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Accueil du site > Actualités > Economie > Comment comparer les modèles socio-économiques ?

Comment comparer les modèles socio-économiques ?

Modèles français, britannique, américain, danois, finlandais... Tant de choix s’offrent à nous, il faut donc s’interroger. Comment peut-on comparer ces différents modèles socio-économiques ? Quels sont les indicateurs disponibles, et que nous apprennent-ils ?

A la suite des vifs et passionnés commentaires engendrés par mon précédent article intitulé « L’imposture du modèle britannique », et en particulier après les discussions sur la pertinence de certains indices socio-économiques, je me suis posé deux questions :

  • Comment peut-on comparer les modèles sociaux de différents pays ?
  • Quels sont les indicateurs disponibles, et que nous apprennent-ils ?

Tout d’abord, divisons un peu cette étude en plusieurs problématiques. Voici donc les quelques domaines que je me propose d’étudier à travers différents indicateurs : pérennité du système, éducation, santé, efficacité économique, équité.

La pérennité d’un système est sa capacité à s’auto-entretenir, à perdurer. Les indicateurs phares de ce domaine sont le déficit budgétaire et son corollaire cumulatif : la dette publique.

Le déficit budgétaire, calculé en pourcentage de PNB, correspond à la différence entre les recettes de l’Etat et ses dépenses. D’après les chiffres de l’OCDE, la France, avec 3% de déficit, est dans la moyenne des pays membres de l’organisation (3,1%), elle arrive devant les USA (3,9%) et plus étonnamment devant le Royaume-Uni (3,2%). Les meilleurs élèves sont bien sûr les pays scandinaves, dont les budgets sont tous excédentaires (+17% pour la Norvège).

Côté dette cumulée, qui s’exprime elle aussi en pourcentage du PNB, on retrouve la France comme plus mauvais élève (66%), suivie de près par les USA (64%). Les Britanniques ont une dette publique de 42%, les pays scandinaves entre 36% (Norvège) et 50% (Suède).

On peut donc conclure que les modèles les plus fragiles sont ceux des USA et de la France. Le Royaume-Uni, bien que sa dette ne soit pas encore très importante, semble lui aussi suivre le chemin peu vertueux du déficit. Seuls les pays scandinaves semblent donc pérennes.

Pour comprendre cette viabilité de leurs modèles, il faut noter qu’à l’inverse de la France, des USA et du Royaume-Uni, ils ont opté, il y a une dizaine d’années, pour une augmentation des prélèvements et une baisse des dépenses publiques simultanées. Le cas de la Norvège est impressionnant : 55,3% du PNB en prélèvements pour 1988 contre 63,5% prévus en 2007, et 52,3% de dépenses en 1988 contre 46,5% en 2007.

Un autre indicateur intéressant de la pérennité d’un modèle social concerne l’endettement des ménages. En effet, qui n’a pas en tête la catastrophe du krach de 1929, qui était en partie du à l’endettement des familles américaines. Un rapport de la Banque de France compare l’endettement dans les différents pays européens. L’endettement des ménages, qui reste faible en France avec 60% des revenus bruts disponibles, atteint presque 120% au Royaume-Uni où la situation inquiète de plus en plus les analystes économiques. En effet, depuis quelques années, le taux de banqueroute personnel augmente de 40% par an dans ce pays. Cela pourrait d’ici quelques années provoquer un effondrement de la consommation outre-Manche.

Mais la pérennité d’un modèle dépend aussi de critères non économiques. Le taux de fécondité en est le parfait exemple. Lorsqu’un pays a un taux de fécondité inférieur à 2,1 enfants par femme, le renouvellement des générations n’est plus assuré. Il lui faut alors faire appel à l’immigration ou se résoudre à voir sa population vieillir puis diminuer. Selon cet indicateur, seuls les USA, avec un taux de 2,01 et la France, avec 1,85 (1,95 d’après la dernière étude de l’INSEE) semblent en mesure d’atteindre cet objectif. Les pays scandinaves ont une fécondité dépassant à peine 1,7 et le Royaume-Uni arrive en dernier avec 1,64 enfant par femme. Plus dramatique encore, la tendance sur les 15 années montre que seuls les taux français et suédois augmentent. La fécondité ne cesse de diminuer dans les autres pays scandinaves, et plus sensiblement au Royaume-Uni.

Difficile, donc, de conclure, puisque les deux pays les moins économiquement pérennes (USA et France) sont aussi les seuls à être démographiquement viables.

Passons maintenant à l’éducation. Le taux d’alphabétisation est l’indice primordial en ce domaine. D’après le CIA World Fact Book, le taux d’alphabétisation en France, au Royaume-Uni et dans les pays scandinaves est compris entre 99 et 100%. Le taux des USA est légèrement plus faible (97%). Il est donc difficile de comparer les modèles avec cet indicateur.

Pour résoudre ce problème, l’OCDE réalise des tests de compétences scolaires dans les différents pays membres avec, au programme, compréhension de l’écrit, culture mathématique, et culture scientifique. Le point intéressant ici est de tester à la fois l’impact du niveau et celui du type de financement (public ou privé) de l’éducation, ainsi que les méthodes utilisées. J’ai donc relevé, outre les résultats des pays cités plus haut, ceux du Japon et de la Corée, dont les systèmes éducatifs sont très éloignés des nôtres. Notez que le Royaume-Uni n’a pas participé à cette étude.

