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Accueil du site > Actualités > Economie > Décroissance, la solution ?

Décroissance, la solution ?

Le concept de PIB pose question. Est-il possible de remplacer cette mesure de la richesse des nations ? Si oui, par quoi ? La décroissance a t-elle un avenir ?


Dans une récente tribune libre dans le quotidien du soir Le Monde, l’astrophysicien Hubert Reeves revient sur un thème qui lui est cher : la décroissance. Ce concept fait florès depuis quelques années, à l’initiative notamment des écologistes qui pensent que la dictature de la croissance au niveau mondial ne peut être que source de gaspillage des ressources naturelles et de périls pour l’environnement. Entendons-nous bien, les partisans de la décroissance ne sont pas seulement des individus qui cherchent à nous ramener des millénaires en arrière au temps des cavernes et des coups de massue sur la tête. Le propos tenu mérite d’être écouté. Pour au moins une raison rationnelle, le reste étant plus affaire de dogme, d’idéal et de morale. La quantification du progrès telle que nous l’entendons aujourd’hui se résume à un seul indicateur à savoir le produit intérieur brut (PIB). Celui-ci mesure la richesse produite par une nation par ses agents économiques sur un laps de temps donné qui permet les comparaisons.

Le PIB à prendre avec mesure

La mesure du PIB a pour avantage d’égaliser l’ensemble des économies mondiales. Que l’on produise des boutons de manchette, des centrales nucléaires ou des services à la personne, toute activité économique se quantifie en une variable monétaire qu’il est possible d’additionner, d’agréger pour établir une somme : le PIB. Ainsi, on ne mélange pas des torchons avec des serviettes mais on cumule des dollars. A la fin de la période donnée, souvent l’année, on compare les résultats et on dit qui est le premier -les Etats-Unis- et on qualifie les derniers de pays très pauvres, ou si l’on est gentil, de pays les moins avancés.

La science économique raffole du PIB qui est un outil simple et compris de tous. Il souffre cependant de multiples défauts repris dans cet article de l’encyclopédie en ligne Wikipédia. Il oublie par exemple les autoconsommations des pays, car non échangées sur un marché, la totalité, par définition, de l’économie souterraine, et reflète avant tout la dynamique de croissance des revenus d’une société plutôt que ses richesses effectives. Sans compter que, malgré les tentatives de le juger sous forme de parité de pouvoir d’achat, il est quasiment tout le temps évoqué en dollars, ce qui trouble un peu le jeu en cas de montée ou de descente d’une monnaie par rapport au billet vert.

Quid du bien-être ?

Enfin, et c’est peut-être là le concept qui nous rapproche le plus du thème de la décroissance, le PIB ne parle en rien de bien-être. Dans une société mondialisée où la valeur du travail a cédé de nombreuses parts de marché à la valeur loisirs, c’est bien un comble dont il s’agit. Chacun aspire au bien-être mais il n’est point de définition satisfaisante pour tous tant sa réalité diffère selon les individus. Je suis heureux de regarder la Nouvelle Star sur M6 chaque année, je suis heureux de la victoire du Stade brestois en ligue 2 ce week-end, je me sens bien car mes enfants ont fait un beau dessin, je suis allé chez le dentiste et l’on m’a soigné gratuitement, ces différentes notions de bien-être se valent-elles ? Dans une société homogène, plus ou moins, la réponse peut aller à l’affirmative. Cependant les différences culturelles, bien qu’amoindries, perdurent, et toutes les communautés n’ont pas la même définition du bien-être. Cette différence s’appelle la culture, teintée de valeurs liées en partie à  la religion, et à ses produits dérivés, dont on aurait tort d’oublier le rôle.

L’IDH comme alternative

Pour pallier cette difficulté, ont été mis en place d’autres indicateurs tel l’indice de développement humain (IDH). Celui-ci ajoute au PIB deux autres indicateurs à savoir l’éducation et la santé, par le biais de statistiques qui peuvent parfois être soumises à caution, mais qui ont le mérite d’égaliser un peu les données. En effet, autant un pays peut se retrouver très riche avec uniquement quelques personnes très à l’aise financièrement tandis que les autres vivent dans la misère. Autant avec l’IDH, le bon niveau d’un pays suppose une démocratisation non seulement des revenus, bien qu’il ne soit pas tenu compte ici de la qualité de leur répartition au sein de la population étudiée, mais aussi de l’accès à l’éducation (alphabétisation notamment) et à la santé.

Il reste que l’IDH est un indicateur peu médiatisé. Il n’est qu’à se remémorer le dépassement de notre pays par la Grande-Bretagne il a quelques années en terme de PIB. Jugée traumatisante face à un pays jugé comme notre éternel rival, la nouvelle fut quasiment passée sous silence si bien que peu de français savent que les Britanniques sont jugés plus riches que nous, collectivement, et qu’ils le sont également du point de vue de l’IDH ou encore que le Brésil se trouve à une encablure de notre niveau de richesses, et que nous ne voyions même plus les derniers feux de la locomotive chinoise. Sur ce dernier point, ce n’est que justice d’ailleurs. Peuple besogneux, doté d’une main d’œuvre abondante, les Chinois ne font que reprendre leur place naturelle dans le concert des nations, à savoir la première. Comment pouvons-nous d’ailleurs dénigrer aux asiatique le droit de travailler de manière acharnée et de doter leurs enfants d’un meilleur avenir ? Si ce n’est sur les conditions de cette concurrence, pas toujours très loyale comme chacun le sait et comme les nombreuses copies de nos produits le montrent.

