Doit-on retourner aux monnaies nationales ?
De nombreuses voix parlent d'un retour aux monnaies nationales, en justifiant les problèmes nationaux actuels par la mise en place de l'Euro. Cette idée n'a en fait pas lieu d'être.
D'abord, faire du clientélisme politique pendant 50 ans en s'endettant davantage, n'est pas particulièrement lié à l'Euro. Ce que l'Euro a permis de faire apparaître, c'est la gestion budgétaire catastrophique de la majorité des états Occidentaux.
Ensuite, une faillite n'est en général pas difficile à comprendre : lorsque l'on dépense plus que ce que l'on gagne, on finit en banque route. Rien de savant et pas de théorie du complot.
Dans le passé, l'arnaque de l'inflation monétaire en pesetas, drachmas, francs etc résolvait le problème mathématique des déficits publics. Avec l'Euro, le degré de transfert de richesse de la partie responsable de la population (ceux qui travaillent et économisent) vers les rigolos (ceux qui ne savent que dépenser, i.e l'Etat en premier), a dû s'arrêter au niveau de la gestion monétaire du pays le moins cancre, c'est-à-dire l'Allemagne...
Même si la gestion de l'Euro peut être classée comme mauvaise, elle a été nettement meilleure que la gestion monétaire de la majorité des pays européens lorsqu'ils avaient leur propre devise.
L'argument un peu plus subtile, mais tout aussi erroné, en faveur du retour aux monnaies nationales, est celui de la compétitivité. Certains disent qu'en retournant au franc français par exemple, et en le dévaluant, la France gagnerait en compétitivité face à l'Allemagne. Ce qu'on est en train de dire ici, c'est qu'au lieu de baisser le salaire de l'ouvrier français de par exemple 5 unités monétaires à 4 unités monétaires, on va simplement lui dire qu'il est toujours payé 5, mais que ses 5 unités n'achèteront plus que 4 baguettes au lieu de 5.
Bien sûr, dans le cas de la dévaluation comme dans le cas de la réduction de salaire, l'ouvrier va finir avec 4 baguettes. Donc cet argument d'augmentation de la compétitivité ne revient qu'à comment réduire le salaire de cet ouvrier sans que ce dernier comprenne ce qui se passe. On a ici une belle illustration de ce que l'Etat pense de ses citoyens, et il est toujours étonnant de voir autant de citoyens espérer des solutions venant de l'Etat.
Et maintenant que dire de ceux qui ont économisé un capital ? Ceux qui ont dépensé moins que ce qu'ils ont gagné ? Ceux-ci vont voir le pouvoir d'achat de leurs économies se réduire. Il faut bien comprendre que le résultat net d'une dévaluation est zéro : ce que les épargnants ont perdu, quelqu'un d'autre l'a reçu (en général l'Etat). Donc on se retrouve avec moins de capital à investir, et à encourager le comportement de cigale dans la population. Même si sur le court terme il peut y avoir des signes d'amélioration, le moyen/long terme est toujours mauvais.
Maintenant si on réfléchissait d'un point de vue technique sur un retour aux monnaies nationales. Si je suis un marchand grec par exemple, et on me dit qu'à partir d'aujourd'hui ce sont des drachmas qui vont circuler, et je sais bien sûr que demain l'Etat grec va s'amuser à faire marcher la planche à billets pour augmenter le salaire des fonctionnaires etc En tant que marchand, je vais demander qu'on me paye en quelque chose qui va maintenir sa valeur jusqu'à après-demain au moins. Et ce sera probablement l'Euro pour le moment.
Si on souhaite maintenir un minimum de libertés individuelles, la sortie de l'Euro -d'un pays qui a peu de discipline monétaire- ne peut se faire que vers une devise supérieure (Or, argent, pétrole, terres etc), et certainement pas vers une devise inférieure.
Tout passage à une devise inférieure doit s'accompagner par une perte de libertés individuelles, parce que seule la violence de l'Etat pourra obliger l'utilisation de cette nouvelle devise (Ex : pays communistes, majorité des pays décolonisés).
Même si la gestion de l'Euro peut être classée comme mauvaise, elle a été nettement meilleure que la gestion monétaire de la majorité des pays européens lorsqu'ils avaient leur propre devise. Une sortie de l'Euro ne résoudrait rien, mais conduirait probablement à des régimes centralisés de type fasciste.
Le commerce, et donc l'emploi, peuvent être revitalisés par l'allègement de toutes les régulations/taxes que l'Etat impose, et la sortie de l'Etat de l'activité économique. Ceci implique aussi que l'Etat ne peut pas s'endetter au nom de ses citoyens.
Remarques :
- Si une personne s'endette au nom de quelqu'un d'autre, elle va en prison pour fraude. Quand l'Etat le fait, cela s'appelle 'un plan de relance'.
- Si une personne fait circuler de faux billets, elle se fait appeler 'faussaire' et est jetée en prison. Quand l'Etat le fait, cela s'appelle 'assouplissement quantitatif'.
91 réactions à cet article
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Doit on retourner aux monnaies nationales ? Je ne pense pas que ce soit la bonne question par contre, la bonne réponse serait : Il faut rendre aux états le pouvoir sur leur monnaie et non le laisser à la BCE et au FMI qui cocufient les nations et les peuples avec la mafia bancaire internationale.
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Les articles favorables à l’euro auraint plutôt tendance à me hérisser le poil, mais vous, vous parvenez à me détendre de si bon matin. C’est plus que mauvais et ne vaut même pas la peine de perdre son temps à argumenter.
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Un article plein de bon sens, mais ce n’est pas forcément ce qu’on aime sur Agoravox.
Il tellement bon d’avoir un coupable ; l’Euro a au moins cet avantage-là : donner un bouc émissaire à nos problèmes.
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Que des medias inféodés, via leurs régies de publicité, à la pensée néolibérale que l’on voudrait unique, passe encore. Mais sur un site comme AgoraVox, c’est assez curieux, non pas sur le fond du sujet évoqué, mais sur les arguments avancés. L’euro est beau, l’euro est fort, l’euro nous sauve...
Pitié, arrêtez !
