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Accueil du site > Actualités > Economie > Debtocracy : La crise grecque pour les nuls...par des manipulateurs

Debtocracy : La crise grecque pour les nuls...par des manipulateurs

Hier soir, dans un grand élan d'ouverture d'esprit mais aussi par esprit de curiosité, je me suis astreint à un exercice d’autoflagellation pour le libéral que je suis ; j'ai regardé Debtocracy. Ce documentaire, sur la crise de la dette en Grèce, réalisé par des Grecs et qui fait fureur sur la toile dans les milieux de gauche, semble être l'objet d'un boycott des grands médias. Il n'en fallait pas plus pour propager une épidémie de complodite aiguë parmi les sympathisant d'extrême gauche et chez les alter-mondialistes sur un terreau fertile qu'est le monde de la finance. Compte rendu d'un documentaire qui n'en est pas vraiment un.

La première chose qui surprend, quand on sait que le budget du film serait de seulement 8.000 euros, est la très grande maitrise technique dont ont fait preuve les bénévoles ayant participé à ce projet. Bonne nouvelle donc, le talent n'est pas une affaire de gros sous et on sent que ce petit monde a mis tout son cœur à l'ouvrage pour accoucher d'un œuvre construite comme une belle série policière américaine, on est loin de l'amateurisme soixante huitarde. Le fonds par contre laisse largement à désirer et on se demande si cette maitrise artistique n'a comme unique but que de nous laisser bourrer le crâne avec des idées fumeuses et des théories saugrenues.

Debtocracy n'a pas la prétention de montrer la vérité crue et nue. Plutôt qu'un documentaire il se classe dans la catégorie des film-militants, à la Michael Moore, qui ne s’embarrassent pas de montrer des points de vues différents et contradictoires sur un problème majeur en laissant au spectateur une petite place pour son libre arbitre. Les deux auteurs, Katerina Kitidi et Aris Hatzistefanou le revendiquent même, après tout selon eux leurs "contradicteurs ont largement eu le temps et l’espace médiatique pour faire valoir leur position". Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui, c'est pas leur tasse de thé.

Debtocracy est un plaidoyer assez bien ficelé dont l'objectif principal est de justifier le non-remboursement de la dette par l'Etat Grec et tout les arguments sont bons, même les plus contradictoires, pour arriver à cette fin, le principal étant le caractère odieux de cette dette selon une jurisprudence du droit international.

Pour Kitidi et Hatzistefanou, tout le monde est coupable ; patrons, banquiers, hommes politiques, Union européenne, BCE, FMI, Allemagne, USA, les Chinois etc. tout le monde sauf le peuple grec bien sûr, innocent comme l'agneau. Et pour étayer leur discours on nous sert un florilège de thèses le plus souvent fausses, parfois contradictoires mais qui ont toutes un point commun ; ne jamais poser la responsabilité du peuple grec dans ses comportements inciviques et le choix de ses élites. 

Le film est divisé en trois parties inégales ; La crise et le monde, l'exemple équatorien et enfin le cas grec.

La crise est avant tout mondiale

Dans cette première partie sont repris trois thèmes pour expliquer la crise de la dette que connait principalement les pays occidentaux. La mondialisation aurait été organisée par le "Capital" afin de pouvoir prendre sa revanche sur les travailleurs et casser le modèle social construit dans beaucoup de pays occidentaux ; une sorte de Protocoles de sages de Sion- j'ai du mal à me retenir de rire-. Leur cheval de Troie serait la Chine et ses travailleurs payés avec "un bol de riz". Personnellement je suis toujours étonné quand la gauche internationaliste reprend les arguments de la droite nationaliste en demandant un replis sur soit. Si on veut vendre à la Chine il faut bien qu'elle aussi puisse nous vendre quelque chose pour que le système fonctionne.

Conséquence de la mondialisation, les ménages et les Etats se seraient tournés vers l'endettement pour compenser la baisse des salaires pour les premiers et des dépenses sociales en hausse ainsi que des recettes fiscales en baisse pour les seconds. Voici une théorie intéressante et qui est souvent reprise par des économistes qu'ils soient de gauche ou de gauche. Sauf que le postulat concernant les ménages est faux, de nombreuses études ont montrés que cette perception de baisse de pouvoir d'achat était globalement sans fondement, les salaires progressent mais beaucoup moins fortement que pendant les 30 glorieuses. Est-ce que les Etats s'endettent à cause de l'effet de ciseaux dévastateur pour les comptes publics que sont la hausse des dépenses publique et la baisse des recettes ? Personnellement je crois plutôt que le coupable est le clientélisme qui sévit chez beaucoup de politiques ; je dépenses donc je suis.

