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D’autres capitalismes

Beaucoup de diagnostics, de critiques sont formulées à l’occasion de la crise économique que nous connaissons concernant le fonctionnement du capitalisme à l’orée du XXIème, sous le seul dogmatisme survivant au communisme, l’unique libéralisme. Nimbé, nous devons le reconnaitre, d’un keynésianisme essentiellement au profit du financier.

Souvent, les propositions ne vont pas bien loin ou plus souvent ne sont qu’un « patch » sur un système dont les soubassements prennent leurs sources dans des formalisations de siècles passés. Cet article se propose donc de synthétiser des propositions glanées de çi de là (Alter eco, AJ Holbecq, auteur), pour essayer d’en faire, avouons-le, un peu de publicité.

Proposition de l’auteur : la rente sur travail automatisé

L’une des caractéristiques de l’organisation productive depuis quelques siècles est la bipolarisation capital-travail. La relation qui les lie de façon quasi-systématique est l’aliénation du fruit du travail contre salaire.
En retournant dans le monde tel que le voyaient les physiocrates, où l’agriculture est le secteur largement dominant, cela permettait au détenteur du capital, à savoir le paysan propriétaire, de s’approprier un fruit du travail de la nature en sus du journalier (moyennant incertitudes liés aux aléas des marchés, climatiques et sanitaires).
Aujourd’hui, ce travail naturel, ou production de travail sans intervention humaine, qui n’est pas chiffré et ne rentre pas dans les bilans comptables(quand bien même sa valeur est reconnue par les écologistes par ex), se retrouve en des tas de domaines, de la robotique à l’informatique, et toutes les taches automatisables que l’on puisse inventer.
 
Dès lors, en plus de l’aliénation du fruit du travail contre salaire, le salarié se passe aussi des fruits d’un travail qui puisse être reproduit sans lui, à la faveur du capitaliste. Or, le salarié, se passant de la rente de son travail au profit du détenteur d’un travail automatisé, fait l’impasse sur une rente dont il devrait être le bénéficiaire, et qui de surcroît est la source de son chômage ou de celui de ses semblables. Par ailleurs, il se passe ceci : deux détenteurs de travail automatisés (les capitalistes s’entend) se faisant concurrence détruisent la valeur associée, du moins dans un idiome libéral, où la concurrence fait baisser les prix. Ce qui permet, toujours au même libéral de proclamer que "la machine ne crée pas de valeur". Sans doute dans le repère ortho-normé qu’il a choisi, mais très certainement elle détruit du travail.

Pour condenser le propos, si le travailleur s’aliénait au XIXème le fruit de son travail contre salaire, au XXIème, il s’aliène également de plus en plus son travail, à terme, contre salaire, du moins dans toute tâche d’automatisation, voire pérenne.

Notez que si ce n’est dans les textes de loi, c’est au moins une justification forte d’un système d’assurance-chômage.

On peut en corollaire constater que tout travail n’est pas égal face au renouvellement des taches qu’il y a à accomplir. Si une telle rente du travail était reconnue, cela désinciterait sans doute, dans un objectif d’économie durable (et surtout du point de vue de l’auteur en respectant la loi du moindre emmerdement matériel), à la limitation abusive de durée de vie des produits, la rente (en fonction donc de la durée de vie du produit) se substituant à la vente.


Proposition de Dominique Perrin : l’égalité capital-travail au sein d’un statut d’entreprise


La proposition de Dominique Perrin (alter Eco Juillet-Août 2009 p112) est donc d’abolir le salariat. Il propose de : "...modifier le statut de l’entreprise : l’entreprise serait possédée par l’apporteur de capital (montant du capital apporté) ET par l’apporteur de travail (valeur du travail apporté = valeur de la rémunération du travail). A mesure de leur travail, les travailleurs deviendraient de plus en plus propriétaires de l’entreprise. Si les apporteurs de capitaux n’augmentent pas leur capital et/ou ne travaillent pas, leur part diminuerait à mesure que "s’use le capital...".
 
Nous nous en tiendrons au fait que notre état qui a autorisé le statut de SCOP devrait effectivement proposer cet énième statut (avec sans nul doute quelques incitations pour le K-capitaliste), une participation renforcée dans l’entreprise et une parité entre nos deux héraults de la production. Si ce statut d’entreprises ne satisfait pas un patron ou un actionnaire, il peut être adopté par un état qui souhaite, non plus privatiser, mais socialiser une entreprise non stratégique en termes de service public (soyons honnête, il faut la chercher).


Proposition sociétale/distributiviste : la création-destruction monétaire autour du travail et son pendant la consommation

Si vous êtes arrivés jusque-là, bravo, le plus intéressant arrive.

Plus près de la crise actuelle et donc de la déconnexion finance-économie réelle à laquelle nous assistons, ébahis et surtout impuissants, souhaitant avec des mots à peine voilés la chute et la fin du système actuel, il existe un autre privilège du capital vis à vis du travail.
A peu près tout le monde sur Agoravox reconnait aujourd’hui que la création monétaire a lieu lors de l’investissement, lors de l’appropriation ou la formation de capital donc. Il existe bel et bien des prêts à la consommation, mais c’est, ouf, marginal. Dès lors, le privilège du capital est d’être la source de la monnaie. Ne dit-on pas que l’on ne prête qu’aux riches ?
 
Un peu de logique :

La monnaie est une représentation subjective et approximative de la richesse créée. Tout un chacun, même notre repère libéral, reconnait que "seul le travail crée de la valeur", peu ou prou de la richesse. Dès lors, afin de respecter au plus près les efforts de tout un chacun à l’activité de création de richesses, la seule perspective honnête est de reconnaitre l’adéquation de la création monétaire autour du travail et sa destruction autour de la consommation. La création monétaire lors d’un investissement et la destruction monétaire lors du remboursement ne stipule pas que l’investissement prenne de la valeur en dormant, en exploitant autrui, ou en perde via amortissements quinquenaux. Mais très certainement, elle l’induit.

Dès lors, le détenteur de capital serait le même que le fournisseur de travail. Chaque travailleur ne défendrait plus son salaire mensuel, mais son capital mensuel, laissant bel et bien le broker de Wall Street ou de la City les bras ballants (du moins, n’ayons crainte, pour un temps).

Quelques éclaircissements pratiques :

- la création monétaire se doit d’induire une même destruction monétaire, à savoir que toute la production se doit d’être consommée. La sur-accumulation de stock dans un fonctionnement de marché doit réduire la rémunération de création monétaire lors du travail : et oui, le petit malin qui produit, se fait créer de la monnaie et ne vend rien doit bien se faire taper sur les doigts un jour ou l’autre. Le producteur (personnalité physique ou morale) peut dès lors s’allouer le revenu qu’il désire, tout en sachant qu’il est responsable de cette décision qui sera modulé en fonction de la vente du fruit de son travail.
S’il accumule du stock abusivement, sa création monétaire devra être limitée. D’ailleurs, celle-ci peut se faire uniquement si le stock est réellement vendu si l’on veut être sûr ;

- l’investissement, ou activité de production non consommable, pourrait se faire sur l’épargne des producteurs de biens consommables, ou tout simplement comme aujourd’hui, en allant voir le banquier.

- cette double source de création/destruction monétaire, autour des travail/consommation et de l’investissement, permet de limiter la propagation de crises à tout les secteurs de l’économie. C’est une forme de cloisonnement, par rapport au système actuel où la quantité de monnaie en circulation dépend essentiellement de la bonne santé de l’immobilier.

- un économiste français (source que l’on peut facilement retrouver) a démontré que les hauts revenus en 2006 (et donc les inégalités) étaient essentiellement concentrés autour de la création monétaire, les salaires de la finance étant autrement plus rémunérateurs que ceux victimes de la perpétuelle vindicte communiste, les patrons. En multipliant les sources (droit légitime des individus à être rémunérés pour leur travail) et les motifs (travail, investissement) de création/destruction monétaire , c’est une source d’inégalité et de propagation de crises qui s’effondre sur elle-même.

C’est l’une des propositions (très librement interprétée par l’auteur) retrouvés chez Marie-Jeanne Duboin ("mais d’où vient la monnaie ?") ou André-Jacques Holbecq (www.societal.org) dont je ne connais pas l’origine, mais qui mérite certainement autrement plus d’attention que les quelques lignes ci-dessus, tellement elle semble brillante, prometteuse, et plus certainement aux antipodes d’intérêts biens compris et de l’ordre bien établi.