Le concept de décroissance, vanté par les courants alternatifs, vise donc à remettre la qualité au centre des débats plus que la quantité. Il semble néanmoins que ce combat éprouve des difficultés, au-delà du fait de parler de plusieurs voix.


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83 réactions à cet article    


  • 1001 (---.---.189.236) 8 août 2006 10:53

    Je cite + Quid du bien-être ? +

    Eh oui, ëtre heureux n’est pas toujours confortable. Et la croissance économique n’est donc pas lié à notre bien-être.

    Petit lien à destination de ceux qui voudraient aller plus loin http://www.amazon.fr/gp/product/276191905X/403-0817356-1176419?v=glance&n=301061

    PS : ça change un peu des recettes miracles médiatisées de la PNL (Programmation Neuro-Linguistique)


    • SilenT BoB SilenT BoB 8 août 2006 11:10

      Certains de vos propos sont tres interessant, il est vrai un le PIB est un indicateur tres ancien, toujours au gout du jour et jamais vraiment remanie ou modernise.

      La decroissance est possible, dans le sens ou les richesses peuvent etre mieux reparties, mais le concept de PIB rejoin aussi comme vous le soulignez la relation avec le dollar, on ne va pas refaire bretton-woods et autres mais c’est vrai que cela pose un probleme de change, mais peut etre que le pib est calcule sur en dollars constant (je ne sais pas).

      Il est vrai que le classement de la France est loin d’etre bon (au regard de son strict PIB), il faut suivre cet indice assez pertinent mais pas encore assez, il ne prend pas par exemple le fait de la regionalisation des richesses , l’exemple italien est flagrant.

      Mais il y a fort a parier que de nouveaux indicateurs tres complets verront le jour dans le futur.


      • Yann Riché Yann Riché 8 août 2006 12:33

        Sauf que petit problème : la croissance crée et maintient l’emploi, sans croissance pas d’emploi et lorqu’une crise se présente ce sont les salariés qui disparaissent pour devenir chômeurs...

        La clé de voûte se trouve donc là... qu’est ce qui remplacera la croissance dans la création de richesses et donc d’emplois ?


        • Rage (---.---.45.99) 8 août 2006 12:39

          Les richesses sont largement suffisantes pour les besoins de chacun sur la planete, ca manque juste un peu de répartition... Par contre nous consommons plus que la planete ne peut fournir donc les gens qui parlent encore de croissance (comme l’OMC dont c’est la mission) sont ou des faibles d’esprit ou des malades psychopathes...malheureusement c’est la faiblesse d’esprit qui domine car la peur d’avoir un peu moins nous traumatise ! c’est d’ailleurs la teneur cachée de votre propos !


        • Dmx (---.---.105.208) 8 août 2006 12:47

          La croissance, dans sa forme actuelle, n’est pas soutenable car elle s’accompagne d’un accroissement de la consommation des ressources et un accroissement de la population. C’est comme ça. Si nous n’y renonçons pas, la nature (épuisement des ressources) nous y fera renoncer. C’est aussi simple que ça. Autre solution. Détruire pour reconstruire. Ca vous tente une guerre mondiale que décime la moitié de la population ?

          Nous mangeons du pétrole :

          http://tinyurl.com/m8rt7


        • faxtronic (---.---.127.45) 8 août 2006 13:36

          Les richesses sont largement suffisantes ????? Prouve le moi, moi je vois le contraire, la misere, la faim partout. Tu parles de repartitions. Quelle sorte de repartition du veux ??? Que la richesse et la misere soit egalement repartie ? Explique toi je ne vois pas.

          De trois solutions :

          - Soit il y a des pays riches et des pays pauvres. Dans les pays riches les gens sont heureux et les pays pauvres les gens creven. Les pays riches exploitent les pays pauvres.

          - Soit tous le monde est pareil, un espece de communisme unversel, sous un gouvernement universel reglant chacun de nos pas. Tous egaux, tous esclaves

          - Soit la repartitions des riches et des pauvres est egal a travers la planete. Il y aura a Paris comme a Bombay ou Mogadisho des hordes de mendiants eclopés et de gens tres riches. Si on repartit la richesse, on repartit la misere.

          Moi je prefere et de loin la premiere solution.

          Peut etre pense tu a une autre solution. Si tu pouvais m’en dire plus (mecanisme, chiffre) tout en sachant que l’homme est de toute façon mauvais et maladroit, quelle que soit la latitude.

          Cordialement.


