maintiens qu’une propriété trop importante comparée à la propriété moyenne est antilibéral car conduit à des rapports de force désavantageux et qui ne peuvent pas s’équilibrer à long terme : c’est la fonction exponentielle dont le paramètre en puissance augmente lui-même avec le capital. Ca fait mal.
            Pour des entreprises ? Une entreprise reste grosse tant qu’elle satisfait ses clients, je vois pas où est le mal...

            >
            Dans un système hors-équilibre, quand la force se relâche, le système revient à son état initial. L’état initial est celui qui précède et suit toute civilisation humaine. Les exemples historiques sont-ils assez nombreux ?
            L’humanité n’est pas un bête système physique. L’héritage du passé change toutes les données.

            >
            Solution : envisager la société comme un système dynamique. Imaginez un professeur qui fait les mêmes examens depuis 10 ans. Vous êtes certains au bout d’un certain temps de ne sélectionner par les notes que les tricheurs. Il faut donc changer les règles, les critères, régulièrement. Le PIB a vécu. Trouvons autre chose : BNB, indice de Gini, Tera-octet de musique disponible, nombre de publications par an, nombre d’inventions par an... Que sais-je...
            La robustesse d’un système économique dépend de la stabilité des lois et des institutions, ça me parait pas une bonne idée smiley

            > je
            préfère payer cher quelque chose que tout le monde aura de manière certaine, même si cela se fait au détriment de mes loisirs et de ma culture
            Pourquoi avez vous besoin de l’État pour ça ?

            >
            J’ai eu l’occasion de poster un article. Lisez la proposition que j’ébauche à la fin
            Le dernier ? "
            Divergence, masse critique et libéralisme"
            demain :p

            >
            Ca doit faire bizarre d’apprécier une théorie qu’on sait ne jamais pouvoir vérifier
            Aucune théorie n’est vérifiable. Les théories économiques sont juste beaucoup plus diffcilement réfutables par l’expérience que les théories physiques. Pour le reste, la raison et la logique sont des guides aussi sûrs qu’en mathématiques, et j’ai toujours aimé les maths (et j’aime pas la théorie néoclassique, paradoxal non ?)

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