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Accueil du site > Actualités > Economie > Distribution des richesses et pauvreté

Distribution des richesses et pauvreté

Partout dans le monde, les richesses sont distribuées inégalement dans la population. Par exemple, en France, l’écart des revenus d’activité va de 1 à 500, et les 10 % de ménages aux revenus disponibles les plus élevés concentrent plus de 35 % du revenu total. Mais la dispersion des patrimoines privés est encore bien supérieure, allant facilement de 1 à dix millions ; sans doute, 55 à 60 % du patrimoine total des Français est concentré dans les 10 % de ménages les plus riches. Cette concentration de la propriété dans la France actuelle est tout à fait semblable à celle qui prévalait dans la France d’Ancien Régime, à la veille de la Révolution (Braudel, Labrousse, 1970).

D’après certains travaux d’Econophysique (Yakovenko, 2005), cette inégale distribution suivrait la classique loi de Pareto chez les très riches (aux Etats-Unis, 3 % de la population), avec un enrichissement multiplicatif correspondant aux revenus de la propriété, alors que, pour le reste de la population, la distribution suivrait une loi de Boltzmann (thermodynamique statistique), avec un enrichissement additif correspondant aux revenus du travail. Il n’y aurait donc que deux classes économiques : les propriétaires et les travailleurs. Cette inégalité "physique" de distribution résulterait du fonctionnement en réseau de l’économie, et nullement des caractéristiques personnelles comme héritage, capacités, préférences, accidents ou chance. Chaque société aurait ainsi une distribution d’équilibre, qui est celle qui maximise le désordre (entropie) dans la répartition des richesses.

Mais la riche classe dirigeante ne tend-elle pas naturellement à lutter contre l’entropie, en s’efforçant constamment d’accentuer plus encore en sa faveur la concentration des richesses, au-delà de l’équilibre, avec la redistribution publique en guise de compensation ? Effectivement, le frein à la concentration des richesses au cours de la deuxième moitié du XXe siècle n’a rien eu de spontané ou de "naturel", mais a été sans doute lié à la progressivité des impôts (Piketty, 2001). De même, le partage de la valeur ajoutée des entreprises s’est déformé en faveur du capital depuis le milieu des années 80 (Picart, 2004), et on constate bien, depuis, un doublement de la part des revenus de la propriété financière dans le Revenu disponible brut des ménages (Bonnet, Poncet, 2004).

Au moins, les inégalités économiques favorisent-elles la croissance ? La réponse est confuse : les résultats des études sont contradictoires et non concluants. Ils semblent dépendre de la structure sociale, de la culture, du moment de développement, etc. Par conséquent, une société serait plutôt libre de choisir son modèle, plus ou moins égalitaire, sans craindre d’affecter sa croissance (Seguino, 2005). Dans ce cas, les arguments en faveur d’une plus grande égalité des richesses restent l’équité, la stabilité sociale et la démocratie, alors que les arguments contre se réduisent à la liberté de la propriété privée, au mécénat artistique et à la paresse ou l’infériorité des pauvres (Feinman, 2005).

Les estimations du phénomène de pauvreté peuvent grandement varier selon les définitions qu’on en retient. Pour fixer les idées, on peut considérer, comme valeur centrale, que les pauvres représenteraient en France autour de 15 % de la population, soit une dizaine de millions de personnes, dont plus de deux millions d’enfants (CERC, 2004). Ce sont en particulier des chômeurs, des travailleurs pauvres et des retraités pauvres. On reste dans la pauvreté en moyenne pendant trois ans environ, avec un flux de pauvres transitoires et un noyau de pauvres durables. Le processus d’appauvrissement passe généralement par les diverses formes de pauvreté suivantes : pauvreté subjective (fins de mois difficiles), pauvreté des conditions de vie, pauvreté monétaire (sous le seuil de pauvreté) et finalement RMI (Lollivier, Verger, 2005). Ce processus peut être lié à des problèmes de santé et à l’isolement social.

Bien sûr, les déterminants de la pauvreté sont multiples et complexes. Les riches estiment souvent que ce sont les pauvres eux-mêmes les responsables de leur pauvreté, et ce, pour plusieurs raisons : le confort psychologique, l’existence de cas d’enrichissement, la méconnaissance des relations entre fonctionnement du système économique et pauvreté, et, enfin, la croyance en la paresse et l’infériorité des pauvres (Pogge, oct. 2003).

Les causes personnelles de la pauvreté sont assez bien étudiées, parce que plus faciles. Ce sont les accidents, individuels, familiaux ou sociaux, les incapacités innées ou acquises, qu’elles soient physiques, psychiques ou socioculturelles, et le manque de solidarité familiale. Par contre, les possibles causes globales de la pauvreté sont peu étudiées. Certes, depuis vingt ans dans les pays développés, les pauvres s’enrichissent en moyenne (Cf. John Kennedy : "La marée montante élève tous les bateaux"), mais beaucoup plus lentement que les riches. D’ailleurs, cela n’empêche pas les exclus, ceux qui n’ont même pas de bateaux, de couler, car ce lent enrichissement moyen des pauvres recouvre l’appauvrissement réel d’une partie d’entre eux.