En ce qui concerne la compréhension de l’écrit, les résultats des différents pays sont assez homogènes, hors ceux de la Corée (+8% au dessus de la moyenne) et de la Suède (+4%).

Pour la culture mathématique, les résultats sont plus hétérogènes. Finlande, Corée, Japon obtiennent de très bons résultats (+9%, +8%, et +7%), les USA et la Norvège obtiennent des résultats inférieurs à la moyenne de l’OCDE (-4%, -1%).

En ce qui concerne la culture scientifique, les même pays arrivent en tête (+8 ou 9%) -le Danemark, la Norvège- et les USA ferment la marche (-5%, -3%, -2%).

Pour les chauvins, je cite aussi les scores honorables de la France dans ces trois catégories : +1%, +2%, +2%.

Que conclure de cette étude menée par l’OCDE ?

- Il n’y a pas de relation directe entre les méthodes d’enseignement et les résultats ; les Etats obtenant les meilleurs résultats sont partagés entre des système « durs » (Japon, Corée) et « souples » (Finlande).

- Il n’y pas non plus de relation entre niveau de financement et résultats, pour exemple la Finlande, qui ne dépense que 5,84% de son PNB pour l’éducation, arrive en tête loin devant le Danemark (7,1%) et les USA (7,84%).

- Le type de financement n’entre pas non plus en jeu. En Finlande le financement est entièrement public, en Corée la part du privé atteint 40%.

La santé est un domaine très riche en statistiques. Espérance de vie, mortalité infantile, dépenses, sont les plus connues et utilisées, mais de nombreux autres indicateurs peuvent apporter des informations non négligeables : nombre de médecins par habitant, obésité, taux de personnes séropositives, mortalité chez ces mêmes personnes, tabagisme...

L’espérance de vie est assez difficile à exploiter en tant qu’indicateur de santé, car elle est aussi très liée à des facteurs culturels extérieurs au modèle social. En effet, si le Japon arrive en tête, suivi par la France, l’Italie et l’Espagne, c’est en grande partie lié à l’alimentation caractéristique de ces pays. On peut néanmoins noter que les USA et le Danemark ont une espérance de vie inférieure de 2 ans environ par rapport aux autres pays testés.

La mortalité infantile est un indicateur beaucoup plus fiable pour mesurer la qualité d’un système de santé. En effet, ce taux dépend uniquement de la volonté publique. La mortalité infantile est de 3,1 pour mille naissances en Norvège et en Finlande, 3,4 en Suède, 3,9 en France et 4,4 au Danemark. Au Royaume-Uni, ce taux atteint 5,3 et 7 aux USA.

Après cette première estimation du système de santé, qui place encore les pays scandinaves au premier rang (Danemark exclu), regardons un peu le coût de chaque système et le type de financement utilisé. Première remarque, les systèmes de santé scandinave, français, et britannique sont financés à plus de 75% par les pouvoirs publics. Les USA ont le plus bas taux de financement public des pays de l’OCDE avec 44%. Côté dépense totale (public + privé), les Etats-Unis arrivent loin en tête avec 15% du PNB consacré à la santé, suivi par le Danemark, la France, la Suède et la Norvège avec un taux compris entre 9% et 10%, le Royaume-Uni et la Finlande étant beaucoup plus économes avec respectivement 7,7% et 7,4%. Outre le constat de l’inefficacité du modèle américain en matière de santé, on peut s’étonner encore une fois (voir la partie précédente sur l’éducation) des très bons résultats obtenus par la Finlande avec une dépense sensiblement plus faible que celle des autres Etats.

Ce bon résultat ne s’explique pas par le nombre de médecins, 2,6 pour mille habitants, contre 3 à 3,5 pour les autres pays scandinaves et pour la France. Là encore Etats-Unis et Royaume-Uni ferment la marche avec respectivement 2,3 et 2,2 médecins pour mille habitants.

Avant de conclure cette partie sur la santé, observons un peu les systèmes de santé à travers le prisme de quelques maladies spécifiques.

Le taux de personnes atteintes par le virus de SIDA peut donner une évaluation de la qualité de la politique de prévention dans chaque pays. Les USA obtiennent encore un triste record avec 32 personnes atteintes pour 10 000 habitants, suivis par la France avec 19 et par le Royaume-Uni avec 8,5. Les pays scandinaves ont un taux de contamination inférieur à 5 pour 10 000 habitants. La palme revient encore à la Finlande avec 2,8. La mortalité due au virus est un bon moyen de tester la qualité des soins. On note ainsi un taux de mortalité 2 fois plus important (nombre de morts / nombre de contaminés) aux Etats-Unis qu’en France et au Royaume-Uni.

Je ne parlerai pas longuement du cas de l’obésité, qui stigmastiserait inutilement le modèle anglo-saxon, car cette maladie est évidemment liée à l’alimentation.

Reste la politique anti-tabac, seule réussite du système de santé américain. En effet, avec 17,5% de fumeurs quotidiens, les USA se placent dans le peloton de tête de la lutte contre ce fléau moderne, loin devant les 26-30% de la France, du Royaume-Uni et des pays scandinaves.

Pour conclure cette brève étude des systèmes de santé de ces différents pays, on peut noter, là encore, la grande réussite des Finlandais pour un faible coût, ainsi que les très faibles résultats du système américain.

