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Cassons le mythe de l’énergie renouvelable « trop chère »

Les énergies renouvelables posent de nombreuses questions, et ses détracteurs utilisent un arsenal de fausses idées et de mythes pour entretenir l’idée d’une énergie inefficace et chère. Cleantechnica nous apprend qu’un rapport sorti récemment, Roadmap 2050 : a practical guide to a prosperous, low-carbon Europe, rentre dans le détail des coûts et des contraintes techniques de ces énergies pour préciser certains points. Le rapport a été rédigé par les meilleurs économistes actuels et des experts des énergies renouvelables, ainsi que par des personnes de McKinsey ou encore de l’Imperial College de Londres, au sein de l’European Climate Foundation (ECF).

« Quand nous avons commencé ce projet Roadmap 2050, tout le monde pensait que les fourchettes hautes des prévisions de développement des énergies renouvelables constituaient des scénarios trop instables, trop couteux, et qu’il faudrait, en plus, d’importantes découvertes technologiques pour amener le secteur de l’énergie européen au « zéro carbone », précise Matt Phillips, de l’ECF. « Roadmap 2050 prouve que ces affirmations sont erronées ».


ECF affirme ainsi que l’idée selon laquelle les énergies renouvelables sont plus chères que les énergies fossiles n’est plus vraie (nous avions apporté plusieurs contributions sur Technologies Propres allant en ce sens, comme sur cette étude qui montrait que les énergies renouvelables étaient moins chères que le charbon. ou encore comment la voiture électrique pourrait être moins chère que la voiture à combustion). L’investissement est certes plus grand, mais sur le long terme, les technologies pauvres en émission de Co2 sont moins chères (sans parler des gains pour les systèmes de sécurité sociale). On peut ajouter qu’une autre équipe de recherche avait calculé récemment le coût du MW propre ou sale selon les cas en termes de coût pour la Sécurité sociale.


La sécurité énergétique, un sujet peu abordé, est l’un des avantages des énergies renouvelables, qui peuvent ainsi réduire le nombre de tensions internationales qui mettent les prix des énergies fossiles sous pression. Plutôt que de communiquer sur le réchauffement climatique et l’environnement, préconise l’ECF, il serait plus intéressant de communiquer sur la sécurité des approvisionnements et le coût économique plus intéressant de ces énergies.

« Un engagement fort pour le développement d’un secteur énergétique à zéro émissions est une stratégie gagnante pour la compétitivité, l’emploi et la prospérité de l’Europe », ajoute Matt Phillips. « Un objectif de 80% d’énergies renouvelables d’ici 2050 est légitime et techniquement faisable ».

TechnoPropres
 

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21 réactions à cet article    


  • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 10 mai 2010 12:01

    Mais fallait pas se faire avoir,ceux qui affirment que l’énergie renouvelable est trop chere se melange les pinceaux.C’est pas trop cher,c’est juste pas assez rentable.


    • oncle archibald 10 mai 2010 12:07

      Pourriez vous faire le bilan des dépenses et de la production d’électricité des dix éoliennes du site de Sallèles-Limousis non loin de Salsigne dans l’Aude, construites en 1998 et qui viennent d’etre démantelées. Quel a été le prix du KW produit, pourquoi ces éoliennes n’ont ellees pas été entretenues et quel a été finalement le coût de cette sinistre opération pour le contribuable Audois ?


      • Linz 10 mai 2010 16:17

        A oncle archibald

        On pourrait faire aussi le même bilan concernant Superphénix par exemple qui a coûté 60 Milliards de F(selon la Cour des Comptes) et fonctionné de 1986 à 1994 pendant environ 100 jours à sa puissance nominale et le reste du temps de manière chaotique. Ce serait édifiant.


      • oncle archibald 10 mai 2010 17:33

        à Linz : je n’ai aucun parti pris de principe contre les éoliennes mais j’habite dans l’Aude, un département « pilote » en la matière et j’ai vu des horeurs et des abberrations de toutes sortes sur de toute petites opérations qui d’évidence n’ont été décidées que pour faire plaisir à un maire (via la taxe professionnelle) et peut etre aussi à quelques autres élus plus « décideurs » (via quelques avantages pour « le parti ») ... 

        J’ai trouvé très réussi un site avec de très nombreuses éoliennes en Beauce qui suivent le tracé de l’autoroute, ou en camargue le long d’un canal, bref .. Il faut d’abord une réflexion paysagère et urbanistique, un nombre suffisant de machines pour amortir les installations de raccordement, bref .. Je n’ai rien contre l’éolien, mais beaucoup à redire aux élus qui se laissent « charmer » par le lobby éolien et se retrouvent avec 10 machines implantées n’importe comment et n’importe ou, vendues par une firme qui n’assure pas le SAV, et qui après n’avoir rien produit pendant des années coutent encore parce qu’il faut les démonter ... C’est ce que j’ai dit plus haut... 

        L’éolien et le photovoltaique, oui, mais pas n’importe ou et n’importe comment juste pour engraisser des marchands, qui cerise sur le gateau, ne sont même pas français .. On ne sait pas en faire, des moulins à vent modernes, chez nous ?? 