        • Globalia (---.---.212.160) 8 août 2006 14:19

          « Moi je prefere et de loin la premiere solution. »

          Sans doute parce que vous vivez dans un pays riche. Si vous étiez du coté des pays exploités, vous n’auriez sans doute pas le même avis, si ?


        • vinsou (---.---.245.194) 8 août 2006 14:44

          je sais plus qui le disais mais sa donne a peu pres sa :

          Pour croire qu’il y aura toujours de la croissance il faut soit etre fou soit un economiste


        • Jesrad 8 août 2006 14:55

          « Les richesses sont largement suffisantes pour les besoins de chacun sur la planete »

          Ca dépend de la définition de « besoins ». D’après pas mal d’adeptes de la décroissance, en répartissant toutes les richesses actuelles on parviendrait à maintenir le monde entier au niveau de la société européenne du XIVème siècle (mais avec le bénéfice de quelques technologies modernes, tout de même). Et encore, il faudrait que la population cesse d’augmenter.

          La seule solution aux ressources limitées de la planète, c’est soit de parvenir à faire toujours plus avec moins de ressources en améliorant les rendements jusqu’à la limite de ce que le Soleil nous envoie comme énergie, soit d’aller ailleurs chercher ces ressources (quitter la planète), tout simplement. Vouloir soit réduire la population mondiale de force, soit priver tout le monde des moyens de faire avancer la technologie, la culture et la démocratie est un suicide.

          Personnellement, je suis contre l’égalitarisme forcené, ceux qui sont mieux placés doivent faire avancer tout le monde avec eux, pas se rabaisser jusqu’au niveau de misère moyen. Consommer moins peut être utile, oui, mais c’est un choix personnel, une démarche laissée à l’initiative de chacun.


        • Globalia (---.---.212.160) 8 août 2006 15:08

          « Consommer moins peut être utile, oui, mais c’est un choix personnel, une démarche laissée à l’initiative de chacun. »

          Exactement, dommage que les conséquences de ces choix personels soient collectives. En laissant l’initiative à chacun, nous savons tous comment cela va finir.


        • faxtronic (---.---.127.45) 8 août 2006 16:07

          ben oui evidemment que je vis dans un pays riche. Si je vivais dans un pays pauvre je penserais differement bien sur. Oui mais voila je suis homme blanc europeen pas riche ni pauvre et je joue ma partie. Chacun joue la sienne non ?


        • faxtronic (---.---.127.45) 8 août 2006 16:12

          globalia, quelle solution prefere tu :

          - L’exploitation

          - Le communisme

          - La repartition de la misere

          - Le retour au moyen-age

          - Si jétais pauvre parmi les pauvres je choisirais le communisme ou le moyen-age
          - Si jétais riche parmi les pauvres ou parmi les riches, je choisirais la repartitaion de la misere
          - Je suis pauvre parmi les riches, je choisis donc l’exploitation


        • (---.---.107.66) 8 août 2006 16:17

          « sans croissance pas d’emploi »

          Mais quelle salade ! Et puisqu’on vous dit que la croissance n’est pas possible indéfiniment de toute façon... Les théories classiques de l’économie et de l’emploi (celles-là mêmes qui nous disent « sans croissance pas d’emploi ») ne prennent pas en compte le second principe de la thermodynamique (l’entropie, la non-réversibilité des transformations, etc... !), cf les travaux de Nicholas Georgescu-Roegen.

          La question n’est pas « Doit-on entrer en décroissance » mais « Comment va-t-on entrer en décroissance, comment va-t-on préparer celle-ci ? »... D’où l’intérêt d’arrêter de faire l’autruche et de se mettre au boulot pour faire en sorte que cette décroissance du PIB ne s’accompagne pas d’une décroissance du bonheur.


        • Globalia (---.---.212.160) 8 août 2006 16:35

          L’exploitation, le communisme, la repartition de la misere, le retour au moyen-age. En gros c’est l’égalité forcée (communisme) ou l’inégalité forcée (exploitation). Je pense qu’entre ces deux solutions extrêmes, il y a un gouffre. Il est possible de trouver une solution moins pire que ces deux-là. Puisqu’on parlait de faim, si déjà les pays riches arretaientde piller les principales resources des pays pauvres ceux-ci pourraient sortir de la misère sans que nous, pays riches, ne tombions dedans. Il y a un énorme écart entre les pays riches et les pays pauvres. Vouloir remplacer cette inégalité par une égalitée forcée est utopique, mais réduire ces inégalités entre pays riches et pauvres est nettement moins utopique, c’est tout à fait réalisable, tout comme réduire les inégalités au sein d’un pays (qu’il soit pauvre ou riche), mais évidement ça ne plaira pas à ceux qui sont en haut de la pyramide


        • faxtronic (---.---.127.45) 8 août 2006 16:36

          Nicholas Georgescu-Roegen

          C’est un point de vue. Mais je ne suis pas dáccord avec lui, et je pense que les ressources sont inepuisables (mine lunaire, martienne, energie solaire, nucleaire et autre). L’ingeniosite de l’homme est assez importante pour qu’il rsolve le probleme.