Théoriquement, l’enrichissement des producteurs peut résulter soit de l’enrichissement, soit de l’appauvrissement des clients-consommateurs. On ne sait pas quelle combinaison de ces deux phénomènes est couramment à l’oeuvre dans nos systèmes économiques. Cependant, des travaux récents d’Econophysique (Mimkes, 2005) suggèrent que, à la manière d’une machine de Carnot, l’économie de marché enrichirait certains agents (actionnaires), tout en en appauvrissant nécessairement d’autres (salariés, clients), et cela même en période de croissance. Malheureusement, dans ces travaux, les possibles mécanismes économiques sous-jacents ne sont pas explicités. Une cause globale de la pauvreté peut être la non-solidarité des entreprises, reportant sur les salariés le poids de l’ajustement concurrentiel, maintenant dans le cadre de la mondialisation, à travers une pression sélective accrue et le démantèlement de la protection sociale. Cet ajustement concurrentiel serait d’autant plus dévastateur en France que l’entreprenariat français est insuffisamment performant (Cf. l’article "L’entrepreneur français est-il assez performant ?").

Références

- Braudel Fernand, Labrousse Ernest (1970). "Histoire économique et sociale de la France. II/1660-1789", PUF.

- Yakovenko Victor (2005). 1) "Two class structure of income distribution in the USA : exponential bulk and power-law tail". 2) "Statistical mechanics of money, income and wealth : foundations and applications", Econophysics of Wealth Distribution.

- Piketty Thomas (2001). "Les Inégalités dans le long terme", Conseil d’Analyse Economique.

- Picart Claude (2004). "Evaluer la rentabilité des Sociétés non financières", Economie et Statistique, Insee.

- Bonnet Xavier, Poncet Hélène (Déc. 2004). "Structures de revenus et propensions différentes à consommer", document de travail DESE, Insee.

- Seguino Stephanie (2005). "All types of inequality are not created equal : divergent impacts of inequality on economic growth", Levy Economics Institute of Bard College.

- Feinman Robert (2005). Site internet "Wealth Distribution".

- CERC (2004). "Les Enfants pauvres en France".

- Lollivier Stéfan, Verger Daniel (2005). "Trois apports des données longitudinales à l’analyse de la pauvreté", Economie et Statistique, Insee.

- Pogge Thomas (octobre 2003). "Porter assistance aux pauvres du monde", Raison publique.

- Mimkes Jürgen (2005). "Concepts of thermodynamics in economic systems. 1) Lagrange principle and Boltzmann distribution of wealth. 2) The Carnot process of economic growth and wealth distribution", Econophysics of Wealth Distribution.


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33 réactions à cet article    


  • wiztricks 4 mars 2008 12:41

    J’aime bien l’éclairage qu’apporte votre article.

    Un point que je n’arrive pas à recadrer dans tout cela est que depuis les années 80, nos capacités de production se sont largement automatisées : "produire" signifie des investissements plus lourds en capitaux.

    Cela entraine des soucis de financements - ou trouver l’argent - et des prises de risque plus importante. Comme nous sommes dans une économie libérale, de tels investissements ne sont possibles qu’en concentrant les capitaux et en demandant les profits les plus élevés possibles.

    Dit autrement, si pour augmenter la richesse - et ce qui pourra être répartit - nous devons augmenter la productivité en accumulant encore plus de capitaux - du travail cristallisé - la logique libérale implique de concentrer les richesses.

    La ou cela se gatte c’est que les investissements sont réalisés par quelques uns en fonction de leur rentabilités à terme et pas en fonction de leur utilité sociétale. D’autre part, ce sera la collectivité qui amortira les pertes induites par de mauvais choix ou les externalités négatives - pollution, maladies, ... - de choix plus juteux.

    - W

     

     


    • Patrice de Crémiers 4 mars 2008 16:00

      Merci Wiztricks. L’intensité capitalistique de la production, et son évolution, est très variable selon les secteurs économiques. De plus, la concentration des capitaux n’est pas toujours nécessaire aux investissements productifs : exemple Bill Gates.

      Le problème crucial en France réside plutôt dans le fait que les détenteurs de capitaux concentrés ne font pas assez d’investissements, eux-mêmes insuffisamment productifs, comme il est montré dans un autre de mes articles "L’entrepreneur français est-il assez performant ?".


    • hurlevent 4 mars 2008 21:42

      ""produire" signifie des investissements plus lourds en capitaux. "

      Non c’est uniquement produire des biens industriels qui nécessitent des capitaux. Or, notre société est de plus en plus une société de service, qui, eux, nécessitent très peu de capitaux. Vous pouvez créer une entreprise de conseil en informatique avec très peu de capitaux.

       


    • hurlevent 4 mars 2008 21:47

      @ l’Auteur :

      Votre point de vue est la répartition des richesses.

      Mais ces richesses ne tombent pas du ciel. Elles ne jaillissent pas du sol.

      S’il existe des différence de revenu, c’est parce que tout le monde ne produit pas la même quantité de richesse.

      En France, il y a un système important de ponction de revenu sur les personnes qui contribuent le plus à produire des richesses, en faveur des personnes qui contribuent pas ou très peu à la création de richesse. Ca fait plaisir aux fainéants, mais c’est décourageant pour les plus travailleurs.

       

       


    • Gilles Gilles 5 mars 2008 11:49

      hurlevent

      "S’il existe des différence de revenu, c’est parce que tout le monde ne produit pas la même quantité de richesse."