Pour mesurer l’efficacité économique d’un pays, les indicateurs sont pléthoriques. Outre la sacro-sainte croissance, j’ai choisi 3 indicateurs qui analysent l’activité économique sous des angles différents : la balance du commerce extérieur, la productivité horaire et le chômage.

Commençons par la croissance. Les USA arrivent cette fois-ci en tête avec 4,4%, suivis par la Finlande avec 3,7%, la Norvège 3,6%, le Royaume-Uni 3,1%. La France 2,3% et le Danemark 2,4% ferment la marche. Ces chiffres sont donnés par l’OCDE pour l’année 2003-2004. On note donc que contrairement à l’idée reçue, le Royaume-Uni et le Danemark, qui sont les deux modèles actuellement « dans le vent », n’ont pas une croissance très supérieure à celle de la France. On note aussi que la Norvège, qui a le taux d’imposition le plus élevé au monde (63,5% du PNB) profite en même temps d’une croissance importante. Ceci prouve donc qu’il n’y a pas de rapport direct entre le taux d’imposition et la croissance.

La balance commerciale est un élément important de la bonne santé économique d’un pays. En effet, la viabilité à long terme d’un pays qui importe plus qu’il n’exporte peut être sérieusement mise en doute. Les pays scandinaves affichent un insolent solde positif, compris entre +5,1% du PNB pour le Danemark et +14,2% pour la Norvège. La France est tout juste excédentaire (+0,3%), alors que le Royaume-Uni et les USA affichent des soldes négatifs, respectivement -3,3% et -4,5%.

La productivité horaire est un indicateur assez simple, qui permet de mesurer la qualité des entreprises et des employés. Il répond à la question : Que produit un employé en une heure de travail ? Dans ce domaine, les champions sont la Norvège et la France, avec une productivité horaire supérieure de 64% et 41% à la moyenne des pays membres de l’OCDE. Viennent ensuite les USA avec 30%, et le Danemark avec 18%, suivis par la Suède (14%), le Royaume-Uni (13%) et la Finlande (8%).

Comme le montre mon précédent article, le chômage est un indicateur économique qui pose de nombreux problèmes. En effet, ce taux peut être artificiellement réduit par de nombreuses méthodes (inaptitude au travail au Royaume-Uni, préretraite, conscription, voire incarcération comme aux USA). La France et la Finlande ont les plus forts taux de chômage, respectivement 9,7% et 9% de la population active, ils sont suivis par les USA avec un taux de chômage de 6%. La Suède, la Norvège, le Danemark et le Royaume-Uni, bénéficient d’un taux de chômage inférieur à 5,5%.

Si on omet le problème du commerce extérieur, qui est en partie compensé par la prédominance du dollar et par une politique expansionniste, l’économie des USA est la plus florissante, mais aussi une des plus fragiles, car dépendante en grande partie de l’extérieur. Les économies des pays scandinaves se portent très bien aussi, avec une bonne croissance et une balance commerciale positive. Ils souffrent néanmoins, à l’exception de la Norvège, d’une faible productivité horaire. Par contre, les économies britannique et danoise ne sont pas aussi florissantes que certains veulent nous le faire croire, et celle de la France, si elle ne bénéficie pas d’un fort taux de croissance et si le chômage reste élevé, comporte néanmoins une balance commerciale légèrement positive et une productivité horaire très importante.

Notons donc, pour conclure, que toutes les économies étudiées se portent plutôt bien, et qu’elles ont toutes leurs forces et leurs faiblesses (sauf la Norvège, qui n’a que des forces, d’après les 4 indicateurs utilisés).

L’équité est un problème délicat. Contrairement aux autres domaines sa définition est plus vague et dépend beaucoup du système de pensée dans lequel on se place. Dans le système anglo-saxon, une notion simple semble pouvoir cerner l’équité : la mobilité sociale, c’est-à-dire la capacité qu’a un individu à gravir les échelons de la société dans laquelle il vit. C’est en effet la base du rêve américain. Pour les Etats d’Europe continentale, la notion d’équité se rapproche plus de celle, moins ambiguë, d’égalité. En effet, dans ces pays, il est considéré comme équitable que l’accès aux soins et à l’éducation ne dépendent pas des revenus. La redistribution des richesses y est aussi considérée comme équitable. Les indicateurs mesurant donc l’équité du système dans ces modèles seront, outre ceux développés plus haut et qui concernent l’éducation et la santé, tous liés à la disparité des revenus et au niveau de la pauvreté.

Commençons donc par étudier le problème sous l’angle de la mobilité sociale. Une étude statistique de ce phénomène a été réalisée par le New York Times pour 5 Etats : USA, France, Royaume-Uni, Danemark et Canada. Cette étude montre que le modèle anglo-saxon n’est pas celui qui favorise le plus la mobilité sociale. En effet, l’étude montre qu’après 4 générations, une famille pauvre atteint en moyenne le revenu médian au Canada et au Danemark, 97% de ce revenu en France, 92% aux USA et 90% au Royaume-Uni. Une autre étude, conduite par la London school of economics, confirme la situation.

