Crise immobilière américaine, où en est-on ?

« 1 - d’abord parceque la loi donne systematiquement raison a une banque contre un particulier »

Non. La loi protège naturellement le créancier. En l’occurence la banque. Mais je doute que vous vous plaignez lorsque vous, créancier de votre entreprise par rapport à votre salaire, êtes protégé en vertue des mêmes textes, pour le paiement du dit salaire.

Mais elle met des gardes fous, et le banquier ne gagne pas systématiquement. Il perd rarement, j’en conviens, mais c’est surtout parce qu’il se protège très en amont en vous faisant signer des documents dans lesquels vous reconnaissez connaitre tous les éléments, contraintes, etc ... de vos prêts.

Le banquier a un devoir de conseil, avec obligation de résultats. S’il manque à ce devoir, les conséquences (y compris la défaillance de l’emprunteur) sont à la charge de la banque. C’est rare, en France, parce que justement les banquiers vous demandent une tonne de justificatifs, voire la couleur de vos calecons, avant de vous octroyer un prêt. Mais ca arrive. Demandez donc à l’AFUB.

Les organismes de prêt (tout le monde voit de qui on parle) et les chaines commerciales, qui font pourtant du crédit, n’ont pas cette obligation, et la plupart des dossiers de surendettement viennent de là : le banquier refuse le crédit pour achetez une playstation pour Noel au petit dernier, mais le magasin lui va accepter de vous faire un crédit à 10 euros par mois (soit 19% d’intérêts, ou 3x ce que la banque aurait demandé).

« 2 - il n’existe pas d’etat de faillite personnelle »
Si. C’est le Rétablissement Personnel (loi de décembre 2007), qui annule les dettes, mais engendre (comme dans une faillite classique) la vente de tous les biens du débiteur. Suite à cela, les comptes sont remis à 0, la personne ne possède plus rien, mais n’a plus aucune dette non plus.

Cela entraine le fichage pour 8 ans sur le fichier des incidents de credits (ie : tres tres difficile d’emprunter pendant 8 ans).

« 3 - la mise en etat de sur-endettement ,assure d’assurer a la banque qu’elle sera bien remboursée, meme si c’est plus long »

Oui. Mais le plan proposé peut aussi annuler une partie de la créance, ce plan n’étant pas imposé par la commission, mais proposé pour accords aux parties. Ce qui veut dire que le débiteur et les créanciers se mettent d’accord sur ce plan, meme si le remboursement ne couvre pas la totalité des dettes.

Techniquement, si un créancier accepte un plan revoyant à la baisse le capital dû, il renonce à cette partie de capital volontairement. Ce n’est pas imposé (mais bon, c’est ça ou s’assoier complètement sur sa créance, alors ...).

Donc le plan garantit à la banque de retrouver le maximum possible compte tenu des moyens de son débiteur, et la banque préferera toujours récupérer 60% de votre dette, que 0% (rétablissement personnel sans bien à vendre).

"4 les conditions de remboursement en cas de passage par le sur-endettement inclus des interets supplementaires, ce qui fait que l’emprunteur paye des interets sur les interets, interets secondaire le plus souvent superieurs a l’interet de base« 

Non non non.

En fait la commission de surendettement, lorsqu’elle valide un dossier, définit le reste à vivre de la personne, et prévoit des plans de remboursement des dettes. Elle peut réévaluer les taux d’intérêts, si ceux de la banque sont incompatibles avec un remboursement même dans le cadre du surendettement (de toute facon, la banque n’a pas le choix, c’est cela ou le retablissement personnel). Les intérêts à venir ne sont pas inclus dans ce plan, puisqu’on procède comme pour un rachat de crédit.

La commission propose alors un plan de remboursement sur ces conditions au débiteur et à ses créanciers, lesquels acceptent ou refusent. Si le débiteur refuse, il doit reprendre ses remboursement (ce qu’il ne peut pas faire, mais bon s’il refuse, c’est qu’il ne veut pas faire d’effort). Si les créanciers refusent, alors on peut passer à l’artillerie lourde : le rétablissement personnel qui lui efface les dettes.

Personnellement, je n’ai jamais vu une commission de surendettement qui sorte un taux d’intérêt supérieur au taux initial des prêts défaillant, parce que par définition cela augmenterait les mensualités, que le débiteur ne peut déjà pas supporter. Mais si vous avez une source je suis preneur.

 »5 - le calcul du montant restant a rembourser est volontairement faussé (avec l’accord des juges), puisqu’il ne tient pas compte de ce qui a ete reellement remboursé« 

Il tient compte de ce qui est réellement remboursé, pas de ce qui a été payé ! Il prend en compte le CAPITAL remboursé, et pas le TOTAL des versements. Comme souvent, ceux qui passent en commission oublient que, en gros, la moitié des sommes versées au banques sont des intérêts, et pas du remboursement de capital.

