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Accueil du site > Actualités > Economie > Economie de marché : le mythe de la liberté

Economie de marché : le mythe de la liberté

Il existe une revendication commune chez les partisans du libéralisme qui est celle de la liberté du marché et des acteurs économiques d’exercer leur activité en concurrence les uns avec les autres de manière non faussée. Derrière cette volonté, il y a l’idée que le marché est le régulateur idéal de la société et que sa santé est synonyme de santé sociale, idée dont nous avons déjà discuté lors d’un précédent article. Les Etats sont perçus comme la principale contrainte qui entrave cette liberté à travers les lois, en particulier le droit du travail, les taxes et les subventions. Il est curieux de constater que cette façon de voir est généralement considérée comme étant politiquement « de droite », quand bien même l’exigence de la liberté, au moins au niveau individuel, est plus volontiers mise en avant par les gens dits « de gauche », par opposition à l’autoritarisme. Le fait que des opinions portées à soutenir la liberté individuelle se défient du libéralisme est un paradoxe qui trouve pourtant son explication.

La liberté politique

Commençons d’abord par nous mettre d’accord sur ce que l’on entend par liberté. On pourrait définir dans un premier temps la liberté comme l’absence d’entrave et d’interdiction. C’est ce qu’on appelle la liberté négative. Empêcher un acte par la force ou l’autorité revient à porter atteinte à cette liberté. Mais il existe une notion de liberté plus générale qui englobe celle-ci et qu’on peut appeler liberté positive. En effet, il se peut que je ne puisse pas réaliser quelque chose que je désire, non pas parce que c’est interdit, mais parce que je n’en ai pas les moyens. Dans ce cas, c’est un défaut de liberté positive. Ce concept, développé en particulier par Amartya Sen, se définit comme l’ensemble des possibilités qu’ont les individus à définir et à réaliser leurs désirs et besoins.

La force de ce concept est qu’il permet d’englober non seulement la notion usuelle de liberté, mais aussi la notion d’égalité, puisque les inégalités peuvent en fin de compte être considérées comme des défauts de libertés positives. Il intègre également la notion de richesse qui est un facteur évident (mais pas le seul) de liberté positive. Enfin, il n’exclut pas non plus la notion de mérite ou de compétition, puisque chacun ayant les mêmes possibilités est libre de se fixer ses propres objectifs et de chercher à les réaliser en concurrence avec les autres. Sous cette forme, la liberté apparaît donc comme une notion fondamentale, sans doute la notion fondamentale de toute éthique.

Le problème que pose la vie en société, à l’aune de ce concept de liberté, est essentiellement celui du pouvoir qu’ont les uns sur les autres et de l’abus qu’il peut représenter. Il semble que, si on laisse une société se développer librement, certaines personnes deviennent plus puissantes que d’autres, et le pouvoir renforçant le pouvoir, elles finissent par assujettir ces dernières, les privant de leur liberté au profit de celle des dominants. C’est en tout cas à de tels systèmes qu’ont abouti la plupart des civilisations dans l’Histoire, de l’esclavagisme à l’Ancien Régime en France. Autrement dit, la liberté porterait en elle son propre ennemi, puisque appliquée radicalement, elle aboutit naturellement à un défaut de liberté pour le plus grand nombre au profit d’un groupe dominant.

On peut dire que les principes de la démocratie ont été pensés pour résoudre ce problème fondamental. Elle se base sur différents piliers : la séparation des pouvoirs, le suffrage universel, la justice et les libertés de l’homme. L’idée est d’empêcher que l’Etat n’en vienne à priver les citoyens de leur liberté, tout en le faisant garant par le biais de la justice du maintien des libertés des uns par rapport aux autres. Le suffrage offre ainsi une légitimité aux dirigeants tout en limitant leur impunité, le vote pouvant jouer le rôle de sanction. Dans une société démocratique, chacun est libre (au moins au sens de la liberté négative) de se lancer dans une carrière politique. La séparation des pouvoirs évite sa concentration. Il revient finalement à l’Etat, de par la légitimité qui lui est conférée, de prendre les décisions collectives, au nom du peuple et dans son intérêt. Un des aspects les plus importants d’une démocratie est la liberté d’opinion et d’association. En dépit de certaines lois (en particulier des lois mémorielles) limitant cette liberté, chacun est libre d’exprimer son opinion, de se regrouper en associations, de contester à voix haute les décisions de l’Etat.