Relisez simplement l’histoire de la Fed ou celle de la Banque d’Angleterre, et vous verrez comment la monnaie-dette imprimée par des organismes privés est devenu un instrument de servitude des peuples. Le problème de la monnaie est surtout de savoir qui l’imprime, et contre quoi.
Alors, le couplet sur le thème : on dépense trop, stop à l’etat providence, soyons rigoureux, la dette nous étouffe... n’est pas approprié. Notre dette publique ne vient que du mode de financement de nos dépenses publiques, et elle s’est considérablement alourdie depuis que la Banque de France ne peut plus les financer sans intérêt,ayant laissé ce rôle aux banques privées. Regardez la courbe d’evolution depuis 1975, c’est sans commentaire...-
Dans l’histoire il y a aussi la République de Weimar ou encore les emprunts russes.
Vous devriez potasser votre histoire un peu plus ... et vous comprendrez peut-être le point de vue des allemands et pourquoi les raleurs d’Agoravox sont souvent au point zero en terme de connaissance de la monnaie.
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@ tf1Goupie,
Le problème n’est pas l’Euro en soit mais ceux qui le gèrent et ce qu’ils en font. Vous êtes tout de même pas assez stupide pour ne pas voir le hold up des banques (Responsables de la crise) sur les états.
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La république de Weimar on s’y dirige peut-être tout droit avec la politique européenne actuelle et sa planche à billets.
Ce qu’il fallait faire c’était laisser couler les mauvaises banques et les spéculateurs de produits dérivés dès 2007 et ne garantir que les dépôts or on a fait exactement le contraire en laissant se dévaloriser la valeur de notre monnaie pour soutenir les banques. Les gens risquent tôt ou tard de se retrouver avec du papier hygiénique à la place de leur argent. -
@Mac
On voit que vous n’avez rien compris à la planche à billets puisque justement en Europe on ne le fait pas, et c’est certainement que vous réclamez comme beaucoup.
@Gabriel,
Le débat ici concerne bien l’Euro , vous n’êtes pas assez « stupide » pour ne l’avoir pas compris (j’aime vos attaques ad hominem déguisées).
Les critiques que vous soulevez sont exactement applicables aux pays qui ont leur monnaie nationale.
Mais l’objectif c’est bien de critiquer l’Europe et l’Euro au final, n’est-ce pas ? -
Vous me faites doucement rigoler. Croyez vous que tous les plans de soutien aux pays en difficulté se font avec de l’argent comptant ?
La France et même l’Allemagne qu’on donne aujourd’hui en modèle et qu’on traitait de vieux pays industrieux il y a peu (comparé aux tigres irlandais, anglais , espagnol et j’en passe et des meilleures !) , sont presque aussi endettés que les autres.
L’endettement des états, il ne fallait tout simplement pas commencer à le créer en enrichissant par la même des banques qui ne le méritaient pas.
Personnellement je ne fais aucun crédit et je ne vois pas pourquoi des margoulins à la tête de mon pays ou de l’Europe le feraient en mon nom pour enrichir leurs copains et ce sans même nous demander notre avis. -
@Mac
Si vous ne faites aucun crédit alors pourquoi trouver normal que votre pays perde de l’argent tous les ans, s’obligeant ainsi à utiliser le crédit ?
Soyez cohérent.Ce n’est pas l’Euro qui nous a forcé à nous endetter, mais l’Euro qui en a forcé certains à ouvrir les yeux, alors comme on n’aime pas les mauvaises nouvelles, on n’aime pas l’Euro.
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@Gabriel
« tout de même pas assez stupide pour ne pas voir le hold up des banques (Responsables de la crise) sur les états. »
Bah non Gabriel... les responsables ce sont les gouvernants qui ont cru pouvoir payer leur réelection à crédit.
Aucune banque n’a forcé les Etats à s’endetter.Qui plus est , la dette des Etats, ce ne sont pas les banques qui en sont détentrices mais les fonds de pensions qui cherchent des placements sécurisés.
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@mac
« Ce qu’il fallait faire c’était laisser couler les mauvaises banques et les spéculateurs de produits dérivés dès 2007 et ne garantir que les dépôts »
100% d’accord.
Le fait est que la première banque a vasciller chez nous c’était Dexia.
Or si Dexia plongeait, aucune autre banque n’aurait soutenu les collectivités locales.
Et ces dernières auraient été en cessation de paiement : plus de crèche, plus de ramassage des ordures, plus de cantine, etc...Dans un contexte de campagne électorale permanente, ce n’etait pas possible..
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« pourquoi trouver normal que votre pays perde de l’argent tous les ans, s’obligeant ainsi à utiliser le crédit ? »
Je vous dis exactement le contraire c’est pourquoi je suis contre tout plan d’aide à crédit... -
@titi
plus de crèche, plus de ramassage des ordures, plus de cantine, etc...C’est exactement ce qui est en train de se passer dans certains pays et ce qui s’en vient peut-être peu à peu chez nous. On a fait que gagner du temps pour sauver les plus forts.
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« On a fait que gagner du temps pour sauver les plus forts. »
On a surtout gagner du temps pour pas être celui qui va dire au francais : stop !! L’état providence ne peut pas vivre plus longtemps à crédit.
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@ Mac ,
alors vous devriez être pour la rigueur budgétaire, qui limite l’endettement, et pour l’Euro qui pousse à limiter le recours à la planche à billets (qu’on adore en France).
Alors pourquoi vous ne le dites pas ici ?
Peur de vous faire bastonner par « les représentants du peuple » pour discours sacrilège ??Et pourquoi demander plus de crèches, plus de ci, plus de ça, au lieu d’appeler à plus de rigueur et de responsabilité collective. ?
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@titi,
Ah bon ce ne sont pas les banques qui ont spéculé sur des actifs pourris et qui ont fait écrouler le système ? Ce ne sont pas les banques qu’on a sauvé de la faillite avec l’argent public ? Leurs leitmotiv : « Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes… » Chapeau bas pour votre cécité. Dites mois vous travaillez pour J.P Morgan ou pour Lehman Brother ?
