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Accueil du site > Actualités > Economie > Eclatement de la bulle verte : pas de développement durable sans profits (...)

Eclatement de la bulle verte : pas de développement durable sans profits !

Developpement-durableAlors que l’attention reste focalisée sur la crise économique, la non-réforme des retraites et les résultats calamiteux de l’équipe de France de football, l’économie "verte", dont tous les Borloo du monde nous ont expliqué inlassablement qu’elle serait le vecteur de croissance partout dans le monde, donne des signes d’écroulement à l’abri momentané des sunlights médiatiques. Principalement, ce sont les professionnels de l’énergie dite renouvelable qui craignent la fin de la bulle qui les a portés. Fort heureusement, la blogosphère est là pour fouiller les sujets que l’actualité brulante relègue au second plan.

Laissons de côté, pour une fois, la question de l’erreur ou l’exagération scientifique contenue dans les présupposés qui ont entrainé les gouvernements à subventionner massivement les énergies renouvelables. Laissons également pour cette fois les fraudes massives qui en résultent (un exemple qui serait désopilant... si ce n’était mon argent), et intéressons nous uniquement à l’erreur économique inhérente à ces politiques, et aux conséquences de cette erreur.

Le profit, c’est dépassé ?

A moins que vous ne veniez de passer 10 ans enfermés dans une cellule sur la planète mars, vous avez forcément entendu parler de la nécessaire transition de nos économies "de marché" vers l’économie "durable", sous entendant que l’économie "ancienne", soumise aux lois du marché triomphant, ne serait pas elle même durable, et que la quête du profit porterait en germe la destruction de la planète, ni plus ni moins. 

La mode des énergies dites "renouvelables" s’inscrit dans cette logique. L’on nous affirme à longueur de journée que les énergies "renouvelables" sont désirables parce qu’elles ne consomment pas de "ressources naturelles", autrement dit des matières premières en provenance du sol, une fois leur construction initiale réalisée, et que par conséquent, il est normal que le gouvernement finance ces énergies renouvelables quand bien même elles ne seraient pas rentables. Le profit, c’est dépassé ! Le développement durable passerait par la relégation au second rang de l’exigence de profitabilité des entreprises humaines, au "bénéfice" de la "soutenabilité".

Un peu de théorie contre-intuitive : pas de profits, pas de développement "durable" !

Cette opposition affirmée entre durabilité/soutenabilité et profitabilité est un absolu non sens. Je m’étonne de ne pas voir les plus célèbres économistes se scandaliser bruyamment d’un tel sophisme. En effet, s’il est une vérité première que comprend instinctivement tout entrepreneur et tout comptable, c’est que toute entreprise qui perd de l’argent consomme plus de ressources qu’elle ne crée de valeur.

Toute production, qu’il s’agisse de voitures, de choux, de crédit bancaire, ou d’électricité photovoltaïque, commence par consommer des ressources, soit des moyens de production, soit des "intrants", mot barbare désignant les matières premières, sous ensembles semi-finis, consommables et logistique nécessaires à la production et à sa vente au client final.

L’ensemble de ces ressources a une "valeur" que lui ont donné des millions d’actes d’achat et de vente à un moment donné. Certains économistes chamaniques dénoncent la "dictature du marché" pour fixer une valeur aux choses que les personnes échangent, mais jusqu’à nouvel ordre, le marché a prouvé qu’il est la pire des façons de fixer les prix, à l’exception de toutes les autres.

Ce n’est que lorsque cette production trouve client que l’on sait si le prix payé par ce client permet de couvrir le coût des ressources engagées pour la concevoir, la fabriquer et la vendre. Si le client est prêt à payer un prix supérieur au coût des ressources engagées, le producteur augmente le "patrimoine" de son entreprise, "fonds propres" en langage comptable, et peut continuer à produire, ce qui est la définition même de la durabilité. En revanche, si les clients sont plus rares que prévu, le producteur réduit son patrimoine, et si cette réduction ne peut être enrayée, il finit par ne plus avoir de patrimoine : les ressources qu’il a "brûlées" dans son entreprise l’ont été en pure perte.

L’argent du client est lui même issu de processus identiques, et donc d’une consommation de ressources, dont il est souhaitable qu’elle est conduit à produire quelque chose de désirable pour des clients, et ainsi de suite. J’ai employé récemment la métaphore cycliste pour caractériser ces échanges : tant qu’ils sont gagnants pour les deux parties, les bicyclettes que sont chaque entreprise peuvent rester dynamiquement stables et continuer à avancer. Le développement est alors économiquement durable, tout comme sont durables les salaires versés aux salariés, les intérêts aux créanciers et les dividendes aux investisseurs. Par contre, si trop d’acteurs produisent des choses dont personne ne veut, ou en tout cas pas au prix proposé, il y a destruction nette de ressources, et le jeu s’arrête : un développement qui ne satisfait pas les besoins humains au prix que ceux ci sont prêts à payer est à l’évidence économiquement non durable.

Or, même les théoriciens les plus engagés du développement durable ont déterminé que celui ci devait respecter l’équilibre entre développement économique, développement social et respect environnemental. Quand bien même cette définition me parait gravement biaisée, il en résulte qu’un développement non durable économiquement ne peut pas être "durable" globalement (*) au sens que les environnementalistes donnent à ce terme.

Mais on me rétorquera que je me focalise sur l’économique. Mais que fais-je du développement respectueux de l’écologie ?

Osons le dire, même si cela fait de la peine aux adorateurs de Gaïa : seules les entreprises rentables peuvent être écologiquement correctes, même si ce n’est pas une condition suffisante.

Une entreprise non profitable est également écologiquement non durable

Donc, une entreprise qui perd de l’argent détruit plus de ressources qu’elle n’en crée. Dans l’exemple d’une centrale photovoltaïque, ces ressources payantes sont tout ce qu’il a fallu extraire du sol pour produire et entretenir les panneaux et le réseau d’acheminement du courant électrique qu’ils produisent, tout l’espace géographique consommé par les panneaux, toute l’eau nécessaire à les laver ou les refroidir, et plus encore tout le travail des personnes qui travaillent pour cette filière, qui a lui même consommé des ressources, etc... Au motif qu’il n’y a pas d’intrant sous forme d’énergie fossile (pétrole, gaz, etc...), certains affirment que cette énergie est renouvelable, mais ce raisonnement oublie toutes les autres ressources nécessaires à sa production. C’est le système de prix et sa traduction dans les livres comptables des agents économiques qui est le meilleur indicateur de la somme des ressources consommées pour parvenir à un résultat donné.

Or, aujourd’hui, aucune énergie renouvelable n’est financièrement rentable. Cela changera peut être, reste à savoir quand, mais aujourd’hui, et sans doute encore pour quelques années, chaque Kilowatt-heure produit par ces moyens est beaucoup plus cher à produire que par ses concurrents d’origine fossile, et tous les pays qui développent ces filières ont donc imposé aux distributeurs de courant de racheter l’énergie "renouvelable" aux fabricants à un coût supérieur au prix de vente, ce coût étant reporté sur l’utilisateur final par le biais, comme en France, d’une taxe additionnelle sur les factures d’électricité. En Allemagne, la charge ainsi imposée aux contribuables du fait des subventions à l’énergie solaire (sans compter l’éolien) est estimée à 26 milliards d’euros sur 20 ans.

Par conséquent, toutes les ressources détruites par la production photovoltaïque ou éolienne sont supérieures à la valeur créée, alors que les ressources consommées par les modes de production concurrents sont moins importantes.

Les moyens rentables de production d’électricité sont donc bien plus économes, toutes ressources confondues, que les moyens non rentables. Les énergies "Renouvelables" sont destructrices nettes de ressources !

Objections courantes

Il y a deux objections courantes à ce type de raisonnement. L’une recevable, l’autre à balayer d’un revers de manche, voyons donc d’abord la plus facilement contestable.

Première objection, la limitation des ressources - Beaucoup affirment (exemple connu, à défaut d’être pertinent) que les énergies de type pétrolier, non renouvelables (encore que... mais admettons), consommées au présent, finiront par manquer, et que ce jour là, nous ne pourrons plus produire autant d’énergie qu’avant, et que nous devrons alors réviser de façon déchirante notre mode de vie, et que la subvention compensant la non rentabilité des énergies renouvelables aujourd’hui est le prix à payer pour assurer la transition à l’ère post fossile sans avoir à payer plus tard des coûts d’adaptation bien plus grands.