En guise de conclusion
 
Si vous avez tout suivi, que vous aimez l’intérêt intellectuel pour lui-même (ou presque), que vous en avez marre de râler ou d’écouter les râleurs, non rien n’est perdu, une oreille attentive autour et un peu d’ennui insatisfaisant suffisent à refaire le monde, du moins dans sa petite tête, bien à l’abri des aléas des barricades et des tournures récentes que prennent le monde financier.
 
Ce n’est certainement pas exhaustif, c’est plutôt l’occasion d’ouvrir un fil à d’autres propositions utopiques, mais pas forcément idylliques. Car, plus haut est le rêve, plus dure est la chute.


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Les réactions les plus appréciées

  • Par Alpo47 (---.---.---.29) 7 août 2009 12:00
    Alpo47


    Faut il opérer d’un furoncle quelqu’un qui a un cancer généralisé ?

    C’est une société fort différente qu’il faut maintenant commencer à définir ...

  • Par JL (---.---.---.168) 7 août 2009 15:16
    JL

    @ Tzecoatl, bon, c’est vrai que la terminologie dans ce domaine c’est du grand n’importe quoi.

    Un demandeur d’emploi est en réalité un offreur de service et de savoir-faire, alors qu’un « créateur d’emploi » ne crée qu’un vide qui ne demande qu’à être comblé : par un employé précisément. Mais cette façon de dire ne plait pas à ceux qui méprisent le travail.

    Dans l’économie de marché la loi de l’offre et de la demande semble marcher sur la tête avec les mots que nous utilisons. Les mots dit-on, sont confondants.

    Puisque j’y suis, la question de l’argent dette a fait couler beaucoup d’encre et certains y voient la main du diable. L’argent, dette ou non, n’est qu’un outil, et il est ce que les sociétés en font.

    Michel Rocard disait qu’il existe 6 pouvoirs : l’exécutif, le législatif, le judiciaire, le technologique, le financier et le médiatique. Selon lui, le médiatique serait le seul à être livré à tous les excès. Je crois que la finance est dans le même cas, et les deux ensembles s’entendent comme larrons en foire.

    Ne le prenez pas mal, mais selon moi, il y a des limites aux efforts qu’un lecteur peut faire. C’est ce qu’on appelle la collaboration lectorielle.

Réactions à cet article

  • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 7 août 2009 11:16
    Jean-Pierre Llabrés

    à l’auteur

    « Ce n’est certainement pas exhaustif, c’est plutôt l’occasion d’ouvrir un fil à d’autres propositions utopiques »

    Merci pour la proposition d’ouverture. Ci-dessous, ma contribution :
    Le Parti Capitaliste Français (PCF) et l’Allocation Universelle
    http://www.agoravox.fr/actualites/e...

    N.B. 1 :
    Je ne prétends pas que ce sera facile et rapide.
    N.B. 2 :
    À ceux qui ont déjà vu mon commentaire, je leur demande de m’excuser : je suis monomaniaque ! ! !

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 7 août 2009 19:02
      Le péripate

      Oui, j’ai lu tardivement votre article. Une sorte de gauchisme procapitaliste. Sympathique et parfaitement utopique. Mais il est bon que les libéraux se resaisissent de l’utopie, et montrent bien qu’ils ne sont pas du côté du pouvoir et des puissants. A gauche, quoi....

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 21:09
      Claude Simon

      Tiens, monomaniaque, un terme qui manquait à mon vocabulaire pour m’expliciter à moi-même un intérêt démesuré pour la création monétaire. Mais j’assume.

      Passons.

      Désolé de vous répondre si tard, mais il fallait d’abord avoir le temps de lire votre article qui m’avait échappé.

      Votre proposition me semble intéressante, sauf qu’elle parait certainement abusive dans les résultats de rente estimé. D’ailleurs, il me semble tout de même indispensable que les allocations universelles soient inférieures aux revenus du travail, non pas par souci d’inégalité, mais afin d’inciter l’occupation des postes disponibles. Ce que vous reconnaissez sans problème dans l’article.

      D’ailleurs, ma légitimation de rente du fait d’un capital exploitant un travail stockable (première proposition de l’article) me semble théoriquement applicable dans votre proposition.

      Cependant, d’ici les échéances que vous précisez, les déficits publics, si l’on continue ainsi, auront explosé l’état.

      Et votre proposition, si elle me semble valide, est inefficace si l’on conserve le système de poursuite des déficits publics actuels.

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 8 août 2009 00:35
      Jean-Pierre Llabrés

      à Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 7 août 19:02 

      « Une sorte de gauchisme procapitaliste. Sympathique et parfaitement utopique ».

      S’il vous plaît, pourriez-vous développer une démonstration irréfutable du caractère parfaitement utopique de mon projet ?

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 8 août 2009 00:44
      Jean-Pierre Llabrés

      à Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.45) 7 août 21:09 


      Votre proposition me semble intéressante, sauf qu’elle parait certainement abusive dans les résultats de rente estimé.
      Trouvez-vous réellement abusif de projeter sur un siècle à venir des résultats prouvés pour le siècle passé ? Si vous avez des données plus fiables, je suis preneur.

      D’ailleurs, il me semble tout de même indispensable que les allocations universelles soient inférieures aux revenus du travail, non pas par souci d’inégalité, mais afin d’inciter l’occupation des postes disponibles. Ce que vous reconnaissez sans problème dans l’article.
      Dont acte !

      D’ailleurs, ma légitimation de rente du fait d’un capital exploitant un travail stockable (première proposition de l’article) me semble théoriquement applicable dans votre proposition.
      Parfait.

      Cependant, d’ici les échéances que vous précisez, les déficits publics, si l’on continue ainsi, auront explosé l’état.
      L’État et ses déficits n’entrent en aucune manière dans les modalités de constitution, de gestion et de fonctionnement du projet que je propose.

      Et votre proposition, si elle me semble valide, est inefficace si l’on conserve le système de poursuite des déficits publics actuels.
      cf. réponse ci-dessus.

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 8 août 2009 01:05
      Le péripate

      Non, je ne le peux. Les idées les plus farfelues ont parfois eu un succès énorme. Il y a bien sûr dans un libéralisme dogmatique un danger, celui d’abandonner exclusivement à la charité privée ceux qui échouent, bien que cette charité puisse être très efficace (et en général elle l’est).

      Notre monde a progressé en multipliant les séparations, dans tous les domaines. Il est peut-être temps de séparer au moins en partie la rémunération du travail, et l’idée d’allocation universelle hante de nombreux ouvrages libéraux. Elle est même un emblème de la gauche libérale. Une utopie que je soutiens tout à fait. Mais rien ne s’oppose à ce quelle remplace complètement le maquis des aides diverses, et étant accordée à tous sans conditions elle est très économique puisque qu’elle renvoie à des activités productives le personnel du lourd appareil coercitif de l’Etat.
      Mais est-ce que ça suffirait à pacifier la société ? A amoindrir rancoeur, envie et jalousie sociale ? Avox est plein de ces gens gavés de nourriture, de technologie, qui vivront plus vieux que leurs pères, nombreux sont ceux qui bénéficient de véritables rentes extorquées à la société... et pourtant de partout suinte le désir mimétique, l’égalitarisme absurde et niveleur, le festivisme ricanant.

      Je ne sais pas, mais malgré tout, j’y crois.... un peu.

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 8 août 2009 02:58
      Jean-Pierre Llabrés

      à Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 8 août 01:05
      « parfaitement utopique »

      Votre longue argumentation oiseuse (permettez-moi aussi quelque jugement péremptoire) n’est abolument pas à la hauteur pour étayer et justifier votre cinglant « parfaitement utopique ».

      Très décevant...

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 8 août 2009 09:15
      Le péripate

      Ne vous fâchez pas. L’essentiel était dans le « je ne le peux ». Le reste était effectivement parfaitement oiseux et ne menait nulle part. Simple digression.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 8 août 2009 09:56
      Claude Simon

      Autre chose, donc toujours à Jean-Pierre Labrès :
      Votre proposition est du très long terme, mais c’est bel et bien le rôle que le marché laisse à l’état. Mais il est certain que le marché (ci-représenté, que dis-je incarné par le péripate) n’est pas d’accord, car c’est synonyme de grignoter son bifteck.