      ça c’est la théorie simpliste. Mais un Gautier Sauvagnac ou un Forgeard qui bénéficient de primes équivalentes à 150 et 800 smics annuels sont-ils d’autant plus productif que l’ouvrier au smic ? Forgeard est-il 200 fois plus productifs que l’ingénieur Airbus à 30 000 € net/an ? NON

      La croissance des revenus en fonction de la valeur ajoutée produite n’est pas linéaire mais exponentielle, et c’est là que réside le gros problème. Les privilégiés arrivent toujours à augmenter leur part du gateau au détriment des "petits", d’autant plus que se sont eux qui tiennent les finances.

      Votre commentaire tient le route tant que l’on reste autours de la classe moyenne des salariés. Dés que l’on passe à la classe dirigeante elle est fausse. Dés que l’on inclus les revenus des capitaux elle est faussée aussi.


    • hurlevent 5 mars 2008 21:39

      "ça c’est la théorie simpliste. Mais un Gautier Sauvagnac ou un Forgeard qui bénéficient de primes équivalentes à 150 et 800 smics annuels sont-ils d’autant plus productif que l’ouvrier au smic ? Forgeard est-il 200 fois plus productifs que l’ingénieur Airbus à 30 000 € net/an ? NON"

      Je dirai que OUI.

      Vous sous-estimez l’importance d’un PDG pour une grosse entreprise. Comment expliquez vous que toutes les grandes entreprises sont prêtes à payer très cher leur PDG ? Car le PDG est payé, croyez le ou non, au prix du marché. Et l’argent de son salaire, c’est des bénéfices en moins pour les actionnaires.


    • Gilles Gilles 6 mars 2008 15:28

      "Vous sous-estimez l’importance d’un PDG pour une grosse entreprise."

      Aucunement, ce poste est le plus important je vous l’accorde. Qu’il soit bien payé, pas de problèmes. Mais que la richesse produite soit aussi répartie envers tous ceux qui y participent et pas uniquement parmi les cadres dirigeants à la suite d’accords entre eux mêmes et les actionnaires majoritaires. Le problème dans ces boutes c’est que les employés et les petits actionnaires ne comptent pour rien, sont méprisés, à moins qu’ils n’aillent vers l’épreuve de force

      D’ailleurs les salaires des pdgs seraient plafonnés que l’on trouverait toujours des compétences......pas besoin d’être un Dieu pour exercer ce genre de responsabilités et pss besoin non plus de les recruter dans un cercle fermé de connaissances. D’ailleurs même à droite on se plaint qu’en france l’élite est consanguine....


    • Frederic Stephan 4 mars 2008 15:38

      Article trés intéressant.

      Avec le temps, les choses ne feront malheureusement qu’empirer puisque le capital enrichit plus que le travail. Taux d’intérêts et inflation, voilà le mal qui nous ronge progressivement. Il serait temps de changer l’économie actuelle si on veut vraiment changer le monde. Mais comme chaque classe sociale a peur de régresser économiquement, chacun reste dans son coin accroché au peu qu’il possède, en priant pour des lendemains meilleurs.


      • wiztricks 4 mars 2008 20:00

        En général des taux d’intérêt élevées ont pour but de réduire l’inflation. Ceci dit, l’inflation réduit la valeur des actifs et donc pénalise beaucoup plus les détenteurs de capitaux et d’actifs en tout genre. Les revenus du travail sont pénalisés indirectement par la baisse des investissements qui peut en découler.

        - W


      • freedom2000 freedom2000 4 mars 2008 19:09

        Pour la bonne pérennité du capitalisme, il faut

        1/ des gens riches qui investissent dans des "usines" et créent des emplois (mais depuis quelques années, en France, on préfère investir dans l’immobilier et la bourse, qui rapportent et mais ne créent pas d’emplois.)

        2/ Une classe moyenne qui consomme et soutient l’économie (mais comment consommer quand tout votre revenu disponible est laminé par la hausse du carburant, du crédit, du loyer et de la nourriture ?)

        3/ des pauvres, il en faut hélàs, sinon qui va faire les "sales" boulots ?

        Tout le système qui a si bien fonctionné depuis 60 ans est aujourd’hui menacé...


        • wiztricks 4 mars 2008 20:13

          Vu les faibles hausses salariales de ces 20 dernières années, la moitié des salariés francais touche moins de 1500€ net par mois. Diverses mesures de réduction de charge des entreprises pour les salaires inférieurs à 1,6 fois le SMIC ont aussi eu des effets assez pervers.

          L’un d’entre eux est de voir la répartition reposer de plus en plus sur des classes moyennes. Elles voient leur pouvoir d’achat se réduire et peuvent être tentées de réduire leur contribution à cette répartition.

          L’un dans l’autre, notre société devient plus inégalitaire.

          - W

           


        • wiztricks 4 mars 2008 19:56

          @Patrice de Crémiers

           
            L’intensité capitalistique de la production, et son évolution, est très variable selon les secteurs économiques. De plus, la concentration des capitaux n’est pas toujours nécessaire aux investissements productifs : exemple Bill Gates.

           

          C’est un mauvais contre exemple ou nous ne parlons pas de la meme chose.

          Lorsqu’une boite fabrique des logiciels, elle doit d’abord investir pour le réaliser et le succès n’est pas toujours assuré. Dans le cas contraire, "produire" des copies par millions va couter relativement peu. L’industrie pharmaceutique est en prise avec le même problème : beaucoup de projets de recherche et relativement peu de succès commerciaux qui vont permettre d’avoir un retour sur les investissements faits.