      • Eloi Eloi 10 mai 2010 20:32

        Ah Linz, la mauvaise foi...

        vous l’avez vraiment lu le rapport de la cour des comptes ?

        Vous savez pourtant pertinament que le drame de superphénix, ce ne sont pas ses pannes, mais les obstructions permanentes de Jospin, Lepage, Voynet, Royal...

        Il a passé autant de temps bloqué par l’action des écologistes, qu’en panne (c’est écrit dans le rapport).

        Et bien sûr son arrêt alors qu’il fonctionnait très bien (c’est aussi écrit dans le rapport).

        ces 60 milliards de francs sont à imputer à une clique d’écologistes. Reconnaissez-le, au moins... Combien de décennies verrons-nous les antinuc’ ne pas assumer l’arrêt du réacteur qui pouvait recycler les déchets ?


      • Mijo Mijo 11 mai 2010 12:36

        @ Eloi

        Mauvaise foi vous-mêmes.

        Superphénix n’a jamais vraiment fonctionné. Il a probablement consommé plus d’électricité qu’il n’en n’a jamais produite. Et il coûte encore cher : vidange de la cuve jusqu’en 2012. Quand j’étais petite, j’habitais dans la région. Nos voisins suisses étaient très remontés contre cette chaudière atomique et avaient prévu des plans pour évacuer toute la ville de Genève en cas de problèmes. Les partenaires italiens et allemands associés au projet dans la NERSA, se sont retirés, déçus de voir qu’il n’avait aucun débouché commercial.

        Maintenant, chacun peut se faire son storytelling sur le sujet... 


      • Eloi Eloi 11 mai 2010 19:25

        Enfin Mijo, storytelling ou pas, vous usez de mauvaise foi et de mensonge. Voyons voir le rapport d’enquête sur la centrale :

        « Superphénix n’a jamais vraiment fonctionné.
         »

        Superphénix a fonctionné pendant 53 mois et a produit 8 TWh. Citons entre autre :
        "En tout état de cause, pour NERSA, la période de référence de Superphénix est l’année 1996. Les « défauts de jeunesse » de Superphénix sont enfin surmontés. Le réacteur marche à plein régime, avec un taux de disponibilité de 95 % hors arrêts programmés et produit 3,5 milliards de kWh.« 

        3.5 TWh c’est la moitié de la production des 2620 éoliennes installées en France. Pas mal, non, sauf si vous considérez effectivement que la production éolienne ne vaut pour rien. C’est le cas à votre avis ?

        Il a été en réparations pendant 24 mois et a été arrêté à cause d’obstructions administratives pendant 53 mois

        (tout ca été écrit dans le rapport de l’assemblée nationale)

         »Il a probablement consommé plus d’électricité qu’il n’en n’a jamais produite.« 

        Ca reste à prouver ca, ce ne sont que des paroles en l’air et sans fondements.

         »Et il coûte encore cher : vidange de la cuve jusqu’en 2012.« 

        Oui, enfin ca veut rien dire les délais. Mais s’il a coûté cher, c’est qu’il a été fermé avant la fin de son service. C’est sûr qu’une voiture qu’on empêche de rouler, ca fait beaucoup d’argent de gaspillé.

        Fatalement, la responsabilité de ce coût est le fait des responsables de sa fermture : ceux que j’ai cité (probablement appuyés par des gens comme vous Mijo). Que vous ne souhaitiez pas de nucléaire, c’est votre droit, mais ayez au moins le courage d’assumer les responsabilités de ces choix.

         »Quand j’étais petite, j’habitais dans la région. Nos voisins suisses étaient très remontés contre cette chaudière atomique et avaient prévu des plans pour évacuer toute la ville de Genève en cas de problèmes. « 

        Oui, on peut faire des plans pour tout. Même pour évacuer la planète en cas de chute de météorite...

         »Les partenaires italiens et allemands associés au projet dans la NERSA, se sont retirés, déçus de voir qu’il n’avait aucun débouché commercial.« 

        Ils ont surtout été irrité par les obstructions administratives française. De qui venaient ces obstructions à votre avis ?
        Quant au débouché commercial, comment seulement pouvez-vous vous en réjouir ? Ce manque de débouché commercial en 1997 est le même qui empêche (et toujours aujourd’hui) vos précieuses »énergies alternatives" de s’en sortir sans endettement massif de l’Etat : le fait que le pétrole/gaz/charbon soit si peu cher.

        Vous voir vous en réjouir est fort étrange, Mijo. Seriez-vous partiale smiley

        Mais quant au débouchés commerciaux, je suis relativement serein :
        * surgénération de l’uranium 238 : 5000 ans d’électricité qui attend patiemment sur notre territoire.
        * incinération des déchets à vie longue (un truc d’écolo, hein ?) pour ne pas avoir à supporter le coût d’installation d’enfouissement

        Peut-être cela vous semble-t-il insignifiant, mais le JAEA (japon) travaille sur leur superphénix en promettant des coûts identiques à ceux des réacteurs actuels (qui produisent l’électricité parmi la moins chère du monde). Ils ont d’ailleurs redémarré MONJU. Les Indiens terminent leur petit superphénix et ambitionnenent de devenir leader mondiaux dans les superphénix. Les chinois devraient démarrer sous peu leur réacteur. Les américains remettent beaucoup d’argent dans le nucléaire.