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 8 août 2009 09:59
      Jean-Pierre Llabrés

      à Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 8 août 09:15 

      "Ne vous fâchez pas. L’essentiel était dans le « je ne le peux ». Le reste était effectivement parfaitement oiseux et ne menait nulle part. Simple digression« .

      Je n’ai pas dit »très fâché« mais »très décevant".

      Lorqu’on présente un projet, quel qu’il soit, il est toujours agréable de recevoir des approbations.
      Mais, des critiques, même virulentes (courtoises dans la forme), peuvent être constructives dans la mesure où elles contraignent à une argumentation et à une réflexion toujours plus poussées.

    • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 8 août 2009 10:07
      Jean-Pierre Llabrés

      à Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.45) 8 août 09:56 

      Autre chose, donc toujours à Jean-Pierre Labrès :
      Votre proposition est du très long terme, mais c’est bel et bien le rôle que le marché laisse à l’état.
      En l’occurence, ma proposition de très long terme ne relève pas de l’État. Celui-ci, et SURTOUT le Parlement, n’aurait qu’un rôle de départ en vue de mettre en place le système législatif nécessaire à l’émergence des structures nécessaires dont le fonctionnement s’intégrerait à celui du « marché » dans le cadre d’une gestion fondamentalement d’association coopérative.

      Mais il est certain que le marché (ci-représenté, que dis-je incarné par le péripate) n’est pas d’accord, car c’est synonyme de grignoter son bifteck.
      Je ne peux répondre à sa place...

  • Par JL (---.---.---.168) 7 août 2009 11:35
    JL

    Je ne comprends décidément pas la prose de l’auteur qui, s’il n’est pas obscurantiste, n’en est pas moins obscur. Désolé.

    Au hasard : "

    Or, le salarié, se passant de la rente de son travail au profit du détenteur d’un travail automatisé, fait l’impasse sur une rente dont il devrait être le bénéficiaire".

    Si quelqu’un peut m’expliquer ...



    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 12:27
      Claude Simon

      @JL
      détenteur d’un travail automatisé = capitaliste. C’est le seul synonyme contextuel que j’ai trouvé, bien qu’insatisfaisant, il est vrai.

    • Par JL (---.---.---.168) 7 août 2009 15:16
      JL

      @ Tzecoatl, bon, c’est vrai que la terminologie dans ce domaine c’est du grand n’importe quoi.

      Un demandeur d’emploi est en réalité un offreur de service et de savoir-faire, alors qu’un « créateur d’emploi » ne crée qu’un vide qui ne demande qu’à être comblé : par un employé précisément. Mais cette façon de dire ne plait pas à ceux qui méprisent le travail.

      Dans l’économie de marché la loi de l’offre et de la demande semble marcher sur la tête avec les mots que nous utilisons. Les mots dit-on, sont confondants.

      Puisque j’y suis, la question de l’argent dette a fait couler beaucoup d’encre et certains y voient la main du diable. L’argent, dette ou non, n’est qu’un outil, et il est ce que les sociétés en font.

      Michel Rocard disait qu’il existe 6 pouvoirs : l’exécutif, le législatif, le judiciaire, le technologique, le financier et le médiatique. Selon lui, le médiatique serait le seul à être livré à tous les excès. Je crois que la finance est dans le même cas, et les deux ensembles s’entendent comme larrons en foire.

      Ne le prenez pas mal, mais selon moi, il y a des limites aux efforts qu’un lecteur peut faire. C’est ce qu’on appelle la collaboration lectorielle.

  • Par paul muadhib (---.---.---.198) 7 août 2009 11:40

    les humains utilisent le cerveau analytique ou ego, mémoire ,analyse ,projection...en exclusivité, sauf exceptions...c’est un outil, et l’outil s’occupe du matériel, il n’a pas d’intelligence , mais des capacités intellectuelles ,le Q.I..
    chaque ego , limité a sa connaissance personnelle et a ses désirs personnels, est le centre de son monde, par extension le centre du monde....nous avons ainsi tous la capacité a devenir dictateur, tortionnaires et autres...
    notre monde est un monde qui est uniquement dans la technique, qui ne connaît pas la coopération volontaire sur des projets de vie en commun, je ne parle pas ici des dictatures pseudo de gauche, qui sont elles aussi des sociétés pyramidales inégalitaires....
    Si des voix intelligentes s’élèvent ,elles seront supprimées , pour la gloire des « médiocres ».
    actuellement il ne peut y avoir une autre société, on a juste affaire a un mécontentement, plus proche de la jalousie que de la vision d’un monde harmonieux....une simple réaction de frustration..de n’être plus dans le sillage des vainqueurs..
    Pour soi même, la vie , que je définis, pour le moment ,comme ce qui est en mouvement d’instant en instant dans le présent, la vie donc ,sa vie peut être très intéressante ..ce chemin sera toujours personnel,mais non égoïste,la vie ne sera pas alors vue au travers du prisme de l’ego/cerveau analytique...
    Car avec notre état de l’esprit actuel , ce monde va perdurer...on s’illusionne comme autant d’espoirs pour tenter de supporter une vie vide, vide de beauté, vide de sens , vide de vraies relations, vide...

  • Par Alpo47 (---.---.---.29) 7 août 2009 12:00
    Alpo47


    Faut il opérer d’un furoncle quelqu’un qui a un cancer généralisé ?

    C’est une société fort différente qu’il faut maintenant commencer à définir ...

  • Par JoëlP (---.---.---.47) 7 août 2009 12:06
    JoëlP

    Je suis très content de trouver cet article qui donne des pistes de réflexion qui me semblent importantes. Depuis quelque temps, je m’intéresse au idées de Jacques Duboin qui avait 80 ans d’avance. Il faut lire son petit opuscule « Kou l’ahuri » qui se moque des ultra-libéraux. Je lis aussi pas mal de chose sur la gratuité. L’utopie d’aujourd’hui est peu être notre avenir.

  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 7 août 2009 12:45
    Forest Ent

    Pas terrible. C’est le 743ème article depuis deux ans qui propose une solution monétaire à une crise monétaire, sans voir que cette crise monétaire a des causes. Il part en tout cas d’une prémisse fausse :

    A peu près tout le monde sur Agoravox reconnait aujourd’hui que la création monétaire a lieu lors de l’investissement, lors de l’appropriation ou la formation de capital donc. Il existe bel et bien des prêts à la consommation, mais c’est, ouf, marginal.

    Outre le fait anecdotique que « à peu près tout le monde sur AV » n’est peut-être pas une garantie suffisante, il me semble difficile d’affirmer un truc pareil deux ans après l’explosion d’une giga-bulle de crédit à la consommation qui n’avait plus rien à voir avec l’investissement.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 13:14
      Claude Simon

      Il me semble qu’il s’agit quand même de l’éclatement d’une bulle immobilière, qu’ici nous assimilons sans doute abusivement à investissement. Mais il ne s’agit bel et bien pas de consommation au sens consommable, non péréen.

      Je vous trouve juste un frein non argumenté aux discussions monétaires, dont je ne me fais évidemment pas le défenseur populiste type inflationniste.

      Quand à l’argument de ceux qui infirment que les banques ne créent pas la monnaie (scripturale), je leur souhaite bon courage, tel Paul Jorion, qui semble vouloir étouffer toute discussion et se placer tels des garants de l’ordre public, puisque seul ce type d’information doit revenir semble-t-il aux experts, dont on connait les dérives (systèmes bancaires actuels) ou les revirements (Bernard Lietaer).

      Il me semble par ailleurs indispensable et salutaire de faire connaitre au grand public la réelle nature de ce après quoi on les fait courir. Simple exigence d’humaniste.

      Il est par ailleurs évident que concentrer la responsabilité de la création monétaire à un cercle de banquiers est un flagrant échec. Jouer la transparence et la responsabilisation citoyenne me semble une bien meilleure garantie à terme de stabilité sociétale.

      Non, l’adéquation de la création monétaire au travail a des fondements théoriques solides, et j’attends sereinement les contre-arguments.