Il s’agit d’une erreur de raisonnement hélas répandue. Si une ressource importante vient à manquer, son prix monte, ce qui rend rentable l’utilisation de substitut ou de techniques en réduisant la consommation. Du coup, cela rend très rentable, sans aucun besoin de subvention, la recherche et l’innovation dans le domaine des produits de substitution, et jusqu’ici, la partie libre de l’humanité a toujours su trouver de nouvelles voies innovantes et souvent surprenantes pour contourner les obstacles que la génération juste précédente pensait insurmontables. De fait, des éléments présents sur terre qui étaient "neutres" sont devenus des ressources du fait de notre capacité à leur inventer des usages, et ce mouvement de transformation de "rien" en "ressource" n’a aucune raison de s’arrêter.

A l’instar d’un Michael Crichton, Nombreux sont ceux qui ont bien expliqué pourquoi en 1920 ou 1940, les problèmes anticipés par les décideurs de 1900 n’en étaient plus : le génie humain avait trouvé de nouvelles façons de résoudre ces problèmes en rupture avec les anciens paradigmes dominants. Les dirigeants de 1900 connaissaient à peine l’automobile ou le cinématographe, et ne pouvaient imaginer que le XXème siècle serait celui de découvertes aussi fondamentales que la contraception, les antibiotiques, les composants électroniques, le béton précontraint, l’avion, le char d’assaut, le sous-marin, le missile balistique, la radio et la télévision, les réseaux informatiques, le scanner, l’énergie nucléaire, les blogs, etc... Liste non exhaustive ici.

En contrepartie, d’autres problèmes bien plus graves, et pour l’essentiel de source étatique, sont apparus au cours du XXème siècle et ont conduit à des crises économiques graves, deux guerres mondiales, l’asservissement de la moitié du monde sous bannière communiste, et j’en passe. Et à nouveau, ce sont les parfois incroyables aptitudes de l’être humain à trouver des voies de résolution des problèmes toujours plus efficientes, qui ont permis aux sociétés meurtries de rebondir après une telle succession de catastrophes.

Bien sûr, un "cygne noir" est toujours possible, et l’humanité peut se trouver face à un pallier technologique qui l’empêche de faire le saut vers l’ère post-fossile par simple progrès issu du "laissez-faire" économique.

Mais quoi qu’en disent des "experts ès développement durable" bien en cour comme le très médiatique Jean Marc Jancovici, cette situation serait une première, et compte tenu de ce que les laboratoires ont fait connaître comme innovations envisageables dans le futur, il n’y a aucune raison d’imaginer que ce soit différent cette fois ci. Je me suis déjà fait l’écho de quelques recherches prometteuses dans divers domaines, beaucoup d’autres tout aussi prometteuses ont certainement échappé à mon radar. Il est infiniment plus probable que nos enfants se rient de nos craintes actuelles qu’ils n’aient à nous maudire de la terre que nous leur aurions laissée, comme l’affirme péremptoirement la doxa verte.

Non, seul un triomphe généralisé de l’étatisme, notamment du fait du prétexte environnemental, pourrait constituer une menace pour ce mouvement de progrès par la rupture technologique continuelle. D’ailleurs, l’exemple des pays communistes, incapables d’innover par eux mêmes et ne devant leurs semblants de progrès qu’à l’espionnage technologique des pays occidentaux, est un élément de confirmation empirique fort de ce postulat.

Croire que détruire des ressources en imposant l’usage de productions non rentables aux populations favorisera un "développement durable" et permettra de solutionner un "problème" de "manque de ressources" hypothétique est une erreur dont les conséquences non seulement économiques, mais aussi politiques, peuvent se révéler très graves.

Seconde objection, les externalités négatives - Certains nous disent que le capitaliste n’est qu’un pollueur en puissance, et une économie profitable, mais qui rejette dans l’atmosphère, dans l’eau ou ailleurs des substances dangereuses, fait supporter à la collectivité des coûts cachés supérieurs aux bénéfices comptables observés, coûts appelés "externalités négatives" par la faculté. Je n’aime pas le concept d’externalité, à mon avis mal défini et exploité, mais gardons les querelles sémantiques pour un autre jour.

Il est parfaitement exact, et en cela, l’objection est à traiter soigneusement, que des rejets porteurs de nuisances ne sont pas désirables. Il existe des moyens, plus ou moins régaliens ou au contraire transactionnels, qui permettent de réduire la nuisance dangereuse : des normes techniques ou de rejet, des taxes "pollueur payeur", ou des marchés de droit à émettre des nuisances (**). Sous réserve que les moyens de réduction des nuisances choisis par le législateur n’engendrent pas des coûts disproportionnés par rapport à l’importance de la nuisance à résoudre, l’intervention publique est dans cette situation légitime dans le principe, même si les modalités laissent parfois à désirer.

Mais quelles que soient les approches retenues par les législateurs jusqu’ici, force est de constater, quoi qu’en disent les écologistes, que le développement de l’humanité a permis de considérablement améliorer la situation du monde de ce point de vue : comme les recherches de scientifiques tels que Bjorn Lomborg l’ont montré, notre prospérité actuelle est bien plus "écologiquement correcte" que celle que nous connaissions il y a 30 ou même 150 ans, la plupart des indicateurs de bonne santé écologique de la planète sont en constants progrès, même si rien n’est jamais ni acquis, ni parfait. Témoin de ce progrès continu, notre espérence de vie continue d’augmenter, malgré toutes les imprécations effrayantes de tous les docteurs Belpomme et autres Nostradamus d’opérette qui prospèrent sur le marché de la peur.

Que ce soit par conviction ou par obligation légale, les entrepreneurs des pays occidentaux, aujourd’hui, intègrent de plus en plus dans leurs coûts la nécessaire réduction des nuisances imposées à la collectivité. Certains pensent que ce n’est pas assez, et voudraient, à travers des instruments législatifs tels que le principe de précaution, interdire toute nuisance. Mais dans ce cas, le coût d’élimination des nuisances serait prohibitif, puisqu’il nous priverait des bienfaits que nous apportent les productions ayant engendré ces nuisances, lesquels sont infiniment supérieurs aux coûts des nuisances en question. Le progrès suppose des compromis permanents que l’intégrisme vert voudrait ignorer.

Il est aujourd’hui impossible d’isoler sérieusement des coûts cachés supérieurs aux bénéfices réels des technologies que nous utilisons, du moins dans les pays occidentaux. Cela ne signifie pas qu’il puisse y avoir quelques couacs : parfois, les coûts du le caractère nuisible d’une technologie ne sont correctement évalués que des années après leur commercialisation (exemple, l’amiante). Parfois, une entreprise évalue mal les risques d’une exploitation technologique et crée des préjudices à son environnement (cf. les ennuis actuels de BP et des victimes de la marée noire).

Mais même si cela est fort dommageable pour les victimes de ces technologies mal évaluées, ces événements de nature accidentelle ne remettent pas en cause la dynamique globalement extrêmement favorable du progrès technologique et du développement économique concomitants ces dernières décennies.

Tout ceci nous éloigne un peu des éoliennes et des panneaux solaires. Mais pas tant que cela.

La faillite de la filière des énergies renouvelables : que d’externalités négatives...

Crise oblige, de nombreux états, de l’Italie à l’Espagne en passant par la Californie, sans doute suivies par la France, devront réduire leurs subventions aux parcs de production photovoltaïques ou aux éoliennes.

En effet, des études italiennes et espagnoles rapportent si l’on rapporte le coût des subventions publiques au nombre d’emplois créés dans les énergies vertes, et le capital nécessaire en moyenne pour créer un emploi dans le privé, alors chaque emploi vert coûtera de 2,2 à 4,8 emplois dans le secteur privé non aidé, si les gouvernements vont jusqu’au bout de leurs programmes "anti-carboniques".

Bref, l’énergie verte, en l’état actuel de son développement, est destructrice nette de ressources. Pour parler comme un mauvais livre d’économie, les externalités négatives des énergies vertes sont très supérieures à leurs externalités positives.

Les ressources actuellement consacrées à la promotions de solution non rentables privent de ressources ceux qui pourraient innover et passer à un stade technologique supérieur qui pourrait amener les énergies renouvelables actuelles, ou d’autres à inventer, à un stade de rentabilité autonome. Pis encore, elle prive les consommateurs finaux de ressources nécessaires pour faire en sorte que ces technologies futures trouvent des débouchés quand elles paraîtront. Lorsque quelqu’un a dépensé 6 mois de salaire pour ses panneaux photovoltaïques amortissables sur plus de vingt ans, il n’en changera pas dans 5 ans quand une nouvelle génération plus efficace apparaîtra sur le marché. La subvention à des technologies qui ne trouveraient pas de débouchés par elles mêmes agit donc comme un principe retardateur des progrès technologiques réellement soutenables. La subvention au développement faussement durable obère le développement vraiment durable.