Aujourd’hui, force est de constater que, même s’il pourrait être amélioré dans ses principes ou son application sur nombre de points, le système démocratique est un facteur de liberté individuel important et appréciable en comparaison d’un système autoritaire. Il semble parfois montrer quelques limites dans de nombreux pays avec l’apparition de phénomènes comme la prépondérance du court terme et du spectaculaire, le populisme, la recrudescence du nationalisme, le "marketing politique" ou une certaine collusion dans les faits avec les médias et en particulier la télévision, mais, comme nous le verrons ensuite, ces défauts ne sont finalement pas intégralement imputables au système démocratique en lui-même.

La liberté économique

Analysons maintenant ce même problème de la liberté dans le domaine économique. Nous vivons dans une économie de libre marché. Ceci comprend la liberté d’entreprendre, d’investir, de choisir son travail, d’acheter, de vendre. Remettre en question ces libertés serait contraire aux principes de la démocratie. Néanmoins, il nous faut prendre en compte les aspects suivants : qui exerce cette liberté et quelles libertés positives possèdent réellement les acteurs de l’économie ?

La réalité est la suivante : en tant que salarié ou que petit porteur, mon pouvoir sur l’économie mondialisée est nul. Et ne parlons pas des travailleurs des pays en voix de développement... En matière économique, le pouvoir appartient aux décideurs des principales forces économiques, à savoir les grands groupes industriels, et à leurs actionnaires principaux, les gros porteurs. Ce sont eux qui possèdent la capacité de décision collective et le pouvoir d’influer sur le marché mondial. Mais, à l’inverse des représentants d’une démocratie, ils ne sont pas les représentants du peuple car ils ne sont pas élus. On peut dire que l’entreprise n’est pas une petite démocratie, mais un petit Etat totalitaire (et sa propagande le marketing).

C’est la raison pour laquelle il peut se passer aujourd’hui dans le domaine économique ce qu’il a pu se passer dans le domaine politique par le passé, à savoir l’assujettissement du plus grand nombre à un petit nombre de dominants qui possèdent la liberté au détriment de celle des dominés. Ceci est vrai chez nous et plus encore dans les rapports Nord-Sud, où les petits producteurs sont les victimes directes de l’ouverture du marché. Le pouvoir renforce le pouvoir. L’argent génère de l’argent. Ce qui est exclu en politique par la démocratie est rendu possible en économie par le libéralisme. Certes, cet assujettissement ne se fait pas par la force brute. Il n’est pas le fait d’une entité unique, mais de plusieurs en concurrence. Il est restreint à la sphère économique. Il se fait donc par l’argent et pour l’argent. Il n’en est pas moins réel. Ainsi, en France, il existe un milieu fermé de grands patrons éloigné des réalités sociales dont le salaire dépasse généralement le million d’euros annuel et représente ainsi souvent plus de 100 fois le Smic. Ceci sans parler des profits financiers colossaux. Ces fortunes gigantesques, abritées dans les paradis fiscaux, ne font qu’augmenter quand le pouvoir d’achat des salariés du privé stagne en moyenne depuis une vingtaine d’années. De plus, elles ne se transmettent pas au mérite, mais bel et bien de père en fils.

Certes, ces richesses sont investies dans des activités qui profitent naturellement au reste de la population. Loin de moi l’idée de remettre en question l’activité marchande et la production de richesse, qui est un élément essentiel de toutes les sociétés humaines. Seulement si la présence de capitaux permet l’activité humaine, une telle concentration est loin d’être nécessaire, certainement néfaste (on peut sans doute imputer en partie à cette concentration la succession de bulles financières) et on peut même envisager qu’une bonne répartition est bénéfique à cette activité. N’oublions pas que le salarié est à l’actionnaire ce que le locataire est au propriétaire. L’un paie à fond perdu quand l’autre ne fait qu’amortir son bien. Ceci n’est qu’un élément de plus du renforcement du pouvoir par lui-même, du mécanisme même de concentration. On peut aussi mettre en avant la liberté d’entreprendre et d’être propriétaire de son entreprise, mais personne n’imagine à l’heure actuelle un monde sans salariés. De plus, entreprendre, cela nécessite une volonté, des réseaux et un fonds d’investissement qui n’est pas donné à tout le monde, et quand bien même on l’aurait, quelle chance a-t-on d’atteindre le même niveau que les grands patrons ? Il existe un fossé gigantesque entre les petits entrepreneurs et les plus gros.