    • Par manuelarm (---.---.---.254) 7 août 2009 14:03

      @ Forest Ent

      Le problème aujourd hui, c’est que plus de la moitié de la population croît que les coupable de cette crise sont les banques, bcp croit que le film de grignon ou de larouche décrivent parfaitement la création/destruction monétaire, le débat est complètement faussé, le débat est redevenu idéologique, donc stérile.

    • Par Forest Ent (---.---.---.145) 7 août 2009 15:55
      Forest Ent

      De toutes façons, je ne vois pas trop l’intérêt de proposer aujourd’hui un mécanisme de prévention d’une crise qui ne se reproduira pas avant 50 ou 100 ans. On l’aura oublié d’ici là.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 18:05
      Claude Simon

      @manuelarm :
      Il y a effectivement, je dois le reconnaitre, une part idéologique dans la video de Grignon, du moins une part de la démonstration qui a été occulté, à savoir une accélération de la vitesse de circulation et la présence de monnaie permanente permet quand même de rembourser les intérêts non monétisés. Dès lors, contrairement à ce que j’affirmais récemment, la croissance monétaire actuelle n’est pas forcément exponentielle comme je le croyais jusqu’à assez récemment. Cependant, le système monétaire actuelle dominée par une création monétaire privée est tout de même plus « stressante » et plus sélectivequ’un système de monnaie étatique par exemple, pour l’économie réelle. Au final, l’approche de Grignon, si elle est un peu trop partisane, est une approche qui se devait d’alimenter le débat.

      Quoiqu’il en soit, l’économie étant une science humaine, semi exacte, semi intéressé, est dès lors forcément idéologique (Hayek, grand libéral, ne souhaitait-il pas limiter les libertés syndicales ?).

      @Forest Ent :
      Et les crises que vous sembliez prévoir concernant les CDS ?

    • Par Forest Ent (---.---.---.145) 7 août 2009 19:10
      Forest Ent

      Il n’est plus temps de les prévenir.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 21:35
      Claude Simon

      Plus sérieusement, Forest Ent, si l’article ci-dessus répond à la crise, il répond essentiellement aux inégalités qui sont génératrices de crise, en tentant par exemple de décrypter les avantages des classes et des individus (tentons une neutralité idéologique dans les termes) qui s’accaparent la formation de capital, dans le fonctionnement actuel de notre capitalisme.

      Les libéraux se fondent sur une égalité de droit, il y subsiste cependant d’évidents privilèges ou distorsions, qui, s’ils sont difficiles en pratique d’égaliser, se doivent dès lors d’être identifiés, reconnus, compensés.

    • Par Forest Ent (---.---.---.205) 7 août 2009 21:59
      Forest Ent

      Quote : il y subsiste cependant d’évidents privilèges ou distorsions.

      Je suis d’accord avec cette phrase, mais pas sur les distorsions en question. Pour moi, les points-clé sont informels et ne seraient pas résolus par votre approche. Ce sont les défauts de régulation en général : situations oligopolistiques, créations de crédits excessives, etc ... C’est déjà prévu dans les textes, mais ils ne sont pas appliqués à cause d’un fonctionnement oligarchique. Je ne crois pas qu’une société puisse fonctionner si l’état ne fait pas son boulot, quel que soit le périmètre qu’on lui donne, point qui me semble plutôt mineur.

      Ce sont les moeurs qui sont en cause, pas les lois.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 22:13
      Claude Simon

      Vous avez peut-être raison, mais ce n’est pas assez étayé pour que je puisse porter un jugement (j’ai peut-être loupé une analyse).

      « Ce sont les moeurs qui sont en cause, pas les lois. »
      C’est exact, les moeurs induisent les lois, mais d’ici, dans la tiers-démocratie, ceux sont bel et bien les medias qui induisent les moeurs.

  • Par aetius320 (---.---.---.78) 7 août 2009 13:52

    Bonjour, j’aurai une question que j’ai posé plusieurs fois sur différents blogs économiques sans jamais avoir de réponse.

    Un état pourrait-il faire tourner la planche à billet et donner l’argent sans intérêt à un entrepReneur pour financer la construction d’une usine ou infrastructure sensée augmenter, à terme, la richesse globale de la société d’au minimum la valeur de l’argent ainsi créer ex-nihilo ?
    Par ce que si c’est le cas, je ne vois pas l’intérêt de l’existence et des banques et des taux d’intérêt. Et je ne vois pas non plus dans ce cas le moindre risque d’inflation.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 18:13
      Claude Simon

      @Aetius,

      C’est ce qu’il s’est quasiment passé de 1945 à 1973 en France lorsque de Gaulle, vainqueur moral de la seconde guerre mondiale avec les résistants communistes, a nationalisé la banque de France, discrédité avant guerre par les agissements de certaines banques françaises (Worms par ex).

      Constatez qu’il a fallu reconstruire toute la France, et cela, sans problèmes de déficits publics. Depuis l’interdiction de l’état français d’emprunter à taux nul à la banque de France sous Giscard D’Estaing, les déficits publics ont commencé à fleurir, créant deux sources de revenus : l’une autour de la création monétaire fort lucrative, l’autre autour des déficits publics.

      Cependant, les français, en votant pour Maastricht, se sont aliénés ce droit vis à vis de Bruxelles.

      Il est fort probable que, devant le déballage immoral du comportement de nos banquiers, et de l’accroissement à terme intenable des déficits publics dans tout les pays occidentaux (notamment vieillissants), il faille y revenir : c’est d’ailleurs ce que l’on peut préconiser.

  • Par Anakin Skywalker (---.---.---.41) 7 août 2009 15:36

    Le début du texte est un peu difficile à comprendre, mais la fin est bien plus abordable, l’article étant une bonne source de réflexion, accessible à tous.

  • Par xbrossard (---.---.---.1) 7 août 2009 16:04

    Proposition de Dominique Perrin : l’égalité capital-travail au sein d’un statut d’entreprise

    c’est à mon avis la meilleur piste à suivre pour le partage du pouvoir dans les entreprises, un vrai basculement idéologique, je dirais même une révolution...

    Par contre, ça ne pourrait marcher que si c’etait OBLIGATOIRE pour toutes les entreprises
    Il faudrait de plus que le capital travail de chaque employé/salarié perdure lors du changement d’entreprise...en fait, on évaluerai son pouvoir de décision en fonction de son chiffre d’affaire total au cours de sa carrière.

    Après la fin du pouvoir de la religion et des nobles, la fin du pouvoir des bourgeois-capitaliste

    Je crois que peu de personnes mesure l’importance de la mise en place d’un tel système, et de l’impact qu’il aurait sur le fonctionnement économique...

  • Par sleeping-zombie (---.---.---.7) 7 août 2009 17:41

    Allez, j’y vais de ma petite proposition utopique :
    on supprime l’argent.

    Tout est gratuit et on bosse gratuitement. Et pour savoir que produire, on utilise notre fantastique inter-connexion actuelle, qui servirait enfin à un truc plus utile que facebook...

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 18:43
      Claude Simon

      Si l’homme était cet animal qui pouvait échanger (Aglietta et Orléan parlent de don contre-don) où le contre -don (la monnaie) est un contrat moral et non physique, ça pourrait marcher. C’est tout au plus possible dans certaines communautés où chacun a besoin en quantité équivalente ce qu’il donne à un autre agent économique, puisque tôt ou tard, chacun exigera la réciproque estimée de son effort.

  • Par Le péripate (---.---.---.157) 7 août 2009 18:28
    Le péripate

    Amartya Sen, qui n’est pas un ultra libéral mangeur de petits enfants, dit que le marché n’est pas responsable de la crise, que la finance n’est pas coupable de tous les maux, et pointe du doigt les dérèglements des services publics et leurs responsabilités dans les inégalités (source Courrier International). Du petit lait pour les libéraux de l’école autrichienne.... je me régale.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 18:54
      Claude Simon

      Et que gagne un homme politique à déréguler ? Est-il celui qui tient le stylo du texte de loi de la première à la dernière lettre ? Le marché et ses prescripteurs ne sont-ils point derrière ?

      N’y a-t-il pas une asymétrie de pouvoir entre le décideur politique et le détenteur de capitaux ?