3èm argument, la financiarisation de l'économie et la poids de plus en plus important des banques qui lorsqu'elles vacillent et sont secourues par les pouvoirs publics déstabilisent à leur tour les Etats. Enfin un argument qui semble tenir la route encore que si cela est valable pour l'Irlande ou l'Espagne (cf. Bankia) cela l'est beaucoup moins pour la Grèce. C'est même l'inverse dans ce le cas d’Athènes, la baisse de valeur des obligations publiques grecques eu des répercutions dévastatrices sur le bilan des banques grecques qui en étaient gavées.

Petit détail assez cocasse, si tout au long de ce film on casse du Boche et du Yankee, on se se gène pas le moins du monde pour demander à ce qu'on suive l'exemple américain de solidarité entre Etat fédéral et Etats fédérés. Le sous entendu est bien sûr que l'UE devrait pourvoir aux besoins des Etat européens impécunieux. Ceci est faux à double titre. D'abord il existe depuis les années 80 un budget pour venir en aide aux régions les moins avancées (le terme sous-développé est réservé à l'Afrique et à l'Asie) au travers duquel les contributeurs net au budget de l'UE ont déversé et continu de déverser des dizaines de milliards d'euro sans grand résultats tangibles - si ce n'est un grand nombre d’autoroutes et d'aéroports régionaux - puisque la Sicile est toujours la Sicile.

Ensuite le ratio d'écart de richesse entre l'Etat le plus riche de l'UE, en terme de PIB par habitant, le Luxembourg et celui le plus pauvre, la Bulgarie, est de 6,8 alors que ce même ratio est de 7,4 entre le district de Columbia et Puerto Rico. La solidarité entres Etats américains se fait par la transhumance de la main d’œuvre plutôt que par des transferts. Quand le Minnesota a connu un trou de 5 milliards dans son budget, il n'a pas été sauvé par la Californie ou Washington, le gouverneur a simplement pris la décision de fermer des services publics. 

Rafael Correa el Libertador

La partie la plus longue et malheureusement la plus indigeste. Une musique de fonds c'est sympa mais de la salsa - et pourtant j'aime les musiques latines - dans les oreilles avec des chansons à la gloire du président Rafael Correa (ci-contre) c'est une torture.

Qu'elle idée saugrenue que celle de prendre un petit pays d'Amérique du Sud pauvre- que peut de personnes pourraient situer sur un carte - comme exemple à suivre pour un pays relativement riche - à l’échelle de la planète bien sûr - qu'est la Grèce ? Puisque que quasiment personne ne connait ce pays, il est plus facile pour une narrateur de raconter n'importe quoi sans se griller.

L'Equator est, à ma connaissance, le seul pays au monde a avoir répudié sa dette de son propre chef, en usant de la jurisprudence de la dette odieuse et surtout en y mettant les formes s'il vous plait ; commission d'enquête composées d'experts internationaux qui ont travaillé sur les comptes publics pendant 14 mois - pas à la sauvage comme la Russie de Lénine ou imposé par les USA à ses partenaires en Irak sans d'ailleurs y faire référence pour ne pas créer un précédent.

Malheureusement comparaison n'est pas raison. Comment mettre sur un pied d'égalité un emprunt qui va servir à financer une ligne de chemin de fer pour désenclaver une région perdue en pleine forêt amazonienne au seul profit d'une multinationale qui y exploite une mine de cuivre et de la dette accumulée pour payer grassement des fonctionnaires qui n'en glandent pas une au siège d'un ministère ? Dans le second cas on peut dire qu'une partie du peuple grec en a bien profité contrairement aux paysans équatoriens.

la dette odieuse appliquée à la Grèce 

Enfin nous arrivons au cœur du sujet, où l'on parle plus précisément de la Grèce. Malheureusement on reste sur sa faim en écoutant la pauvreté et la fragilité des arguments avancés.

Les problèmes de la Grèce mais aussi de l’Irlande et du Portugal seraient à mettre sur le compte de leur situation géographique. Les zones périphériques souffriraient plus que le cœur de l'UE. A croire que nos amis journalistes n'ont jamais entendu parler de la Finlande et de la Suède et de leur bonne santé économique.