Ainsi le libéralisme économique est fondé sur une illusion, qui est l’idée qu’un marché libre est synonyme d’une société libre. Mais, en réalité, c’est bien l’inverse qui se produit, tout comme la libéralisation des milices ne signifierait pas plus de liberté pour les individus. Il est important de remarquer que les individus de la classe dominante que nous évoquions ne sont finalement pas à stigmatiser personnellement, eux-mêmes jouant un rôle que, s’il ne le jouait pas, d’autres joueraient à leur place. Plus que les individus, ce sont ces entités que sont les grandes entreprises internationales, possédant une logique propre, celle du marché, et finalement plus ou moins indépendantes de ceux qui la composent qui assujettissent les individus, assujettissement aujourd’hui inégalé, avec tous les problèmes sociaux que cela comporte pour les plus faibles d’entre nous sous la pression de ce marché : stress au travail, précarité, exclusion... La liberté porte en elle son propre ennemi.

La liberté médiatique

Les acteurs dominants du marché que sont les grands groupes sont capables, de par cette liberté dont ils ont l’exercice, d’acquérir un pouvoir économique inédit, dirigé par des dynasties, pouvoir sans doute plus important que celui d’un Etat, pouvoir qui leur permet d’étendre leur puissance aux autres domaines de la société, comme ceux de la culture, de la connaissance, du social et de la politique. Il en résulte une intrusion et une domination du marché dans tous ces domaines. Il impose ses règles, qui sont le court terme ou la recherche du profit au détriment des autres valeurs (voir http://ungraindesable.blogspot.com/2008/04/la-croissance-conomique.html). Ce sont aujourd’hui de grands groupes internationaux qui déterminent majoritairement l’offre en matière de culture, par exemple. Et l’outil principal qui leur permet d’étendre cette domination à tous les domaines est l’outil médiatique.

La télévision privée, financée presque intégralement par la publicité, regarde la société à travers un prisme, celui de la superficialité, du sensationnel, de la victimisation, du voyeurisme, de la caricature, de la peur de l’autre. Elle ne laisse plus de place à la durée et à la réflexion. Le futile y masque l’important. La principale raison de ceci est indéniablement l’influence du marché et la pression de l’audimat qu’il impose (voir http://ungraindesable.blogspot.com/2008/01/la-publicit-est-un-monstre-on-peu-de.html). C’est également de ce fait un lieu d’incitation à la consommation, par la promotion de "tendances", le "décryptage" des "comportements"... Ses dirigeants affichent parfois ouvertement leur vocation de formatage des esprits. Mais ce n’est pas tout. La télévision est aussi un formidable outil de propagande politique.

En effet, les entreprises télévisuelles sont peu nombreuses et possèdent finalement le quasi-monopole des moyens de diffusion au grand public. Il en résulte que la liberté d’expression, essentielle à la démocratie, devient toute relative quand seules certaines personnes possèdent les moyens qui permettent de s’exprimer au plus grand nombre. Non que ces moyens de diffusions ne soient pas libres (et, finalement, on peut rétorquer qu’il serait impossible de permettre à chacun de s’exprimer), mais plutôt qu’ils tiennent tous de la même logique marchande, du moins ceux financés par la publicité, et sont donc tous soumis à l’influence grandissante du marché. Il en résulte l’exclusion de facto de tous les discours qui "n’entrent pas dans le cadre". En France, la différence de programmation entre des chaînes peu ou pas financées par la publicité (Arte et France 3) et les autres, mais aussi la différence d’audience, donc de pouvoir d’influence sur le grand public de ces deux types de chaînes peut nous donner une idée de l’ampleur du phénomène. Aujourd’hui personne ne semble s’apercevoir de cela : si la liberté d’expression "négative" existe, la liberté d’expression "positive" est un mythe. Et, à partir du moment où un pouvoir économique, donc non démocratique, possède de grands médias, même si ce pouvoir est formé de multiples groupes en concurrence, il est à même d’influer sur le politique en lui imposant la logique commune de ces groupes.