        Vous avez le droit d’avoir des opinions, Mijo, mais pas de mettre des oeillères devant vos yeux et de répéter des mensonges...


      • Linz 11 mai 2010 23:12

        A Eloi
        Bonjour,
        Ah l’aveuglement volontaire........
        Il faut croire que nous n’avons pas les mêmes lunettes pour lire le Rapport de la Cour des Comptes. A défaut de le citer exhaustivement, on peut y lire ce passage caractéristique :
        «  » La Cour a examiné les comptes et la gestion de la société NERSA ,filiale majoritaire d’ Electricité de France.......
        EDF joue un rôle préponderant dans la gestion courante de la société et l’exploitation de la centrale.
        Les incidents et les défaillances qui ont marqué la centrale Superphénix depuis son démarrage ont limité à 30 mois au total la durée de son fonctionnement entre 1986 et 1994, et le réacteur n’a été couplé au reseau que durant environ 10 mois .
        Bien qu’il ait recommencé à fonctionner depuis septembre 1995, des interrogations demeurent sur l’utilité et la pérennité de cet équipement «  »
        Libre à vous d’y voir une vision enthousiasmante du futur du réacteur ! Vous noterez que sa pérennité est entachée de doutes, son utilité aussi. Embêtant pour une centrale présentée par ses constructeurs comme une tête de série industrielle !
        Il était si peu crédible en tant que réacteur électrogène pour nos dirigeants que le Premier Ministre M. E Balladur produisait un décret le 12 Juin 1994 transformant Superphénix en « réacteur prototype de recherche » , son rôle électrogène devenant marginal. De plus il cessait d’être surgénérateur devant fonctionner à terme en sous générateur .
        Avec ce décret, la prétendue capacité tant proclamée de Superphénix, d’engendrer une filière surgéneratrice au Plutonium s’évanouissait . Ses promoteurs devaient admettre le fiasco. M. Bergougnoux ,directeur général d’ EDF déclarait au Journal LE PROGRES :
         «  » Superphénix est une erreur«  » (28 janvier 1994) 
        Le décret Balladur était ainsi le commencement de la fin de ce réacteur raté, une étape vers son démantellement inévitable.
        Dans ces conditions, prétendre comme vous le faites que Superphénix a été victime d’un véritable complot ourdi par des membres de l’appareil d’Etat est complètement ridicule ; c’est un argument(?) qui n’a pour justification que le refus d’admettre que l’épopée surgénératrice française s’est soldée par un retentissant fiasco. A 60 milliards de F au moins.
        Pourquoi donc ce projet présenté comme l’extrème pointe du nucléaire mondial et hautement valorisant en cas de succès aurait il été saboté de la sorte par des responsables gouvernementaux ? Complètement inepte !!
        Votre haine de tout ce qui est vert vous aveugle, Eloi. Vous vous trompez d’adversaires. Ce n’est ni Jospin, ni Lepage ni Voynet les vrais responsables de la fin sans gloire de Superphénix mais E. Balladur !
         


      • Eloi Eloi 12 mai 2010 19:22

        @ Linz

        "Les incidents et les défaillances qui ont marqué la centrale Superphénix depuis son démarrage ont limité à 30 mois au total la durée de son fonctionnement entre 1986 et 1994, et le réacteur n’a été couplé au reseau que durant environ 10 mois .« 

        Ecoutez je vous propose d’effectuer une recherche avec votre navigateur sur ce lien (rien de moins officiel) pour retrouver les passages suivants :

         »Les périodes d’exploitation sont en conclusion les suivantes : de janvier 1986 à mai 1987 (17 mois), d’avril 1989 à juillet 1990 (15 mois), d’août à décembre 1994 (5 mois) et de septembre 1995 à décembre 1996 (16 mois), soit, au total 53 mois, pendant lesquels la production cumulée d’électricité atteint 8 milliards de kWh.« 
         »Le bilan d’exploitation établi par NERSA sur 11 ans, de janvier 1986 à décembre 1996, fait état de 25 mois d’arrêt pour remise en état suite à des incidents« 
         »Nous considérons, par contre, que c’est un déni de justice que d’imputer aux défaillances de l’installation les 54 mois d’arrêt dus aux procédures administratives, ce qui ramène les difficultés de cette installation prototype à des valeurs plus raisonnables.« 

        Ces passages sont des copiers/collers du texte.

        Bilan :
        * 53 mois d’exploitation, 25 mois de réparation et 54 mois de procédures administratives

        Une remarque : pour un prototype, il est prévisible que le taux de disponibilité augmente avec le temps, au fur et à mesure de la résolution des problèmes. Tronquer les résultats comme vous le faites est soit une erreur, soit de la manipulation.