Autre idée saugrenue, les jeux olympiques auraient plombé les finances de l'Etat. D'abord personne n'a jamais forcé la Grèce à les accueillir, c'est même l'inverse, Athènes a fait le forcing pour gagner l'appel d'offre lancé par le CIO. Les jeux de Los Angeles, Séoul, d'Atlanta et Sydney ont été bénéficiaires, ceux de Barcelone tout juste à l'équilibres et ceux d'Athènes...aussi ! 100 millions de dollars de bénéfices pour un investissement de plus de 15 milliards : C'est certes moins glorieux que Sydney et ses 1,75 milliards de bénéfices pour un mini-budget de 4,5 milliards mais cela reste un excédent. Il faut donc chercher ailleurs une explication.

L'autre explication va être cherchée chez la tête de Turc favorite de la gauche grecque, L'Allemagne, qui non contente d'avoir "déclaré la guerre à ses travailleurs" dixit le commentateur, aurait aussi forcé la Grèce a continuer à lui acheter du matériel militaire. Comme si Berlin était l'unique fabriquant d'arme européen. A mon humble avis, Merkel n'a pas dû forcer trop la main de Papandréou puisque depuis 30 ans, Athènes a le budget militaire le plus important d'Europe rapporté aussi bien en terme de PIB que d'habitants.

Ce qui est globalement étrange c'est que ce reportage fuit les sujets les plus importants, comme l'appartenance de la Grèce à la zone euro qui est plébiscité par plus de 70% des Hellènes. Le problèmes de la fraude fiscale n'est pas non plus abordé ni celui des exemptions fiscales dont bénéficient légalement les armateurs et les membres du clergé. Bien sûr les sur-effectifs dans la fonction publique et dans les entreprises nationalisées n'est même pas effleuré. A trop vouloir plaire à son public et chercher des coupables chez les barbares, les réalisateurs sont surement passé à côté des vrais problèmes et donc des vraies solutions.

Des mensonges répétés deviennent-ils des vérités ?
 
Il y a dans ce documentaire un savant mélange d’informations factuelles que personne ne peut nier - le peuple souffre à cause de la crise - un peu de pathos et de nombreuses affirmations fausses qui à forces d'être répétées deviennent des vérités pour un public peu au fait des problèmes économiques et qui est exaspéré par la suite de scandales financiers et par les baisses successives de pouvoir d'achat. C'est pas à des Grecs qu'on va apprendre la rhétorique.

Les auteurs de ce documentaire se trompent en demandant une commission d’enquête pour déterminer si la dette grecque est odieuse ou pas. Personne ne peut préjugé des résultats qui en sortiront, qu'est-ce que le gouvernement devra faire si cette commission n'arrive pas à démontrer le caractère illégale d'une grande partie de la dette grecque ? La Grèce ne doit pas chercher à rembourser la totalité de sa dette, tout simplement parce qu'elle ne le peut pas et c'est le meilleur des arguments qui soit.

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71 réactions à cet article    


  • TDK1 TDK1 17 août 2012 08:26

    Bonjour,


    Excellente analyse de ce film de propagande gauchiste. Comme il se doit dans la logique des néocomms (il parait qu’il ne faut pas dire néocons...), tout dans le verbe, rien dans la sens. 

    Effectivement, l’aspect fondamental de la dette grecque qui est qu’elle a bénéficié d’Eurobonds pendant plus de 30 ans en empruntant à des taux qui ne correspondaient pas à la réalité de son économie mais à celle des pays qui « garantissaient » la dette n’est même pas évoqué. Que les dirigeants de cette nation, démocratiquement élus, aient utilisé cette manne non pour industrialiser leur pays mais pour s’assurer par une politique clientéliste leur réélection n’apparaît pas non plus. Que la Grèce ait triché en mentant sur la réalité de sa structure budgétaire pour entrer de force dans l’Euro n’apparaît pas non plus. Ce dernier point est d’autant plus important qu’il justifierait, en cas de recherche de « dette odieuse », que la collectivité des prêteurs engage une procédure à l’encontre de la Grèce et la mette au ban de la communauté internationale, comme un vulgaire voleur et un sale menteur. Marrant de voir les gauchos, toujours prompts à dénoncer les banques qui commettent des actes frauduleux, à les mettre en exergue et à en faire une généralité ; être complètement et définitivement silencieux sur le fait que la Grèce s’est comportée de la même manière en « truquant » son bilan et en « maquillant » son budget...
    L’erreur fut d’accepter des voleurs, des truands dans la communauté de l’Euro. L’erreur de ces mêmes truands fut de ne pas profiter de la manne de l’Euro pour moderniser leur pays. Bien évidemment, mais c’est une logique à laquelle nous sommes habitués dans le cadre de cette rhétorique stupide et redondante (en particulier chez quelques lecteurs sur-actifs sur Agora) des gauchistes en mal de « patrie des travailleurs », ce film ne fait qu’essayer de faire passer les coupables pour victimes (sponsorisé par Tubiana ?). Ils ne sont victimes que des conséquences des actes délictueux qu’ils ont commis.