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l"Euro qui pousse à limiter le recours à la planche à billets
Elle n’a jamais autant fonctionné que depuis qu’on a l’euro !Et vous, pourquoi ne dites vous pas qu’il y a des banques qui ont trop tiré sur la corde et qu’elles méritent de mourir de leur propre mort si nous n’étions pas dans une union libérale pour la plupart des citoyens mais bien socialiste quand il s’agit de sauver celles-ci ?
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@Gabriel
« Ce ne sont pas les banques qu’on a sauvé de la faillite avec l’argent public ? »
Lesquelles ?
Dexia ? C’est le bailleur de fond des collectivités !!
Moi au contraire j’aurai bien aimé qu’elle fasse faillite... y’aurait eu du sport...« Leurs leitmotiv :« Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes… » »
Cette maxime prouve simplement que vous n’avez jamais vu un bilan de votre vie.
On privatise ou on nationalise un actif/passif. Pas des bénéfices ou des pertes.
Mais bon c’est tellement simple de répéter en boucle un slogan auquel on ne comprend rien.« Dites mois vous travaillez pour J.P Morgan ou pour Lehman Brother ? »
Je manque juste de candeur et me refuse à écouter les gogos qui font croire que l’argent gratuit existe. -
"« Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes… »
dassault, les autoroutes, etc -
@foufouille
« « Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes… »
Bah non. Toujours pas. On ne nationalise ni ne privatise un bénéfice ou une perte.
On nationnalise ou ou privatise un actif/passif...»dassault, les autoroutes, etc"
Dassault je sais pas. Mais pour les autoroutes elles n’ont pas été privatisées.
Elles sont en concession. Elles appartiennent donc toujours à l’Etat. -
tu sait pas ?
dassault = avion invendable, netat paye
autoroute = benefices pour les copains, par contre les emprunts sont garanties par le netat
etc -
« tu sait pas ?
dassault = avion invendable, netat paye »
Dans cette histoire, Dassault n’a pas imposé grand chose.
Le Rafale est une lubbie anti américaine.
D’une part Dassault gagne très bien sa vie avec ses avions d’affaire et ses logiciels 3D.
D’autre part les militaires francais se faisaient très bien à l’idée de voler « made in USA » comme les 3/4 de la planete.
Mais fallait pas acheter américain. Donc fallait un avion francais.« autoroute = benefices pour les copains, par contre les emprunts sont garanties par le netat
etc »
Vous détournez encore le sujet.
Vous affirmer que les autoroutes dont privatisées : c’est faux.
Les autoroutes sont en concession. Une des modalité de ces concessions c’est que chaque nouveau kilomètre construit par ces sociétés appartient à l’Etat. Ce qui veut dire que sans garant, elles ne peuvent pas emprunter pour construire ces km puisque non gageables. -
Doit-on retourner aux monnaies nationales ?
O U I
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c’est rassurant d’avoir des concitoyens qui ont cette profondeur de réflexion, on se dit que notre pays va bien avancer ...
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Doit-on retourner aux monnaies nationales ?
Oui, pour la beauté de la semeuse.
Oui, pour la pièce de 10Frs et son génie de la liberté.
Oui, parce qu’avec 1Frs je pouvais m’acheter un paquet de bonbon. Maintenant je ne peux m’acheter qu’un seul bonbon avec 15cts d’€.
PS : Vous avez les contres arguments que vous méritez.
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je suis pour les anciens francs !
je me souviens ges caramels à 1 franc et des carambars à 5 francs .... -
Je vais encore m’attirer des « - », mais...
Ce n’est pas l’euro, ni le franc qui est un probleme, mais la maitrise de son economie par un pays souverain qui est importante et c’est pour cela que le MES est une vraie catastrophe...
Qu’est-ce que ça veut dire, retourner au franc ? vous l’avez bien dit, en terme de transfert de richesse, je ne vous reprends pas la dessus, mais ce sont vos conclusions qui sont erronnées.
Quand la banque de France imprime des billets et crée une inflation (l’ouvrier qui gagne toujours 5 mais qui n’achete plus que 4 baguettes) la perte de pouvoir d’achat se reparti sur TOUT le pays, au prorata de ce que chacun gagne... — dans la mesure ou il y a stabilité des prix — et seuls les produits importés se rencherissent si les pays qui les fabriquent ont une inflation INFERIEURE a la notre...
... et mecaniquiement cela entraine un repli vers les productions nationales, donc une augmentation de l’activité,, du rendement de l’impot, de l’investissement.. rien que du concret et du bon !
Avec une monnaie commune, d’abord la liberté du desequilibre politique disparait, ensuite l’appauvrissement sectoriel ne fait que s’acroitre. La perte de richesse ne se fait que sur ceux qui ne peuvent repercuter cette perte. En fait seuls ceux qui agissent de maniere internationales, qui sont proches des institutions financieres et ceux qui ont des activites « personnelles » (liberales) ou reglementées s’en sortent.
Ne pouvant plus creer d’inflation le gouvernement qui doit maintenir les 5 que l’ouvrier gagne, a l’aide de l’impot et de la taxe, il lui raquette son gain pour qu’il ne puisse qu’acheter 4 baguettes. Les produits fabriqués a l’etranger restent competitifs, donc aucun report de creation ne peut se faire dans l’environnement immediat ce qui continue a detruire le tissu economique
Le systeme social a alors des besoins superieurs que l’etat doit couvrir et ne peut le faire qu’en accentuant la pression fiscale, detruisant encore plus le mecanisme de production de richesse.... bref une spirale pas vertueuse du tout !
Les institutions supranationale ne voient alors comme solution que la diminution de l’engagement de l’etat et demande la taille de l’aide sociale, la disparition de toute son implication, notament là où il y a solidarité (partage de richesse)... privatisation etc sont alors les reponses les plus dures qui sont adoptées, car elles renforcent ceux qui ont du pouvoir economique et qui ne veulent bien sur pas partager.
l’intelligence, a l’instar de ce qui s’est passé dans les nations europeennes, vis a vis de leurs regions economiquement inegales a ete la solidarité, c’est a dire l’aide des plus riches envers les plus pauvres... il n’etait pas possible de creer des francs correzien et des francs parisiens. La perequation a ete installées et en correze, l’electricite et le pain sont au même prix, les impots identiques etc...