         »Libre à vous d’y voir une vision enthousiasmante du futur du réacteur ! Vous noterez que sa pérennité est entachée de doutes, son utilité aussi. Embêtant pour une centrale présentée par ses constructeurs comme une tête de série industrielle !« 

        Mais oui, c’est enthousiasmant. Ses problèmes enfin réglés en 1997, il allait produire 1200 MWe, surgénérer le combustible, voire même consommer des actinides mineurs.
        D’ailleurs, je ne suis pas le seul à être enthousiaste : les japonais, les indiens, les chinois utilisent et construisent leur propre superphénix. Ne pas le voir, c’est ca l’aveuglement.

         »Il était si peu crédible en tant que réacteur électrogène pour nos dirigeants que le Premier Ministre M. E Balladur produisait un décret le 12 Juin 1994 transformant Superphénix en « réacteur prototype de recherche » , son rôle électrogène devenant marginal. De plus il cessait d’être surgénérateur devant fonctionner à terme en sous générateur . « 

        Linz, Linz, serais-je en train d’encenser Balladur ? Ou encore Beregovoy ?
        Je cite, encore et toujours le même document :

         »C’est pourquoi, en juin 1992, le Premier ministre, Pierre Bérégovoy, subordonne le redémarrage de Superphénix, bien que cela ne soit pas juridiquement nécessaire, à la réalisation d’une nouvelle enquête publique et à l’étude par M. Hubert Curien de la contribution que pourrait apporter Superphénix à l’incinération des déchets.« 

         »Le décret Balladur était ainsi le commencement de la fin de ce réacteur raté, une étape vers son démantellement inévitable.« 

        Vous êtes magnifique Linz, dans vos contradictions. Un réacteur capable de produire 1200 MWe (l’équivalent de 7200 éoliennes de 2 MW, en prenant en compte la disponibilité et la durée de vie, ca en fait des tonnes d’acier à miner et transformer) en brûlant les actinides mineurs, c’est un échec smiley ??? Un opposant antinuc tel que vous devrait se réjouir de cette possibilité qu’une fois »sorti du nucléaire« on puisse se débarrasser des déchets ????
        Vous êtes décidément incompréhensible !

         »A 60 milliards de F au moins."

        Je cite :
        Or, il faut rappeler les chiffres fournis par la Cour des comptes : les charges liées à l’arrêt s’élèvent à 27,4 milliards de francs sur un coût global, comprenant l’arrêt, allant selon les hypothèses connues de 59,8 à 63,5 milliards de francs.

        En gros le coût de l’arrêt (perte d’investissement, électricité à fournir aux clients étrangers) se chiffre à la moitié de ce prix. Ceux qui ont décidé de la perte de la moitié des 60 milliards de F sont exactement ceux (suscités) qui ont décidé l’arrêt du réacteur. S’il y a un reproche à faire, il est à ceux qui, pour des raisons électorales ont accepter le chantage aux voix des Verts.
        Cette citation mot pour mot de la cour des comptes montre qu’en arrêtant le réacteur, ont doublé le prix du réacteur. Assumez-le ! Assumez ce gâchis ! Ca ne devrait pas être difficile, d’assumer, si c’est pour une « noble cause » non ?
        Pourquoi n’arrivez-vous pas à accepter que cette décision a coûté la majeure partie du prix du réacteur ???

        "Votre haine de tout ce qui est vert vous aveugle, Eloi. « 

        Oulah il y a plein de choses que j’aime dans l’écologie : le respect des générations futures, le contrôle de nos déchets, l’optimisation de l’utilisation des ressources, la conservation d’une belle planète vivante. Mais sûrement pas dans ce qui »est vert« . Car ce qui »est vert« , la définition est donnée par des personnes parfaitement non objectives et surfant sur la vague. Je ne les hais pas, vous savez, Linz : »ce qui est vert" m’attriste car il est triste de notre pays entraîné dans cette spirale de superficialité.


      • Linz 14 mai 2010 11:28

        A Eloi
        Bonjour
        Deux ou trois remarques sur votre réponse -fleuve.
        Vous aviez copier-collé un paragraphe du Rapport de l’Assemblée Nationale qui chiffrait le bilan énergétique final de SPX, pensant sans doute qu’il conforterait votre affirmation selon laquelle SPX fonctionnait désormais à sa puissance nominale de 1200 Mw.
        Manque de chance ,il démontre le contraire.
        Si SPX avait fonctionné à 1200Mw dans sa période faste de 1996,où d’après NERSA tous les problèmes avaient disparu, il aurait produit :
        8,62 Twh avec une disponibilité de 0,82 qui est celle du parc REP d’EDF
        10 Twh avec la disponibilité annoncée par NERSA de 0,95 (hors maintenance)
        Or NERSA n’annonce que 3,5 Twh pour 1996 présentée par elle comme l’année la plus faste !
        Les données que vous avez mises en exergue montrent donc qu’en réalité SPX ne tournait même pas à 50 % de sa puissance nominale.
        Les calculs ci-dessus sont élémentaires.
        Je ne vois donc pas comment le Rapport cité viendrait contredire les conclusions de la Cour des Comptes exprimant un grand scepticisme sur l’avenir de SPX.