    • Guyver Guyver 17 août 2012 13:04

      La dette est due, non à telle ou telle population qui aurait tous les vices (attention à la xénophobie que vous exprimez là), mais à la structure même de l’économie européenne. Celle-ci est d’ailleurs calquée sur l’économie américaine. Une vidéo simple et courte pour la comprendre : http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs

      Inutile de stigmatiser les glandeurs, fonctionnaires, fraudeurs et méchants étrangers tant que vous n’avez compris et remis en cause ce fonctionnement.

      Cordialement ....


    • Cédric Moreau Cédric Moreau 17 août 2012 13:32

      " les dirigeants de cette nation, démocratiquement élus"

      Prétendument démocratiquement élus. Vous ne pouvez pas mettre le peuple grec et ses dirigeants dans la même case : le peuple ne fait qu’élire des partis poussés par les médias et des puissances financières.

      Nous devrions essayer de ne pas mélanger ce genre de choses. Voyez plutôt :

    • openbar 17 août 2012 15:29

      comme quoi, voter pour des candidats démagogues est suicidaire. il sont pourtant très populaires, puisqu’ils se font élire. n’importe quelle mère de famille sait que quand elle remplit son cady de produits « têtes de condole » (politiquement corrects et « tendance ») il y a un moment où il faut passer à la caisse.
      et je crois pas que s’endetter pour faire payer les générations futures soit très sain.
      (c’est pourtant l’objectif des déficits publiques).
      c’est ce qu’on fait les Grecs, et j’aimerais pas voir ça en france, qui en prend le chemin....


    • bigglop bigglop 18 août 2012 01:32

      Bonsoir à tous,

      L’article de @Le Taulier est dans le droit fil de ses interventions, commentaires contestables sur le blog les-crises d’Olivier Berruyer.

      Comment en sommes-nous arrivés là, en Europe,aux Etats-Unis, finalement dans le monde entier ?

      Qui donc a donné de tels pouvoirs exorbitants aux acteurs financiers ?
      La plus grande responsabilité est à porter au crédit des décideurs politiques de ces dernières décennnies qui ont privilégié l’intérêt particulier des firmes transnationales au détriment de l"intérêt général des citoyens.
      Ils ont laissé se réaliser la dérive du capitalisme qui s’est mué en un financiarisme à travers la mondialisation des échanges économiques et qui qui ont renoncé a maintenir des portes étanches entre les dirigeants des sociétés multinationales/transnationales et les responsabilités politiques (en Europe : Draghi, Monti, Papademos, ex-Goldman-Sachs)

      Personnellement, je fixe ce moment au jour où les politiques ont décidé d’abattre les accords de Bretton-Woods le 8 janvier 1976, par les Accords de la Jamaïque qui confirment officiellement l’abandon du rôle légal international de l’or.

      La dérèglementation des activités financières en 1970 aux Etats-Unis , en Grande-Bretagne (Reagan et Thatcher, Major) et s’est poursuivie jusqu’à aujourd’hui, accompagnant la mondialisation, la globalisation des échanges reposant sur le dogme néolibéral de l’autorégulation des marchés financiers.

      En France, elle a débutée en 1983, après l’échec du Programme Commun avec Mitterrand et Fabius, Jacques Delors (Acte Unique Européen, loi bancaire 1984 instituant la Banque Universelle abrogeant la séparation des activités bancaires du CNR de 1945), Bérégovoy (produits dérivés de la titrisation des créances), et les autres, Balladur, Giscard, Chirac, Sarko.

      Avec Hollande, on persévère (Traité de Lisbonne, le MES) avec le futur Pacte Budgétaire (TSCG) qui va nous soumettre aux réformes structurelles et on légalise le HFT, le racket des banksters en le taxant.