L’état de quasi faillite des états va les forcer à réduire considérablement ces subventions. le résultat est que des filières bourgeonnantes du fait de la subvention vont massivement licencier à cause de l’éclatement de la bulle verte que je pronostiquais il y a 18 mois : Aux USA, l’industrie des bio-carburants, après avoir gravement déstabilisé les marchés agro-alimentaires, enchaîne fermeture sur fermeture, laissant sur le carreau salariés et installations coûteuses. Vous avez dit "développement durable" ? En Europe, les exploitants de centrales solaires et éoliennes sont menacés de la même façon, et les fabricants qui les livrent également. Or je n’ai vu nulle part les tenants de la théorie des externalités négatives intégrer les coûts sociaux de ces restructurations - chômage, démantèlement ou pourrissement d’outil de production - dans leurs savants calculs destinés à nous prouver que le "développement durable" passe par l’imposition forcée aux consommateurs des énergies prétendument "renouvelables".

Entendons nous bien. Ce n’est pas le principe du développement de l’énergie solaire ou de l’éolien que je critique, mais le fait que ce développement se fasse à tombereaux d’argent public sans la moindre considération élémentaire de retour sur investissement. Ces énergies ont peut-être le potentiel pour être, demain, de grandes pourvoyeuses de l’énergie dont nous aurons besoin. Et si ce ne sont pas ces technologies qui triomphent, c’est que d’autres encore plus brillantes, mais que nous n’entrevoyons pas encore, les auront supplantées, et ce sera très bien ainsi. Mais pour le savoir, il faut impérativement laisser les entrepreneurs libres d’innover à leurs risques et périls, et les "grands méchants marchés" faire leur oeuvre de sélection et déterminer du moment où les technologies du futur seront matures et donc profitables.

Conclusion : le profit est vertueux !

L’erreur fondamentale de nombreux théoriciens du développement vert est de vouloir opposer "profit" et "développement durable" ou "soutenable".

Mais le profit n’est pas seulement une notion économique. Le profit économique n’est que la résultante d’un profit au sens plus large, celui que tous les individus ont retiré des échanges qu’ils ont pu entreprendre. Le profit sous-tend une utilisation rationnelle des ressources de la planète, lesquelles ne sont des ressources parce que le génie humain a permis de leur trouver des applications elles mêmes profitables. Le profit est vertueux, et vouloir à toute force l’oublier et nous imposer une économie dirigée par l’état en reléguant au second plan l’exigence de rentabilité risque de nous plonger dans une spirale de développement parfaitement insoutenable, et par voie de conséquence, de déclin durable.

Sous réserve que le "minimum régalien" soit assuré de façon à ce que ce profit ne se fasse pas au détriment de la destruction de la valeur de certains biens communs collectifs non appropriables, le profit est une condition absolument nécessaire du développement durable des sociétés humaines. De fait, toutes les politiques de subvention commerciale aux technologies non rentables, dans le domaine vert comme ailleurs, devraient être immédiatement arrêtées et définitivement bannies du champ des possibilités législatives.



* Les termes anglais de "sustainable" ou "unsustainable" sont d’ailleurs beaucoup plus parlants que le mot "durable" qui en rend très mal toute les nuances. Mais "soutenable" n’est pas équivalent non plus.

** Cette dernière famille de solutions a parfois été soutenue par des penseurs libéraux, et a été initialement théorisée par certains d’entre eux, mais personnellement, je ne crois pas qu’elles puissent s’appliquer à des droits totalement artificiels définis par les états. Le flop des marchés d’émission du carbone me rend chaque jour un peu moins adepte des marchés "coasiens" et un peu plus "pigovien". J’analyserai cette question un autre jour.


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38 réactions à cet article    


  • Robert Biloute Robert Biloute 22 juin 2010 11:54

    "le génie humain avait trouvé de nouvelles façons de résoudre ces problèmes en rupture avec les anciens paradigmes dominants« 

    celle là c’est ma préférée.. comment des gens se prétendant de pures rationalistes peuvent-ils déballer une FOI indéfectible de ce genre ? Ici on parle bien de croyance : »je crois que la technique va tout résoudre, comme elle l’a déjà fait par le passé", amen.

    En l’occurence, les paradigmes qui doivent subir une rupture sont la conservation de l’énergie et la loi de l’entropie, deux murs porteurs de la physique actuelle. Qu’on s’en afranchisse un jour : pourquoi pas.. Qu’on fonde une politique sur la FOI que nous allons BIENTÔT les surmonter, c’est tout simplement inconscient et irresponsable.


    • rastapopulo rastapopulo 22 juin 2010 12:42

      C’est une simple analyse historique pas besoin de monter sur ses grands cheveux !

      Sans le Charbon, la France n’aurait plus d’arbre maintenant, et grâce au nucléaire, la France a pu se passer de charbon. CQFD

      Si ça c’est de la croyance alors subventionné une production d’énergie non-rentable (donc non-exportable sans subside votre rêve mondial est un leurre), non fiable (trop de vent = pas d’éolien) et non ajustable (pique de conso du matin et du soir svp ?) pour un réseaux qui n’avait aucun soucis d’approvisionnement et en invoquant des progrès imminent dans le photo et l’éolien (mais alors pourquoi avoir subventionné la production et pas la recherche !!!!!!!!), c’est pas de la croyance ???????????????????????????????????????????????????????????

      Je vais pas vous citer toutes les fois où les anglosaxons ont sponsorisé des mouvements écolo malthusiens soi disant pour le bien de la terre qui devrait être dépeuplé alors que c’était pour garantir le statu-quo dans leur domination des peuples.

      A chaque fois ils se sont plantés. Ce sera une fois de plus mais comme le bloc anglosaxon comprendre l’UE, ils nous entraîne dans leur chute idéologique, économique et même écologique parce que se focaliser sur une secteur qui produisait sans pollution (le nucléaire civile arrive dernier après le médicale le radon et la radioactivité du sol comme source de radiation je vous signale) est au détriment des effort contre les vrais pollutions. 

      Comme je dis toujours parler de protectionisme environementale aux écolos anglosaxons qu’on rigole.


    • Robert Biloute Robert Biloute 22 juin 2010 13:10

      > C’est une simple analyse historique pas besoin de monter sur ses grands cheveux !

      comme vous pouvez constater, je n’ai plus beaucoup de cheveux

      >Sans le Charbon, la France n’aurait plus d’arbre maintenant, et grâce au nucléaire, la France >a pu se passer de charbon. CQFD

      prière de ne pas utiliser CQFD à toutes les sauces, une démonstration c’est autrement plus rigoureux que notre discussion...

      La france ne se passe PAS de charbon. Chaque nouvelle forme d’énergie s’additionne aux autres et ne les remplace pas. Pourquoi ? parceque nous maintenons une croissance de plus de 3% par an au niveau mondiale, ce qui implique un doublement de la production et des rejets polluants tous les 20 ans environ.

      Maintenant, si on voulait VRAIMENT se passer du charbon, il nous faudrait multiplier par 10 le nombre de centrales nucléaires en france, pour passer à environ 400 centrales. Ce qui nous fait une centrale tous les 40 km en moyenne. A ce niveau de densité, ni les normes de sécurité ni les « à cotés » essentiels au bon fonctionnement des centrales (température de l’eau de refroidissement, disponibiilité de l’uranium, démantelement,..) ne peuvent suffire.

      >Si ça c’est de la croyance alors subventionné une production d’énergie non-rentable (donc >non-exportable sans subside votre rêve mondial est un leurre), non fiable (trop de vent = pas >d’éolien) et non ajustable (pique de conso du matin et du soir svp ?) pour un réseaux qui >n’avait aucun soucis d’approvisionnement et en invoquant des progrès imminent dans le >photo et l’éolien (mais alors pourquoi avoir subventionné la production et pas la >recherche !!!!!!!!), c’est pas de la >croyance ???????????????????????????????????????????????????????????

      bon argument, reste qu’on ne remet jamais en cause le noeud de l’histoire : la croissance exponentielle de notre consommation et de notre production de déchets. Tant que l’on reste dans ce schéma, oui, effectivement, c’est chiant les éoliennes, ça permet pas de climatiser à outrance ou de rajouter un énième appareil électronique sur le secteur..

      >Je vais pas vous citer toutes les fois où les anglosaxons ont sponsorisé des mouvements >écolo malthusiens soi disant pour le bien de la terre qui devrait être dépeuplé alors que >c’était pour garantir le statu-quo dans leur domination des peuples.

      dommage j’aurais bien aimé que vous me les citiez.