        Vous avez cru pertinent d’invoquer les 7200 éoliennes à titre de comparaison ; là on touche au comique.
        Savez vous que l’éolien français a produit 7,8 Twh en 2009 ? C’est à dire autant ou presque que ce que SPX a produit dans toute sa carrière si glorieuse !
        Et plus de deux fois ce qu’il a produit en 1996 au fait de sa forme, 3,5 Twh. Et cela sans faire autant d’histoires, vous en conviendrez.
        Vous croyez dur comme fer aux 5000 ans d’électricité et à la disparition des déchets que permettraient les clones de SPX et que vous présentez comme des certitudes.
        En 1970 il y avait des gens pour croire à l’autarcie énergétique et sous nos pieds le pétrole du Moyen Orient promis par SPX. Pour croire aussi à la fusion annoncée par le CEA pour l’an 2000. Qui émettait des doutes était aussitôt taxé d’obscurantisme et traité d’agent de l’étranger.


      • Eloi Eloi 15 mai 2010 21:09

        @ Linz

        "Si SPX avait fonctionné à 1200Mw dans sa période faste de 1996,où d’après NERSA tous les problèmes avaient disparu, il aurait produit [...] 10 Twh avec la disponibilité annoncée par NERSA de 0,95 (hors maintenance) Or NERSA n’annonce que 3,5 Twh pour 1996 présentée par elle comme l’année la plus faste ! Les données que vous avez mises en exergue montrent donc qu’en réalité SPX ne tournait même pas à 50 % de sa puissance nominale."

        Vous avez parfaitement raison dans votre calcul et l’explication se trouve dans ce passage ici :

        septembre 1995/fin décembre 1996 : Fonctionnement selon le programme de requalification générale autorisé par la DSIN : 30, 60 puis 90 % de la puissance nominale

        Vous voyez ce n’était pas un problème technique, c’était (encore une fois) dû aux multiples arrêts précédant le redémarrage de la centrale.

        "Je ne vois donc pas comment le Rapport cité viendrait contredire les conclusions de la Cour des Comptes exprimant un grand scepticisme sur l’avenir de SPX.
        « 

        Je vois surtout que ces rapports contredisent vos assertions et c’est la raison pour laquelle je les cite !

         »Vous avez cru pertinent d’invoquer les 7200 éoliennes à titre de comparaison ; là on touche au comique. Savez vous que l’éolien français a produit 7,8 Twh en 2009 ? C’est à dire autant ou presque que ce que SPX a produit dans toute sa carrière si glorieuse ! Et plus de deux fois ce qu’il a produit en 1996 au fait de sa forme, 3,5 Twh. Et cela sans faire autant d’histoires, vous en conviendrez."

        Oui oui, 7,8 TWh pour un parc de de 4,4 GW. Soit un taux de disponibilité de 20, que vous jugerez, au regard de vos assertions précédentes, minable ! D’ailleurs ces GW éolien existent bien parce qu’il y a de l’énergie nucléaire pour la suppléer les 80% du temps ou ils ne servent strictement à rien. Vous devriez remercier le nucléaire de pouvoir regarder vos 2620 joujous dans la France entière qui moulinent sans avoir besoin de charbon ou de gaz russe pour les compenser.

        Bref, Linz, deux questions que vous évitez à chaque reprise :
        * assumez-vous ces 30 milliards de F de coût d’arrêt de Superphénix au nom de la bonne cause ?
        * comment pouvez-vous vous réjouir du fait que Superphénix, reconverti en incinérateur de déchets nucléaire, n’était pas une réussite pour des écolos ?

        De plus, vous déclarez comme mythe, la surgénération et l’incinération des actinides mineurs, alors que des milliers d’ingénieurs et de chercheurs ont travaillé dessus pendant plus d’un demi-siècle. Quelques bases pour confirmer vos propos ?

        Vous croyez dur comme fer aux 5000 ans d’électricité et à la disparition des déchets que permettraient les clones de SPX et que vous présentez comme des certitudes.
        En 1970 il y avait des gens pour croire à l’autarcie énergétique et sous nos pieds le pétrole du Moyen Orient promis par SPX. Pour croire aussi à la fusion annoncée par le CEA pour l’an 2000. Qui émettait des doutes était aussitôt taxé d’obscurantisme et traité d’agent de l’étranger.