      Plus fort, la BCE autorise l’état grec à fabriquer 3, 4 mds € de fausse monnaie pour ses banques en échange de collatéraux (dette grecque). Ainsi les banques grecques vont acheter des bonds à court terme de l’état pour payer une créance............................................de la BCE.
      Depuis l’arrivée de M Draghi à la BCE, ses statuts ont été en permanence violés (comme tous les traités européens même avant Maastricht)
      Notamment avec :
      - le SMP : le Security Market Program pour l’achat de dette souveraine par la BCE
      - les deux LTRO : qui ont permis aux banques espagnoles et italiennes de racheter de leur dette souveraine en se fragilisant davantage (systèmes bancaires en faillite) et pour d’autres banques européennes de solder des « queues » d’emprunts souscrits antérieurement à taux supérieurs
      - le premier plan de restructuration de la dette grecque n’a rien résolu malgré la propagande des politiques et des médias et que j’ai démontré sur Agoravox



    • TDK1 TDK1 17 août 2012 08:47

      Ceci étant, et c’est la raison pour laquelle je mets cette partie dans un autre commentaire, la partie concernant Rafael Correa et qui vous a énervé, moi je la trouve intéressante, même si aucun parallèle, je suis bien d’accord avec vous, ne peut être fait avec la situation grecque. 


      Oui, c’est vrai, Correa a utilisé une arme de la communauté internationale contre le piège dans lequel cette communauté avait tendu à son pays. Moi, je trouve cela beaucoup plus « classe » que l’attitude de certains autres... 

      La manière dont il a grossi (ce n’est pas très bien expliqué dans le film), dont il a donné de l’importance à la commission et à ses conclusions supposées a intoxiqué une partie de ses créanciers qui, par peur, ont vendu leurs obligs à vil prix (alors qu’en aucun cas ils ne pouvaient être concernés par la dénonciation en cours) et que l’Etat s’est empressé de racheter est intelligente.. C’est, je l’avoue, ce que j’imagine depuis un certain temps pour la France.....

      Enfin, et je terminerai là dessus, c’est super marrant de voir des gauchos qui cachent leur méconnaissance des mécanismes économiques et financiers derrière une posture de refus, prendre comme exemple non pas leur nouveau leader maximo (pas les surgelés, quoi que, vu l’état dans lequel est aujourd’hui « l’historique », il va peut être bientôt falloir y penser...) Hugo Chavez, mais Correa qui, c’est vrai s’est mis à dos les Américains qui ont tenté d’organiser un coup d’Etat contre lui, mais qui ne joue pas la carte de la rupture internationale... (même si, en essayant de sauver Assange, il signe probablement son arrêt de mort...)

      • TDK1 TDK1 17 août 2012 10:13

        Je ne sais pourquoi, je vous sens énervé smiley


        Et si, à la place de l’invective et de l’insulte, vous essayiez le débat et l’échange ? C’est toute la différence entre l’agora et la place nationale, sur l’une on échangeait, certes quelques fois de manière vive mais dans le respect de la personne, sur l’autre on coupait des têtes... Peut être, comme certains primitifs, dans l’espoir de récupérer une parcelle de l’intelligence qui s’y trouvait... Hum, j’ai l’impression que c’est raté smiley

      • Dardar Djiga 17 août 2012 10:13

        "Quand le Minnesota a connu un trou de 5 milliards dans son budget, il n’a pas été sauvé par la Californie ou Washington, le gouverneur a simplement pris la décision de fermer des services publics. « 

         »de la dette accumulée pour payer grassement des fonctionnaires qui n’en glandent pas une au siège d’un ministère ?"

        Les phrases fétiches des néolibéraux de base, l’extase absolue, la fermeture des services publics et les fonctionnaires qui n’en foutent pas une. Toute cette analyse pour dire ça...


        • openbar 17 août 2012 15:33

          les salaires dans le service publique sont devenus plus élevés que dans le privé. c’est la stat.
          alors c’est sans doute aux services publiques ne nous apporter des points de croissance.
          on vous regarde.


        • samuel 17 août 2012 11:04

          Le débat démocratique contradictoire est une imposture.

          Contrairement à ce que vous pensez, un documentaire orienté politiquement est bien plus « sain » et démocratique qu’un débat où les intervenants ont 5min pour exposer un point de vue tronquer et où le gagnant est seulement celui qui parle le mieux ou est favorisé par l’arbitre.


          • openbar 17 août 2012 16:07

            et l’on apprend ici, que le débat démocratique, ne peut évidemment pas être contradictoire.
            ça c’était drôle ;)


          • samuel 17 août 2012 17:14

            kikou,

            lol,

            flex

             smiley smiley ;-D ;-p


          • Le taulier Le taulier 17 août 2012 11:16


            Sauf que même dans un documentaire orienté les interview sont tronquées. Mais tu dois faire partie des « démocrates » qui aime la democratie seulement quand ils remportent les élections.
            Personnellement je ne suis pas un adepte du bourrage de crâne.