          Le problème crucial en France réside plutôt dans le fait que les détenteurs de capitaux concentrés ne font pas assez d’investissements, eux-mêmes insuffisamment productifs, comme il est montré dans un autre de mes articles "L’entrepreneur français est-il assez performant ?".

          En 2007 les investissements francais à l’étranger sont de l’ordre de 160 Milliards d’euros. On préfère délocaliser la production ttravail et services) vers des pays ou les contraintes légales et sociales sont moindre... il s’agit de minimiser les risques, et de réduire les coûts pour assurer un retour sur investissement plus rapide : seule la logique financière prévaut.

          - W

           

           


          • gdm gdm 4 mars 2008 22:02

            @Patrice de Crémiers

            L’inégalité des revenus et des richesses a été importante à toutes les époques et dans tous les pays. Comme vous l’évoquez justement, il semble exister une sorte de loi de Pareto, dite loi des 80-20, qui conduit à ce que 80% des richesses sont souvent entre les mains de 20% d’une population. Je ne vois pas d’utilité à aller chercher une comparaison avec d’hypothétiques statistiques patrimoniales de la France du 18eme siècle.

            Vous tentez de voir dans cette dispersion de richesse et de revenu, une modélisation semblable aux lois de la thermodynamique. Vous évoquez ainsi l’entropie, mot savant donnant une mesure du désordre dans les systèmes thermodynamiques. Or l’existence d’une telle mesure est contestable pour une société humaine. Les biologistes ont abandonné depuis longtemps la tentation de mesurer l’information ou le désordre des molécules ou de l’ADN avec le concept d’entropie(cf Altan, le cristal et la fumée). Lorsque vous parlez de maximisation de l’entropie d’une société humaine prise dans son ensemble, vous prenez des risques méthodologiques trop importants, risques qu’un sociologue n’oserait pas prendre.

            Cet arsenal thermodynamique ne me semble pas indispensable pour résumer votre affirmation de bons sens, à savoir que les propriétaires reçoivent une rente proportionnelle à leur patrimoine, arrondissant ainsi leur patrimoine. Et les autres reçoivent des revenus proportionnels à leur travail et peuvent difficilement épargner.

            Vous passez un peu vite à l’existence d’une "classe dirigeante". C’est votre deuxième erreur méthodologique. Un sociologue vous rappellerait que, pour chaque étude sociologique, il convient de redéfinir des catégories socioprofessionnelles spécifiques à l’étude en cours. Sinon, l’étude est fondée sur des données sans précision, sans pertinence. Nulle conclusion pertinente ne peut alors être construite sur des informations imprécises.

            Vous rappelez justement que la réponse est confuse à la question de savoir si les "inégalités économiques" contribueraient à la croissance. En effet, la question de la croissance d’une population peut être considérée de plusieurs points de départ pour une réflexion approfondie. mais je doute que l’inégalité soit une bonne approche du problème.

            Vous dites que les causes de la pauvreté seraient plus faciles à découvrir. Là aussi, plusieurs thèses sont défendables. Celle que vous exposez n’est pas la seule. L’économiste péruvien Hernando De Soto soutient que la cause première de la pauvreté dans le monde serait une insuffisance du respect de la propriété privée individuelle moderne. Hayek disait justement que la croissance est un résultat imprévu de la liberté politique(cf "route de la servitude", page 19, puf).

            L’économiste Stiglitz consacre un long paragraphe pour expliquer (cf"principe d’économie moderne", chapitre 1) que tout échange volontaire crée nécessairement de la richesse pour l’acheteur ET pour le vendeur. Condillac disait exactement la même chose dans son "commerce et gouvernement" de 1776. Les économistes universitaires sont d’accord sur ce point. Votre hypothèse qu’un échange commercial appauvrirait l’acheteur ne tient donc pas. Bien au contraire, l’échange volontaire, est le premier moteur de la création de richesse dans le monde.
             


            • gdm gdm 4 mars 2008 22:04

               

              @Patrice de Crémiers (article mis en forme avec les paragraphes)
               

              L’inégalité des revenus et des richesses a été importante à toutes les époques et dans tous les pays. Comme vous l’évoquez justement, il semble exister une sorte de loi de Pareto, dite loi des 80-20, qui conduit à ce que 80% des richesses sont souvent entre les mains de 20% d’une population. Je ne vois pas d’utilité à aller chercher une comparaison avec d’hypothétiques statistiques patrimoniales de la France du 18eme siècle.

              Vous tentez de voir dans cette dispersion de richesse et de revenu, une modélisation semblable aux lois de la thermodynamique. Vous évoquez ainsi l’entropie, mot savant donnant une mesure du désordre dans les systèmes thermodynamiques. Or l’existence d’une telle mesure est contestable pour une société humaine. Les biologistes ont abandonné depuis longtemps la tentation de mesurer l’information ou le désordre des molécules ou de l’ADN avec le concept d’entropie(cf Altan, le cristal et la fumée). Lorsque vous parlez de maximisation de l’entropie d’une société humaine prise dans son ensemble, vous prenez des risques méthodologiques trop importants, risques qu’un sociologue n’oserait pas prendre.