      >A chaque fois ils se sont plantés. Ce sera une fois de plus mais comme le bloc anglosaxon >comprendre l’UE, ils nous entraîne dans leur chute idéologique, économique et même >écologique parce que se focaliser sur une secteur qui produisait sans pollution (le nucléaire >civile arrive dernier après le médicale le radon et la radioactivité du sol comme source de >radiation je vous signale) est au détriment des effort contre les vrais pollutions.

      On est bien d’accord sur l’inocuité d’une centrale, en général. Mais quid de 400 centrales réparties sur le sol français ? encore une fois, le noeud de l’affaire est un histoire de quantité.

      Quant à localiser les « vraies » pollutions, ça n’est effectivement pas une mince affaire..


    • rastapopulo rastapopulo 22 juin 2010 13:58

      C’est vraiment alambiquée pour ne pas changer d’opinion :

      - donc je suppose que vous mélangez allégrement (désolé) production électrique et combustible pour les transport ce qui est déjà un non-sens. OU alors vous soutenez le développement de la filière hydrogène qui est, il paraît, condamné et de toute façon pas d’actualité. Le Lithium pour stocker l’électricité, il n’y en a pas assez.

      Donc en réalité 80% de la production ÉLECTRIQUE vient du nucléaire et donc pas besoin d’arriver à vos chiffres pour se passer d’hyper chère pseudo-gratuit renouvelable. Mais bon comme il n’y en avait même pas besoin au départ, défendre qu’il faut cette source d’énergie renouvelable est un combat perdu. Bonne chance ! 

      - Le Charbon en France ? Je serais curieux de savoir en quoi la France consomme du charbon. C’est à l’instinct parce que ça fait bien pour me contredire parce que la sauvegarde des forêts française grâce au Charbon et l’abandon du charbon grâce au nucléaire c’est prouvé. N’en déplaise mon CQFD, il est entièrement justifié !

      - le malthusianisme ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Malthusianisme
      les pluies acide qui allait tout dévasté du club de Rome ?
      Goldsmith, Strong, Gore,... tous de grands prédateurs financiers et à la base du mouvement mondialiste de l’écologie. Goldsmith lancera le mouvement antinuc dans les 70 pour empêcher le partage de cette technologie. Strong grand pétrolier et Gore fils de grand pétrolier sera au avant poste pour pourfendre le méchant CO2.

      Donc voilà, à force de tout mélanger (électricité/transport/...) affirmer ce qui est ou non possible est une farce. 


    • Robert Biloute Robert Biloute 22 juin 2010 17:12

      >-donc je suppose que vous mélangez allégrement (désolé) production électrique et >combustible pour les transport ce qui est déjà un non-sens. OU alors vous soutenez le >développement de la filière hydrogène qui est, il paraît, condamné et de toute façon pas >d’actualité. Le Lithium pour stocker l’électricité, il n’y en a pas assez.

      >je ne vois pas le non sens : on doit comptabiliser toutes les sources de consommation de >ressources et de production de déchets, comme vous le rappelez dans un de vos >commentaires plus bas

      Je ne soutiens pas particulièrement la filière hydrogène, et on se retrouve enfin sur le problème quantitatif : il n’y aura jamais assez de Li étant donné l’importance croissante de la demande. On pourrait ajouter : il n’y aura jamais assez d’uranium non plus..

      >Donc en réalité 80% de la production ÉLECTRIQUE vient du nucléaire et donc pas besoin >d’arriver à vos chiffres pour se passer d’hyper chère pseudo-gratuit renouvelable. Mais bon >comme il n’y en avait même pas besoin au départ, défendre qu’il faut cette source d’énergie >renouvelable est un combat perdu. Bonne chance ! 

      il n’y en a pas besoin, soit.. on en reparle d’ici une dizaine d’années alors.

      >- Le Charbon en France ? Je serais curieux de savoir en quoi la France consomme du >charbon. C’est à l’instinct parce que ça fait bien pour me contredire parce que la sauvegarde >des forêts française grâce au Charbon et l’abandon du charbon grâce au nucléaire c’est >prouvé. N’en déplaise mon CQFD, il est entièrement justifié !

      elles marchent a quoi les centrales thermiques ? si c’est pas du charbon, c’est du fioul, ce qui n’est pas mieux..

      >- le malthusianisme ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Malthu...
      >les pluies acide qui allait tout dévasté du club de Rome ? 
      >Goldsmith, Strong, Gore,... tous de grands prédateurs financiers et à la base du mouvement >mondialiste de l’écologie. Goldsmith lancera le mouvement antinuc dans les 70 pour >empêcher le partage de cette technologie. Strong grand pétrolier et Gore fils de grand >pétrolier sera au avant poste pour pourfendre le méchant CO2.

      Pour autant que je sache, le club de rome n’a pas particulièrement parlé de pluies acides, en tout cas pas dans le rapport meadows auquel vous semblez faire allusion. Il met par compte en avant les risques concernant les déchets, risque que vous reconnaissez également dans votre commentaire plus bas.

      >Donc voilà, à force de tout mélanger (électricité/transport/...) affirmer ce qui est ou non >possible est une farce.

      et affirmer qu’une croissance exponentielle n’est pas tenable dans un monde fini, je suppose que c’est une farce aussi ?

      je ne vous parle pas de modèles complexes impliquant simulation et données plus ou moins traitées (suivez mon regard), je vous parle d’un raisonnement simple et de ’bon sens’ que tous les gens vivant avec des ressources limitées connaissent. Mais bon apparemment l’humanité occidentale s’estime assez intelligente pour créer quelque chose à partir de rien, ou pour inventer le mouvement perpétuel. 

      Oui, Malthus s’est trompé, il n’avait pas prévu 1) l’utilisation du pétrole pour augmenter les rendements et 2) le financement de l’agriculture par les exportations industrielles. Dans les 2 cas, cela permet d’outrepasser les capacités de production agricole d’un pays et de briser les limites prévues par Malthus.

      Bien, et on fait quoi maintenant que les réserves de pétrole sont amenées à disparaitre progressivement que le commerce mondiale aura bientôt exploité tous les marchés exploitables ?

      Je répète : le génie humain, j’y crois, mais de là a croire que ce génie va résoudre des problèmes aussi fondamentaux en quelques décennies, c’est un acte de foi pur et simple. Que je sache, on ne peut toujours pas pomper du pétrole sur mars, cultiver des céréales sur vénus, ou exporter des produits sur le marché de pluton pour financer l’agriculture...


    • Eloi Eloi 22 juin 2010 19:39

      @ Robert Biloute

      je suis curieux de savoir comment vous arrivez au chiffre de 400 centrales nucléaires pour remplacer le charbon, en France ?
      Auriez-vous quelques détails de la démonstration ?


    • rastapopulo rastapopulo 23 juin 2010 13:28

      Tu atteint là les limites de ton raisonnement.

      tu veux plier la réalité a tes désirs de pénurie comme Malthus. Ce que tu oublie c’est que lui était un impérialiste et toi ? Tu as une vision impérialiste du monde.

      C’est quoi une vision impérialiste ? C’est ne s’intéresser qu’aux ressources naturelles et au moyen de ne pas les partager tout en niant le progrès qui est seul capable de changer la donne en faveur des peuples. 

      C’est quand tu raconte n’importe quoi sur le nucléaire que c’est le plus frappant, un manque totale de cohérence, mais par contre pour citer le chtite entête d’un rapport... Tu a passé du temps avec un mode de pensée impérialiste assume que tu ne peux rien savoir sur les progrès bénéfique aux peuples.

      Uranium ? et le Thorium qui va équiper les nouvelles centrales en Inde et Russie ? Du Thorium il y a en a partout et en abondance et en plus les centrales seront plus performantes. Donc au bout de 150 ans de Thorium, nous aurons dèjà 120 ans d’usage de la transmutation et 100 ans d’usage de la fission par laser. J’aime autant te dire que ton délire de statut quo vole déjà en éclat maintenant alors dans 150 ans...

      Et mélanger électricité et transport pour considéré le nucléaire comme négligeable, c’est vraiment petit. Dis moi quelle proposition concrète tu peux avoir en mélangeant tout ?

      Pour moi tu es gravement atteint par le manque de rigueur qui est obligatoire sur le sujet des énergies qui va toucher de plein fouets les peuples. Tu n’aime pas la pollution ? Rapatries tout les usines chez nous et met des normes strictes mais le délire de la décroissance est un mythe anglosaxons.