            • samuel 17 août 2012 13:55

              Me concernant, je suis un adepte de la liberté et en premier lieu de la liberté consciente.

              Entre un bourrage de crâne totalitaire dont j’ai pleinement conscience et un débat improprement appelé démocratique qui ne dit pas ce qu’il est vraiment, j’ai fais mon choix.

              Si tu te sens complètement libre en ayant le choix entre le fig ou l’huma, rue 89 ou Atlantico, TF1 ou canal+, alors je te plainds.

               


            • foufouille foufouille 17 août 2012 11:38

              « Personnellement je ne suis pas un adepte du bourrage de crâne. »
              mdr !
              surtout venant d’un libertaryen


              • Gandalf Claude Simon 17 août 2012 15:33

                Tout à fait foufouille, les libéraux d’aujourd’hui ne sont, dans leur propagande économique, que des défenseurs d’une économie de rente . Peut-être que la video interprète les conséquences de cela comme des intentions cyniques, quoiqu’il en soit il ne fallait pas être grand clerc pour deviner les conséquences de la doxha néo-libérale de Bruxelles. 


              • Jeff Parrot Jeff Parrot 17 août 2012 11:44

                « ne jamais poser la responsabilité du peuple grec dans ses comportements inciviques et le choix de ses élites. »

                « Le choix de ses élites », mais quelle vaste blague !!! Ca discrédite tout l’article.
                Pas un mot pour démentir les magouilles de Golman et Sachs par contre ....

                Quand à l’Equateur qui se vidait littéralement de son peuple (émigration massive) quand il était sous collaboration US et sous monnaie US, il est pas étonnant qu’il ait basculé chez Correa, mais détendez-vous l’empire aura sa peau comme celle de toute l’amazonie (bois, pétrole, cocaine, mais/soja transgen., mines et guerilla).


                • Papat 17 août 2012 14:00

                  86% NON.
                  Ca, ca parle.
                  Les gens ont compris la supercherie. Ca n’est plus la peine d’essayer de defendre un systeme voué de toute facon a sa perte.


                  • paul 17 août 2012 14:39

                    En 2001, Goldman Sachs a aidé la Grèce à maquiller ses comptes publics pour lui permettre d’atteindre les critères de Maastricht ,afin d’ intégrer l’union européenne .
                    Sans quoi, la Grèce ne pouvait être candidate et ne serait pas devenue le mouton noir de l’Europe .

                    Cette magouille a rapporté 600 millions à la banque, et l’emprunt total de la Grèce à ces vautours a presque doublé en 4 ans : de 2,8 milliards à 5,1 en 2005 .
                    Une dette qui s’est envolée ensuite avec les emprunts sur les marchés financiers à des taux élevés au lieu de pouvoir emprunter directement à la BCE .
                    Maintenant, le pays s’est engagé à vendre pour 19 milliards de biens publics : chemin de fer, banque,société d’électricité, distribution et gestion du gaz naturel, ect ..
                    Brader les biens publics prive l’économie grecque des outils nécessaires pour la reconstruction du pays . Un dépeçage par la Finance .


                    • Le taulier Le taulier 17 août 2012 14:53

                      Bonjour,

                      Le but du maquillage n’était ps d’intégré l’UE mais la zone euro. La Grèce est membre de l’UE depuis le début des années 80.

                      Est-ce que GS a fait quelque chose d’illégale ? Non, sinon ils seraient face à la justice. Par contre le gouvernement de l’époque a violé les traités mais comme on ne poursuit pas un homme politique pour des faits qui relèvent de l’action politique personne ne sera poursuivit.


                    • samuel 17 août 2012 15:00

                      « Est-ce que GS a fait quelque chose d’illégale ? »

                      Bien sur que oui ! Ils ont pris des positions contre la Grèce alors que la banque était chargée de maquiller les comptes.

                      On appelle cela un délit d’initié et c’est illégal.


                    • Gandalf Claude Simon 17 août 2012 15:37

                      «  Non, sinon ils seraient face à la justice. » ??


                      C’est bien de faire le naïf, sauf que j’en connais des américains qui ont poussé des cris d’orfraies lorsque la FED a blanchi GS ces jours-çi 

                      Et voici un conseil d’un ami américain à un libertarien tel que vous : « la pureté idéologique en politique est dangereuse ».