              Cet arsenal thermodynamique ne me semble pas indispensable pour résumer votre affirmation de bons sens, à savoir que les propriétaires reçoivent une rente proportionnelle à leur patrimoine, arrondissant ainsi leur patrimoine. Et les autres reçoivent des revenus proportionnels à leur travail et peuvent difficilement épargner.

              Vous passez un peu vite à l’existence d’une "classe dirigeante". C’est votre deuxième erreur méthodologique. Un sociologue vous rappellerait que, pour chaque étude sociologique, il convient de redéfinir des catégories socioprofessionnelles spécifiques à l’étude en cours. Sinon, l’étude est fondée sur des données sans précision, sans pertinence. Nulle conclusion pertinente ne peut alors être construite sur des informations imprécises.

              Vous rappelez justement que la réponse est confuse à la question de savoir si les "inégalités économiques" contribueraient à la croissance. En effet, la question de la croissance d’une population peut être considérée de plusieurs points de départ pour une réflexion approfondie. mais je doute que l’inégalité soit une bonne approche du problème.

              Vous dites que les causes de la pauvreté seraient plus faciles à découvrir. Là aussi, plusieurs thèses sont défendables. Celle que vous exposez n’est pas la seule. L’économiste péruvien Hernando De Soto soutient que la cause première de la pauvreté dans le monde serait une insuffisance du respect de la propriété privée individuelle moderne. Hayek disait justement que la croissance est un résultat imprévu de la liberté politique(cf "route de la servitude", page 19, puf).

              L’économiste Stiglitz consacre un long paragraphe pour expliquer (cf"principe d’économie moderne", chapitre 1) que tout échange volontaire crée nécessairement de la richesse pour l’acheteur ET pour le vendeur. Condillac disait exactement la même chose dans son "commerce et gouvernement" de 1776. Les économistes universitaires sont d’accord sur ce point. Votre hypothèse qu’un échange commercial appauvrirait l’acheteur ne tient donc pas. Bien au contraire, l’échange volontaire, est le premier moteur de la création de richesse dans le monde.
               


            • l’arbre 5 mars 2008 07:44

              La majorité des explcations de la pauvreté, donnent l’impréssion d’une fatalité :celà au lieu d’inciter à lutter contre cette pauvreté, çà  : l’instaure ! , dans les esprits et comme les pauvres , ne comprennent pas tout , ils deviennent de plus en plus en marge, l’habitude s’installe et il devient ’normal’ d’être pauvre ,comme si on naissait pauvre ! non !on le devient allons nous aider au fatalisme.Même en Inde les intouchables ruent dans les brancards .

              Parlons de la pauvreté , mais évitons les tons , un peu fatalistes.

              Même si la famille , les associations , l’état , aident les individus à survivre , cela ne suffit pas , il faut impérativement , les aider à sortir de ce statut qui fait honte à la race humaine .Et comme l’ auto régulation ne peût être à la portée de chacun , c’est à l’état de faire des lois de réglementation, il a été instauré pour réguler ; conduire. Le probléme,est que les pauvres rêvent d’être riches et devemus riches , ils reproduisent .La solution ne peût être que l’éducation,dés le début de la maternelle, obligeatoire.

              uthopie ? certainement !Mais nous sommes des hommes , fonciérement bons ,fonciérement méchants ! 

               

               

               


              • gdm gdm 6 mars 2008 12:45

                @l’arbre

                Adam Smith a écrit un traité sur la "richesse des nations". Pour un économiste, il est plus important de savoir comment rendre une nation riche que de tenter d’analyser la pauvreté. La pauvreté peut se définir comme une absence de richesse. C’est donc bien de la creation de richesses dont il conviendrait d’abord de parler lorsqu’on constate une pauvreté.

                Pourquoi certains pays, certains individus ne créent pas richesses marchandes ? Pourquoi la richesse créée est possédée par celui qui l’a créée ? Et qu’est ce donc que la richesse ? qu’est ce donc que la valeur marchande ? Lorsque l’Etat prend aux riches pour donner aux pauvres, cela réduit-il la pauvreté ?

                Quelle que soit la maladie, un malade a besoin de compassion, meme s’il ne sait pas se soigner. De meme, un pauvre sera réconforté de ressentir qu’il existe des individus qui sont sensibles à ses difficultés.

                Mais compatir ne signifie pas soigner. De plus, il ne faut pas confondre pauvreté et misère. La misere est morale. La misere est proche de la détresse, voire du désespoir. La compassion soulage un instant la douleur, mais est rarement un remede.

                 

                 

                 

                 


              • karg se 5 mars 2008 11:43

                Pour combattre ce phénomène il n’y pas d’autre solution que la fiscalité redistributive. En France les riche sont taxé à 55% les pauvres à 45%, c’est trop faible comme éccart. Il ne faut pas faire confiance au dogme du ruissellement et à la courbe de Laffer mais agir.


                • gdm gdm 6 mars 2008 12:58

                  @karg se

                  La taxation directe des hauts revenus est exactement de 72% et non pas 55%. La taxation des bas revevus est, comme vous le dites, de quelques 45% constitués essenteillement de charges sociales. Le haut niveau de cette taxation induit chez le contribuable un comportement d’augmentatiion son patrimoine plutot que d’augmentation de ses revenus.