Ex : 500 euros de crédit immobilier en début de crédit, à 5% teg => 260 euros d’intérêts + assurances et 240 d’amortissement. Seul ces 240 euros seront déduits de la dette.

 »mais pourtant monsieur j’ai versé 500 euros«   »oui, mais seulement 240 en remboursement du capital, et 260 en intérêts"

Le plan de remboursement se calcule à partir de là, soit avec le taux de la banque, soit avec un taux plus faible selon la capacité du défaillant. Le taux plus faible est utilisé pour permettre la limitation des mensualités, et éviter le rétablissement judiciaire, croisé éventuellement avec un report d’échéance (on gèle le crédit immo pour permettre de rembourser la voiture sur 8 à 12 mois, et une fois que la dette voiture aura disparue, il sera possible de reprendre le remboursement du prêt immo initial, aux conditions initiales)

En général, un dossier de surendettement engendre un regroupement de crédit, ce qui fait mécaniquement baisser le taux.

Par contre, comme la durée peut être plus longue, le coût total peut, effectivement, dépasser le coût prévu initialement (si vous remboursez 1/3 de moins, mais pendant une durée 50% plus longue, ca vous coute plus cher au total). Mais c’est le principe meme du credit : au lieu de payer cash 1000 euros, vous le faites sur 12 mois à 20%, ca vous coute 1200 euros. Vous le faites sur 36 mois à 10%, ca vous coute 1500 euros, donc plus cher.

Dernière chose, qui est souvent mal precue. Dans le capital dû, on peut intégrer des frais de procédure (frais d’huisser, d’avocat pour une procédure au TI, etc ...), lorsque le défaillant n’a pas fait les choses en temps et en heure pour tenter de régler la situation. Dans ce cas là, selon la bonne foi du demandeur, les frais sont annulés ou intégrés aux dettes. (Moralité, si vous avez du mal avec vos échéances, ne faites pas le mort, prenez le devant avec vos créanciers et faites vous soutenir par une association.)

A noter que les personnes vraiment de mauvaise foi se font « éjecter ». Ex : vous posez un dossier de surendettement, et dans la foulée vous achetez à crédit une nouvelle télé 40", ca passe très trps très mal en commission. Et après obtention d’un plan de redressement, tout crédit rend caduque l’accord et ferme définitivement la voie du surendettement.

« je maintiens que les banques se font du fric sur le dos des sur-endettés »

Je n’ai jamais dit que les banques perdaient nécessairement de l’argent. J’ai dit que la commission propose l’annulation d’une partie de la dette, et propose toujours un taux au pire égal au taux initial, mais que la durée variant, le total versé peut se montrer, in fine, supérieur au plan initial.

Vous, vous dites que le taux de ce plan est supérieur, ce qui mécaniquement créerait une mensualité supérieure au prêt initial, que le débiteur ne peut rambourser d’où sa présence en commission de surendettement.

« les creanciers, de leur cotés indiquent les sommes qu’ils reclament, »

Ils n’indiquent pas. Ils prouvent.

Il ne s’agit pas de dire « il me doit tant ». Il s’agit de prouver avec des contrats et des relevés de paiement, la dette initiale, l’amortissement effectué, les sommes non payées (ie : les intérêts non versés sur les prêts), les dépenses éventuelles de procédure (commandement de payer, frais d’huissier, de poursuites, ...) et le cas échéant les jugements obtenus, lesquels peuvent justifier d’une dette plus élevée (ex : vous êtes condamné au TI à rembourser une créance + 10% de pénalité, comme c’est un jugement, c’est l’intégralité qui est pris en dette).

Ensuite, le débiteur apporte les éléments qu’il peut, le plus possible, et s’il s’est fait aidé, tout cela bien organisé pour montrer qu’il veut s’en sortir et trouver une solution (on a beau dire, l’emballage fait beaucoup).

La commission étudie cela en vérifiant les éléments apportés par les deux parties. Elle retient la dette initiale moins les amortissements. Elle met de côté les frais de procédure, et étudie à part le cas des intérêts composés (la créance générée par les intérêts non payés par le débiteur). Elle identifie les capacités du débiteur, et propose un plan de sortie.

Et très très souvent, elle propose l’annulation des « dettes » accessoires comme les intérêts composés des crédits revolving, ou les frais d’huissiers répétés, etc... Elle le fait SI le débiteur est de bonne foi (d’où l’importance de l’emballage), c’est à dire qu’il vient avec un dossier bien monté dans lequel il prouve qu’il a fait ce qu’il a pû, le mieux possible, en tentant de trouver des solutions au plus tôt, et pas en attendant d’avoir 18 huissiers devant sa porte.