      • Linz 17 mai 2010 13:37

        A Eloi
        Bonjour
        Poursuivons la polémique !
        Au sujet de la surgénération et incinération d’actinides vous me demandez d’expliciter mon opinion et d’en exhiber les bases.
         Je pourrais pour commencer vous demander les votres qui semblent se résumer à l’énorme travail fait par l’industrie nucléaire depuis 50 ans. C’est un peu court.
        En premier lieu je n’ai jamais écrit que la surgénération était un mythe, ce qui serait ridicule.
        Par contre la conversion de SPX en incinérateur de déchets relève pour l’heure de la mystique pronucléaire. Cela voudrait dire que la transmutation était parvenue au stade de la maturité industrielle. Ce serait un sacré scoop !
        Je vous invite à prendre connaissance de l’opinion de la CNE, Commission Nationale d’Evaluation organisme scientifique officiel chargée d’évaluer la progression des recherches en matière de gestion des déchets radioactifs.
        Après avoir mentionné que la faisabilité scientifique de la transmutation en spectre de neutrons rapides des actinides mineurs( sauf du Curium) a été établie expérimentalement sur des aiguilles placées dans des assemblages du coeur de Phénix , la CNE dans son Rapport n° 11, écrit :
         « Les sérieuses difficultés inhérentes à la transmutation des actinides mineurs qui se posent au sujet de la fabrication, de l’irradiation et du retraitement des cibles ou combustibles supports de transmutation, suscitent, à juste titre, un regain d’intérêt pour le cycle de thorium qui réduit fortement la production des actinides supérieurs.Et plus loin :
         » Ainsi pour la transmutation, on ne dispose pas à ce jour d’un système dont la faisabilité technique en situation de transmutation est démontrée.Un long chemin reste à parcourir. La transmutation est un espoir qui repose sur des machines qui n’existent pas à ce jour, qu’elles appartiennent à la(aux) filières des réacteurs de génération 4 ou à celles des ADS.« 

         » Il est clair que les recherches pour arriver à des démonstrateurs puis à des prototypes seront longues, en raison de nombreux verrous techniques à lever"
        C’est clair ?
        Et vous nous dites qu’avec SPX tous ces problèmes étaient déja surmontés puisqu’il pouvait brûler les actinides !!
         
         


      • Eloi Eloi 17 mai 2010 22:57

        Bonjour Linz

        Vos remarques sont pleines de sens, mais j’avoue ne pas en trouver dans votre position : la transmutation (consommation nette d’actinides mineurs) a été démontrée dans phénix, l’applicabilité industrielle était destinée à superphénix... qui a été fermé !

        Où est la victoire pour l’écologie ?

        De mon point de vue, une partie (importante, voire essentielle) du problème énergétique et écologique passe par le nucléaire (surgénération et transmutation) ; du point de vue que j’imagine être le votre il ne faut pas enterrer les déchets nucléaires pour des milliers d’années.

        Pourquoi ne pas avoir laissé se faire la démonstration de la faisabilité industrielle de la transmutation dans superphénix ? D’autant plus que les verts avaient le pouvoir à l’époque pour obliger l’industrie nucléaire à faire de superphénix un incinérateur ?

        Vous ne pouvez qu’admettre que fermer Superphénix, c’est décider par la même occasion d’enterrer les déchets ! Les verts ont pris la décision d’enterrer les déchets, c’est indéniable !

        Où est l’intérêt de l’écologie de décider d’enterrer les déchets, et les déchets des décennies à suivre et de toutes les centrales qui seront construites ?

        Je vous promets qu’on pourra discuter technique sur la transmutation massive (en RNR, en ADS...), sur ce fil, ou même par mail, si vous le souhaitez, mais vraiment, Linz, avant, vous devez m’indiquer quel est l’intérêt écologique, financier et social dans la fermeture de superphénix.

        Et vous l’avez compris, je pense, tant que vous ne lèverez pas cette ambiguité et ce non sens dans vos propos, toute discussion n’aura aucun sens !


      • Linz 19 mai 2010 17:31


        Bonjour Eloi

        je crois que d’ores et déja , la controverse avec vous n’a plus aucun sens. Je m’aperçois qu’il est impossible de dialoguer avec une personne atteinte de dévotion de l’Atome.
        Vous esquivez chaque fois les objections, indifférent à l’opinion de la Cour des Comptes, de la CNE que vous ne cherchez même pas à discuter.
        Vous êtes persuadé que SPX était dès 1994 en mesure d’éliminer les actinides sans autre forme de proçès. Pareille assertion demanderait un minimun de preuve.
        Ce que vous dites revient à dire que la CNE délire quand elle fait état de« sérieuses difficultés inhérentes à la transmutation .... » , « d’un long chemin à parcourir.... » , de nombreux verrous techniques à lever.......« 
        Difficultés telles que certains organismes découragés préféreraient se tourner vers la filière thorium moins génératrice d’actinides ; c’est dire !
        A vous croire la CNE ne savait même pas que SPX pouvait se mettre immédiatement au travail et avait déja parcouru le »long chemin «  !
        Et Robert Dautray , une éminence de l’Institution nucléaire délirait lui aussi quand dans un Rapport ,il écrivait parlant de la transmutation :
         » « pourquoi tant de radioactivité croissante ? Parce que l’on voudra remplacer les isotopes radioactifs à vie longue donc peu radioactifs par des des isotopes radioactifs à vie courte donc très radioactifs  » « 
        Autrement dit, la transmutation contrairement à ce que vous croyez, ne nous évitera pas d’avoir à gérer les déchets y compris ceux issus de la transmutation, bien au contraire.
        La plupart des radionucléides ne sont pas transmutables. Il est par ailleurs pratiquement impossible de transmuter les déchets déja vitrifiés . Conséquence amusante : même si SPX fonctionnait en incinérateur d’actinides, le problème des déchets resterait entier sinon même aggravé par la partie non transmutable des déchets qu’il aurait générés.