Aujourd’hui, nous constatons, par exemple, que les idées libérales sont largement diffusées et répandues en télévision, tandis que leur contestation est souvent présentée comme un extrémisme. Les sujets sur les grèves, par exemple, offre le quasi-monopole de la parole aux usagers mécontents (voir http://www.acrimed.org/article2765.html). Or, les idées libérales, au lieu d’étudier les problèmes de manière globale, ne se concentrent généralement que sur un seul objectif qui est l’optimisation du marché, répandant ainsi l’idée fausse qui fonde le libéralisme, celle d’un marché libre synonyme de société libre et du marché optimal synonyme de richesse pour tous. Il est donc naturel que ces idées soient privilégiées par les médias dominants soumis à la logique du marché lui-même. Si la presse semble moins totalement formatée et que certains journaux échappent à ce processus, remarquons d’une part qu’elle est de manière générale en difficulté économique et, d’autre part, que contrairement à la télévision, elle a pour lecteurs une certaine partie de la population uniquement. Aujourd’hui, l’essor d’internet est peut-être une chance de modifier la donne, mais ce peut devenir aussi un outil de plus au service des puissances.

Nous pouvons maintenant considérer les limites de la démocratie que nous évoquions précédemment d’un autre œil, car le marketing politique ressemble fort à la promotion par le marché de candidats qui lui sont favorables, et la prépondérance du court terme ressemble fort elle aussi à une injonction du marché, tout comme le nationalisme une conséquence indirecte de l’importance accordée aux faits divers, et la peur de l’autre qui en résulte. De plus, on remarquera la forte corrélation entre ces phénomènes et l’essor de la télévision. Il ne faut pas y voir une manipulation, mais plutôt la conséquence naturelle de jeux de pouvoirs médiatiques, économiques et politiques. Ainsi, la prédominance des idées libérales à la télévision ne se fait pas par une action directe d’acteurs puissants positionnant des pions sur un échiquier, mais plutôt par un phénomène naturel de connivences et de renforcement du pouvoir par lui-même.

La cohabitation des libertés

Il nous faut maintenant tempérer notre discours. Si la pression et l’intrusion du marché se fait bien sentir de manière diffuse, force est de constater que cette domination ne nous saute pas aux yeux. Personne n’a l’impression d’être esclave aujourd’hui. Si les entreprises peuvent ressembler dans leur modèle à un Etat totalitaire, elles n’usent pas pour autant, sauf exception, de violences physiques. Les individus sont libres de ne pas consommer, libres de ne pas travailler, libres d’entreprendre. Il existe une classe moyenne relativement aisée plutôt importante et des gens issus de cette classe qui "réussissent". Les associations culturelles et sociales existent. Les choses ne semblent pas si terribles. Nous avons des droits.

Cependant ceci n’est pas le fait de la liberté économique, mais de la liberté politique. Le marché évolue dans un cadre politique, dans nos pays, la démocratie, et ce cadre nous garantit certaines libertés fondamentales et offre une forme de contre-pouvoir au pouvoir économique. Ceci se traduit entre autres par le droit du travail et l’existence des syndicats, par le Smic, les lois anti-trust, mais aussi par les politiques sociales de santé publique et de répartition des richesses qui limitent les effets négatifs et qui permettent à tous de profiter de la croissance économique, donc de l’essor du marché. Sans ce cadre, la concentration naturelle des capitaux aboutirait certainement à une séparation bien plus nette entre une classe dominante et une classe dominée. Aux Etats-Unis, déjà (même si l’immigration forte et l’endettement contrebalancent légèrement ce phénomène), cette séparation est plus nette : les riches sont plus riche tandis que la précarité, la pauvreté et la ghettoïsation y sont plus importantes que chez nous et que la classe moyenne est surendettée.

Finalement, c’est cette cohabitation d’une liberté individuelle garantie par la démocratie et d’une liberté économique assujettie qui donne l’impression d’être face à un pouvoir diffus et insidieux. Le cadre de nos sociétés offre la possibilité au marché et à la classe des grands dirigeants d’exercer leur pouvoir et de jouir de leurs privilèges sans pour autant que la plupart des gens n’aient à se plaindre de leur situation. De ce fait, la contestation est moindre et le système peut se perpétuer. Le danger, aujourd’hui, hormis l’aspect profondément injuste de la situation, c’est d’abord cette intrusion et cette prise de pouvoir du marché dans tous les domaines de la société et l’appauvrissement culturel et social qui en résulte, la pression qu’il exerce sur les individus les moins nantis. C’est aussi le risque que la classe dominante ne devienne trop gourmande...