      Au fait, puisque nous y sommes, que pense un libéral de la création monétaire lors du travail et sa destruction lors de la consommation ? Cela serait-il une monnaie privée possible, tout au plus ? Ou, plus intéressant, considère-t-il cela valide économiquement, loufoque, ou motus et bouche cousu ?

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 7 août 2009 19:18
      Le péripate

      Les hommes politiques ont tout à perdre à se dessaisir de la réglementation : ils se veulent si indispensable.

      La monnaie en toute rigueur ne devrait être qu’une marchandise (ce qu’elle a été et n’est plus depuis le coup de grâce de Nixon), la monnaie fiduciaire strictement indexée sur une marchandise ou un panier de marchandises, les réserves fractionnaires ou interdites ou sous la responsabilité totale de son émetteur, jusqu’au judiciaire. Les jeux d’écritures que vous nommez monnaie scripturale ne sont que des reconnaissances de dettes qui ne devraient pas poser de problèmes. Ceci est l’école autrichienne, Mises, Hayek.

      Le monétarisme de Friedman, qui lie l’émission de monnaie à certaines règles contraignantes peut sans doute fonctionner dans un monde virtuel, mais d’avoir éloigné la création monétaire des états ne s’est pas montré suffisant. Ce modèle finira sans doute par s’écrouler avec la ruine des états. Mais là, c’est du doigt mouillé... Je ne fais pas dans l’Elisabeth Tessier.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 19:40
      Claude Simon

      Plus théoriquement que marchandise (puisque forme épisodique), elle est sans doute la plus probable représentation de la valeur.

      D’ailleurs, ce que je reproche à la monnaie marchandise, c’est qu’elle privilégie les détenteurs du ou des biens dont elle incarne l’exclusivité de la valeur. Explicitement, en monnaie étalon-or, elle accroit abusivement la valorisation du détenteur de mines d’or. En quoi le libéral se permet-il d’imposer ou du moins proposer le statut de source monétaire (l’or, les métaux précieux, le pétrole généralement) à tel ou tel bien plutôt qu’un autre ? Cela me semble un paradoxe. D’ailleurs, permettre de monétiser un bien, c’est très souvent doubler la mise (valeur du bien + valeur de la monnaie associé), n’est-il pas ?

      D’ailleurs, Nixon n’a fait que virtualiser cela, les détenteurs des mines d’or actuels sont les banques, dont la restriction est fixé par le droit. Comme le soulignait Forest Ent semble-t-il, cela a au moins permis de séparer les circuits or et la disponibilité de capitaux. La proposition ci-dessus pousse le bouchon encore plus loin, si j’ose dire.

      La valeur ne venant que du travail (assertion libérale si je ne m’abuse), il me semble que la monnaie travail est plus à même d’offrir une plus juste représentation de la création de valeur, en lieu et place de la monnaie marchandise qui se voit somme toute comme attribué d’un statut arbitraire (nous sommes un peu conscient des limites de stock d’or, de la durée de vie du pétrole, etc), et sans nul doute privilégié.

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 7 août 2009 20:14
      Le péripate

      Personne n’a jamais imposé l’or comme monnaie, ou l’argent. C’est le marché, c’est à dire les préférences agglutinées des hommes qui ont décidé de cela. Mais aujourd’hui, n’importe quelle marchandise pourrait sans doute être cet étalon. Ce n’est à personne de le décider, mais à tous le monde, de la manière la plus démocratique qu’il soit possible d’imaginer, c’est à dire par le marché.

      Enfin, si déjà on arrêtait d’augmenter la masse monétaire sans que rien ne le justifie, ce serait déjà un grand pas. En d’autre terme, vive la déflation lente.

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 7 août 2009 20:15
      Le péripate

      Heu, la valeur s’exprime dans l’échange, c’est tout ce qu’il est possible de dire. La valeur travail, c’est Ricardo et Marx.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 21:16
      Claude Simon

      « En d’autre terme, vive la déflation lente. »

      Quelle partialité éhonté, le péripate. Tiens, mon banquier dit la même chose, pas moi.

      Par ailleurs, mon « interprétation » prend bel et bien en compte la valeur du travail dans l’échange, vous l’avez sans doute relevé.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 7 août 2009 21:22
      Claude Simon

      A moins que ce soit une technique pour libeller les prix en euros sur ceux en yuan ? Alors là, j’approuve.

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 8 août 2009 01:42
      Le péripate

      Déflation et inflation renvoient conjointement à deux ordres de réalité. L’un est le niveau des prix, l’autre les variations de masse monétaire. Il sont relativement liés, mais pas absolument, puisque aujourd’hui les fortes augmentations de masse monétaire se traduisent peu dans le niveau des prix, mais bien plutôt dans la formation des bulles, qui trouvent là leur explication définitive. Il ne faut pas s’étonner si quand les bulles éclatent, la monnaie disparaisse, elle n’était que signe monétaire, du papier si vous voulez. Le dopage, le stimulus monétaire est une drogue qui a certains effets, particulièrement inégalitaires dans le sens où il vaut mieux être sous la gouttière, comme on dit au tarot, les derniers à voir arriver la monnaie surnuméraire étant les dindons de la farce.

      De plus le niveau des prix (hors bulles) ne permet pas de savoir si la masse monétaire a varié, une stabilité pouvant masquer une augmentation de la masse monétaire si des gains de productivité ont fait baisser le cout d’un produit. On mesure là la ridicule prétention qu’il y a à vouloir piloter la masse monétaire. Aucune machine, aucun esprit ne peut connaitre tous les prix et tous les gains ou pertes de productivité de tous les produits.

      Dans le cas d’une masse monétaire relativement fixe ( et c’est le cas de l’or et de l’argent, hors Espagne lors de la conquête du Nouveau Monde, qui a connu une inflation d’argent du Potosi qui l’a finalement très peu enrichi, une leçon a méditer), tant qu’elle présente la qualité d’être divisible en unités plus petites, les gains de productivité se répercutent sur le niveau des prix, on a une déflation lente (lente parce que elle diffère complètement de la déflation brutale qui suit une période fortement inflationniste).
      Bien sûr, il devient extrêmement peu avantageux d’emprunter. Ce serait une société tournée vers l’épargne et la fin de la spoliation par la maitrise de la monnaie. Un rêve moral.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 8 août 2009 09:51
      Claude Simon

      "Déflation et inflation renvoient conjointement à deux ordres de réalité. L’un est le niveau des prix, l’autre les variations de masse monétaire. Il sont relativement liés, mais pas absolument, puisque aujourd’hui les fortes augmentations de masse monétaire se traduisent peu dans le niveau des prix, mais bien plutôt dans la formation des bulles, qui trouvent là leur explication définitive.« 

      Raisonnement tout à fait satisfaisant dans nos systèmes monétaires actuels, moins lors des trente glorieuses (qui n’a pas connu de crises, où la croissance a été prolongé sous l’effet de la reconstruction, des opportunités techniques nombreuses, d’un système monétaire n’amplifiant pas les cycles, etc).

       »Le dopage, le stimulus monétaire est une drogue qui a certains effets, particulièrement inégalitaires dans le sens où il vaut mieux être sous la gouttière, comme on dit au tarot, les derniers à voir arriver la monnaie surnuméraire étant les dindons de la farce."

      Oui, la proximité avec la source de création monétaire est un atout. Beau constat que nous partageons, et qui manque de propositions concrètes. Voilà pourquoi la proposition 3 permettrait à tout un chacun d’y accéder, via son travail marchand, résolvant ainsi cette inégalité de situation.