Maintenant, si vous avez vécu cette situation, dites nous si vous aviez joué la politique de l’autruche (« attendons, attendons, devant le juge on expliquera qu’on peut pas payer ») ou si vous aviez justement tenté de négocier au plus tôt une sortie de crise (« Monsieur le banquier, je ne peux plus payer 300 euros par mois, mon salaire ne le permet pas, mais si on baisse la mensualité à 180, je pense pouvoir tenir, et je vous le prouve ainsi ..... »).

Maintenant, je ne nie pas que tous les dossiers se passent bien. Mais je n’ai eu que 2 cas infructueux, et dans les 2 cas, la mauvaise foi était caractérisée (le premier, l’achat d’une télé 37" pour la coupe d’Europe de foot, alors même que les huissiers étaient à la porte, le second, un abonnement téléphonique couteux, sur 24 mois pour le fiston qui entre au collège, alors même que le budget est plus que dans le rouge).

Et pour info, perdu, je ne suis pas banquier.

Citez moi une banque qui fasse du crédit revolving en direct ? Moi, je n’en connais pas, mais je reconnais que je n’ai matériellement pas le temps d’éplucher toutes les offres de toutes les banques et sous banques (le CA n’a pas les memes produits selon la région, par exemple, ce qui complique d’autant le suivi des produits existants).

Donc je suis preneur. Un nom ! une marque ! Merci d’avance.

Et plus, une banque qui accorde un crédit révolving et qui ne vérifie pas les données bancaires de son client (alors qu’elle dispose des outils pour le faire). Contactez l’Afub, dites leur, ca va leur plaire.

« une simple verification permet de savoir que l’emprunteur est deja endetté »

Ah. Voyons voir, vous êtes un organisme de crédit, vous n’avez pas le droit de demander les relevés de banque, et votre client dit ne pas être endetté. Comment faites vous pour vérifier s’il est endetté ?

Vous êtes une banque, vous avez le droit de vérifier. Et, tiens, comme par hasard, on vous demande vos relevés de compte (si ce n’est pas votre banque), et même on vous rappelle parce que le virement vers la banque truc signifie soit un crédit soit un autre compte, et dans ce cas il faut donner aussi les justificatifs de ce compte...

« defaut de conseil, des abus de position dominates, des manoeuvres dollosives »

Je me demande si vous savez de quoi vous parlez....

Si vous suivez l’Afub, vous verriez qu’il y a des condamnations pour défaut de conseils. Il y en a en matière de crédit et en matière d’investissements (lorsque le conseiller a mal expliqué le risque de perte). Vous y trouverez aussi des annulations de créances des banques, des suspensions de créances (gel sans cout pour le client le temps de se refaire une santé), bref des tas de choses qui, selon vous, n’existe pas !

L’abus de position dominante n’a rien à voir avec le crédit. C’est une délit de concurrence qui nécessite la dominance de l’accusé. Vous connaissez une banque qui soit dominante, ce qui signifie qu’elle occupe plus de 50% du marché bancaire ?

Manoeuvres dolosives... Est-ce que vous savez ce que c’est, déjà ?

On est plus dans le civil, mais dans le pénal. C’est donc le Parquet qui poursuit le créancier supposé fautif (ce qui nécessite des éléments), ou le JI saisie directement par la partie civile, qui s’expose si elle ne dispose pas d’éléments probants.

Le dol est définie par le fait de délibérer tromper le cocontractant. Il faut que la manoeuvre établissant le dol (le mensonge) ait été décisif pour que le dol soit constitué. Une manoeuvre est dolosive si elle est trompeuse et nécessaire pour obtenir le consentement.

Une omission, par exemple, ne saura constituer une manoeuvre dolosive, sauf si l’omission est volontaire et nécessaire à l’accord du cocontractant, alors qu’elle sera toujours un défaut de conseil, tout aussi protecteur pour le client et bien plus facile à prouver.

En matière de crédit, on doit vous fournir PAR ECRIT les règles de fonctionnement du crédit, un plan de remboursement montrant les mensualités et le coût total. Et cet écrit fait foi. Difficile de mentir lorsque c’est le contrat lui même qui doit mentir, puisque le client va le lire ce contrat.

La dernière condamnation pour dol d’une banque concerne le garant d’un prêt. La banque ne lui avait pas transmis tous les éléments concernant le prêt garanti, ce qui a vicié l’accord de cautionnement puisque le garant n’aura pas accepté si la banque n’avait pas délibérément cacher des faits.

Alors ma vision des choses est certainement idyllique. Mais ceux que j’ai aidé dans la résolution de leurs problèmes ne se plaignent pas de mes efforts. Mais vous pouvez continuer à m’insulter, j’ai l’habitude.