      Donne moi un pays où la société post-industrielle avec la financiarisation et la délocalisation qui va avec marche ?

      Non ce n’est que de la haine de l’industrie primaire alors que l’industrie est l’outil le plus formidable et puissant qu’il soit dans les mains d’une démocratie (donc les 2 doivent être séparé depuis 350 ans selon les impérialistes) et c’est pour ça que nos sociétés sont coupé du savoir productif pour nous rendre inutile à part pour cracher dessus.


    • rastapopulo rastapopulo 23 juin 2010 13:36

      et affirmer qu’une croissance exponentielle n’est pas tenable dans un monde fini, je suppose que c’est une farce aussi ?

      j’espère que tu te rend compte que c’est faible comme argument.

      C’est genre « c’est la vie » « circulez » « moi je sais tout puisque je dis que tout est fini » !

      Sauf que si il y a bien un débat qui n’est pas tranché c’est celui là. Avec les vols dans l’espace qui s’’annonce (et donc la création de biotope autosuffisant sur la Lune et Mars qui seront à la pointe de la technologie dans le recyclage) nous allons voir une incroyable maîtrise des ressources.

      Et si le niveau de vie augmente avec un retour du progrès en faveur des peuples comme au USA avec Lincoln qui envoyait des locomotives aux nations souveraines pour contrer l’impérialisme, il y a aura enrichissement mutuelle, stabilisation de la population et exigences écologiques.


    • Robert Biloute Robert Biloute 24 juin 2010 21:07

      Effectivement je me suis bien cramé sur cette histoire de charbon.. j’ai dit n’importe quoi, désolé je sors.. Le raisonnement tient au niveau mondial, pas à celui de la France. Quant au 40km, évidemment ce chiffre est du coup complètement fantaisiste.

      Après, désolé les gars, mais je reste effaré par cette accélération de tout proprement inhumaine.
      Je ne hais pas l’industrie ou le développement, je hais l’industrie massive qui ne calcule aucun amortissement écologique, le développement absurde qui ne profitera bientôt plus à personne, ou à si peu.
      Je répète encore une fois que je crois au génie humain, c’est même ma première passion. Seulement là, pas assez de temps et surtout pas assez de conscience, or science sans conscience..
      Voilà, vous pouvez maintenant me traiter d’obscurantiste-suiveur-des-anglo-saxons en toute sérennité.


    • rastapopulo rastapopulo 25 juin 2010 13:25

      Désolée ça n’a rien de personnel mais ça me permet de constater que la haine de l’industrie et du nucléaire est bien diffuse et irrationnel.

      Il y a des domaines comme l’agriculture où j’ai plus de mal avec le terme industrielle mais en fait c’est la même problématique : qui a dit que industrie = pas de rêgles strictes et qui empêche d’en prendre ?

      C’est uniquement la chimère d’une société post-industrielle (qui n’existe pas) qui nous amène à accepter les délocalisation et donc de poser des normes strictes.

      Comme je dis toujours pour débusquer les écolos élever à l’anglosaxonne il suffit de proposer le protectionisme environementale (et social évidement) qui garantirait des minima de normes strictes pour avoir l’autorisation de nous vendre quelque chose...

      Problème ça nivellerais par le haut et ça les anglosaxons n’en veule pas.

      Je retrouve malheureusement ce fatalisme qui va jusqu’à provoquer sa propre perte dans vos discours. 

      Parce que en fait, le renouvelable maintenant n’a aucune sens. Jamais un réseau bon pour 30 ans ne devrait être doublé avant la date avec des ressources onéreuse, non fiable et non ajustable.

      C’est du délire totale et ça ne change rien à la pollution au contraire ça nous met encore plus la pression puisqu’avec la privatisation/financiarisation/dérégulation/délocalisation qui nous prive de moyen pour consommer mieux, il y a en plus la surfacturation de l’électricité pour rien.


    • rastapopulo rastapopulo 25 juin 2010 13:31

      Et au niveau mondial, jamais une énergie onéreuse, nonfiable, nonajustable et donc non rentable ne remplacera le charbon !!!

      C’est à cause des antinuc que ce sera Charbon forever (avec le petit jeu que vous adorez de donner des dates très très proches de fin de ressources qui n’enlèvent rien à la radioactivité et au mercure du charbon pendant que vous dégusté ce genre d’info).


    • Pyrathome pyralene 22 juin 2010 12:17
      Eclatement de la bulle verte : pas de développement durable sans profits !
      pour l’instant, c’est l’éclatement de la bulle noire dans le golfe........

      Pierre Jovanovic....

      GOLFE DU MEXIQUE : LA TRAGEDIE QUI VA PRECIPITER LE SECOND CRASH
      du 16 au 19 juin 2010  : Dans la lignée du témoignage du pasteur de la plate-forme BP, ici c’est le Business Insider et MSNBC qui confirment. C’EST UNE CATASTROPHE BIBLIQUE QUI SE PASSE EN CE MOMENT. La biologiste marine Riki Ott explique à MSNBC que chaque nuit des inconnus ramassent tous les cadavres de bébés dauphins, de poissons, de tortues, etc. A peine une carcasse arrive qu’en pleine nuit des gens arrivent de nulle part avec des lampes de poches pour ne pas affoler la population et effacent toute trace. De même, les gens qui travaillent sur les plages de jour commencent à avoir des nausées, des problèmes respiratoires. La BP continue toujours à nier le problème alors que chaque semaine qui passe le nombre de barils qui se deverse quotidiennement est revu à la hausse, 60.000 étant le dernier, 2,5 millions de gallons soit 9,5 millions de litres, alors qu’ils avaient parlé au début de 3000 ou 4000 !! Depuis le début, ce sont plus de 522 millions de litres de pétrole qui se sont écoulés. En un an, ce seront 3,5 milliards de litres. NOTEZ LA CHOSE LA PLUS IMPORTANTE : Greenpeace, toujours très fort à prendre la tête aux prêcheurs pour défendre soi-disant la nature N’A PAS FAIT UNE SEULE APPARITION DANS LE GOLFE DU MEXIQUE, MEME PAS UNE TOUTE PETITE, MINUSCULE, MANIFESTATION DEVANT BP !!! CELA VOUS SEMBLE NORMAL ?. Vous comprenez maintenant pourquoi la DGSE avait infiltré Greenpeace avec les conséquences que l’on connaît...

      Toute cette affaire pue depuis le début, et dans 3 mois le Golfe du Mexique ne sera plus qu’une mer géante de pétrole. Tout ce qui vit dans et au-dessus de la mer sera empoisonné, sur toute la terre, pardon, tous les océans, à cause des courants marins. Pêcheurs français, préparez vous car d’ici un an, cette catastrophe sera planétaire. D’ores et déjà, l’action BP ne tient plus que par les magouilles de Wall Street et ceux qui jouent dessus. Les vampires jouent leurs dernières cartes. Les banques qui ont assuré et qui assurent en ce moment même des clients contre une baisse de l’action BP avec les fameux credits default swaps depuis 12 ans verront leur gorge tranchée. Cela va être un immense bain de sang, un massacre financier d’un nouveau genre. BP a même demandé l’aide de Blackstone (!) et de Goldman Sachs en personne !!! Sachez aussi que les fonds de pension anglais sont déjà nettoyés, ceux qui avaient tout mis dans du BP. Ce n’est pas encore public. En fait, ils marchent encore debout, comme un poulet avec la tête coupée. L’océan est la source de notre vie, de notre bonheur, de nos vacances et de notre futur. BP a déjà prévenu que cela coulera ainsi pendant deux ans... DEUX ANS !!! Les Russes ont eu le même problème avec un forage terrestre, ils ont dû utiliser une bombe atomique... Comment utiliser une bombe atomique à 1500 m de profondeur pour stopper le geyser ? En deux ans cela fera 7 milliards de litres de pétrole qui seront NON SEULEMENT TRANSPORTES PAR LES COURANTS MAIS QUI SERONT AUSSI INTEGRES DANS LE PROCESSUS D’EVAPORATION, NUAGES, PLUIES, etc. Le choc va être terrible, surtout pour la France qui a la plus belle côte marine d’Europe. Ces crétins d’Anglo-Saxons ont détruit l’économie, maintenant ils vont détruire les océans. Décidément, il y a vraiment quelque chose de pourri de l’autre côté de l’Atlantique.

      PS : après avoir écrit ces lignes, j’ai regardé la fin du discours d’Obama. Il veut maintenant forcer BP à payer quelques 50 milliards de dollars de dommages. Soit les Anglais laisseront Chevron ou un autre racheter BP pour 1 dollar, soit ils mettront BP en faillite. Et là, il n’y aura personne pour payer. Lire le NY Post...