Le taux de pauvreté, qui a été l’objet de mon précédent article, est calculé comme étant le nombre de personnes ayant un revenu inférieur à 50% du revenu médian (ou 60% selon les cas). Les USA ont le record du taux de pauvreté à 50% avec 17,1% de la population, suivis par le Royaume-Uni avec 11,4%. En France, ce taux avoisine les 7%, et dans les pays scandinaves ce taux varie entre 4,3% (Danemark) et 6,4% (Finlande). Ce taux peut être complété par d’autres données comme le taux de pauvreté des enfants, qui, là encore, montre les mauvais résultats américain et britannique (21,7% et 16,3%), alors que celui des pays scandinaves tombe à 3% environ. La France se maintient à 7,3%, toujours selon l’OCDE.

Contrairement au taux de pauvreté, le coefficient de Gini mesure l’ensemble de la disparité des revenus. Sa définition complexe est disponible sur Wikipedia, mais il nous suffit pour l’utiliser de savoir qu’une valeur de 0 correspond à une distribution égalitaire des revenus, alors qu’une valeur de 100 correspond à une société dans laquelle tous les revenus sont concentrés dans les mains d’une seule personne. Là encore, les USA et le Royaume-Uni arrivent en dernier, avec un coefficient de Gini valant respectivement 35,7 et 32,6. La France suit loin derrière avec 27,3. Le Danemark obtient la meilleure note avec 22,5.

Malgré sa définition complexe, le bilan de cette rapide étude de l’équité dans les différents modèles sociaux est simple : mobilité réduite et pauvreté importante caractérisent le modèle anglo-saxon.

D’autres indicateurs pourraient donner dans chaque domaine des résultats sensiblement différents, et d’autres domaines pourraient aussi être étudiés : sécurité, recherche scientifique, culture, loisirs, retraites par exemple. Certains ajouteraient des indicateurs très subjectifs, le « bien-être » par exemple. Mais je pense que nous pouvons déjà tirer quelques conclusions intéressantes de ce rapide aperçu des modèles sociaux.

Tout d’abord, on remarque qu’il n’existe pas de modèle parfait. Le modèle américain est le plus efficace en matière économique, bien qu’il soit peu pérenne à long terme. C’est aussi le modèle social le moins équitable, le moins bon en matière de santé et d’éducation. Le modèle britannique est en quelque sorte une version light de ce dernier, avec un peu moins de pauvreté et un système de santé moins inefficace. Le modèle français est avec le modèle danois le moins performant en matière économique, bien que l’écart avec les autres modèles ne soit pas immense. Son grand problème reste la dette publique, qu’il faudra tôt ou tard régler. Le cas des pays scandinaves est exemplaire de ce point de vue. Peut-être devrions-nous les imiter en augmentant les prélèvements et en diminuant les dépenses ? La Finlande est un exemple à suivre en matière d’éducation et de santé, tant pour les bons résultats obtenus que pour le relatif faible coût de son système.

Cette étude montre aussi une certaine disparité dans les modèles scandinaves, et le modèle de flex-sécurité danois ne semble pas être le plus performant parmi eux, tant en matière sociale (éducation et santé) qu’en matière économique.

Toutes les options sont alors possibles pour la France. La seule question à laquelle nous devons répondre avant de modifier notre système socio-économique est la suivante :

Quelle société voulons-nous ?

Sources :OCDE, CIA World Fact Book, Wikipedia, New York Times, Banque de France


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23 réactions à cet article    


  • (---.---.224.225) 27 février 2006 12:02

    Bonjour Anthony, Quelle maestria, pour mettre à profit le débat et le week end suite à votre dernier article.. c’est ébouriffant sauf pour les chauves comme votre serviteur, il s’entend... On en redemande... Bref voilà de la matière première ou je ne m’y connais pas.. En parlant de matière première, j’imagine que le pétrole en Norvège et sa faible population pèsent leur poids d’or (noir)... Je trouve le commentaire de Marie suite à votre dernier article de vendredi très constructif vaut également pour celui ci et y renverrais bien le lecteur.. Enfin ne doit on pas distinguer des pays selon leur dimension et leur population... ? Certains équivalent en population à quelques départements français, et leur exemple est intéressant, mais des seuils ne sont ils pas à considérer pour distinguer plusieurs catégories ? Sur l’éducation les études statistiques sont aussi probantes que trompeuses je pense car elle ne considère aucune disipline sans portée économique directe ou presque il me semble... ou très mal... Sinon encore une fois un grand bravo et bon débat !!! Marc P


    • Anthony Meilland Anthony Meilland 27 février 2006 12:55

      Les exportations de pétrole de la Norvège représentent en effet plus de 3 millions de barils par jour soit une manne financière de plus de 60 milliards de dollars par ans. Cela explique donc les « bons comptes » publiques de cet état. Néanmoins l’augmentation du taux de prélèvement et la baisse des dépenses qui se sont produites simultanément pendant les années 90 sont bien réelles. Le Danemark bénéficie aussi d’une certaine manne pétrolière environ 10 fois moins importante qui ne peut pas expliquer sa santé financière. La Suède et le Finlande, dont le budget est aussi excédentaire, n’ont pas de ressources pétrolières importantes.