La zone euros, pour survivre doit trouver une solution a ce probleme si elle veut continuer a exister.
... donc, a defaut d’eclater... :
— Soit elle choisi la perequation qui permet l’aide... a la grece, l’italie, l’espagne etc... ce que refusent les allemands (comme l’ont fait en leur temps les parisiens vis a vis de la province)
— Soit on imagine par exemple, une monnaie non fiduciaire intermediaire qui permet aux pays de creer un differentiel economique interieur favorisant l’economie locale plutot que l’ouverture sans condition sur les marchés les plus predateurs... Mais c’est uen autre solution que beaucoup rejette tant ils ont a perdre (les banques, les grandes societes transnationales etc...)
bonne appetit, c’est l’heure : vendredi 24/08 12:17-
En déficit depuis plus de 40 ans et pas de gestion catastrophique ... ?
Vous auriez pu faire plus court pour dire ça
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Le déficit chronique est le point commun de toutes les démocraties occidentales depuis 30 ans.
Pourtant, vous appelez de vos voeux la copie de tel ou tel modèle.
Il va falloir être plus précis et faire l’effort de l’analyse.
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Déficit depuis 40 ans sciemment organisé par nos politiques par manque de courage ou pour asseoir le pouvoir de la finance sur celui des états.
Réfléchissez un peu, puisqu’il faut serrer la vis, pourquoi ne pas l’’avoir fait dans les années 70-80 quand c’était encore possible ? Le resultat est le même mais les conséquence n’en sont que plus douloureuses sauf pour les financiers qui se sont copieusement enrichis pendant plus de trente ans. Croyez-vous vraiment que se soit le fruit du hasard ? -
Moi ce qui me fascine c’est ceux qui, depuis qu’ils paient des impots savent que l’Etat est en déficit, mais se réveillent aujourd’hui, la gueule bien enfarinée comme on dit.
En 1982 il y avait très peu de dettes et pourtant il y avait beaucoup de monde pour hurler contre un peu d’austérité .. !
Un peu d’efforts y a 30 ans ce serait beaucoup moins d’emmerdes aujourd’hui.Aujourd’hui le coffre est vide, vous ne pouvez plus le niez, mais vous continuez à vouloir faire du gras.
Dans 10 ans vous vous réveillerez naïvement parce qu’il n’y a plus de pétrole, parce que la terre est sale .... mais qui a consommé le pétrole, qui a sali la terre ?
Alors me parlez pas des générations suivantes
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@ Samuel je n’appelle à copier aucun modèle particulier (vous avez vu ça où ?)
Par contre en matière de gestion des comptes publics les allemands et les pays nordiques sont autrement plus convaincants que la France, l’Italie ou la Grèce, ces vieilles democraties moribondes qui s’éternisent à pleurer leur lustre passé.
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« Un peu d’efforts y a 30 ans ce serait beaucoup moins d’emmerdes aujourd’hui. »
C’est exactement ce que je dis et donc arrêtons le massacre et occupons nous de nos affaires plutôt que d’aller aider des banques à récupérer leurs créances.
Quand je joue au casino, je ne demande pas à un état de me rendre la mise que j’ai perdue.
Si des banques ont joué aux c... en prêtant de l’argent à des gens insolvables, elles doivent manger leur chapeau et on aurait dû les laisser faire faillite dès 2007- 2008.
De toute façon le fait d’avoir gagné du temps ne résoudra pas le problème de l’insolvabilité probable du système financier. Un jour ou l’autre ça se verra. -
Réponse prévisible sur les modèles allemands et nordiques (que vous ne voulez donc pas copier, mais que vous citez dès que l’occasion se présente).
Et pourtant, quoique vous puissiez dire ils sont aussi en déficit malgré leur exceptionnelle rigueur. On fait un petit tour sur le site de l’OCDE si ça vous amuse et on voit s’ils sont en déficit ou pas.
Le problème est-il le déficit ? Y a-t-il un seuil de déficit à ne pas franchir ? Comment est fixé ce seuil fixé ? Par qui est fixé ce seuil ?
Voilà les vrais questions interressantes !!!
PS : A noter pour les personnes à la mémoire défaillante, que LE modèle européen à la fin des années 90 en terme de finance et de balance commerciale était la France. Après 10 ans d’Euro c’est devenu l’Allemagne. Allez savoir pourquoi ? (BCE = DeutchBank)
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Le problème c’est que si les banques font faillite, alors plus personne ne prête aux Etats.
Or ceux si rembourse leurs dettes avec de nouvelles dettes.
Donc si les banques font faillites, alors l’Etat fait faillite.
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Quand je parlais de responsabilité, je parlais de responsabilité citoyenne, puisque NOUS sommes collectivement responsables du déficit de l’Etat, pas les banques.
Vous êtes juste en quête de bouc émissaire, le citoyen étant déresponsabilisé d’office.
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A votre avis, d’où provient l’argent que les banques prètent aux Etats ?
Simplement de leurs courageux fonds propres ?
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@Samuel
Si le modèle Européen à la fin des années 90 était la France, c’est avant tout par défaut...
L’allemagne étant hors jeux pour cause d’absorption de la RDA.D’autant plus que depuis 1991, la France suivait une politique « de franc fort », où le franc était accroché au DM. L’euro avant l’heure en fait...
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« A votre avis, d’où provient l’argent que les banques prètent aux Etats ? »
Ceux qui prêtent aux états, ce sont des gens comme eux :
http://www.lacaisse.com/fr/Ce qu’on peut résumer par : depuis 30 les québecois payent les retraites francaise...
Et maintenant les francais vont payer les retraites des québecois. -
N’oubliez pas les salariés du CAC40 qui payent déjà les retraites des américains.
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J’espère que vous plaisentez concernant la RDA. Cela a été un dumping social considérable. L’allemagne a énormément profité de la chute du mur. Plein de salariés par chers.
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« J’espère que vous plaisentez concernant la RDA. »
Je pense que c’est vous qui plaisantez.
Le cout de la réunification est estimé à 1 300 milliards d’euros. A comparer avec le montant de la dette allemande.