  • Par Pierre Boisjoli (---.---.---.221) 7 août 2009 21:00
    Pierre Boisjoli

    Le travail-capital existe déjà, il se matérialise dans les fonds de retraite. Par ailleurs, il est connu que les gestionnaires vont piger dans les fonds de retraite quand une entreprise va mal. Il devrait y avoir une loi pour placer les fonds de retraite comme premier créancier lors de la faillite d’une entreprise. On ne touche pas aux fonds de retraite, c’est un vol pur et simple.
    Les capitalistes ne détiennent plus la majorité du capital, 55% des fonds sont dans les fonds de retraite. Il pourrait y en avoir plus, mais c’est déjà un bon début. Ce que le capital produit d’outrageant, c’est ces primes démentielles aux premiers gestionnaires d’une entreprise sur le seul compte de la loi des marchés. Cela produit un raidissement des relations de travail parce qu’il n’y a pas justice. Il est anormal qu’un gestionnaire comme John Roth de Nortel reçoive 100 millions de dollars de prime pour une entreprise qu’il a mené à la faillite. C’est la même chose du président de Freddy Mac ou le PDG d’Alcan qui s’est fait payer une prime de départ de 50 millions de dollars lorsqu’il a vendu Alcan. L’impôt devrait être en mesure de prévenir ce genre d’abération.
    Il y a 40 ans, un directeur d’entreprise gagnait 40 fois le salaire d’un ouvrier, aujourd’hui, il en gagne 1000 fois plus. C’est une abération de notre système de tout marché. Je sais que le marché n’est pas tout. Il existe des composantes dans l’économie qui relègue le marché dans une variable parmi trois autres. C’est l’avenir de l’économie dont je parle.
    Merci à l’auteur de ce texte pour avoir suscité une réflexion positive sur l’actualité.

  • Par jako (---.---.---.55) 7 août 2009 22:50
    jako

    Merci à l’auteur c
    ’est la premiere fois qu eje vois la photo du monstre , il est pas beau , plus proche du singe non ?
    friedman c’est LE type d’ou proviennent tous nos problémes, pire que AH....
    et ceux qui l’ont suivi des collabos zélés. Des criminels koi

  • Par Ecométa (---.---.---.4) 8 août 2009 11:32
    Ecométa

    Pourquoi d’ « autres capitalismes » : le capitalisme, mot en « isme », signifie littéralement, ou plus exactement, étymologiquement, « usage paroxysmique du capital » ; ce capitalisme par nature tombera toujours dans ses travers paroxysmique : ses abus ! Des travers et des abus que nous connaissons depuis son existence, non pas celle du capital qui est utile et nécessaire à l’économie, mais depuis l’existence du « dogme capitaliste » : de la « doctrine capitalisme » ; depuis la réduction dogmatique de l’économie au seul capital et qui plus est financier ! Contrairement à ce que pensent bien des gens, le « capitalisme financier » n’est pas nouveau, de même que la « mondialisation économique ».

    Tout simplement lu dans
    « Histoire du XIX è siècle  » de Serge Berstein et Pierre Milza ( © HATIER, Paris, Août 1996). Collection Initial chez Hatier, et plus précisément dans la préface du chapitre 14 intitulé « Transformation et difficultés du capitalisme ».

    « A la faveur de la prospérité économique qui caractérise la période 1850-1873, le capitalisme étend son emprise sur l’économie mondiale et achève d’acquérir ses structures juridiques et financières modernes. Mais la grande dépression des années 1873-1895 lui impose des adaptations qui remettent en cause son caractère concurrentiel, tandis que la formation des trusts et des groupes marque l’avènement du « capitalisme financier ». Parallèlement, l’essor de la deuxième révolution industrielle favorise un reclassement entre anciens et nouveaux pays capitalistes. »

    On croirait sans aucun doute lire à l’avance notre histoire présente ; une histoire, qui, visiblement se répète avec, bien sûr, exactement les mêmes erreurs : les mêmes stupidités économiques ! En fait tout se passe « comme si » (Méthodologie dite du « comme si » de l’école économique de Chicago) ; rêves d’affairistes libéraux libre-échangistes, « comme si » l’économie mondiale était une économie classique de production et de consommation. Bref, « comme si » l’économie mondiale était une économie internationale alors qu’il ne s’agit en réalité que d’un système d’échanges internationaux à partir de productions nationales. 

    Un capitaliste américain, ou des capitaux américains, ou autres, qui s’investissent en Chine, participent d’une production exclusivement chinoise et non internationale : la consommation est internationale, l’échange est international, mais pas la production !  Il n’y a pas à proprement parler « d’économie mondiale » : l’économie mondiale n’est pas un système économique classique... c’est seulement un système, voire sous-système, complémentaire d’échanges internationaux pour les manques et les surplus nationaux qui ne manqueront pas de se produire dans les économies nationales !

    Sans nul doute, l’économie détruit plus de richesses, ceci durablement d’ailleurs, non renouvelables ; bien plus qu’elle en crée ! Dire de l’économie que c’est un système de création de richesses relève d’une grande imposture intellectuelle ; l’économie est un système d satisfaction des besoins : système qui pour cela doit produire « à fin » de satisfaire ces besoins en tout genre, et le faire en fonction d’un entendement économique, réellement économique, et non particulier pseudoscientifique, scientiste en fait : économiste, productiviste, optimaliste, scientiste !

    L’économie doit être repensée fondamentalement, en dehors de tout dogme : surtout celui capitaliste ! En dehors du dogme capitalise ne signifie pas en dehors d’un capital utile et nécessaire à l’économie comme simple moyen économique, ceci au même titre que le crédit ou la monnaie ! Le crédit, au même titre que l’épargne individuelle ou collective, participe du capital : nombre de capitalistes sont d’ailleurs très endettés et leur fortune, des plus virtuelles, disparaître aussi rapidement qu’elle s’est créé car basée sur du vent et non sur de la vraie production !

    En lieu et place d’une approche scientifique dite de l’« individualiste méthodologique », ou aussi « atomiste »,  une approche scientifique plus complexe, « écosystémique » ou « métasystémique » de l’économie ; il n’ a pas d’économie possible sans société : une approche réellement sociétale de l’économie s’impose !

    • Par Bois-Guisbert (---.---.---.148) 8 août 2009 11:50

      ce capitalisme par nature tombera toujours dans ses travers paroxysmique : ses abus !

      C’est, en fait, exactement pareil que pour le communisme. Lui aussi tombera toujours dans ses travers paroxysmique !

      Parce que l’Homme, sous le communisme comme sous le capitalisme - et sous le fascisme aussi -, reste fondamentalement un être de déraison qui croit qu’on peut refaçonner le monde en en appelant à la raison de ses semblables.

      Votre discours cède d’ailleurs au même travers, tant il est difficile de s’en débarrasser dans un monde qui se croit raisonnable et apte à l’être davantage.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 8 août 2009 12:25
      Claude Simon

      Tout le problème du scientiste économique libéral est celui-ci :

      - s’il croit, de par son observation, établir une règle généralisable du comportement des agents économiques, il est également possible pour l’observé de modifier son comportement, mettant ainsi en échec l’analyse.
      Nous étions complètement à l’ouest depuis 1989, puisque quelques observations montés en idéologie tenait lieu de vérité indiscutable.

      « une approche réellement sociétale de l’économie s’impose ! »
      Oui, mais c’est plus complexe, et donc aussi plus difficile à établir, voire dangeureux, car celui qui établit des vérités en science humaine, afin de préserver son égotisme et sa raison propre, est tenté entre autres par la tyrannie.

      « Sans nul doute, l’économie détruit plus de richesses, ceci durablement d’ailleurs, non renouvelables »

      Cela reste à démontrer, chiffres à l’appui. Mais l’homme étant à peu près le seul à comprendre le concept de richesse ou de bien, cette paternité qu’il n’a pas besoin de revendiquer risque également de l’abuser. Cependant on peut dénoter actuellement sous les vents des intentions écologistes une inflexion du comportement.

    • Par Ecométa (---.---.---.39) 8 août 2009 14:31
      Ecométa

      @Bois-Guisbert

      Vous faites une généralité, en affirmant que l’homme par principe est déraisonnable : il arrive effectivement que nous soyons tantôt très raisonnables, tantôt peu raisonnables moins souvent ; encore que parfois, totalement déraisonnables ! En réalité, ce dérapage individuel humain n’est pas un problème car la société, sauf à la nier culturellement comme avec l’individualisme ; cette société, dans certains domaines, dans notre comportement social et économique, dans le domaine sociétal, doit par ses règles complémentaires de celles individuelles, qui normalement s’entretiennent, se complémentent, et non s’opposent : ces règles devraient nous ramener à la raison raisonnable d’un point de vue ontologique, déontologique, éthique et altruiste !