      En ce qui concerne la taille et la population des états comparés voilà quelques chiffres :
      - population comparée à celle de la France : USA = 475%, RU = 96%, Dk = 8.7%, No = 7.5%, Fi = 8.4%, Su = 14.5%
      - Superficie comparée à celle de la France : USA = 1700%, RU = 44%, Dk=7.8%, No = 59%, Fi= 61.5%, Su = 81%

      Effectivement, il doit y avoir une superficie et une population critique au dessous de laquelle on ne peut rien comparer (Ex : Monaco, Andorre, Luxembourg). La population me semble être plus important de ce point de vue que la superficie du pays. Je pense que les pays Scandinaves, de même que les Pays-Bas, la Belgique, l’Autriche dépassent cette population critique. Où situer la limite ? Autour de 2 millions d’habitants peut-être ? On peut aussi penser la limite en nombre de villes. Effectivement Monaco, Andorre et le Luxembourg sont en réalité des cités-états contrairement au Danemark par exemple.

      En ce qui concerne l’éducation je suis parfaitement d’accord avec vous, mais aucune étude statistique fiable à ma connaissance ne permet de comparer la culture générale (Histoire, Géographie, Arts...) des élèves de ces différents pays, et cela est bien dommage. Mais pour être scientifique moi-même, je peux vous affirmer une chose, la culture scientifique n’a pas forcement une grande portée économique de nos jours !


    • Philippe Aigrain (---.---.32.39) 27 février 2006 13:25

      Merci de votre remarquable article. C’est une démonstration de l’importance des indicateurs qualitatifs non réductibles à une seule mesure économique.

      Un commentaire sur le volet « productivité » de votre article. La productivité horaire des salariés est un indicateur à manier avec précaution. Il mélange en effet des effets divers : utilisation intelligente du progrès technique, substitution du capital au travail, externalisation des activités à faible productivité horaire pour pouvoir exercer des pressions à la baisse sur les coûts et enfin intensité du travail à organisation et technique constante. Ces différents aspects ne sont pas aisément distinguables les uns des autres. Mais ce qui parait certain à la lecture des témoignages et statistiques sur les conditions de travail, les maladies professionnelles et les problèmes de santé au travail, c’est que le 4ème facteur joue un rôle très important, notamment en France. On peut donc bien considérer qu’un taux élevé de productivité horaire est un signe d’efficacité économique, mais en étant bien conscient qu’on paye un prix élevé pour ce résultat, et que sa pérennité peut être douteuse si ce sont les 3 derniers facteurs qui l’expliquent principalement.

      D’autres mesures existent qui essayent de calculer la productivité de l’ensemble des facteurs de production, mais ils sont devenus très difficiles à évaluer suite au développement conjoint des techniques de l’information et de la parcellarisation de la production.

      Bien cordialement,

      Philippe Aigrain


      • Fred (---.---.155.75) 27 février 2006 13:54

        Anthony, trés bon travail.

        Il est intéressant de voir que les pays Scandinaves arrivent à allier fort prélèvement mais aussi faibles dépenses publiques.

        Il est donc possible d’allier une politique sociale avec une vision libérale du travail. J’avais déjà préciser mais au Danemark ; les charges patronales ont été totalement supprimées et que le financement de la couverture sociale a été transféré sur l’impôt d’où peut être une des raisons pour son taux plus élevé. Il y a peu d’indemnité de licenciement ce qui permet aux entreprises de dégraisser en période difficile et le chômage qui peut représenter 90% du salaire précédent est cependant limité à 12000F par mois donc les individus qui avaient un gros salaire ne se retrouvent pas avec 70% de ce qu’ils touchaient comme en France.


        • Anthony Meilland Anthony Meilland 27 février 2006 14:09

          Charges sociales et impôts sont équivalent dans le calcul du taux de prélèvement total. Mais peut-être que l’impôt fait moins peur aux patrons qui ne le paient pas directement ? .Ils sont tout de même obliger d’augmenter les salaires pour compenser la baisse de revenu. C’est donc peut-être un facteur psychologique non-négligeagle ?

          La Flex-sécurité Danoise n’est pas à mon avis le facteur déterminant de la réussite du modèle. En effet cette notion est moins présente en Finlande et en Suède, leurs modèles fonctionnent pourtant correctement. L’économie du Danemark semble même être la moins performante des pays scandinaves selon la plupart des indicateurs (sauf le chômage)

          Tout comme vous, je suis pour le plafonnement de l’allocation de chômage, 2000 ou 3000 euros, me semble une limite raisonnable.


        • Fred (---.---.155.75) 27 février 2006 14:59

          Disons que le patron, plutôt que de payer une cotisation à travers sa compagnie et une cotisation à travers son salaire, ne va plus payer que sur l’impôt sur son revenu comme le reste de la population.

          Si on regarde sur le lien suivant

          http://www.demlib.com/bench/emploi/licindiv.htm

          on s’aperçoit que les indemnités de licenciement en Finlande et Suède reste nulles.

          Je pense aue la flexibilté fait aussi partie du succès des pays Scandinaves, au même titre que la diminution des dépenses de l’état.


        • (---.---.48.149) 27 février 2006 15:52

          Sur le principe, je suis d’accord avec vous de plafonner les indemnités ASSEDIC. Mais plus pour des raisons philosophiques qu’économiques. En effet quel est le pourcentage de chomeurs avec des indemnités supérieures à 3000 euros ?


        • Anthony Meilland Anthony Meilland 27 février 2006 16:08

          Vos informations ne proviennent pas « d’un organisme officiel » (OCDE, Etats, Université, Institue indépendant ...) mais du site de l’UMP comme on peut le constater en entrant uniquement le début de l’adresse web « http://www.demlib.com/ » = « http://www.u-m-p.org » Cela pose un problème en terme d’impartialité et d’objectivité.