Par exemple lors de la réunification, la RFA a racheté tous les Marks est allemand des habitants sur la base de 1 DM= 1 DDRM. Soit x4,4 leur valeur...
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« Faudrait dans ce cas que les politiques obéissent aux citoyens, et là pas de bol, paf ils obéissent aux banques. »
C’est faux.
Si demain un référendum propose :
A- Réduction immédiate de 3 % de retraite pour ne pas emprunter la différence.
B- Maintient des retraites et emprunt de la différenceC’est la deuxième option qui sera choisie.
Le politique est prisonnier des engagements sociaux pris par ses prédécesseurs. -
Mais Titi vous savez très bien que les référendum ne sont pas tout à fait respectés dans cette Europe qui se targue de donner des leçons de démocratie à la terre entière !
Rappelez vous le référendum de 2005...
Quant au peuple il est tout à fait capable d’assumer des choix difficiles à conditions qu’ils soient jutes, comment croyez-vous qu’on a reconstruit le pays après la guerre ? -
@mac
Vous détournez le débat.
Répondez simplement : si mes choix étaient posés quel serait celui choisi par la majorité des francais, et quel est celui qui serait logique au vue des finances du pays.
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« comment croyez-vous qu’on a reconstruit le pays après la guerre »
De la même manière que l’allemagne de la fin du XIXè a bati sa puissance : avec l’argent des autres. -
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@titi
L’argent ne suffit pas à reconstruire un pays, derrière il y a des hommes, surtout quand cet argent ne vaut plus rien comme cela risque d’être le cas à terme pour notre euros .Enfin rendez-vous dans quelques temps ... -
@mac
Je ne fais que répondre à la question posée.
Il est un fait que les deux principaux systèmes sociaux européen, l’allemand et le francais ont été batis avec l’argent des autres.
Le système Allemand avec l’argent Francais en 1871.
Le système Francais avec l’argent US en 1945. -
Merci... mais j’ironisais sur le commentaire de « TF1Groupie » afin de lui mettre le nez dans sa bêtise.
Je suis evidemment d’accord avec vous.
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Le coup du mec qui nous sort ad nauseum « pourquoi l’Etat serait traité comme une entreprise ? » c’est tout simplement pitoyable.
L’argent ne pousse pas sur les arbres, que ce soit pour l’Etat ou pour une entreprise, un particulier ou une autruche.
Et un Etat improductif ça plombe votre retraite (et la mienne) mais ça vous ne le comprendrez jamais, mon seul problème c’est que vous avez le droit de vote.
Le gaspillage d’un homme, d’un groupe d’homme, d’une entreprise, d’une collectivité, d’un Etat, c’est toujours du gaspillage !!
Excusez-moi de croire à ce bon sens paysan qu’avaient peut-être vos parents mais que vous avez enfoui sous des montagnes sucrées d’Etat-providence qui vous déresponsabilisent de tout.Alors pourquoi essayer de penser quand on en est là ?
Je me trompe où vous faites partie de cette génération qui n’en a rien à foutre des autres et renie ses gabegies ?
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Un Etat ne fait tout simplement JAMAIS faillite. Un Etat souverain ne se laisse pas déssaisir de ses biens.
A part en temps de guerre, cela n’arrive pas. Encore moins à cause de quelques boursicoteurs.
Sur l’argent :
L’argent ne pousse pas sur les arbres dites-vous ? J’aimerai bien que vous me disiez d’où il vient, ce qu’il représente et à quoi il sert alors (je n’ai pas eu ma dose de franche rigolade).
Moi je peux vous dire qu’In Fine, il provient d’une institution dénommée banque centrale et qui est l’instance ultime de validation de tous les autres acteurs financiers. Et qu’en quelque sorte, il pousse là-bas si besoin.
Et que lorsqu’il y a des « gaspillages », cette banque passe la serpillère (QE) et ça eput se passer pas trop mal si les conditions structurelles sont réunis (attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : ça ne fonctionne pas en tout temps et tout lieu)
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« Un Etat ne fait tout simplement JAMAIS faillite. Un Etat souverain ne se laisse pas déssaisir de ses biens. »
Dans un Etat qui laisse ses fonctionnaires vivre de la corruption ca n’a pas d’importance.
Dans un Etat qui paie ses fonctionnaires, et divers prestation annexe, ce n’est pas inodore...
Car que l’Etat soit en cessation de paiement c’est une chose. Mais que ses agents travaillent gratuitement en est une autre. -
« L’état est improductif par définition,
puisqu’il ne produit rien, »C’est faux.
L’état produit des services qui entre dans le calcul du PIB.
Vu que ces services ne sont théoriquement pas vendus (ce qui est faux...)
il est considéré que quand l’état paie 1 euro un de ses fonctionnaires, le PIB a augmenté d’1 euro.Donc l’état est productif. La question est : est il efficace ?
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« Mais que ses agents travaillent gratuitement en est une autre. »
Ce qui n’est évidemment pas le cas en France.
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Mon pauvre Stabiliboss, si tu crois encore que l’argent apparait comme par magie dans les comptes des banques sans contrepartie, c’est que tu ne comprendras jamais rien.
ça fait quand même quelques années qu’on parle de la création monétaire.
Mais comme tu es un abruti tu te bornes à traiter les autres de collabo.
Tu n’es qu’un pauvre connard, mais je respecte ton droit de vote, j’espère juste qu’il n’y a pas trop de sous-doués dans ton genre parmi les électeurs.
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L’Etat est improductif par définition ???????????
Oh putain on n’est pas arrivé !!
Quand un prof fonctionnaire donne une heure de cours il ne produit rien ... quand un prof d’Acadomia donne une heure de cours il est productif.
Quand fonctionnaire des PTT installait une ligne téléphonique il était improductif, quand un « hotliner » d’orange prend votre commande il est productif ... c’est ça votre logique ?Ouf, ben va falloir être patient
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@tf1goupie
Parmi les électeurs, bon nombre et probablement la majorité croient encore à la légende qui dit que l’argent prêté par les banques correspond uniquement aux dépôts de épargnants. Comme quoi les chimères ont la vie dure comme cette imposture qu’est la construction européenne... -
@Démosthène
« Comprenez bien que tant que les dévaluations garantissaient un équilibre entre la création monétaire publique et la création monétaire privée,
le déficit public était le ré-équilibrage nécessaire,
depuis,
nous avons l’endettement. »Vous faites donc partie des gogos qui croient en l’argent gratuit.