      • rastapopulo rastapopulo 22 juin 2010 12:50

        BP à un siège d’administrateur chez Greenpeace en tant que plus grand donateur...

        C’est BP qui a mit en place les bourses de carbone et aujourd’hui Oblabla en profit pour avancer le projet de taxer l’air mondialement...

        Le même BP ne tenait pas compte des consigne de sécurité et presse le personnelle à enfreindre les règles...

        C’est beau le mode de pensée anglosaxonne qui a contaminé l’écologie.


      • mokhtar h 22 juin 2010 13:25

        @ Pyralène

        Pour l’instant, c’est l’éclatement de la bulle noire dans le golfe........
        Bonjour
        Merci, j’ai rigolé à gorge déployée. Un rire terni par l’ampleur de la catastrophe.
        J’avais vu la photo de l’explosion de la plateforme : très saisissante, j’y avais senti l’image du déclenchement des forces de l’enfer.


      • Pyrathome pyralene 22 juin 2010 15:09

        Humour noir s’il en est.........Obama et BP !
        L’humour noir est la politesse du désespoir.....(Achille Chavée)


      • pecqror pecqror 27 juin 2010 22:58

        Humour noir, pourquoi ?

        Bp a financé la campagne présidentielle d’Obama.
        D’ailleurs Bp finance greenpeace, WWF etc...


      • rastapopulo rastapopulo 22 juin 2010 12:55

        Je constate que l’auteur progresse avec son ’droit régalien minimum«  !

        Dans 100 ans quand les nations européennes auront été détruite dans le blocs anglosaxons de l’UE, il sera bien temps de s’enquérir du »droit régalien minimum".

        En bon Tatchérisme (chacun ses goûts), vous refusez de voir qu’il y a une bonne manière de diriger un pays (protéger son industrie selon des critère de qualités social et environementale pour niveler par le haut les peuples) et une mauvaise (racheter les dettes des banques pour rien).

        Il y a toujours cette confusion. 


        • Pyrathome pyralene 22 juin 2010 13:08

          Le système est à limage de BP, déjà mort !! ........
          et ne comptez pas sur moi pour sortir le mouchoir.....


        • mokhtar h 22 juin 2010 13:13


          Il y a mieux comme raisonnement.
          C’est un raisonnement d’entreprise. Mais au niveau macroéconomique, c’est infiniment moins convaincant.
          D’accord, le profit n’est pas dépassé. Mais il ne faut plus laisser les entreprises seules, décider du mode de DESTRUCTION DES RESSOURCES , ou de leur affectation, qui est justement en cause. C’est par cupidité sur quelques millions de dollars supplémentaires en dépenses de sécurité d’installations, que BP a causé la pollution marine du Golfe du Mexique. Une pollution qui, correctement calculée ruinerait définitivement BP et dissuaderait les entreprises similaires à investir dans des technologies non maîtrisées, celles du forage à grande profondeur marine.
          Si les principes de précautions étaient appliqués aux 400 nouveaux produits chimiques inclus toutes les années dans les processus de production en Europe, alors les entreprises y réfléchiraient à deux fois avant d’investir et calculeraient de manière plus serrée leurs anticipations de profits.
          C’est aux États et aux collectivités de faire prendre en compte ces risques et ces coûts par les entreprises. D’où l’intérêt à investir dans des technologies propres qui, du coup, seraient plus compétitives.
          Les rayons du soleil sont gratuits, illimités et en abondance sur toute la planète, cela vous fait quand même des économies de 80 dollars le baril équivalent pétrole actuellement, avec la pollution en moins. Et cela ne coûterait que les centrales solaires et le câblage nécessaire ainsi que les taxes. Économiquement, l’énergie solaire serait profitable à long terme, en attendant le retour sur investissement qui serait plus ou moins long comme c’est souvent le cas pour les investissements d’infrastructures.
          Hors les emballages, la France produit annuellement quelque 22 millions de tonnes de déchets ménagers (en comptant 340 kg de déchets ménagers par habitant pour une population française de 64,3 millions d’habitants en 2009). Sans compter le méthane récupérable, il y a de quoi transformer,sur quelques années, tout çà en engrais compost et régénérer toute la terre française qui s’appauvrit en ruissellements et en pertes de 1 tonne par hectare de terre cultivée dans le meilleur des cas (5 t en sol nu). Autre bénéfices, moins d’engrais phopshatés ou azotés. Moins de pollutions marines, ou de celle des nappes d’eau. Autant de gagné. Je ne sais pas si les entreprises s’y retrouveront, mais à coup sûr, c’est tout bénéfice pour les nations, du moins pour beaucoup de collectivités. Plus que vous ne croyez.
          Bien sûr, ce sont des calculs, des initiatives et des investissement qui se réalisent par les Etats et les collectivités, en associant les entreprises dans des niches « profitables ».
          DANS TOUS LES CAS, LE SACCAGE DES RESSOURCES, TOUTES LES RESSOURCES, DOIT ÊTRE COMPTABILISÉ.

          Ce que je désapprouve dans votre article, c’est cette condamnation d’une expérience verte qui n’a pas encore connu la grande échelle, et qui ne peut encore avoir fait ses preuves. Tandis que le modèle que vous défendez implicitement a produit des preuves qui le condamnent définitivement.


          • rastapopulo rastapopulo 22 juin 2010 13:38

            Les rayons du soleil sont gratuits, illimités et en abondance sur toute la planète, cela vous fait quand même des économies de 80 dollars le baril équivalent pétrole actuellement, avec la pollution en moins. Et cela ne coûterait que les centrales solaires et le câblage nécessaire ainsi que les taxes. Économiquement, l’énergie solaire serait profitable à long terme, en attendant le retour sur investissement qui serait plus ou moins long comme c’est souvent le cas pour les investissements d’infrastructures.

            Quelle tristesse de lire ça !

            Alors :

            - le rapport entre solaire et pétrole ? Peut être dans les pays pauvres qui n’ont que des centrales au fuel mais comment ils vont se payer une technologie déjà impayable pour nous, eux ? 

            - Gratuit ? Je supose que c’est après de grande étude d’ingénieur que tu réussis un raisonnement aussi plat (ce n’est pas de ta faute mais dû au matraquage anglosaxon anti-industrie). Le photovoltaïque date d’un siècle et à tout de suite été abandonné comme source principale d’énergie. L’adopter chez nous est une aberration. En plus soutenir que c’est gratuit et entretenir l’illusion que ça peut remplacer des sources fiable, ajustable et rentable... c’est le degré zéro de la rebelle attitude qui adopte tout les préceptes des mondialise anglosaxons anti-industrie (source d’indépendance des peuples tiens tiens...) pour que les peuples accepte les délocalisations. 

            Le combat contre les déchets par contre est un vrai combat mais je doute que les budget suivent avec le marasme du renouvelable. 

            DANS TOUS LES CAS, LE SACCAGE DES RESSOURCES, TOUTES LES RESSOURCES, DOIT ÊTRE COMPTABILISÉ.

            Ce que je désapprouve dans votre article, c’est cette condamnation d’une expérience verte qui n’a pas encore connu la grande échelle, et qui ne peut encore avoir fait ses preuves.

            D’abord expérience et grande échelle sont antinomique. C’est encore la preuve du délire totale.

            Ensuite, s’emporter sur le terme ressources amène à quoi ? Le plus grave c’est la pollution pas la consommation des ressources. 


          • mokhtar h 22 juin 2010 16:39

            @ à rastapopulo

            - le rapport entre solaire et pétrole ? Peut être dans les pays pauvres qui n’ont que des centrales au fuel mais comment ils vont se payer une technologie déjà impayable pour nous, eux ? 

            Les centrales au fuel ne sont pas éternelles. elles coûtent de l’argent en fuel et en pièces détachées. Les pays pauvres n’ont pas besoin de les remplacer par des centrales solaires, lais ils pourraient utiliser cet argent à acheter de l’électricité d’origine solaire chez des voisins plus chanceux en ensoleillement. Bien sûr, il faudrait une véritable coopération internationale, plus sincère et beaucoup moins guerrière, comme je l’ai dit pour organiser une véritable interdépendance entre Nations.