                   

                  La taxation de l’augmentation de patrimoine est limitée par une concurence fiscale internationale. En effet, le fisc francais n’oublie pas que certaines plus-value ne sont pas taxées en Belgique, à une heure en train de Paris. Une augmentation de la fiscalité provoque un perte de matière fiscale par le départ d’une partie des contribuables concernés.


                • karg se 6 mars 2008 23:32

                  La fourchette que j’ai donné est bonne, le taux réel des riches baisses pour plusieurs raisons :

                  - ils connaissent les niches fiscales

                  - ils épargnent un part conséquente de leur revenu, échappant ainsi à la TVA

                  - les dépenses de carburants, alcools et tabac ne sont pas proportionnel au revenu

                   


                • karg se 7 mars 2008 20:17

                  Economie des inegalites de Piketty :

                  1) Le taux moyen d’imposition d’un pauvre en France est de 45%, et 55% pour un riche.

                  2) Le taux marginal d’imposition frise les 85% pour un tres pauvre. C’est a dire qu’en trouvant un travail et en augmentant ses revenus de 100 euros, il en rend 85 en allocations diverses et en garde 15 pour lui.

                   


                • gdm gdm 7 mars 2008 22:01

                  @karg se

                  Pour donner des chiffres sur le taux d’impots , il faut etre précis. Si le "riche" est entrepreneur et gagne 100000 euros annuels, il devra payer exactement 72% à l’Etat, soit quelques 72000 euros sous la forme de charges sociales et d’impot sur le revenu. S’il se verse des dividendes, il paiera une proportion sensiblement equivalente. Mais s’il vend les parts sociales, il paiera un impot forfaitaire de 29% sur les plus values. Il lui est donc plus avantageux d’avoir des revenus provenant de plus values.

                  Les entrepreneurs riches francais s’arrangent pour que leurs revenus proviennent des plus values. Il limitent leur salaires. Vous disiez justement que les riches savent bénéficier des opportunités fiscales. A mon avis, les impots réels sur les plus riches seraient de quelques 50 à 60%.

                  Vous dites que les impots sur les plus pauvres seraient de quelques 85%. Précédement, vous parliez de 45%. 45% correspond à la ponction de l’Etat uniquement par les charges sociales patronales et salariales. Mais vous avez raison d’ajouter la TVA que le plus pauvre subit sur ses achats, donc sur tout son revenu. A la louche j’aurais plutot dit 55% ou 60% d’impot sur les plus pauvres, TVA comprise.

                  Avec ces tentatives de précisions, nos chiffres sur les impots des riches et des pauvres, quoique restant tres flous, différent peu. L’Etat francais semble se nourir davantage sur le dos des pauvres que sur le dos des riches. L’Etat serait peut-etre le principal ennemi du citoyen.


                • karg se 8 mars 2008 17:25

                  Tu confond les bases d’impositions et la réalité des chiffres : niches fiscales et autres arrangements (quotien familiale,frais réels).

                  Même si en France le taux de base est important sur l’IR mais en fait les taux réellement payés sont faible. De plus les tops manager sont en grande partie payés en prime et interessement qui ne sont pas sousmis aux charges sociales


                • karg se 8 mars 2008 17:30

                  Pour les très pauvres c’est une perte de revenu de l’aide qui les "taxent" , d’ou le chiffre très élevé. C’est notament le cas des temps partiels (1.4M de personnes !). Le RSA semble une bonne idée pour permettre à ceux qui travaille de pas passer sous le seuil de pauvreté, mais je doute que Sarko soit pret à claquer le 2 à 6Md nécessaire.


                • gdm gdm 10 mars 2008 19:57

                  @karg se

                  Vous dites que la seule maniere d’eviter la pauvreté serait la fiscalité redistributive. Votre affirmation suppose que vous situez votre propos a l’intérieur d’un meme pays gouverné par un meme Etat. Quels sont la scenarios de creation de richesses ? selon chacun des scenarios, comment s’effectuera la dispersion des revenus ?

                  L’inégalité des revenus peut nourrir une jalousie, une envie, voire meme une revolte. La nature humaine est ainsi faite. Les lois dans une société doivent tenir compte de la nature humaine à une époque donné, et un en lieu donné. Le concept de Justice est-il universel ? Est-il juste que celui qui produit plus puisse bénéficier de ce qu’il a créé ?

                  Le systeme juridique actuel est fondé sur la sacralisation du droit de propéiété. Ce fondement juridique s’est confirmé dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. ce principe est en harmonie avec la nature humaine. C’est ce concept du Droit de propriété qui a permis l’essort, en occident, de la creation des richesses.

                  Aujourdhui, l’Etat prend un peu aux riches pour le donner aux pauvres. Si l’Etat augmente la fiscalité au dela d’un certain seuil, il risque une désorganisation de la société et de la production des richesses. La question est de savoir quel est le seuil au dela duquel, l’Etat francais ferait faillite par manque de creation de richesses à taxer.

                   

                   

                   


                • karg se 11 mars 2008 20:43

                  Les riches ne consomment pas leur richesse, ils épargnent ou mieux investissent, parfois à mauvais escient et crée des bulles, notamment immobilières. Mais celà peut être remplacé par une épargne de ménage puissante.

                  D’autre part l’imposition plus lourde ne change rien au fait qu’ils gagnent plus, même taxer à 80% (taux marginal) au lieu de 40% je préfère gagner 10k euro par mois que 1k. Rien ne prouve en pratique que des taux marginaux fort réduise vraiment la production de richesse.