L’argent gratuit cela n’existe pas.
Soit il y a création monétaire privée et il y a interets.
Soit il y a création monéraire publique et il y a inflation.C’est assez marrant de voir annoné toujours le même speech avec la loi de 1973.
C’était mieu avant. Bah non c’était pas mieux avant.
Mais surtout cette loi n’empêche les gouvernements de dévaluer. Puisque d’après vous c’est si simple !!!De 1982 à 1984 le gouvernement francais a dévalué 4 fois le franc pour financer sa politique. Et ?? Qu’en est il ressorti ?? Rien.
L’argent gratuit ca n’existe pas.
Il faut un budget équilibré, ou du moins si il ne l’est pas qu’il ne le soit pas pour de bonnes raisons.
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@Par titi (xxx.xxx.xxx.150) 25 août 22:52
Vous dites : « L’argent gratuit ca n’existe pas. »
Tout à fait.
Vous dites : « Il faut un budget équilibré, ou du moins si il ne l’est pas qu’il ne le soit pas pour de bonnes raisons. »
Il faut surtout tenter un budget excédentaire...
Car les vaches maigres reviennent toujours de manière cyclique...
CordialementLeo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
@Domosthène
« vous y verrez même les ’ bonds ’ impressionnants qui apparaissent durant les législatures de ’ droite ’,alors même qu’ils se veulent les chantres ’ de l’économat. »
Ce qui illustre très bien le fait qu’on peut faire dire n’importe quoi aux chiffres.
Votre graphique présente un ratio : celui de l’endettement / PIB.
Or un ratio baisse de deux façons : soit en baissant le numérateur, soit en augmentant le dénominateur.Voici un graphique combinant votre graphique, avec le montant de la dette en milliards :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Dette_publique_france_pe rcent_du_PIB.png
Comme vous le constaterez la dette ne baisse en fait jamais que ce soit la droite ou la gauche. Au mieux y a-t-il une stabilisation en 2005-2006.
D’ailleurs je constate votre intention partisane... Votre graphique s’arrête « par hasard » en 2005 alors que la baisse la plus franche du ratio dette/PIB est justement sur 2005-2006, sous le gouvernement Villepin...
Mais cela n’a pas d’importance...
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Et d’ailleurs le graphique de la dette « en valeur » met le doigt sur le plus gros scandale de la gestion des finances publiques de ces 50 dernières années
C’est que de 1997 à 2002, malgré une situation économique exceptionellement bonne, à aucun moment le budget n’a été excédentaire, ni même à l’équilibre.
Ce qui prouve que la France est structurellement déficitaire : le modèle est mauvais. -
« Donc une partie non-négligeable du PIB est issue des taxes et impôts prélevés sur le précédent exercice... »
Ce qui veut dire que notre ratio dette / PIB est encore plus mauvais qu’il n’y parait.
Et surtout que le poids fiscal sur les « productifs-efficaces », est beaucoup plus lourd qu’il n’y parait.
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@Par titi (xxx.xxx.xxx.150) 25 août 23:27
Vous dites : « Ce qui prouve que la France est structurellement déficitaire : le modèle est mauvais. »
Objectivement si l’Etat voulait un budget à l’équilibre c’est parfaitement faisable !
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
« Objectivement si l’Etat voulait un budget à l’équilibre c’est parfaitement faisable ! »
L’Etat veut d’abord être réélu. Ensuite avoir un budget à l’équilibre.
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J’ajoute que les dépenses augmentent plus vite que les recettes.
Ce qui veut dire que si demain le budget est à l’équilibre, l’année prochaine il ne le sera déjà plus et qu’il faudra trouver des nouvelles recettes, et encore l’année d’après, et celle d’après... etc...
Nous sommes donc bien devant un problème de controle des dépenses
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@Par titi (xxx.xxx.xxx.150) 25 août 23:49
Vous dites : « L’Etat veut d’abord être réélu. Ensuite avoir un budget à l’équilibre. »
Vous dites : « Nous sommes donc bien devant un problème de controle des dépenses »
Dans un sens oui, mais les dépenses peuvent toujours être contrôlées si l’Etat veut bien y mettre le prix.
Les dépenses futures augmentent mais les impôts aussi normalement parce qu’ils sont censés suivre la même courbe : celle de l’inflation.
[censés mais ce n’est pas une certitude comme vous le dites si bien !]
CordialementLeo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
je serais spéculateur je serais pour le retour des monnaies nationales ....
quel beau champ de tir !!!!!-
« je serais spéculateur je serais pour le retour des monnaies nationales »
C’est déjà le cas. Mais pas pour tous les pays.
Les taux négatifs d’emprunt de la France et de l’Allemagne comparés à ceux des PIGS traduisent un pari sur une sortie des PIGS de la zone euros, avec mécaniquement une hausse de l’euro qui fera gagner de l’argent même aux prêts à taux < 0.
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@Par totor (xxx.xxx.xxx.91) 24 août 14:26
Vous dites : « je serais spéculateur je serais pour le retour des monnaies nationales .... »
Je vois çà comme çà aussi...
@Par titi (xxx.xxx.xxx.150) 24 août 15:51
Vous dites : "Les taux négatifs d’emprunt de la France et de l’Allemagne comparés à ceux des PIGS traduisent un pari sur une sortie des PIGS de la zone euros, avec mécaniquement une hausse de l’euro qui fera gagner de l’argent même aux prêts à taux < 0."
Si la sortie des PIGS est toujours possible, je parie plutôt que c’est la trop grande quantité de liquidité qui a permis une telle pirouette.
Je pense que personne n’a eu le temps de régler les placements lorsque la BCE a eu l’idée intelligente de faire tourner la planche à billet au niveau de 1000 milliards environ...
CordialementLeo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
Ça fait vraiment du bien de se marrer un peu, merci l’auteur !
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C’est vrai vous avez raison, lorsque les myopes prennent les ânes pour des licornes, il vaut mieux en rire !