        • faxtronic (---.---.127.45) 8 août 2006 16:39

          Oui globalia, mais explique moi comment ?? je ne comprends pas. On me dis les ressources sont limites, et de plus il ne faut pas partager en 400 millions de part mais en 6 ou 7 milliards de parts. Comment tu fais sans importe la misere ??


        • faxtronic (---.---.127.45) 8 août 2006 16:41

          mais globalia, nous sommes en haut de la pyramide !!!!!. Je ne veux pas que mon gamin crevent de faim de soif de la rougeole. Je ne veux pas qu’il meurent a 50 ans de fatigue comme cést le lot commun pour la plupart de l’humanite. Je veux qu’il vive centenaire et sans se prive. Voila tout


        • Globalia (---.---.212.160) 8 août 2006 17:21

          « L’ingeniosite de l’homme est assez importante pour qu’il rsolve le probleme. »

          C’est là le résumé du problème. L’homme se croit suffisament fort (ou intelligent) pour résoudre tous les problèmes posés par la nature. C’est cette attitude qui nous conduit droit dans le mur.


        • Globalia (---.---.212.160) 8 août 2006 17:26

          « mais globalia, nous sommes en haut de la pyramide !!!!!. Je ne veux pas que mon gamin crevent de faim de soif de la rougeole. Je ne veux pas qu’il meurent a 50 ans de fatigue comme cést le lot commun pour la plupart de l’humanite. Je veux qu’il vive centenaire et sans se prive. Voila tout »

          Mais pourquoi voir uniquement les deux extrémités ? On peut très bien vivre un autre cas que ces deux-là. Ne pas abuser des richesses et apprendre à consommer autrement (c’est à dire moins mais mieux) ne nous ferra pas mourrir plus jeune ou avoir plus de maladies.


        • Dmx (---.---.105.208) 8 août 2006 18:27

          @faxtronic :

          « mais globalia, nous sommes en haut de la pyramide !!!!!. Je ne veux pas que mon gamin crevent de faim de soif de la rougeole. Je ... »

          Ces idées vous mènent tout droit au racisme ... il en est la conséquence logique ...


        • faxtronic (---.---.183.158) 8 août 2006 19:11

          Pourquoi au racisme ?

          Tu ne peux nie que pour partager le meme gateau en 6 milliard de part plutot qu’en 1 milliard, il faut que les parts soit plus petites ou le gateau sept fois plus gros. On me dit les ressources sont limitées, donc je traduit plus petites part de gateau pour mes descendant. Ce qui implique :
          - Soit leur niveau de vie chute drastiquement (divisé par 6)
          - Soit ils n’ont plus qu’une chance sur 6 de vivre decemment.

          Car je considere qu’un sixieme de la population mondiale seulement vit decemment, et que je fais partie de sixieme. J’aurais put faire des 5 autres sixiemes, mais le fait est que non.

          Donc soit tu me montre un moyen pour que demain tous les enfants du monde soit ausi heureux que moi, soit je reste sur l’idée que je prefere que mon enfant soit heureux, quitte à ce que 6 autres enfants soit malheureux.

          Nous somme en haut de la pyramide du niveau de vie, c’est indeniable. Le niveau entre un français lambda et un cambodgien lambda est énorme. Ce n’est pas une question de race, c’est un fait. Et tant que l’on ne m’explique un moyen pour y remedier sans mon fils soit le perdant, je souhaite que cet etat de fait perdure.


        • (---.---.107.65) 9 août 2006 09:48

          Faxtronic>L’ingeniosite de l’homme est assez importante pour qu’il rsolve le probleme.

          Globalia>C’est là le résumé du problème. L’homme se croit suffisament fort (ou intelligent) pour résoudre tous les problèmes posés par la nature. C’est cette attitude qui nous conduit droit dans le mur.

          Effectivement ! Ce point de vue n’est qu’une croyance, basée sur rien du tout ! C’est strictement équivalent à croire en l’existence d’un Dieu bienveillant qui garantirait que rien de véritablement grave ne peut arriver à l’humanité (en dotant cette humanité de l’ingéniosité nécessaire pour surmonter les limites physiques du monde). Ce n’est pas une base sérieuse pour se fixer une ligne de conduite !


        • (---.---.107.65) 9 août 2006 10:00

          Faxtronic>« Le niveau entre un français lambda et un cambodgien lambda est énorme. (...) Et tant que l’on ne m’explique un moyen pour y remedier sans mon fils soit le perdant, je souhaite que cet etat de fait perdure. »

          La plus grande hypocrisie de notre société est de faire croire que l’amour parental est altruisme (dirigé vers sa progéniture) alors qu’il n’est qu’égoïsme pur (par procuration en quelque sorte, la descendance étant une partie de soi). C’est à cause de cela que tu peux tenir ces propos de façon totalement décomplexée alors que tu devrais en avoir honte. L’amour parental ne doit pas justifier l’exploitation de l’homme par l’homme, sinon il nous ramène à la condition animale dont nous avons cru nous extirper (non sans une quelconque fierté).