                  La production de richesse n’est pas que l’apanage des riches, dans nos société de consommation il est souvent plus important d’assurer la consommation plutôt que l’épargne, quoiqu’il faille se méfier du piege de la "reagganeconomic". Les USA sont ruinés, sans épargne.

                   

                   


                • Bobby Bobby 5 mars 2008 11:44

                  Bonjour,

                   

                  Luter contre les inégalités... voilà un beau projet ! L’ennui me paraît que si on veut le mener jusqu’à son terme logique et rendre à chacun la propriété de son espace, de ses ressources, que l’on octroie enfin un salaire unique à chaque citoyen, partout dans le monde... que partout chacun aie les mêmes chances dès la naisssance... ne trouverait-on pas cette situation très paradoxale d’un manque total de mouvement, d’échanges, de motivation ? et par là, le risque de figeage complet de toute notre socio-économie si peu égalitaire ?

                   

                  J’aimerais en effet vivre dans un monde plus "juste" ! et je ne vois pas cette justice rendre le monde simplement viable ! entropie où toute uniformité interdit les échanges, la vie !

                   

                  Les énormes écarts actuels de revenus, m’obligent pourtant à penser qu’un frein est nécessaire à cette "crise" dont la direction va droit, la tête dans le mur ! ..... Je ne vois guerre de solution ! Y aurait-il quelqu’un ayant vu, lu, élaboré, une ébauche, un soupçon de porte de sortie pour ce dilemme sociétal ?

                   

                  Bien cordialement


                  • Gilles Gilles 5 mars 2008 12:26

                    Pour illustrer plus précisement l’introduction de l’auteur :

                    En 2005 :

                    • 10% ; des foyers fiscaux accumulent + de 32% des revenus. +2.7% en 8 ans
                    • 1% : accumulent 8.2% % des revenus. +12.8% en 8 ans
                    • 0.1% accumulent 2,2% % des revenus. +24.7% en 8 ans

                    En plus, 0.01% (2500 personnes) ponctionnent 0.47% % des revenus salariaux. +44% en 8 ans

                    Le taux de croissance annuel moyen des revenus des 0.01% des foyers fiscaux les plus riches est de 5% environ en France et de 3.5% aux USA entre 1998 et 2005

                    Autre chose trés interessante, pour les 1% les plus riches. Seul 28% de leurs revenus proviennent de leur salaire, le reste provenant des capitaux mobilier, du foncier... ;etc. Ces 1% captent

                    • 6.15% des salaires +11.3% en 8 ans
                    • + de 55% des revenus des capitaux mobiliers, +29% en 8 ans
                    • 56% des plus values, +22% en 8 ans
                    • 19% du foncier....+4.3% en 8 ans

                    Tout ceci pour dire qu’en France, malgrè les discours défaitistes de ceux qui estiment que les riches s’appauvrissent et sont obligés de fuir ou d’investir ailleurs, nous sommes au contraire dans une phase ou la concentration de la richesse est sans précédent, quelque soit la conjecture, et parmi les pays ou le phénomène est le plus prononcé

                    Car notons que pour les 90% de la population les moins riches, tous ces revenus stagnent (+0.6%/an ces huit dernières années) et l’essentiel provient du salaire.

                    La part des 50% des salaires les plus faible, elle baisse constamment depuis lmes années 2000 (à moins de 25%)

                    L’auteur dit ensuite :

                    "Mais la riche classe dirigeante ne tend-elle pas naturellement à lutter contre l’entropie, en s’efforçant constamment d’accentuer plus encore en sa faveur la concentration des richesses, au-delà de l’équilibre, avec la redistribution publique en guise de compensation ?"

                    ben oui......mais la redistribution baisse aussi, le taux de ponction des revenus des 0.01% plus riches passant de 32 à 25 % en 8 ans. Comme quoi on est loin des 80-90% dont ils sont sois disant ponctionnés et qui les obligeraient à fuir le pays. Et effectivement ,ils s’efforcent de toujours grossir leur part de gâteau. Quant est ce que l’équilibre sera dépassé, vu que depuis 2005 cette tendance s’est encore accentuée, et c’était avant le paquet fiscal


                    • ARFF 5 mars 2008 15:59

                      à Gilles,

                       

                      d’où sortent ces chiffres ? en tout cas ils sont parlant !!!!!!


                      • Gilles Gilles 5 mars 2008 16:14

                        Voic la source : on a en parlé quand elle est sorti puis ...pshhhhhhit. Sur le net on la trouve assez facilement

                        Les hauts revenus en France(1998-2006) : Une explosion des in¶egalit¶es ?Camille Landais 1
                        Paris School of Economics Juin 2007