                    • openbar 17 août 2012 15:38

                      je dirais plutôt un « dépeçage par les dirigeants politiques » incompétents, compromis et malhonnêté, qui ont cachés la poussière des dettes sous le tapis... uniquement pour des raisons électoralistes.
                      faites gaffe pour qui vous votez.


                    • paul 17 août 2012 16:36

                      OK, d’intégrer la zone euro, mais il s’agit bien des critères de Maastricht que la Grèce ne pouvait respecter sans cette magouille .
                      Goldman Sachs face à la justice ? Vous rêvez le Taulier . Encore récemment la justice américaine a renoncé à poursuivre cette banque pour faits délictueux avérés, par manque de moyens ou .... complicités au sein du gouvernement où la banque a placé ses pions comme dans les autres pays .


                    • TDK1 TDK1 17 août 2012 16:56

                      Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le taulier.


                      Il y a deux temps dans cette histoire et il ne faut pas les confondre.

                      Le premier temps (2001) concerne la candidature de la Grèce à la zone Euro (la zone Euro et non l’UE, sur ce point le taulier a raison). Oui, c’est clair que ce sont les élus grecs qui ont demandé à GS de maquiller les comptes pour les rendre présentables. Venir dire aujourd’hui que l’exécutant porte la seule t unique responsabilité de la chose est de la parfaite mauvaise foi. Que GS ait accepté une mission qu’ils savaient « border line » en termes de légalité et parfaitement illégitime, c’est vrai et si demain procès il y a, c’est évident qu’ils seront complices. 

                      Le second temps a lieu plus tard. (2005) et consiste à prendre des dispositions sans en avertir les autorités financières, à réaliser des actifs grecs de la banque alors qu’elle est lead manager etc... Tout cela est clairement illégal et rien ne prouve que cela ait été fait en concertation, sur demande ou en accord avec les autorités grecques. 

                      Dans ma réponse plus haut, je ne fais allusion qu’à la partie 2001. non pas que j’ai quelque accointance avec GS (pour les trois abrutis qui m’insultent à longueur de commentaires, je les invite à relire ce que j’ai écrit au moment de la nomination de Draghi : http://maviemonargent.info/2012/qui-est-ce-monsieur-draghi-qui-preside-aux-destinees-de-notre-banque-centrale/) mais parce que la question posée dans la video (sujet de l’article) est de savoir si la dette grecque peut ou non être jugée ’odieuse" et que mon avis est que si quelqu’un s’amusait à cela, les conditions d’entrée de la Grèce dans la zone Euro auraient vite fait de retourner la procédure contre ses auteurs. (Comment peut on renier une dette alors qu’on a triché et menti pour obtenir frauduleusement la possibilité de la souscrire ?)
                      De plus, l’entrée de la Grèce dans la zone Euro et la possibilité que de souscrire des emprunts à taux nettement sous évalué par rapport à ce qu’elle aurait pu prétendre sinon est constitutif de la dette, que GS ait cédé ses parts dans la banque de Grèce ou tripatouillé les CDS n’est pas constitutif de la dette grecque. 

                    • Le taulier Le taulier 17 août 2012 17:03

                      GS a les moyens de se payer de bons avocats, donc faut un dossier béton et si la justice us n’a rien fait c’est que le procureur a jugé ne pas disposer d’éléments probants.


                    • Le taulier Le taulier 17 août 2012 17:05

                      GS a les moyens de se payer de bons avocats. Faut donc que le procureur vienne avec un dossier béton et apparement cela ne devait pas être le cas.


                    • Le taulier Le taulier 17 août 2012 15:03

                      Est-ce que tu as des preuves de ce que tu avances ? Non. Alors t’es accusation relèvent plus de la diffamation que de l’information.


                      • foufouille foufouille 17 août 2012 15:07

                        donc c’est pas de la faute de GS
                        tres libertaryen


                      • samuel 17 août 2012 15:12

                        C’est justement parce que les preuves des délits d’initié sont difficiles à avoir que les banques sont rarement devant la justice.

                        Et cela du fait même de la nature du délit d’initié qui est de savoir quand personne ne sait. Et comme on peut toujours dire qu’on ne savait pas...

                         

                        Ton assertion, « il ne sont pas passé devant la justice donc ils sont innocent » ne relève peut-être pas de la diffamation (position confortable n’est-ce pas) mais elle est en toute généralité fausse. Il y a des tas de coupables dans la nature qui ne passent pas devant la justice.