          L’autre erreur est de considérer que le niveau de vie d’un individu est fortement corrélé à son bonheur. A sa longévité sans doute, mais à son bonheur, certainement pas.


        • faxtronic (---.---.127.45) 9 août 2006 15:13

          Mais je ne suis pas du tout altruiste !!!!je suis cynique, et j’essaye de l’etre dans le noble sens.


        • (---.---.59.170) 10 août 2006 01:14

          « Et puisqu’on vous dit que la croissance n’est pas possible indéfiniment de toute façon »

          N’importe quoi. La croissance est infini, comme les rêves des hommes.


        • Rage (---.---.45.99) 8 août 2006 12:34

          Mélanger la santé les dollars et l’éducation me semble presque pire que le mélange fait par le PIB ! Pourquoi ne pas regarder les choses séparément ?!

          Le seul indicateur généraliste qui ne mélange pas les torchons et les serviettes et qui reflete pourtant un peu tout ca me semble être l’espérance de vie...mais il est de plus en plus artificiel aussi....


          • Fred (---.---.155.75) 8 août 2006 13:40

            Si on en juge par la prise d’anti-depressants par le Francais moyen, il semblerait que le France avec son record du faible nombre d’heures travaillees par an montrerait que beaucoup de temps libre ne soit pas gage de bien-etre.

            Sinon sur le theme de la decroissance, imaginons que tous les pays riches consomment moins pour que tout le monde sur terre puisse avoir acces aux ressources naturelles. 20% de la population consomme 80% des ressources, il faudrait donc, en gros, que le Francais moyen consomme 4 fois moins. Bon courage.


            • Globalia (---.---.212.160) 8 août 2006 14:20

              Nous n’avons pas vraiment le choix...


            • (---.---.185.253) 9 août 2006 09:58

              Consommer moins de resources ne veut pas dire consommer moins. Les services ne coutent pas de resources, il faut donc continuer de developer les services comme on le fait depuis 50ans


            • Globalia (---.---.49.160) 9 août 2006 10:15

              « Consommer moins de resources ne veut pas dire consommer moins. Les services ne coutent pas de resources, il faut donc continuer de developer les services comme on le fait depuis 50ans »

              Les services coutent aussi des resources mais moins que les biens. Mais je suis d’accord, la solution n’est pas forcément de consommer moins mais de consommer mieux.


            • Jaimz (---.---.101.8) 8 août 2006 15:29

              Il y a un indice que tu n’as cité dans l’article et qui pourtant est repris par les syndicalistes européens face au libéralisme « anti-avantages sociaux » c’est la Productivité. Il se trouve que même si le PIB Français est inférieur au PIB Anglais, il a été démontré que nous fournissions plus de travail (bénéfices, recherches, éducations, cultures) sur la même période de temps : productivité. J’ai eu l’occasion de comparer nos horaires et nos résultats sur objectifs avec d’autres nations, notamment le Japon et l’Inde et j’ai été surpris de découvrir que nous sommes plus réactifs et plus productifs. D’ailleur les Indiens ont largement améliorer ce point à l’aide d’universités et de lycées où on ne leur apprend pas une « technique » mais un « savoir-travailler ».

              C’est aussi pour ce la que notre pays reste un modèle pour beaucoup de nations en développement, savoir générer de la croissance tout en conservant une haute qualité de vie, indispensable et, à force, indisociable. Qu’importe si la croissance ne dépasse pas 2%, si d’un autre côté on peux partir 5 semaines en congés. Les américains générent 6 à 9% de croissance mais n’ont droit qu’à 2 semaines et pas tous... sans parler des différences médicales et sociales.

              Pour fournir un bon travail qui apporte des résultats il faut aussi pouvoir s’épanouir. Il me semble que Karl Marx l’a dit il y a déjà plus de 50 ans !


              • Surcouf (---.---.162.63) 8 août 2006 16:41

                Article cohérant mais heureusement qu’il ne s’attarde pas trop sur la notion de décroissance. Celle-ci est en effet très souvent mal comprise tant par les journalistes que par le grand public et même par les écologistes eux-même.

                Il y a en fait deux écoles pour le concept de décroissance : ceux qui pronent une décroissance des flux énergétiques et matériels (école de l’économiste Goegescu-Roegen qui s’inquiètent du phénomène d’entropie (cfr : 2ème loi de la thermodynamique) et ceux qui pronent l’a-croissance ou l’a-développement (école d’Ivan Illich ou de Serge Latouche qui écrit e.a. pour le Monde Diplo).

                Au fait, savez-vous que le terme « décroissance » n’a pas vraiment d’équivalent en anglais... eux parleraient plus de simplicité volontaire (voluntary simplicity) qui a une conotation bien moins négative que le terme « décroissance ».


                • (---.---.59.170) 10 août 2006 01:09

                  « Au fait, savez-vous que le terme »décroissance« n’a pas vraiment d’équivalent en anglais »

                  Krak ? Crisis ?


                • (---.---.59.170) 10 août 2006 01:10

                  Suicide ? Selfslaugting ?