      En réalités, ce sont les élites en tout genre, surtout celles économiques, normalement celles politiques, à la condition de faire une bonne valeur d’usage de la politique, réellement pour le plus grand nombre et non pour quelques uns au prétextes qu’il y aura des répercussions sur les autres ; ces « Elites dirigeantes » qui font la société et qui sont déraisonnables... et non Monsieur et Madame « Toutlemonde » ! Sans être parfait ce monde pourrait largement être plus raisonnable ; ceci en étant moins rationalo technoscientiste !

      Rassurez-vous, Monsieur Bois-Guisbert, mon discours ne prône pas le communisme, ni le socialisme, ni le « sociétalisme », qui, au même titre que le capitalisme sont des paroxysmes.

      Je pense que la société ne doit pas nier l’individu, comme l’individualisme, paroxysme d’individualité, nie la société ; la société doit tenir compte de l’individu ! Individu vient d’indivisible... non pas indivisible de lui-même, ce qui serait une tautologie, mais indivisible de la société... du caractère sociétal de l’humain : autrement on dirait « dividu » et non « individu » !

      Tout mon discours, contrairement à ce que vous pensez, est dans la mesure, dans le raisonné et le raisonnable. Ainsi je ne suis pas contre le capital mais contre le capitalisme usage paroxysmique du capital ; ce dont vous semblez convenir ! Je ne suis pas contre l’individu mais contre l’individualisme... paroxysme d’individualité ! Je ne suis pas contre la liberté individuelle mais contre le libéralisme paroxysme de liberté, qui, plus est : essentiellement systémique !

      Vous dites : «  Votre discours cède d’ailleurs au même travers, tant il est difficile de s’en débarrasser dans un monde qui se croit raisonnable et apte à l’être davantage
       »

      Par s’ « en » débarrasser, vous parlez, je suppose de ces pratiques paroxysmiques si caractéristiques de nos sociétés modernes voire un peu plus ancienne ! Je ne vois pas le travers qu’il y aurait dans mon propos puisque je réprouve tout comportement paroxysmique, communautaire même exclusivement social.  Je ne parle pas d’approche « sociétaliste », mais simplement sociétale de l’économie, car par nature l’économie n’est pas individualiste mais sociétale : avec un seul individu il n’y a pas d’économie possible : de système « économique » possible !

    • Par Ecométa (---.---.---.39) 8 août 2009 15:08
      Ecométa

      @Tzecoatl

      Nous sommes relativement d’accord : encore que !

      L’économie n’est pas un système simple mais complexe, même extrêmement complexe... car plusieurs approches sont possibles, et, si possible, il conviendrait, sauf à être incomplet, simplificateur au simplisme, même dogmatique, a en utiliser plusieurs... et surtout n’en privilégier aucune !

      La pensée économique, la science économique, qu’il ne faut pas confondre avec l’économie... réalité sociétale humaine de satisfaction des besoins individuels et collectifs, cette science économique, ou plus exactement, « ces sciences économiques » car elles sont pléthores, aussi nombreuse que les différents moyens mis en oeuvre ; ces sciences économiques, qui n’étudient pas réellement l’économie mais l’agitent en fonction de principe essentiellement rationalo technoscientistes, sont à l’ouest depuis bien plus longtemps que depuis 1989 !

      La richesse n’est pas une « qualité » en soi, mais simplement un « état » financier à un moment donné : état financier tout à fait relatif d’ailleurs ! Dans cette société d’apparence, bien des gens, qui paraissent riches, ne le sont pas forcément : ils peuvent l’être à crédit ! La production économique, qui ne produit que du consommable, ne produit rien de réellement durable : donc la production économique ne produit pas de richesses à proprement parlé ! Prouver par les chiffres que la science économique actuelle détruit plus de richesse qu’elle en crée reviendrait à enfoncer une porte ouverte : à l’évidence nos ressources naturelles en tout genre, véritables richesses naturelle, sont en voie d’épuisement !

  • Par frédéric lyon (---.---.---.57) 8 août 2009 14:49

    Celà ne mérite que deux remarques :

    1) Le « capitalisme » n’existe pas, ce n’est qu’un abus de langage, une sorte d’onomatopée inventée par Karl Marx, dont la philosophie et la praséologie sont sufisamment déconsidérées pour qu’on y revienne pas sans cesse.

    2) Contrairement à ce qu’affirme l’auteur l’économie financière fait partie intégrante de l’économie « réelle », qu’il ne faut pas limiter à l’économie « matérielle », en confondant les deux mots qui ne sont pourtant pas synonymes.

    La valeur d’une monnaie et des actifs, ou des salaires, libellés dans cette monnaie sont bien des grandeurs « réelles ». Quant au taux d’intérêts, ils mesurent des risques dans le temps, or le temps et le risque font bien partie du monde « réel ».

    A partir de là, il semblerait que le fait que toutes ces notions n’aient pas une dimension dans l’espace à trois dimensions, ni masse, ni couleur, ni texture, pose un énorme problème à beaucoup de monde, en commencant par ceux qui ne se sont pas encore habitués au fait que « l’argent » ne soit plus « matérialisé » seulement par des piecettes de métal, qui faisaient pourtant un bruit si harmonieux lorsqu’on les remuait dans nos poches. 
    • Par Tzecoatl (---.---.---.45) 8 août 2009 15:37
      Claude Simon

      « Quant au taux d’intérêts, ils mesurent des risques dans le temps »

      Faux, alors à quoi servent les cautions, les hypothèques, les assurances lorsqu’un emprunt est contracté ?
      Il s’agit essentiellement d’un reliquat d’une rémunération passée, lorsque l’on se passait d’un bien pour le louer. Or, ce n’est plus le cas, puisque la monnaie lors d’un crédit est créé ex-nihilo, tout au plus le créancier se rapproche-t-il de sa limite imposée par Bâle II et autres règles prudentielles du régulateur.

      Non, la seule justification pratique de l’intérêt, tel que le relève Lordon, est d’accroître le prix de l’argent afin d’en limiter la quantité.

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 8 août 2009 22:12
      Le péripate

      Mieux que de dire que le taux d’intérêt mesure le risque (théorie neoclassique) les autrichiens beaucoup plus justement disent que le taux d’intérêt est une fonction des « préférences temporelles ». Une très brève explication sur le Larousse.
      Comme la plupart des économistes neomarxistes Lordon affecte de ne considérer que la théorie neoclassique.
      Une présentation plus complète de Martin Masse en vidéo sur le quebecquois libre

    • Par frédéric lyon (---.---.---.57) 9 août 2009 07:00

      Vous ne comprenez strictement rien à ce qu’est un taux d’interêt si vous le confondez avec une caution, ou avec une hypothèque !


      Je vois sur votre CV que vous êtes un « économiste » amateur. Peut-être devriez-vous choisir un autre hobby, qui soit davantage à votre portée.
    • Par Tzecoatl (---.---.---.192) 9 août 2009 08:17
      Claude Simon

      Tu vois Lyon, tu considères que le taux d’intérêt permet de se couvrir du risque. Retourne la pièce de l’idée, et elle est aussi un facteur de risque de non-paiement par le débiteur.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.192) 9 août 2009 09:58
      Claude Simon

      Je rajouterais que si l’intérêt dans le sens dobjection de Lordon est valide, la rémunération via l’intérêt ne revient cependant pas de fait aux banques, mais plus à la société, à l’état, qui se voit attribué le rôle de gestionnaire d’une limite économique, en l’occurence ici monétaire.

    • Par Tzecoatl (---.---.---.192) 9 août 2009 10:07
      Claude Simon

      « Comme la plupart des économistes neomarxistes Lordon affecte de ne considérer que la théorie neoclassique. »

      Il me semble plutôt hétérodoxe, social-démocrate.

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 9 août 2009 10:22
      Le péripate

      La théorie de l’exploitation, présente chez Lordon, est bien marxiste et post-marxiste.

    • Par Ecométa (---.---.---.33) 9 août 2009 13:49
      Ecométa

      @ frédéric lyon

      Qui dit que le capitalisme n’existe pas ? Nombre de personnes, sauf les « capitalistes primaires », et les tenants du système, sont conscients de la triste réalité des aboutissants d’un capitalisme exclusivement financiers !