            - Gratuit ? Je suppose que c’est après de grande étude d’ingénieur que tu réussis un raisonnement aussi plat (ce n’est pas de ta faute mais dû au matraquage anglosaxon anti-industrie). Le photovoltaïque date d’un siècle et à tout de suite été abandonné comme source principale d’énergie. L’adopter chez nous est une aberration. En plus soutenir que c’est gratuit et entretenir l’illusion que ça peut remplacer des sources fiable, ajustable et rentable... c’est le degré zéro de la rebelle attitude qui adopte tout les préceptes des mondialise anglosaxons anti-industrie (source d’indépendance des peuples tiens tiens...) pour que les peuples accepte les délocalisations.

            Je n’ai pas besoin d’être ingénieur pour raisonner ordinairement. De toutes façons, je me méfie comme d’une peste des ingénieurs, experts et scientifiques de service payés par les lobbies du nucléaire et autres multinationales. Regarde ce que les ingénieurs et gestionnaires de BP ont brillamment réussi dans le Golfe du Mexique. Et les « brillantes » réussites des économistes distingués d’Europe et d’Amérique avec la crise que tu sais.

            J’ai appris beaucoup de choses en Europe, vois-tu, rastapopulo, mais cela fait très longtemps que je me suis fait décoloniser mes schémas de pensée.

            Je ne parlais pas du photovoltaïque. Je parle du solaire thermique. je ne sais pas si tu as entendu parler du projet Désertec, il y en a plusieurs comme çà qui projettent d’installer des centrales solaires géantes dans le désert maghrébin pour fournir en électricité toute l’Europe. Et personne n’a dit ici de les installer chez vous, en France ou en Europe. Et, partant, installer ces centrales sur toute la planète là où il y a le désert et du soleil n’est pas du délire. Y compris dans les zones Sud de l’Italie, de l’Espagne et dans quelques iles de la mer Égée, si tu es si soucieux de la dépendance énergétique ou d’affaires de sous. Des fois que tu serais platement un pro-nuc.

            Mais c’est vrai que la formule exigera une coopération internationale qui organiserait cette interdépendance énergétique ou chaque pays aurait sa juste part de bénéfices et de participations à la technologie de production et de transport de cette énergie électrique solaire. Mais ce n’est pas demain la veille, c’est juste. Mais çà peut être après demain. Qu’est ce que c’est dans la vie des Nations ?

            Le combat contre les déchets par contre est un vrai combat mais je doute que les budget suivent avec le marasme du renouvelable. 

            Je parle à long terme, Rastapopulo, et çà vaut vraiment le coup pour les Etats et les collectivités de s’endetter pour çà.


            D’abord expérience et grande échelle sont antinomique. C’est encore la preuve du délire totale.

            Je ne parle pas de petites expériences. Je parle des voies choisies. On parle bien des « expériences de développement ». Revise ton wiki à propos des termes consacrés.

            Ensuite, s’emporter sur le terme ressources amène à quoi ? Le plus grave c’est la pollution pas la consommation des ressources. 

            Je ne parlais pas de la consommation industrielle des ressources. Bien qu’ici, il y a quelques gaspillages. Mais la pollution, outre celle née d’une consommation finale, est aussi bel et bien un saccage collatéral des ressources, comme la production de pétrole en mer, particulièrement à la lumière de la catastrophe qu’a causé BP.

            Comme autre exemple de saccage des ressources : A cause de la pêche industrielle par bateaux usines, 25% des poissons (27 millions de tonnes) qui sont pêchés sont rejetés morts à la mer car ils n’appartiennent pas aux espèces souhaitées (source Wikipédia). D’autres sources annoncent des chiffres supérieurs.
            Enfin, autre saccage collatéral : la contamination par les centrales nucléaires. Je te suggère de relire les mesures effectuées à la suite de très nombreux incidents nucléaires un peu partout dans le monde (graves ou menus incidents).
            Concernant le nucléaire en France, je ne discute pas du droit de ce pays d’assurer son indépendance énergétique grâce à l’électricité d’origine nucléaire. Mais sur tous les autres plans, la filière est condamnée.


          • joletaxi 22 juin 2010 19:07

            Pas à dire,mais le renouvelable a quelques soucis pour le moment.

            Après le scandale des fermes photovoltaïques en Espagne qui délivraient du courant la nuit, voilà que les éoliennes anglaises sont payées pour ne pas se brancher au réseau même par bon vent(comme il a été expliqué ici à longueur de commentaires par jacquain,ces petites merveilles ont une fâcheuse tendance à déstabiliser le réseau)
            Obama, le grand sage avait eu la mauvaise idée de prendre en exemple la filière « verte » promotrice d’emplois, il a vite du changer de poulain.
            Voilà qu’une étude récente montre que au train où vont les choses, l"addition de la filière verte en Allemagne va coôter 100 milliards € aux consommateurs d’ici 2020.
            Moi à votre place je miserais sur ceci

            Efficace, peu onéreux, souple,... je serais plus tranquille avec de l’électricité fournie par ce moyen,plutôt qu’avec des centrales solaires chez Kadafi,en imaginant même que techniquement cela soit faisable(transporter de l’électricité à 10.000 kms me semble pour le moins hasardeux) sans compter que comme nous sommes dans les mêmes fuseaux horaires, vers 19 heures, il faudra pédaler allumer la TV
            Mais il est vrai que nous sommes dans une période formidable, et que tout est possible.

          • Eloi Eloi 22 juin 2010 19:56

            Pour réagir sur le biogaz, sur un forum précédent de Cabanel, j’avais posté ces quelques arguments. Comme d’habitude, je n’ai pas eu la chance d’obtenir de contre argument autre que des incantations.

            >>Vous évoquez le chiffre de 860 millions de tonnes de déchets / an.
            cela représente une production de 2,3 millions de tonnes / jour.
            Si l’on suppose que ces déchets sont transportés par camions de 30t, ce qui me paraît standard
            cela nous fait 78000 camions/jour. Et encore on ne compte pas le circuit de redistribution du biogaz, parce qu’une station service pour 600.000 habitants, ca ne paraît guère probable, non ?
            M’est avis que votre filière de gaz ne servira qu’à alimenter les camions qui l’alimenteront.

            >>Pour ce qui est du coût de financement, jetons un coup d’oeil au lien que vous fournissez. On s’aperçoit que sur les 860 millions de tonnes /an, seulement 40 millions sont collectés, grosso modo 5%. En allant plus loin sur le lien, on lit que le coût de cette collecte est de 12 milliards d’€*. Pour 5%. Pour le total, il faudrait donc environ 240 milliards d’€, soit le budget de l’Etat français, ou encore 20% du PIB.

            >>Pour la Sécurité du voisinage. Imaginons une surproduction d’un mois sur une centrale du type de celle de Lille. Sa production s’élève à 4 millions de m3/an soit 330000 m3/mois. Ce qui représente environ l’énergie de 2.6 kilotonnes de TNT. 1/10 de la puissance de la bombe d’Hiroshima. 100 fois AZF.

             


          • foufouille foufouille 22 juin 2010 21:33

            @ eloi
            le biogaz provient surtout des elevages
            sinon on appelle ca un egout ou station d’epuration
            un libertaryen peut pas comprendre


          • Eloi Eloi 22 juin 2010 22:11

            >>un libertaryen peut pas comprendre

            Oserais-je y voir un mauvais jeu de mot, ou une simple faute de frappe ?
            En tout cas, vous ne comprenez strictement rien à mes opinions : j’ai encore un peu de foi dans l’intelligence humaine pour régler les affaires humaines, plutôt que s’en remettre par dépit à cette loi invisible et intangible que l’on appelle le marché.

            Mais clairement, ce business des « renouvelables » fait vraiment mal à cet espoir, effectivement.

            Foufouille, la prochaine fois, essayez plutôt l’argumentation plutôt que les jeux de mots foireux qui tombent, en plus, à côté de la plaque. Merci


          • foufouille foufouille 23 juin 2010 10:28

            @ eloi
            tu es pas pro nuke ?
            et qui dirige les grosses industries ?
            les chiffres sont bien sur une grosse estimation (a partir du volume existant) comme le nuke

            faut, bien sur, pas tomber dans le business ecobobo !


          • foufouille foufouille 23 juin 2010 10:31

            @ eloi
            cherche elevage « poule pondeuses » puis ajoute bio
            ca donne envie de devenir vegetarien !


          • rastapopulo rastapopulo 23 juin 2010 13:47

            @ Moktar : mea culpa en partie, le solaire thermique est bien plus éfficace d’après ce que je sais (mais alors pourquoi subventionné le photovoltaique ???)

            Seulement même dans le science et vie fanatisé sur ce sujet, il était obligé de citer les limites.