          Les dépenses de ces états ont été réduites par rapport à leurs niveaux des années 80 mais elles restent assez proches de celles de la France. Notre pays peut néanmoins réduire certaines dépenses superflues, comme par exemple son budget militaire largement supérieur à celui du reste de l’Europe (sauf RU). On peut ainsi économiser 1% du PIB en diminuant sur ce point en le faisant descendre jusqu’à la moyenne européenne. Le remboursement de la dette, qui est l’autre dépense problématique, représente aussi plus de 2% de PIB et pourrait donc contribuer à rétablir l’équilibre des comptes. C’est au niveau des recettes qu’il faudrait être vraiment téméraire, les dirigeants français et l’ensemble des citoyens devraient essayer de comprendre qu’une hausse importante (2-3% du PIB) pourrait être bénéfique à l’ensemble de l’économie à moyen et long terme. C’est ce que prouvent, je pense, les modèles scandinaves au niveau économique.

          La France n’aura peut-être pas besoin de flexibilisation du travail pour résoudre ses quelques petits problèmes de viabilité qui je le répète sont surtout financiers et non pas économiques.


        • Fred (---.---.155.75) 27 février 2006 17:05

          Il est vrai que réduire les dépenses militaires et la dette de l’état serait un trés bon pas en avant.

          Il serait intéressant de connaitre le pouvoir d’achat des pays Scandinaves, est-il supérieur au pouvoir d’achat francais ou bien se contentent-ils de moins ?


        • Fred (---.---.155.75) 27 février 2006 17:13

          pour faire bonne mesure, voici un article des socialistes libéraux dans lequel les indemnité de licenciement au Danemark sont mentionnées

          http://sociauxliberauxidf.hautetfort.com/archive/2006/02/03/emploi-l-ifrap-dresse-son-constat-et-propose.html

          et le dossier de l’ifrap

          http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/Dossier-Liberte-de-licencier.htm


        • Anthony Meilland Anthony Meilland 27 février 2006 17:52

          Les socialistes libéraux sont aussi un groupe libéral donc subjectif même s’ils sont plutôt de centre gauche.

          Quand à l’IFRAP je ne connaissais pas cet institut mais à lire son introduction sur le sujet en question il ne me semble pas très objectif non plus. En voici la retranscription :

          « Contre le chômage on a tout essayé ... sauf ce qui pourrait marcher et demande du courage. Depuis 1985, l’iFRAP se penche sur le principal problème de la France ce chômage qui nous ronge. Depuis 1985, nous essayons d’expliquer que, pour pouvoir embaucher, nos entreprises doivent aussi pouvoir licencier .... »

          Assez partiale comme introduction. Ce qu’on apprend en français au lycée c’est qu’une introduction doit présenter le sujet, et introduire les différentes hypothèses qui seront développées.

          Les autres articles proposés par cet institut me semblent aussi très partiaux. Voici Quelques exemples :
          - Les USA respectent... le Protocole de Kyoto
          - L’UNESCO récompense les dictateurs
          - Mitterrand ou la mémoire oubliée (ils parlent de la Francisque de Mitterrand)
          - Les privilégiés de la DGAC (Direction de l’Aviation Civile) n’ont rien à faire des voyageurs

          Je préférais tout de même le lien de l’UMP qui était intellectuellement plus honnête (Etre de droite n’est pas un crime)

          PS : Je ne critiquais d’ailleurs pas les chiffres en tant que tel, peut-être sont-ils vrais. Ce que je critique, ce sont les sources qui doivent être le plus objectives possibles dans ce genre de débat. Si l’UMP, le PS, ATTAC ou le FN me balance des chiffres, cela n’aura pas sur moi l’effet des chiffres donnés par l’OCDE, l’INSEE ou par un journal indépendant connu pour son sérieux.


        • Fred (---.---.49.177) 27 février 2006 22:28

          donc voila un autre lien qui explique un petit peu plus en detail la partie recherche d’emploi notamment.

          http://www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/1402/Mobile,_yet_secure. html


        • Anthony Meilland Anthony Meilland 28 février 2006 10:33

          Merci pour ce lien vers un article de l’OCDE très intéressant Fred.

          Personne ne nie la réussite du modèle Danois en terme d’emploi. Le problème c’est que dans la « méthode danoise » de la Flex-sécurité il y a 2 composantes dont il est difficile de mesurer l’efficacité séparément.

          Est-ce la dérégulation du travail ou la politique de reclassement et de reconversion que mène l’état danois qui est vraiment à l’origine de la baisse du chômage ? Peut-être est-ce les deux mais rien ne peut l’affirmer ?

          Je pense qu’il serait à la fois juste et intellectuellement honnête de commencer par essayer d’améliorer l’efficacité de nos services liés à l’emploi (ANPE, ASSEDIC ...) en transposant certaines mesures du modèle danois, plutôt que de supprimer à priori des acquis sociaux.

          C’est d’ailleurs sur ce points que l’article que vous m’avez envoyé met l’accent. 5% de la richesse nationale est utilisée pour l’emploi dans ce système, et les « activation programmes » semblent avoir une place importante dans la réussite de ce dernier. Voila des choses concrètes et non idéologiques. (Envoyons donc nos directeurs des ANPE en stage au Danemark.)