                • (---.---.107.65) 10 août 2006 10:46

                  « Au fait, savez-vous que le terme »décroissance« n’a pas vraiment d’équivalent en anglais... eux parleraient plus de simplicité volontaire (voluntary simplicity) qui a une conotation bien moins négative que le terme »décroissance« . »

                  Le terme de « simplicité volontaire » est également utilisé largement par les objecteurs de croissance français, bien conscients de la connotation négative du terme « décroissance ».

                  En anglais on peut dire degrowth ou ungrowth, mais ça ne marche pas vraiment, ceux qui utilisent ces termes sont en général des français qui veulent amener le débat sur la décroissance dans les forums anglophones.


                • nelly (---.---.208.128) 8 août 2006 16:43

                  La première phrase de l’article selon laquelle Hubert Reeves serait un partisan de la décroissance, le site de la décroissance qui le dit opposé , ces deux réalités m’incitent à renvoyer à la lecture du Monde http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-800106,0.html La version papier était introduite par un texte qui résume assez bien le contenu "Définir de nouveaux critères de croissance pour un bien-être social est indispensable. La notion de décroissance est à manier avec précaution".

                  Les réactions sont nombreuses. En voici une qui interroge Développement durable ou décroissance ? Pourquoi choisir ? lu là : http://www.noolithic.org/

                  Et Patrick Viveret voit des signes d’espoir dans l’émergence de systèmes d’évaluation plus objectifs que le PIB. Un correspondant nous a envoyé cette liste :
                  - l’IDH, indice de développement humain, mis au point par le PNUD (Programme des Nations unies pour le développement) qui pondère le PIB par l’espérance de vie à la naissance et le niveau d’alphabétisation,

                  - l’IPH, indicateur de pauvreté humaine, calculé de manière différente pour les pays en développement et les pays industrialisés, pour mieux faire ressortir les avancées ou les reculs spécifiques des deux groupes,

                  - le GPI (Genuine Progress Indicator), indicateur canadien de “progrés véritable” qui corrige les mesures traditionnelles en leur ajoutant la valeur monétaire de l’activité bénévole et en retranchant l’estimation des richesses perdues, naturelles ou sociales,

                  - l’indice de santé sociale des chercheurs américains du Fordham Institute. Il révèle par exemple qu’entre 1970 et 1996, si le PIB américain par tête est passé de l’indice 100 à l’indice 170, l’indice de santé sociale US a chuté, lui, de 100 à 60.

                  - le “net national welfare”, initié par James Tobin retranche du PNB les dépenses liées aux dommages provoqués par la croissance sans augmentation du bien-être, mais y ajoute les services rendus par les équipements collectifs, les services rendus par les biens domestiques, mais aussi le travail de la ménagère dans son foyer,

                  - le “PIB vert” élaboré par l’ONU prend en compte l’impact du développement économique sur l’environnement.

                  À comparer...

                  Cordialement


                  • Rage Rage 8 août 2006 17:48

                    Pour Hubert Reeves, cela m’étonnerait qu’il soit partisan de la décroissance... par contre qu’il soit partisan d’une croissance raisonnée rimant avec bien-être des individus, cela ne m’étonnerait pas.

                    Le PIB est un outil de mesure désuet. D’une part, personne ne connaît réellement sa méthode de calcul (sinon je suis demandeur de la formule miracle) et tout le monde s’y réfère car « mystérieux ». D’autre part, le PIB ne fait que mesurer du chiffrable.

                    L’IDH et autres tentent d’améliorer la mesure sans être réellement convaincants.

                    Alors que faire ?

                    Le problème c’est qu’il est très difficile de faire cohabiter des données chiffrables, déjà entre elles, mais en plus avec des données moins chiffrables liées à la satisfaction des usagers ou le bonheur des citoyens.

                    Cette notion de « qualité de vie » transparaît pour autant dans la réalité par nos actes et actions tout en restant un mystère pour le statisticien.

                    Pourquoi la France est 1ère destination touristique ? Pourquoi la Chine apparaît si puissante aux yeux de tous ? Pourquoi le luxembourg est-il au taquet pour le PIB/hab ? Pourquoi l’Allemagne est considérée comme le pays le plus écolo de la planète avec le Canada ? Etc etc...

                    Du climat, à l’éducation, en passant par l’économie, la santé et la justice, l’évolution d’un pays se traduit par l’évolution de la qualité de vie et par rapport à un pouvoir d’achat rapporté au reste du monde.

                    Si vous êtes bourgeois chez vous et ultra riche ailleurs, qui ira se plaindre ? Et que dira l’indice PIB ?

                    Il donnera une tendance, mais le classement restera néanmoins toujours subjectif, surtout si l’on mesure la production de processeurs à la production de patates...

                    Les valeurs de sociétés ne sont-elles pas renfermées dans le savoir faire (éducation, santé, technologies etc...) ainsi que dans le savoir être (justice, politique, systèmes) plutôt que dans une vaste notion de « produit brut » que l’on utilise à toutes les sauces pour justifier que les dettes abyssales sont relatives (mais abyssales quand même) ?