                        Maintenant, il faut arrêter la mauvaise foi, regarder les faits.

                        • On connait les activités de conseil de GS auprès de la Grèce
                        • On connait les activités de trading de GS contre la Grèce
                        • On connait la succession et la temporalité des faits.
                        • Il n’y a pas de preuves matérielles...

                        Tu peux continuer à te cacher derrière ton petit doigt et la bienséance de la justice à géométrie variable, je n’en ferai pas de même.

                         


                      • Le taulier Le taulier 17 août 2012 15:13

                        Au nom de la présomption d’innocence GS est aussi responsable que le barman de boite de nuit qui te sert alors que t’es trop bourré et que tu ferais mieux de rentrer chez toi te coucher.


                      • samuel 17 août 2012 15:18

                        C’est un délit que de reservir (contre monnaie) une personne en état d’ébriété.

                        Mauvais exemple...

                         

                        T’es un homme de principe toi en fait, tu n’aime ni la discussion ni le « débat contradictoire ».


                      • Le taulier Le taulier 17 août 2012 15:23

                        C’est un délit en France mais peut-être pas en Grèce. Et même si cela l’est il faut prouver que le barman savait que tu étais bourré. C’est un peu comme les racailles d’Amiens. Les flics savent qui fout le bordel mais la justice demande des preuves pas des certitudes.


                      • samuel 17 août 2012 15:33

                        Tu n’as pas clairement répondu à mon asserition sur la temporalité des faits (conseils puis trading) le tout dans la même banque.

                        Tu préfères parler de mecs bourrés...

                         

                        Moi je vais te raconter l’histoire de la prostituée New Yorkaise. Il s’avère que lors de soirées arosées, elle offre ses services auprès des conseillers en gestion de GS. Inutile de te dire que les braves hommes en costumes sombres sont lourdement chargés (en alcool, en cocaïne, en ce que tu veux) et que les petites confidences à notre chère femme de mauvaise vie vont bon train. C’est que ça les existe de se sentir si puissant qu’il faut bien que ça transparesse un peu.

                        Et puis le mardi, c’est au tour de l’équipe de trading de GS de rencontrer notre hôte aux charmes si féminins. Les mecs savent qu’ils passent après le cabinet conseils et ont un peu les boules. « Ils font quoi dans leur boulot, ils sont mauvais, etc... ». Ni une ni deux, notre chère Monique (appelons la Monique) balance les petites confidences.

                         

                        Voilà pour toi...

                        C’est juste un conte pour adulte, pas de la diffamation (mon dieu, quel mot horrible, j’en tremble encore).


                      • openbar 17 août 2012 15:43

                        c’est bien ça.
                        le libéralisme laisse aux pochtrons la liberté de se bourrer. et les autres (les totalitaires), non.
                         ;)


                      • samuel 17 août 2012 15:45

                        pseudo de circonstance ?


                      • openbar 17 août 2012 15:59

                        la liberté, c’est devenu une habitude ;)


                      • Le taulier Le taulier 17 août 2012 17:08

                        Je ne t’ai pas répondu car je ne dispose ni d’assez d’élément ni des connaissances juridique assez pointues pour savoir si être conseil d’une Etat et faire du trading sur la dette de ce même Etat relève de l’illégalité.

                        Mais ce que je sais c’est que toutes les grandes banques font du conseil et du trading. Donc si c’est illégale beaucoup de monde est dans l’illégalité.


                      • samuel 17 août 2012 17:21

                        La loi n’interdit pas aux institutions bancaires de faire du trading, de la gestion de fortune, du conseil aux états, aux entreprises et à ma belle mère. La structure juridique n’est pas illégale...

                         

                        Mais si le cabinet de conseil a donné des informations au desk de trading (cf. fable de la prostituée), alors il y a délit d’initié.

                        Et cela est illégal.

                         

                        Un jour je te raconterai la fable du monde parfait, libéral et où règne la concurrence parfaite, un monde :

                        sans délit d’initié

                        sans douane

                        sans institutions souveraines (et oui, pourquoi donnée un pouvoir à un « lobby » émanent du peuple)

                        etc ...


                      • Le taulier Le taulier 17 août 2012 17:33

                        Il y a un truc que t’arrive pas à comprendre c’est la charge de la preuve. C’est pas à GS de prouver qu’il n’y a pas eu violation de la loi mais à la justice d’apporter la preuve que par exemple le côté conseil a tuyauté le desk trading et franchement c’est pas les mecs de GS qui vont s’auto-balancer.

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