                        R¶esum¶e
                        Cette ¶etude analyse l’¶evolution des hauts revenus µa partir de sources ¯scales ex-
                        haustives. Reprenant et r¶eactualisant les s¶eries (1901-1998) de Piketty pour la p¶eriode
                        r¶ecente (1998-2005), notre travail r¶evµele un fort accroissement des in¶egalit¶es de reve-
                        nus depuis 8 ans, du fait d’une augmentation trµes forte des revenus des foyers les plus
                        riches depuis 1998, tandis que les revenus moyen et m¶edian croissent trµes modeste-
                        ment sur la p¶eriode. Cette explosion des hauts revenus est essentiellement concentr¶ee
                        au niveau des foyers du dernier centile, qui voient leur part dans les revenus totaux
                        consid¶erablement augmenter entre 1998 et 2005. En particulier, les 0.01% des foyers
                        les plus riches ont vu leur revenu r¶eel cro^³tre de 42.6 % sur la p¶eriode, contre 4.6 %
                        pour les 90% des foyers les moins riches. La forte croissance des revenus du patrimoine
                        est en partie responsable de ces ¶evolutions, les hauts revenus ¶etant plus que les autres
                        foyers compos¶es de ce type de r¶emun¶erations. N¶eanmoins, et c’est un fait nouveau, la
                        trµes rapide augmentation des in¶egalit¶es de salaires a ¶egalement fortement particip¶e µa
                        cette augmentation des in¶egalit¶es de revenus. De ce point de vue, la France rompt avec
                        25 ans de grande stabilit¶e de la hi¶erarchie des salaires. Tout en restant un pays plus
                        ¶egalitaire que les pays anglo-saxons en termes de distribution des revenus primaires, la
                        tendance actuelle n’exclut pas que la France puisse converger vers les modµeles anglo-
                        saxons. Tous les ¶el¶ements disponibles pour 2006-2007 laissent d’ailleurs penser que
                        la tendance de croissance des hauts revenus et des hauts salaires se poursuit voire
                        s’ampli¯e.


                      • ARFF 5 mars 2008 18:15

                        merci !


                        • Dolores 8 mars 2008 15:32

                          Ceux qui parlent de la pauvreté et de l’inégalité de la répartitions des richesse sont le plus souvent des gens riches ou aisés,bien nourris ,bien vêtus qui peuvent parler de la misère en toute décontraction et en en ignorant superbement tous ses tourments . En fait ils parlent d’une chose totalement abstraite pour eux, en citant des "experts", des sociologues, des livres, tout comme le font nos "énarques politiciens" qui voit la vie des gens en statistiques, pourcentages et graphiques. La vie réelle n’est pas faite de traits sur un papier.

                          Dire : il y a tant de sans abri, ne permet pas de comprendre les souffrances de ces personnes et la cruauté dont on fait preuve à leur égard quand on leur dit qu’il faut être patient et attendre 2 ans avant d’avoir un toit. On ne pense pas que pendant tout ce temps elles devront continuer de coucher dans la rue alorsque nos généreux politiciens et les grands dicoureurs seront couchés douillettement, bien au chaud dans leur lit.

                          Il faut cesser d’intellectualiser la pauvreté pour la comprenre et la combattre.

                          Des "experts" comme Jacque Marseille affirment sans rire que les pauvres n’ont jamais été aussi riches : les minima sociaux ont connu des hausses importantes paraît-il !

                          Donc il n’’y a plus de pauvres en France.

                          Si c’est vrai, qu’on m’explique pourquoi le nombre de pauvres s’accroit et que ces pauvres, de plus en plus pauvres, ressemblent de plus en plus à ces miséreux du début de l’ère industrielle au XIX°siècle. Pourquoi voit-on tous les ans plus de monde dans les restos du coeur ? Pourquoi les gens sont-ils obligés de demander la charité alors que la France, quoiqu’on en dise, n’a jamais été aussi riche ?

                          Il y a toujours eu des pauvres, c’est vrai. Mais on aurait pu croire que nous serions plus civilisés au XXI° siècle que dans le passé et moins "rapaces" pour qu’à notre époque chacun puisse manger à sa faim et correctement, et que tous aient un toit.

                          Nous pouvons constater que la société a été divisée en 2 catégories d’êtres humains : la catégorie supérieure qui est sensée travailler avec son cerveau et la catégorie inférieure qui travaille de ses mains.On surévalue le travail de l’une et on dévalue le travail de l’autre pour mieux l’exploiter.

                          Où se trouve cette fameuse valeur du travail qu’on prétend restaurer quand il s’agit surtout pour les uns de gagner plus en payant moins le travail des autres. Travailler ne sauve pas de la misère en 2008. 

                          Je ne retiens pas les chiffres et je pense qu’il serait bon de les oublier un peu pour REGARDER la réalité et VOIR les êtres humains.

                           

                           

                           

                           


                          • Patrice de Crémiers 8 mars 2008 16:19

                            Je souscrit totalement à votre grand coup d’indignation, et en particulier à l’égard de ces préposés à l’angélisme, dont vous citez le plus médiatique, qui soulèvent le coeur.


                          • balouba 8 mai 2008 11:43

                            Vous devez constater ceci avant d’être définitivement pessimiste ou incrédule :

                            Dans les Pays Scandinaves,pour ne citer que ceux là, le nivellement,relatif sans doute ,mais bien réel,des revenus disponibles,a ,au contraire,amené une qualité de vie et des rapports sociaux harmonieux d’où vient la notion de Produit National de Bonheur(à l’étude de façon trés sérieuse) .

                            Il n’y a pas,contrairement à ce que nous pouvons légitimement penser,par comparaison avec notre modèle social,de "démotivation" pour s’engager dans les études,le travail,l’élévation dans l’échelle sociale.

                            Votre point de vue,largement partagé d’ailleurs,ne tient pas devant ces faits mesurables.

                            Il y a donc encore de l’espoir...

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