                    Le PIB est donc à mon goût une blague similaire à la bourse-Casino : on peut lui donner des valeurs de références mais cela ne reste qu’un outil humain imparfait, donc perfectible et contestable. Le prendre comme valeur biblique, là est l’erreur, car ce n’est pas là sa vertu d’origine (donner un trend)...


                    • nono (---.---.94.25) 8 août 2006 19:54

                      l’indice de développement humain IDH est déja caduque ... because le niveau de l’alphabetisation a cuba dans la dictature de castro... ca donne un IDH tres bien pour cuba encore un indicateur bidon...

                      un indicateur de développement humain devrait prendre
                      - la surface des logements,
                      - l’exposition a la pollution au bruit
                      - l’acces au soins
                      - ... etc......

                      Le bien etre c’est pas de vivre dans des appartements petits au loyer exorbitant, dans une ville pollué dans des quartiers ghetto communautaristes.... Hors la realité des pays du nord ressemble de plus en plus a ce quotidien minable... avec en plus un pouvoir d’achat reel qui diminue...


                      • termitor (---.---.109.37) 9 août 2006 01:03

                        blabla decroisance, blabla choix de societe, blabla ecolo, blabla pro-techno, BLABLAAAAAAAA.

                        rappel de quelle principe de base.

                        Regle de conservation : rien ne se pert et rien ne se crée tous ce tranforme. (valable pour l’energie la matiere, et toutes ceux qui en decoule)

                        Regle d’entropie : l’entropie d’un systeme ferme ne peux que augmente jusqu’au momment ou l’on ne peux plus tirer d’energie par n’importe quelle moyen d’un systeme fermé.

                        Le vrai probleme c’est les ressource en energie. Tant que l’on a la capacite d’EXTRAIRE de l’energie nous pouvons assuré notre avenir commun.

                        Solution trouver une source d’energie qui ne pose pas de probleme environnemtal et qui est quasi inepuissable.

                        Possibilite, fusion nucleaire propre, de matiere plus que disponible.

                        Si l’on possede le moyen de fusionne du bore avec de l’hydrogene, voir du lithuim avec de l’hydrogene sans cree de polution supperieur a la capacité d’absortion de la terre, nous pouvons recycle entierement les matieres premiere que nous avons bession.

                        Cela implique, que l’on choisisse d’avoir des procede et d’inclure le coup du recyclage (a tous niveau, aussi bien du l’atophere que du sol, de l’eau et de toutes les ressources naturelles) dans tous les procede de fabrication, cela veut veux , un implication de toutes les nations dans des normes d’exploitation de la nature par l’homme qui nous preserve, et qui la preserve, et bien sur le partage de la connaisance a tous pour arrive a cette etat de fait.

                        Euclide disait :« donnez moi un levier assez grand et je souleverais le monde. »

                        Il ne faut pas perdre du vue le vrai probleme, ce n’est pas la technologie, c’est son usage, dans un seul but la domination des uns par les autres.

                        La science et la technoligie devrais servir d’autre but que de nous soumettre.

                        A partir du momment ou l’on a la capacite energitique quasi illimite et non poluante, le controle climatique deviens indispensable, il faut controller l’effect de sere sur la planete pour regule la temperature, des moyen technologique sont possible dans ce sens, mais c’est une question de volonté general.

                        le recyclage doit etre pris en compte de bout en bout , et etre une OBLIGATION morale, et ORGANISATIONNEL de notre societe, Nous ne pourrons rester que sur cette terre encore que 4milliards d’année, nous avont tous le temps de vivre, mais plus vraiment le temps pour changer les choses, C’est maintement ou jamais.


                        • Paldeolien (---.---.113.141) 9 août 2006 05:15

                          Merci termitor,

                          Nous avons tout à fait la possibilité de changer d’orientation, la technologie est là, comme un jeux de contruction. Il nous suffit uniquement de mettre les bons éléments les uns au bout des autres et de fiabiliser au maximum ces éléments car nous pouvons le faire c’est indéniable. Nombres de fois j’ai été surpris par la durée de vie de certains appareils d’autrefois, toujours en fonctionnement, ces preuves laissées par nos ancêtres d’avant la mondialisation. Le mondialisation, cette horreur !!! Le nouvel Ordre mondial, prononcez ce mot, regardez vous, l’ordre, l’ordre mondial. Prenez du recul et arretez de chercher des chiffres partout. Ouvrez un dictionnaire. L’ordre mondial, on vous donne un ordre, l’ordre de consommez. Bon sang, les lois de l’entropie, ne passez pas à coté. La thermodynamique. Apprenez que de la chaleur nous sommes capable de puiser de l’energie. Or nous puisons dans les entrailles de la terre de quoi consummer la planète. Notre activité poussée par la croissance nous amènes à rejeter énormément de chaleur. On nous impose l’ordre de consommer, l’ordre de CONSUMMER la planète. Reveillez-vous ! Le monde vit avec l’ordre de se consummez par lui-même, pendant ce temps les mass-medias balancent des crises d’energies. Ces crises d’energies, ces augmentations plongent le monde vers l’angoisse, la peur du lendemain. Il est terrible que le monde entier, obéisse à l’ordre mondial. Si vous êtes ouvert d’esprit, vous acceptez les religions, chacun avec ses croyances, vous avez un devoir de tolérance. Ma seule religion est la science, mais jamais je ne rejetterais un homme pour ses convictions religieuses, c’est un droit fondamental d’avoir le choix. Si le Dieu Catholique donne un ordre ? Si le Dieu Musulman donne un ordre ? Si le Dieu Indoue donne un ordre ? Et si le Dieu satanique donne un ordre ?