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Il est des évidences...Une monnaie unique = Une vision de l’économie. La monnaie est avant tout un outil de régulation de l’activité économique.Faut-il un unique modèle ? Coté performance, c’est évidence pour ceux qui font l’économie, coté résilience, surtout pas. Et pour que l’innovation économique trouve un terrain favorable à son développement, n’en parlons même pas...Comme certains ont imaginé réguler globalement l’économie, d’autres ont imaginé en maîtriser les risques. Le problème est qu’ils en ont fait un objet économique en lui-même et ont déconnecté les mécanismes de résilience de la dynamique économique. Suivez mon regard...En fait et cela n’est pas une découverte, la solution passe par une monnaie pour les échanges extérieurs et une monnaie pour les échanges intérieurs à l"échelle d’une ville comme des états.-
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« La dette est un impôt différé avec l’inconvénient de le grossir en engraissant les banques et les actionnaires. »
Mais aussi :
La dette est une dépense anticipée avec avec l’inconvénient de le grossir en engraissant les banques et les actionnaires -
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« On oublie souvent l’actif de la France qui est amplement plus important que la dette. »
Pouvez vous citer vos sources ?Car d’après les miennes c’est loi d’être le cas :
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@ l’auteur
La question essentielle que je me pose, n’est pas « peut-on retourner aux monnaies nationales » mais Quand ??
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moi qui suis un peu simplet, je raisonne simplement : tant que le travail de mille employés d’une usine automobiles rapporte 100 million à un patron, et un million à ses salariés, que ce soit des millions de dollars, euros ou pois chiches, rien ne changera jamais.
le patron va dépenser une infime partie de ses cent millions, planquer les autres en suisse qui lui rapporteront d’autres millions que personne ne verra jamais.seuls quelques uns pouvant se payer les voitures produites, un jour, mévente, fermeture de l’usine. les ouvriers devenus chômeurs pourront encore moins consommer. résultat : fermetures d’autres usines etc....qu’importe dans quel pays exerce ce patron ? qu’importe comment s’appelle la monnaie ?solution :- Il garderait pour lui 10 millions ce qui est largement suffisant pour avoir 20 beefsteak à manger dans son assiette, un yacht et un château.-en donnerait 50 à ses ouvriers qui en les dépensant très vite, cela ferait tourner l’économie,-en investirait 40 en compétitivité et en modernisation de l’usine, pour vendre plus.tant que nous seront en régime capitaliste et libéral, il y aura toujours une minorité qui a tout , et le reste qui meurt de faim.un traité d’économie qui se réduirait à cette phrase serait suffisant pour comprendre les choses et les faire changer.sinon écoutons les économistes distingués, lisons leurs traités illisibles de charabia et restons dans cette situation. elle ne dure que depuis quelques siècles ; alors un peu plus, un peu moins.....-
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@arobase
Le problème de votre exemple, c’est que la proportion des chiffres montre que vous ne faites pas la différence, entre chiffre d’affaire et résultat , ainsi qu’entre revenus et patrimoine.
Mais bon... sur AV c’est une habitude.
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@Par titi (xxx.xxx.xxx.150) 25 août 22:57
Vous dites : "Le problème de votre exemple, c’est que la proportion des chiffres montre que vous ne faites pas la différence, entre chiffre d’affaire et résultat , ainsi qu’entre revenus et patrimoine."
Je n’ai pas lu ce qu’il a écrit mais si c’est le cas c’est grave...
Il est évdent que cela va créer beaucoup de malentendus et de rancoeurs...
Tout cela à cause d’une méconnaissance du sujet traité...
CordialementLeo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
Ce n’est pas l’euro qui est en cause , mais l’impérialisme néolibéral depuis trente ans qui a tout déstabilisé .
La preuve : tous les pays occidentaux industriels sont hyperendettés , même l’Allemagne .
L’endettement n’est même pas l’effet de ces politiques néolibérales , il en fait partie .Donc déplacement des plus values de la rémunération du travail vers le capital .
Le capital s’investissant de façon préférentielle vers les pays à bas coût puisque les dérégulations, l’ouverture des frontières , la mondialisation l’autorisent .
Ces dérégulations ont permis aussi à la finance de spéculer sans aucune limite et même de fabriquer des produits pourris qui aujourd’hui sont repris par les banques centrales .
Donc il y a bien nationalisation des pertes .
Des centaines de millions d’emploi ont été créés vers les pays émergents à bas coût et sans protection aucune , sans contrainte : ex la Chine
Parallèlement les salaires sont comprimés .
Montée extrême du chômage , baisse des rentrées fiscales . Endettement obligatoire .
Mais c’est ici qu’on voit que le néolibéralisme est une entreprise vicieuse .
Car en plus par le biais des dérégulations , de la raréfaction des agents d’états et des décisions politiques , les impôts des CSP+ et riches sont diminués, l’évasion fiscale est favorisée .
Parallèlement les capitaux disponibles sont multipliés par dix .
Et évidemment les oligarchies poussent les états à l’endettement :
Ici il faut se repencher sur la politique FMI : pendant longtemps le FMI prête de l’argent sans frein à des régimes dictatoriaux dont les élites détournent l’argent, tandis que les populations , les contribuables doivent payer les intérêts et les remboursements , et vendre leurs actifs (entreprises, ressources ,or) .
Autrefois traitement réservé aux pays du tiers monde .
Mais mécanisme qui fonctionne si bien qu’il a été imposé à tous les pays occidentaux .
Aujourd’hui le marché , c’est à dire les capitaux flottants , les fonds d’investissement , dont l’origine est opaque , a remplacé le FMI .
Il impose l’emprunt , presse les populations à mort , et exige des réformes structurelles dont les plus juteuses sont les privatisations : ressources , actifs , entreprises etc , etc ...
Le coeur du système est donc dans les mégabanques : GS : Citybanque , les grosses compagnies d’assurance ( qui assurent théoriquement sur les faillites , les CDS , mais en fait qui n’assurent rien car aucune faillite d’un too big too fail n’est gérable .Donc la facture est encore laissée aux contribuables...) et leurs relais les grosses places financières : Wall street , la City et autres bourses .