          Si la réforme de ces services sociaux échoue, alors on pourra commencer à parler de la douloureuse flexibilisation du marché du travail.


        • Fred (---.---.155.75) 28 février 2006 10:57

          je pense que les deux sont forcemment liés. Le marché de l’emploi évolue et il faut donc que les travailleurs évoluent avec lui. Pouvoir former les gens au chômage est effectivement quelque chose de primordial pour les aider à retrouver un emploi. Je pense qu’il faille aussi qu’une entreprise qui souffre puisse se débarasser d’employés pour pouvoir passer la période difficile quitte à réembaucher juste derrière.


        • herbe (---.---.8.124) 27 février 2006 16:09

          Merci pour cet article ! Une réponse personnelle à la dernière question :

          Une société qui prendrait en compte le bonheur national brut (bnb) ...


          • Anthony Meilland Anthony Meilland 27 février 2006 16:39

            Tout d’abord, merci pour ce lien intéressant.

            Le problème c’est que le BNB comme l’IDH (Indice de Développement Humain) et l’IPH (Indice de Pauvreté Humaine) sont des recombinaisons (sommes, multiplication...) d’indicateurs divers. Ils masquent donc une partie du problème.

            Prenons l’exemple de l’IDH (le plus simple de ces indicateurs hybrides) il prend en compte 3 phénomènes : l’espérance de vie, le PIB/habitant, et l’alphabétisation. IDH = (Alphabétisation normalisée + PIB/habitant normalisé + Espérance de vie normalisée)/3 Cet indicateur pose deux gros problèmes :
            - Si un pays a un IDH supérieur à un autre on ne peut pas savoir directement quel en est la cause.
            - Quel doit être le poids de chaque composante de l’indicateur au nivaux statistique ? Pourquoi donner la même importance au PIB/habitant et au taux d’alphabétisation. Certains états préfèrent mettre l’accent sur l’un ou sur l’autre. C’est leur choix.

            Il vaut donc mieux utiliser de nombreux indicateurs, et laisser le choix du système de valeur aux citoyens de ces états.


          • herbe (---.---.8.124) 27 février 2006 17:13

            merci beaucoup pour votre réponse. Au plaisir de vous lire...


          • machinchose (---.---.129.40) 27 février 2006 16:16

            Simplement je voudrais dire Bravo pour ce suivi, pour la haute tenue du débat, pour la façon dont vous l’accompagnez. J’apprécie assez que vous nous épargniez toute condescendance et autre «  ;) » et que vous affrontiez TOUS les arguments. Ce que M. Lambert, respectable senateur rédacteur en ces lieux, se prive bien de faire par exemple sur des thèmes équivalent qu’en ancien minsitre il traite par dessus la jambe au mépris de toute intelligence éventuelle chez ses lecteurs. Je vous invite donc à lire ses papiers et à y répondre avec votre rigueur. Ce genre d’approfondissement est donc rare et j’espère que vous aurez le courage de continuer longtemps sans tomber dans l’article facile, mal argumenté et aimant à débats stérile, catégorie dans laquelle beaucoup de rédacteurs me semble t il se complaisent ici.


            • Jojo (---.---.166.45) 27 février 2006 21:16

              D’accord. Enfin des données et du répondant.


            • marie (---.---.95.190) 27 février 2006 23:32

              Analyse très intéressante et très précise.

              Quelques réflexions néanmoins : les « choix qui s’offrent à nous » constituent en réalité des variantes d’un même modèle avec une histoire, une culture et un rapport de force social différent selon les pays. Les indicateurs disponibles ne répondent en réalité pas à la notion que l’on peut avoir de l’efficacité économique (c.à.d. à l’efficacité de la production, de la répartition et de la consommation des richesses). Les notions même de PNB, de croissance économique, qui semblent constituer des critères évidents, font débat depuis plus de 30 ans (Club de rome). Les calculs portent exclusivement sur le quantitatif et l’utilisation de calculs ou de modèles mathématiques permet de masquer les problèmes de fond.

              Doit on additionner la pollution produite et le nouveau marché de la dépollution ? OUI, le marché de l’armement, la guerre, la construction d’hôpitaux de campagne et la reconstruction ? OUI, c’est pas la peine que je continue...

              On trouve le même type de travers dans les critères d’évaluation des compétences scolaires (il est vrai que c’est encore le très libéral OCDE) l’écrit, la culture mathématique et scientifique (je n’ai rien contre ces critères en soi, mais seuls ça n’est pas neutre) pourquoi pas la culture historique, géographique et philosophique, qui permettent de mettre les évènements en perspective ?

              Quand à savoir lequel de ces modèles est le plus pérenne, il suffit de remonter quelques années en arrière pour pouvoir répondre : aucun. La force du système capitaliste est sa capacité à intégrer ses crises et à adapter sa forme pour survivre. La vrai question est effectivement : quelle société voulons nous ?

              et j’ajouterai : quel rapport de force sommes nous capable d’imposer ?

              ne nous inquiétons pas le système s’adaptera et survivra (à moins que ...)