                          Avez vous songez à cela ? Le nouvel Ordre mondial. Les Dieux du bien de tous peuple depuis toujours n’ont jamais donné ordre de brûler la terre. Satan lui a besoin du feu pour vivre, le feu, la terre en flamme, l’image est cinglante. Notre activité et notre logique productive rejettent de la chaleur. Elle ne fait que ça. Avec du recul et en toute logique en fabriquant du matériel fait pour résister au temps, nous allons forcement consommer des quantités d’energies qui reviendront à dérisoire. Donc de l’energie disponible pour consommer ce dont on à besoin et pas plus. Plus d’energie pour recycler donc, pour durer encore plus longtemps. La consommation en énergie des ménages est pas figée, elle peu largement diminuer. En décentralisant la production d’energie pour commencer. En construisant des habitats prevu pour. Les gros consommateurs d’energie sont les industries. Il y a bien plus d’une carte à jouer pour mettre satan à l’échec. le génie humain, n’a pas son égal pour faire mordre la poussière au vilain. Je suis convaincu que nous avons la possibilité technologique de nettoyer la planète. Et quand je dis nettoyer c’est à double sens. Comprenez nettoyer le satan, l’innonder, éteindre le feu comme de bons pompiers. Et sauvez la terre tout en conservant un niveau de vie loin d’être inconfortable et sans doute largement supérieur, et ce même dans les pays riche. Si on veut vivre sur cette terre, il nous faut, et j’en suis convaincu, faire la chasse à satan.

                          Mais là se pose un énorme probleme, comment chasser satan de sa pôle position. satan est sur-armé. Il faut s’inquiéter de quoi est capable satan. C’est maintenant qu’il va falloir choisir. Maintenant et plus que jamais l’europe va devoir former une réelle unité, les citoyens vont devoir s’unir pour chasser satan de washington. Le problème de la planète et de l’humanité, il est là, sous des textes et des mots, une histoire qui est vous est narré tout les jours dans les mass médias, à coup de dollars imprimés sans aucune valeur. A coups de mots déformés. Je souhaite vivement, que les russes redeviennent une entité socialiste ayant une technologie capable de mettre satan à défaut. Il va falloir faire attention afin que satan ne joue pas de sa HAARP. Je vois HAARP d’un très très très mauvais oeil. Et bon nombre d’armes dévelloppées par les USA sont vraiment effroyables. satan a main mise sur des technologies de pointes. satan le donneur d’ordre. Est ce qu’un homme d’une religion bonne, basée sur de bons principes donne un ordre ? On peut reçevoir un conseil, un ordre c’est du domaine professionnel. Chirac a dit il y a peu, « l’humanité vit sur un volcan », là encore on retrouve cette image de feu. Putain, ça crève les yeux, bush doit dégager, les USA doivent reprendre leur pays en main. L’europe est désarmée, va-t-elle pouvoir réagir à la supercherie ? Sur qui compter, les russes, la chine, l’inde, l’iran, peut-être ? Et si l’Iran représentait notre seul garde fou, grâce à son opposition et son pétrole ? Et si nous avions besoin des populations arabes ? Pour moi tout est très clair et concis. Je n’ai pas besoin de preuves, il suffit de prendre du recul, de tirer profit des inventions de nos ancêtres pour devellopper des inventions de notre futur, mais pas des inventions qui brûlent la terre.

                          Le virage, il faut le prendre et faire 180°, la notion de demain, c’est d’écarter le court terme, le « qui ne dure pas »

                          Il serait je pense bon de reproduire l’expérience de Sandia en europe, ou ailleurs dans le monde. On a une machine en france, elle est abandonnée et ne sert à rien. On a rien à perdre, et tout à y gagner.

                          Il y a du pain sur la planche, du travail !!! il y en a pour contruire cette civilisation de demain. Et à manger, n’ayez crainte, rien ne se creer, rien ne se perds, tout se tranforme... Mangeons moins, mais mangeons mieux ! Quand on voit ce que satan nous force à gaspiller, il y a de la marge...

                          Je suis désolé si j’ai un regard atypique sur le monde, mais fort est de constaté que la mondialisation n’est pas à même de répondre aux exigences de qualité du niveau de vie de tout hommes et encore moins de l’environnement... La mondialisation et la croissance, c’est ce mal qui ronge la planète, un cancer qui suit une courbe exponentielle.

                          Cordialement

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