      Personne ne nie le capitalisme qui existe bel et bien ; personnellement, et je ne suis pas un anticapitaliste primaire, amis je dis, en argumentant, ce que j’en pense : qu’il s’agit d’un dogme pur ! Il s’agit d’une réalité dogmatique paroxysmique créée par une idéologie humaine au même titre que le communisme ou le socialisme : une réalité basée sur une idéologie passée et que nous devrions avoir dépassée depuis longtemps, tout comme le communisme et le socialisme !

      Par contre, et en ce qui vous concerne, vous semblez nier la crise capitaliste actuelle. Dire que le capitalisme financier est partie intégrante de l’économie, alors qu’il représente environ dix fois l’économie productive : environ 80.000 milliards de $ pour le PIB mondial, contre 800.000 milliards de $ pour la seule finance ; où se trouve la relation ? En réalité, il n’y a pas de relation mais essentiellement une explication : une totale déconnection ! Cette grande différence de chiffres, entre les deux économies, relève essentiellement de la spéculation !

      Il existe deux plaies en économie d’échanges monétarisé (monnaie ou unité de compte monétaire) : l’inflation et la spéculation ! Pour les capitaliste et le capitalisme, réguler l’inflation ne pose pas de problème car elle n’est pas favorable au capital ; par contre il en va tout autrement pour la spéculation qui intéresse tout particulièrement le capitaliste et peu importe les répercutions sur l’économie réelle ! Si nous mettions autant d’énergie à lutter contre la spéculation, celle des prix, celle monétaire, et celle financière, que nous en mettons à lutter contre l’inflation, les choses iraient beaucoup mieux !

      C’est même pire que cela, car les banques, plus exactement les « banquiers », car la banque ne se fait pas elle-même, mais ce sont les banquiers qui font la banque ; les banquiers, devenus des êtres cupides par excellence, font de la « cavalerie » entre eux ! Faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais ! En effet, la banque, et à juste titre, interdit pour les commerçant ou entreprises, de pratiquer la cavalerie (créer des effets commerciaux virtuel, sans réel fondement, pour se financer réellement sur des marchandises qui n’existent pas) ; c’est pourtant exactement ce qu’elles font entre elles avec les contrats futurs sur produits dérivés !  

    • Par Christian Delarue (---.---.---.73) 9 août 2009 15:09
      Christian Delarue

      Le capitalisme est le mode de production et de distribution ultra dominant orienté vers le profit via la production marchande généralisée. Autre chose que le production pour les valeurs d’usage avec de l’économie non-marchande. Lire ici Jean-Marie HARRIBEY ;

      CD
      CONTRE LA REFONDATION CENTRISTE ET NEOSOLIDARISTE DU CAPITALISME PRODUCTIVISTE

      http://amitie-entre-les-peuples.org...

    • Par Tzecoatl (---.---.---.233) 9 août 2009 15:20
      Claude Simon

      Votre lien ne fonctione pas, dommage.

      Il est clair qu’un capitalisme où l’unique optimum financier ne soit pas condition unique de la survie de l’entreprise reste à inventer : jolis postulats dont je n’ai pas trouvé la démonstration, sauf dans l’entourage publique.

  • Par fonzibrain (---.---.---.1) 8 août 2009 21:43
    fonzibrain

    et surtout ca opprime les gens,payer le double pour sa maison parcequ’on emprunte est un scandale.

    très bientot une monnaie electronique reglera tout les probleme technique relatif à la masse monétaire.
    • Par Tzecoatl (---.---.---.192) 9 août 2009 01:13
      Claude Simon

      647 milliards annuel de chiffres d’affaire générés par les intérêts bancaires sur toute la masse monétaire en zone euro vaut bien quelques discussions un tantinet sérieuse.

      Quand à l’argument du péripate à 647 milliards donc, ...

  • Par frédéric lyon (---.---.---.57) 9 août 2009 07:06

    Le Péripate :


    Vous avez raison en ce qui concerne la définition du taux d’intérêt, je me suis mal exprimé. 

    Les économistes de l’Ecole Autrichienne ont donné la définition la plus juste et la plus générale de cette notion qui est le fondement de toute l’économie financière et qui met la dimension du temps au coeur de l’analyse économique :

    Un Euro payé aujourd’hui n’a pas la même « valeur » qu’un Euro payé dans un an. 

    Et je suis prêt à emprunter n’importe quel montant à ceux qui pensent le contraire !
  • Par Tzecoatl (---.---.---.192) 9 août 2009 08:23
    Claude Simon

    @Le péripate :

    Je n’ai pas encore visionné Martin Masse, mais je vais m’y atteler.

    Pour ma part, je considère que l’intérêt est une réciproque à l’inflation (la réponse du berger à la bergère). Or, l’intérêt et l’inflation sont peu ou prou entre les mains du duo banque centrale banque privée. C’est bel et bien un conflit d’intérêt.

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 9 août 2009 08:58
      Le péripate

      Sauf en quelques circonstances exceptionnelles comme l’exploitation des mines d’argent du Potosi par les Espagnols,l’inflation a toujours eu comme causes : rognage des monnaies, diminution du taux de métal précieux, émission par l’Etat (assignats, mark, etc...) et banques centrales (théorie du prêteur en dernier ressort). Les inflations liées au rognage et à la diminution du taux de métal ont toujours finalement été assez lentes comparées à ce qu’on été capable de faire notamment les états, qui sont les pires émetteurs de monnaies que l’on puisse imaginer.
      A noter que la frappe des monnaies par le suzerain ne change pas le principe de monnaie équivalente marchandise, c’est bien plutôt seulement une marque comme Banania écrit sur un paquet de chocolat garantit une certaine qualité.Il était extrêmement courant de fondre une monnaie pour un autre usage, monnaie ou bijou, etc...

      Maintenant lier taux d’intérêt comme contrepartie de l’inflation pose une question qu’il vous faut résoudre d’un point de vue historique : l’intérêt existe depuis des siècles, Aristote et sa chrématistique dénonçait l’intérêt (il avait tort mais c’est une autre question) à une époque où il n’y avait pas d’inflation ! Je vois mal que l’on puisse considérer comme sérieuse une théorie qui fait ainsi fi de toute l’histoire !

    • Par Tzecoatl (---.---.---.192) 9 août 2009 09:53
      Claude Simon

      Je n’ai cependant pas stipulé que dans toute l’histoire, cette réciproque (niveau de l’inflation et niveau de l’intérêt) est été équilibrée, loin de là.

      Concernant la préférence temporelle de Martin Masse, une seule chose suffit à limiter la portée de l’argument quand à l’intérêt lors du crédit :

      La création monétaire ex-nihilo adjointe de réserve fractionnaire est bien loin d’être le sacrifice de l’épargnant qui prête son argent contre loyer. Car l’argument de Martin Masse, si je ne me trompe, est bel et bien l’idée de loyer de l’argent.

      Mais il est vrai que le banquier a d’autres frais que l’épargnant, déjà par la tenue de son compte, puis par la sécurisation de la monnaie, etc. Mais ici encore, on parle bien de frais.

      Par ailleurs, de mon point de vue, Martin Masse accuse un peu vite l’état des maux que l’on attribue aux agents économiques dans le marché (court-termisme, etc). Ca marche parfois, et c’est complémentaire, mais cela tombe bien souvent à l’eau.

      Si comme le déclarait Michel Edouard Leclerc à peu près en ces termes, j’exploite l’honnêteté catholique, Martin Masse valorise l’effort afin de permettre au secteur financier d’atteindre la même finalité (tout en tondant bien le dupé lors d’une gratification qui ne risque d’être qu’intellectuelle et fort peu matérielle) que notre capitaine de marque breton.

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 9 août 2009 10:26
      Le péripate

      Vous ne pouvez opposer à Masse la réserve fractionnaire. En effet, les « autrichiens » y sont opposés, soit interdiction pure et simple, soit responsabilité totale y compris judiciaire de l’émetteur.

    • Par Le péripate (---.---.---.157) 9 août 2009 10:29
      Le péripate

      Et idem pour la création de monnaie fiduciaire sans contrepartie marchandise (or, argent, etc..).

    • Par Tzecoatl (---.---.---.233) 9 août 2009 11:14
      Claude Simon

      « Et idem pour la création de monnaie fiduciaire sans contrepartie marchandise (or, argent, etc..). »

      Pour ma part, la monnaie ne peut valoir sans la contrepartie suivante, pour l’heure : le travail marchand.

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