Mais le mensonge le plus énorme qui nous est rabâché c’est la fin du travail salarié , donc l’inéluctabilité du système :
Je me répète : le salariat (secondaire tertiaire ) s’est simplement déplacé vers les pays à bas coût , par centaines de millions , ruinant les forces vives de nos pays autrefois industrialisés et disposant d’un état redistributeur (sociale démocratie)
Les politiques ont joué avec le feu soit pas inconscience soit par duplicité en acceptant cet engrenage contraire à l’intérêt général .
Et n’ont aucune excuse car la crise de 29 n’avait aucune autre cause . Paupérisation générale er avènement d’oligarchies richissimes .
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Une fois pour toute...
Dans notre modèle, la dette est un prérequis à la croissance. La dette est nécessaire.-
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A lire la longue litanie des commentaires, on ne peut avoir qu’une remarque :les gens ne comprennent rien du tout à la création monétaire.
Qu’elle soit frappée ou scripturale..Moi même n’étant pas économiste j’aurais du mal à l’expliquer.
Personnes n’y comprend rien (ni ne cherche à comprendre)
Mais chacun y va de ces certitudes.Certain commentaires me irisent plus que d’autre :
La dette c’est du vent
Les états empruntent pour enrichir les banques
il faut arrêter de rembourser
c’est les riches qui paieront
un état ne fait jamais faillite !Si aucun organisme ne voulait continuer à financer les dettes françaises, ces gens atterriraient peut-être.
J’en viendrai presque à le souhaiter. Ca rationaliserai tout ça un bon coup.
Il ne serait plus possible de redistribuer tout les ans plus d’argent que ce qui est disponible.-
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personne n’y comprend rien mais une chose est certaine, ils vont nous ronger jusqu’au trognon et quand on serra le tiers monde, ils vont continuer à le faire. Il faut se débarassez de ces VAMPIRES au plus vite !
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Rien que la premiere phrase est mauvaise. Vous dites :De nombreuses voix parlent d’un retour aux monnaies nationales, en justifiant les problèmes nationaux actuels par la mise en place de l’Euro. Cette idée n’a en fait pas lieu d’être.Donc les français ne devrait pas avoir d’opinion propre mais suivre ce qu’on leur dit sans réfléchir.
D’abord, faire du clientélisme politique pendant 50 ans en s’endettant davantage, n’est pas particulièrement lié à l’Euro. Ce que l’Euro a permis de faire apparaître, c’est la gestion budgétaire catastrophique de la majorité des états Occidentaux. Ce que vous dites est en partit vrai mais il y a deux questions à se poser. La premiere : D’ou vient la dette de la France ? Et la deuxieme : Ou se trouve la responsabilité de l’euro ?
-Réponse 1 : La dette vient du fait que l’on a relancé a monétiser la dette par la banque de France.
-Réponse2 : L’euro est en partit responsable en affaiblissent la croissance et à cause des plans de renflouements.
Il faut voir les vrais raisons de fonds à la dette et non le superficiel.
L’argument un peu plus subtile, mais tout aussi erroné, en faveur du retour aux monnaies nationales, est celui de la compétitivité. Certains disent qu’en retournant au franc français par exemple, et en le dévaluant, la France gagnerait en compétitivité face à l’Allemagne. Ce qu’on est en train de dire ici, c’est qu’au lieu de baisser le salaire de l’ouvrier français de par exemple 5 unités monétaires à 4 unités monétaires, on va simplement lui dire qu’il est toujours payé 5, mais que ses 5 unités n’achèteront plus que 4 baguettes au lieu de 5.
Bien sûr, dans le cas de la dévaluation comme dans le cas de la réduction de salaire, l’ouvrier va finir avec 4 baguettes. Donc cet argument d’augmentation de la compétitivité ne revient qu’à comment réduire le salaire de cet ouvrier sans que ce dernier comprenne ce qui se passe. On a ici une belle illustration de ce que l’Etat pense de ses citoyens, et il est toujours étonnant de voir autant de citoyens espérer des solutions venant de l’Etat.
L’effet d’une dévaluation est de réduire le coûts pour l’importateur de nos produits et n’ont de réduire le pouvoir d’achat des salariés.D’ailleur en 1968 la dévaluation n’a pas provoqué d’inflation. Le lien n’est pas automatique. Un économiste, Jean Jacque Rosa il me semble a calculé que l’inflation serait de 2,5% ce qui n’est pas énorme. J’ajoute que l’inflation ne doit pas être une peur absolu. En effet nous sommes certain de faire des efforts, mais alors qu’il soit utile. Car en effet cela permettra d’améliorer la compétitivité des entreprises qui pourront avoir un supplément de profit et donc une augmentation de salaire.
Et maintenant que dire de ceux qui ont économisé un capital ? Ceux qui ont dépensé moins que ce qu’ils ont gagné ? Ceux-ci vont voir le pouvoir d’achat de leurs économies se réduire. Il faut bien comprendre que le résultat net d’une dévaluation est zéro : ce que les épargnants ont perdu, quelqu’un d’autre l’a reçu (en général l’Etat). Donc on se retrouve avec moins de capital à investir, et à encourager le comportement de cigale dans la population. Même si sur le court terme il peut y avoir des signes d’amélioration, le moyen/long terme est toujours mauvais.
Avec une partité 1E=1F les épargnants ne perdront rien au niveau national.
Ensuite j’ai bien crus comprendre deux choses :
-La premiere c’est que tu as horreur de la planche a billet. Pourtant la BCE en a fait pour 1000 milliards d’euro. D’ailleur 100 milliards a creer c’est seulement 5% de la masse monétaire donc cela ne provoquera pas d’inflation comme je le démontre grâce à un graphique dans un article que j’ai demandé en publication le 5 août et qui n’est toujours pas valider : Les raisons de la dette public.
-La deuxieme chose c’est que tu veux un Etat libéral car tu pense que l’Etat a un niveau de dépense public trop importante. Je vais te montrer un exemple. La Suède, un pays avec un poid de dépense public bien plus important que la France a une croissance entre 6 et 7% donc l’un n’empêche pas l’autre.
J’espere que ce n’était pas trop long.
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