        Le même R. Dautrey a mis en garde les autorités contre la démesure, contre le monstre que constituerait une installation de transmutation qui serait parvenue au stade industriel.
        C’est pourquoi il est déraisonnable de penser que les Verts sont pour l’enfouissement géologique parce qu’hostiles à SPX. Sans même compter que les déchets ne sont nullement voués à l’enfouissement ; l’entreposage en sub surface est envisageable. 
        Pour un écologiste, SPX était un réacteur très dangereux, parce que ne fonctionnant pas à son maximum de réactivité. Un réacteur inutile car non exploitable en réacteur éléctrogène ; car la transmutation est une perspective trop lointaine et hautement hypothétique. EDF a dû admettre que »SUPERPHENIX est une erreur"
        Du point de vue finances, alors là laissez moi rire : imaginons que les 60 Milliards de F et les autres Milliards engloutis et à engloutir encore dans la transmutation soient affectés à la maitrise de l’énergie !! Pas besoin de commenter.
        Je crois que la controverse entre nous est épuisée et je vous propose d’en rester là.



         


      • Eloi Eloi 19 mai 2010 19:20

        @ Linz

        Non, ne vous déplaise, je ne souhaite absolument pas en rester là. Vous voulez lancer des débats techniques sur la transmutation, je ne souhaite que ça, et je serais ravi que nous ayons une discussion présentant des arguments techniques sur le sujet.

        Par ailleurs, vos arguments ne sont pas techniques, ce sont uniquement des conclusions... faites par des gens dont vous connaissez l’opinion. Vous répétez les conclusions sans comprendre les arguments. La preuve en est votre « réfutation » : "pourquoi tant de radioactivité croissante ? Parce que l’on voudra remplacer les isotopes radioactifs à vie longue donc peu radioactifs par des des isotopes radioactifs à vie courte donc très radioactifs". Ce n’est pas une réfutation, Linz, c’est justement là où se trouve l’intérêt de la transmutation : les isotopes à vie courte sont très radioactifs, mais dans un environnement maîtrisable : en cuve de réacteur. Il ne faudrait pas se tromper Linz, le problème des déchets nucléaires c’est leur longue vie qui fait que leur conditions de stockage dans 3000 ans n’est pas maîtrisable.

        Nous devons donc en revenir à la définition de pollution : la pollution c’est un produit toxique contrôlé ou un produit toxique dans la nature ?

        Bref, lancons la discussion technique : rendements de transmutation, actinides mineurs transmutables, réduction de la radiotoxicité, blindage des usines. Tout ca on peut y passer des heures et je le souhaite : on peut même échanger par mail, ce qui est de ma part une offre généreuse. Cette discussion technique demandera pas mal d’efforts, Linz, vous voyez, et franchement je n’ai pas du tout envie de faire ces efforts si je ne suis pas convaincu de votre honnêteté.

        Donc j’y mets un unique prérequis, Linz. Une question facile, depuis le temps que je vous la répète :

        En quoi serait-ce une bonne nouvelle pour l’écologie que vous démontriez que la transmutation des actinides mineurs ne fonctionne pas ? Et pourquoi donc en seriez-vous ravi ?


      • Eloi Eloi 19 mai 2010 22:29

        « Un réacteur inutile car non exploitable en réacteur éléctrogène »

        Je vous renvoie aux arguments ci-dessus pour SPX. Phénix a d’ailleurs produit 25 TWh, pas mal, non pour un réacteur de recherche, le double de la production cumulée de toutes les éoliennes de 2000 à 2008... Les verts ont arrêté SPX quand il fonctionnait bien, c’est bien que là que votre argument ne tient pas.

        "car la transmutation est une perspective trop lointaine et hautement hypothétique."

        La transmutation n’a rien d’hypothétique, la fabrication d’assemblages dédiés a été réalisée dans Phénix, et leur irradiation a montré une consommation d’actinides mineurs (neptunium et americium). Ca a été fait, et démontré, et aux yeux du monde entier car beaucoup de gens suivaient attentivement les expériences.
        L’industrialisation du processus est bien entendu d’autant plus lointaine et hypothétique qu’on ferme SPX, non ? votre argument ne tient pas non plus, vous vous mordez la queue, Linz...

        Il y a un point intéressant :

        "SPX était un réacteur très dangereux, parce que ne fonctionnant pas à son maximum de réactivité."

        Vous parlez de danger, certes, mais ce point étant un point central de la sûreté de ce type de réacteur, vous imaginez bien que les initiateurs pouvant conduire à la prompt-criticité ont été identifié et éliminés, et que la conception est adaptée pour prévenir les conséquences dans le cas où l’événement se produise quand même.

        Votre phrase m’interpelle. Le danger qu’un nouveau black-out "type allemand" se produise à cause de sources intermittentes et conduise à une situation dramatique et durable existe, et pourtant il est géré, non  ? Le danger que des barrages cèdent, que des usines de production de cellules PV relâchent du trichlorosilane ou du tellurure de cadmium existent aussi, et pourtant ils sont gérés, non ?

        Etait-ce une phrase en l’air, ou pensez-vous à une faille particulière dans la méthode de défense en profondeur vis-à-vis du contrôle de la réactivité ?