            Si tu aimais l’ingénierie (au passage comment parler d’un sujet que tu ne connais pas, ton instinct décolonisé qui est tout simplement formaté à être contre l’industrie... génial comme raisonnement vraiment et tout ton passage sur les ingénieurs alors que des gens tueraient pour avoir des égouts, de l’électricité,...) tu saurait que de l’électricité se perd sur des longues distances et auquel qu’elle n’est pas stockable à grande échelle.

            Ce qui nous ramène à l’illusion de la décroissance dans une société qui vit le rêve anglosaxon de la société postindustrielle qui délocalise et financiarise pour privé les démocratie de capacité de produire.


          • rastapopulo rastapopulo 23 juin 2010 13:55

            Et alors votre délire antinucléaire vous êtes ridicule.

            Vous ne savez même pas combien de radiation provient des centrales dans le mix des émissions ?

            Allez je vais vous instruire : 40 % = le médicale (doublé en 10 ans je pense), radon = 35 % (surtout à l’intérieur des terres), radioactivité naturelles des sols = 25 %

            Les centrales c’est 1%. Voilà où vous mène le manque de rigueur. 


          • Eloi Eloi 23 juin 2010 19:08

            >> tu es pas pro nuke ? | et qui dirige les grosses industries ?

            Concernant le nucléaire, l’estimer comme du libertarien ca manque vaguement de fondements. EDF ? public ! CEA ? public ! AREVA ? public ! Et c’est très bien comme ça. Faudrait arrêter de raconter des conneries !

            >>les chiffres sont bien sur une grosse estimation (a partir du volume existant) comme le nuke

            OK ! Très bien ! Discutons-en ! Aidez-moi donc à affiner mon modèle et mon analyse. Je vous attend !


          • Mycroft 22 juin 2010 17:01

            Vous êtes irritants à faire de la propagande. En effet, prétendre que le laisser faire économique est responsable de l’amélioration de notre niveau de vie, quand, au contraire, le gros de notre technologie est issue de recherche militaire et étatique, c’est du foutage de gueule pure et simple. Le Nucléaire, par exemple, est issue d’une recherche à 100% publique. Même internet, issue d’arpanet, pourtant décris comme une réussite du camps libérale, est à la base un projet militaire.

            Prétendre que les pays communisme n’ont pas fait de progré technologique n’est qu’un mensonge, pour lequel vous n’apportez aucune preuve. Les réussites technologique de l’URSS sont réelle, notamment dans le domaine spatial. La partie de votre article à ce sujet est un mensonge honteux.

            Le fait est que le photovoltaïque ou l’éolien ne sont pas nécessairement des modèles viables à long terme. Il n’y a là aucune raison de se réjouir, mais aucontraire des raisons de s’inquiéter. Car la nécessité est de trouver au plus vite une alternative aux ressources non renouvelables.

            Vous prétendez, en outre, que le marché libre fixe le « moins mauvais coût possible ». En ce qui concerne les énergies de première nécessité, et dans l’optique d’un développement à long terme, c’est du rêve éveillé. Les société recherchent une rentabilité à court terme, et l’alternative au pétrole et à l’uranium est une recherche à long terme. En effet, le manque ne se fait pas sentir car nous n’envisageons pas les choses sur plusieur générations. Croire que la solution va venir d’elle même, ou pire encore, qu’on la trouvera quand on aura besoin d’elle, c’est croire au père noël. Les solutions ne viennent pas d’elle même, des gens souffrent, des gens meurent face à des problèmes qu’ils ne sont pas en mesure de résoudre faute de l’avoir anticipé. C’est au pied du mur qu’on panique le plus. 

            Si au contraire on avance en mode « rigueur », sans gaspiller nos richesse, en utilisant les ressources pour assurer un mode de vie raisonables mais pas plus, et pour la recherche (seul domaine pour lequel toute économie est une mauvaise idée), et donc, pour assurer la rigueur, seul l’étatisme est viable. Mais attention, il faut un étatisme basé sur des fonctions plus que sur des personnes. Il est important de ne pas faire les mêmes erreurs que l’URSS ou la Chine de Mao. A savoir mettre au pouvoir des manager qui ont pour principale compétence d’avoir une carte du partie, au lieux d’une véritable compétence technique. Errreur, au passage, qu’on commet actuellement en occident, en donnant le pouvoir à des manager qui sortent d’une « école de manager » mais qui ne savent pas du tout faire le job de ceux qu’ils managent. Erreur qui est responsable d’un désintérêt pour le travail et donc d’une chute prodigieuse. On a remplacé nos ingénieurs d’avant, formés pour avoir un savoir faire technique, par des gens qui ne savent même pas appliquer correctement une loi d’Ohm, ou autre règle scientifique de base. Cette erreur nous coûte cher, et va continuer à nous coûter cher dans le futur. Se focaliser sur le communisme de l’URSS alors que ce n’est pas lui qui est en cause directe, c’est se voiler la face. Mais l’auteur, qui justement est un de ces manager incapable de faire quoi que ce soit de ses mains ou de sa tête (en dehors d’un talent prononcé pour se vendre et se faire passer pour une personne utile), ne peut pas véritablement avouer cet état de fait. Tout comme bon nombre des membres de la Nomenklatura actuelle.


            • joletaxi 22 juin 2010 18:53

              Ben dites donc, vous n’avez pas encore assimilé que le mur est tombé vous ?


              « rétendre que les pays communisme n’ont pas fait de progré technologique n’est qu’un mensonge, pour lequel vous n’apportez aucune preuve. Les réussites technologique de l’URSS sont réelle, notamment dans le domaine spatial. La partie de votre article à ce sujet est un mensonge honteux. »
              Vous voulez rire sans doute ?Ils avaient même un ministère dédié à voler toutes les technologies à l’Ouest.A un moment même ils dépeçaient les ordinateurs achetés à l’Ouest pour se fournir en processeurs.La Russie communiste à la pointe de l’innovation... n’importe quoi.

              « le gros de notre technologie est issue de recherche militaire et étatique »
              Recherches dans le domaine militaire entièrement financées et menées par les firmes civiles qui n’ont pas manqué d’en faire profiter la société entière, il suffit de voir les retombées des programmes spatiaux.
              « seul l’étatisme est viable. Mais attention, il faut un étatisme basé sur des fonctions plus que sur des personnes. »

              le jour où vous nous aurez trouvé un modèle de communisme qui fonctionne,éventuellement sans faire quelques millions de morts, on en rediscutera


            • sonearlia sonearlia 22 juin 2010 20:30

              "le jour où vous nous aurez trouvé un modèle de communisme qui fonctionne,éventuellement sans faire quelques millions de morts, on en rediscutera"
              Pareil pour le capitalisme, seul le sytème mixte fonctionne.


            • rastapopulo rastapopulo 23 juin 2010 13:59

              le communisme a été inventé par un rentier (Marx) et mise sur place en Russie par les anglosaxons (taper Guaranty Trust et Morgan avec bolchévisme vous allez vois) pour contrer le Tsar qui ne voulait pas des bandes d’Angleterre comme chez vous avec la pseudo bande de France.


            • Eloi Eloi 22 juin 2010 19:51

              Plus simplement, j’aurais dit que financer le déploiement industriel d’un filière non rentable, c’est beaucoup plus onéreux que financer la R&D pour la rendre rentable.

              En d’autres termes, c’est mettre la charrue avant les bœufs.

              C’est faire preuve, de la part de notre gouvernement d’un incompétence crasse.

              Enfin, pour faire plaisir à la fausse bonne conscience des écolobobos, qui veulent tout tout de suite, on est en train de se ruiner en période de crise. Mais bon, ca ne durera pas longtemps, on est assez ruinés, on a assez hypothétqué sur la dette nationale notre avenir. Quand les obligations de rachat et l’hérésie NOME s’arrêteront (ce qui est inéluctable) tout ce beau soufflé s’écroulera de lui-même.

              Les générations futures seront ravies : de jolis moulins tous rouillés, et des montagnes de dettes. C’est ca l’économie durable. Merci d’avance.


              • rastapopulo rastapopulo 23 juin 2010 14:00

                alors que nous avaons un réseaux qui peut tenir 30 ans sans rien, les écolos de type anglosaxons voudrait nous faire croire que c’est écolo de doubler le réseaux !!!


              • yvesduc 22 juin 2010 19:56
                « Si une ressource importante vient à manquer, son prix monte (...) »

                Et, dans le cas du pétrole, cela se fera sans que l’économie ne décline ?

                • tvargentine.com lerma 22 juin 2010 21:47

                  Encore bravo pour cet article qui démonte bien l’éclatement de cette bulle médiatico-bobo-écolo
                  qui n’était qu’une escroquerie intellectuelle

                  http://www.tvargentine.com

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