              • machinchose (---.---.129.40) 28 février 2006 00:31

                je repensais récemment à des modèles de société indiens (aux états unis) très stables, à bien des égarts très en avance, mais bien invidemment impossible concrètement à maintenir face à la force de frappe économique et sociètale disons européene... Il y a des choses en effet qui ne se quantifie pas, des rapports qui s’apprécient mal. Je veux dire... un systeme parfait non armé n’a aucune chance contre un systeme imparfait armé par exemple. Je caricature mais en effet on peut s’interroger sur les critères et sur les buts.


                • sixrepublique (---.---.102.41) 12 septembre 2006 17:10

                  l’argents redevient un outils de Sécurité

                  Tout le monde à partir de 16 ans auront le même salaire et retraite de 2000 euros net par mois(indicatif),l’argents sera totalement électronique, celui-çi doit être dépensé dans le mois sinon il revient à la République : une partie de ce salaire peut être mis en épargne spécifique pour acheter les choses de grande valeur,sous forme d’apport ou de loyer.

                  Il n’y a plus de crédits,actions ni d’héritages celui-ci revient à la République,non plus de logement segondaire. les étrangés doivent avoir huit ans de Résidence en France pour acheté un logement et non soumis à l’héritage. L’argents doit circulé et non pas resté en réserve comme garantie ( la garantie c’est le savoir faire des citoyen-es ).

                  l’eau,électricité,téléphone,chauffage,santé,retraite,transports public ,éducations redeviennent Républicaine, chaque citoyen-es aura un compteur pour la maitrise de l’abus. les Prix seront calculé : le prix de la matiére plus le temps de travail divisé par le nombre des citoyen-es. Logement : le Prix du loyer 200 euros par mois chaque citoyen-es.un seul impôt 100 euros par ans,la tva sera révisé avec le parlement européen. la banque européenne ne sera plus Indépendante.

                  Référendums chaque six mois pour ce que l’ont doit choisirs de produires comme nouveaux model ou nouveautés.

                  une production en auto-suffisence et une indépendance au maximunme,si il y a de l’excedents en vente sur le marché international.

                  la vie n’est pas utile,docile,facils ,bien ! je vous proposent de vivre en harmonie.Pour notre survie ; est ce que j’ai besoin de mon voisin comme aide solidaire ? ou besoin comme un esclave !? depuis que l’homme à inventé l’échange du profits nous sommes tous esclave de notre voisin, est ce que nous allons changer cela ?.

                  En général un patron, chef,professionelle en politique sont des prétentieux que leurs orgeuilles les empéchent de faire votre travail mais surtout qu’ils ne savent pas le faire ou alors ils sont des incompétants et par leurs arrogance ils ce donne le droit d’être payé plus que Vous.

                  http://blogs.aol.fr/sixrepublique/sixiemeRepublique2007

                  question perso ;est il vrai que la nasa ne sont pas allez sur la lune ? pourquoi avec la sonde smart 1 (2006)iln’y pas de photos du reste des missions apolo ? repondez moi ;sixrepublique@aol.com


                  • Comenius (---.---.171.206) 1er décembre 2006 01:07

                    Voici un exemple qui montre combien les comparaisons internationales, en particulier celles de l’OCDE ou d’Eurostats, sont sujettes à caution lorsque l’on étudie la question d’un peu plus près.

                    Le modèle danois a eu une certaine vogue, avec son taux de chômage modéré et sa très médiatique flexicurité.

                    Mais la flexibilité de l’emploi n’est pour rien dans cette affaire, alors que les préretraites en proportion démesurée y sont pour l’essentiel, avec une population active en baisse alors qu’elle augmentait en France.

                    http://travail-chomage.site.voila.fr/danois/dk_merite.htm

                    En 2004, le Danemark a plus de préretraités (187 200) que la France (139 700) pour une population active dix fois plus faible. Avec les autres mesures de marché du travail, le nombre réel de chômeurs est 2,52 fois le nombre officiel. Le taux de chômage réel devient 14,65 % au lieu d’un taux officiel de 6,38 %. La tromperie est dévoilée.

                    Avec une évolution de sa population active identique à celle du Danemark depuis quinze ans, non seulement la France n’aurait plus aucun chômeur officiel, mais le chômage réel serait résorbé pour l’essentiel. Et cela sans introduire une plus grande flexibilité des contrats de travail.

                    Si de plus la France avait eu recours à la même proportion de préretraites que le Danemark (6,78 % de sa population active), le chômage réel aurait entièrement disparu et beaucoup d’emplois à temps partiel seraient redevenus des emplois à temps plein.

                    Inversement, si la population active du Danemark avait augmenté dans la même proportion qu’en France (+12,1%), tout en créant aussi peu d’emplois (43 600 en quinze ans), le nombre de chômeurs aurait augmenté de 372 500 et le taux de chômage réel serait devenu 24,0 % de la nouvelle population active (après son augmentation).

                    Comme l’on voit, le succès apparent du Danemark ne doit rien à la flexicurité, mélange de flexibilité et de sécurité (discours bien connu). En fait, le modèle danois n’a aucun mérite pour résoudre le problème du chômage, une fois enlevés les artifices qui cachent le chômage réel et encore moins en tenant compte de la démographie de l’emploi.

                    Pour information, voir aussi

                    Le modèle danois : beaucoup d’emplois publics (36,9%)

                    L’emploi public représente 36,9 % des emplois (63,1 % pour le privé) au Danemark et seulement 19,4 % des emplois en France (80,6 % pour le privé).

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