      • Bulgroz 10 mai 2010 12:26

        Le Roadmap 2050 vise 2 objectifs :La réduction des émissions de CO2 et l’indépendance énergétique. Très bien.

        i) les experts de Road Map appartiennent à de + ou - grands groupes + ou - énergétiques ( Acciona ; CEZ Group ; E3G ; ECN ; EdP ; Enel ; Energinet.dk ; ENTSO-E ; E.ON ; Germanwatch ; Iberdrola ;National Grid ; RWE ; Shell ; Siemens ; TenneT ; Terna ;Vattenfall; Vestas ; WWF). Pas trace donc de grands groupes français comme EDF, GDF-Suez ou Total. C’est un peu étonnant.

        ii) Le roadmap reconnaît (page 15) le rôle prépondérant du nucléaire et estime que son apport devrait passer de 1000 TWh à 1500 TWh soit 100 nouvelles centrales nucléaires. On est enfin heureux de cet reconnaissance qui place place la France comme le pays émettant e moins de CO2 et comme le pays le plus indépendant des sources fossiles.

        iii) Le roadmap estime (page 19) que pour chaque 7-8 MW de solaire ou vent, il sera nécessaire de prévoir 1 MW de backup. »Roughly speaking, for every 7-8 MW of intermittent capacity (wind and solar PV),about one additional MW of back up capacity is required. Back up plants form an important part of the system balancing and are required especially at times in winter when the solar power is low, wind lulls occur and the demand for heat pumps is the highest » Il faut donc sudimensionner les parcs de production de 14% !!!

        iv) Le roadmap met en garde (page 14) le fait que pour gérer autant de fournitures d’électricité aléatoires comme le vent ou le soleil il faudra multiplier par 3 les capacités d’interconnection et s’indigne par avance des réticences citoyennes aux projets de nouvelles lignes HT comme France/Espagne. Le rapport dit des milliers de Km de lignes à construire !!

        V) J’en arrive au point le plus faiblard du rapport Le roadmap introduit dans les bénéfices sur cout des énergies renouvelables l’indépendance énergétique mais en même temps (page 19) situe les sources d’approvisionnement des énergies solaires en Afrique (d’où les nécessités des lignes d’interconnection) mais sans dire où en Afrique . Si notre indépendance énergétique est aux mains d’Allah, non, merci !!!!

        Au final, heureux d’apprendre que le nucléaire est la pièce centrale du dispositif, qu’en pensent les verts ? 100 nouvelles centrales nucléaires ? Chiche !!


        • joletaxi 10 mai 2010 14:33

          A longueur d’années cet auteur nous sert et ressert sa soupe « verte » avec de multiples copié-collés d’articles sortis d’agences qui se gavent de subsides pompés dans nos poches(il en fait probablement partie lui-même)


          • viva 10 mai 2010 19:54

            Les rendements de l’éolien sont très faibles en plus c’est chèrs


            • epapel epapel 11 mai 2010 00:58

              La meilleure énergie c’est celle qu’on n’a pas besoin de consommer :
              - en augmentant l’efficacité énergétique (pompe à chaleur qui consomme 3 fois moins que des radiateurs électriques par exemple)
              - en diminuant les gaspillages (isolation des bâtiments ou fin du décorticage des crevettes de mer du nord au Maroc par exemple)
              - en mutualisant les consommations (covoiturage, transports en commun, cogénération par exemple)

              Rien qu’en isolant les habitations et les bureaux en France, on économiserait 25 millions de TEP/an (15 milliards €/an à 100 $ le baril).

              Quand on aborde le problème de cette façon, la question de la rentabilité tombe immédiatement du simple fait qu’un dispositif qui consomme pour produire coûte à un moment donné plus cher qu’un dispositif qui n’a pas besoin de produire ou beaucoup moins besoin de consommer pour produire.

              Le problème des énergies renouvelables, du moins la façon dont elles sont abordées, c’est qu’elles ne posent pas la question de l’accroissement aveugle de la production.

              Ceci dit, il y existe au moins cinq dispositifs d’énergies renouvelables très rentables :
              - le solaire thermique pour le chauffage et l’eau chaude sanitaire
              - le solaire thermique pour l’électricité dans les pays très ensoleillés
              - la géothermie pour le chauffage ou l’électricité en fonction de la température de la source
              - l’hydroélectricité pour l’électricité
              - la biomasse pour le chauffage, la cuisson et l’électricité en fonction des quantités et de la qualité des sources (rappelons que la France a le plus grand domaine forestier d’Europe car le moins bien exploité car émietté et mal organisé).

              Les deux derniers items qui sont historiquement les plus développés représentent 15% de l’énergie consommée dans le monde. Inutile donc de faire appel à des technologies sophistiquées pour résoudre le problème énergétique. C’est avant tout une question de volontarisme politique et de volonté de résistance au lobbies.


              • Linz 11 mai 2010 16:19

                 A epapel
                Entièrement d’accord
                Les économies d’énergies seront le fondement du nouveau cours énergétique.Nous entrerons de gré ou de force dans l’ère des négawatts

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