En effet, ces libertés et droits politiques et ces taxes ne viennent pas de l’intérieur des entreprises. Elles sont imposées aux entreprises par les Etats. Elles apparaissent donc comme des contraintes pour le marché et sont perçues non pas comme des protections de la liberté individuelles, mais comme des entraves à la liberté économique, donc à l’enrichissement. Il en résulte un conflit entre le monde économique et le monde politique. Au mieux, l’Etat apparaît comme ce qui permet de maintenir le cadre nécessaire au marché pour fonctionner, en évitant trop d’inégalité et trop de contestation. Au pire, il empêche le marché de se développer pleinement et le rend moins efficace. Au fur et à mesure que le marché étend son influence sur le domaine politique, nous sommes tentés, sous cette influence libérale, de supprimer ces entraves que sont les protections de nos libertés et, finalement, plus il y aura de grandes puissances économiques et plus notre liberté politique se restreindra au profit de la liberté économique des puissants.

Aujourd’hui, la montée en puissance de l’économie semble inéluctable, et les Etats en tentant de réparer les dégâts collatéraux du libéralisme économique semblent courir après un train en marche sans espoir de le rattraper. Ajoutons que ce train se dirige vers le mur de la catastrophe environnementale.

Un appel à la démocratie économique

Nous pensons qu’il existe une solution simple pour nous sortir de cette impasse qui est de repenser le modèle de l’entreprise en y introduisant la démocratie. Ce faisant, nous introduisons la protection de la liberté individuelle au sein même de l’économie et de son entité de base. En effet, ce ne sera que quand les salariés pourront choisir leurs dirigeants, quand auront lieu de véritables élections, au moins au suffrage indirect, quand ils se partageront naturellement le capital de l’entreprise, quand auront lieu des débats publics en entreprise, quand chacun pourra influer sur la stratégie économique, managériale, salariale, environnementale ou éthique de son entreprise par le vote que les choses changeront.

Il est possible que dans un tel cadre, l’Etat pourrait amoindrir son rôle social en le déléguant en partie aux entreprises. Les contraintes n’étant plus imposées de l’extérieur, mais de l’intérieur, elles seraient mieux perçues et moins conflictuelles. Il n’y aurait plus de syndicats, mais une opposition. Il est possible que naisse une concurrence sociale, source de créativité et de nouvelles inventions. Nous pouvons également imaginer que par la voix du peuple apparaissent une pacification des rapports commerciaux, une pression amoindrie, une concurrence commerciale moins acharnée et moins coûteuse, un marketing moins agressif et omniprésent, un rapport à l’éthique différent et, finalement, une diminution de la prépondérance de la logique du marché dans tous les domaines. Finalement, la différence entre association et entreprise deviendrait plus ténue.

L’enjeu est de concilier dans l’entreprise le principe de propriété (qu’il serait utopique de remettre en cause aujourd’hui) et celui de démocratie. Cela passe donc sans doute par le partage du capital entre les salariés. Ce pourrait se faire progressivement, pour les entreprises de plus de 100 salariés uniquement, par exemple, avec une incitation forte à se diriger de l’ancien modèle vers le nouveau modèle. Alors, si nous n’affirmons pas que tous les problèmes en seraient résolus, on peut néanmoins imaginer que comme la démocratie a apporté un formidable élan de liberté à nos sociétés, elle pourra apporter ce même élan à notre économie et à la vie professionnelle. Nous avons connu dans l’Histoire les totalitarismes religieux et politiques. Aujourd’hui, il est encore temps d’éviter le totalitarisme économique.


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110 réactions à cet article    


  • quen_tin 14 avril 2008 11:26

    D’autres articles ici


    • spartacus1 spartacus1 14 avril 2008 18:15

      Bon, je n’ai pas l’habitude de faire de longue phrases. Tout d’abord, je réfute le terme de néo-libéralisme, il n’y a rien de nouveau le soi-disant néo-libéralisme n’ést que le libéralisme économique du 18em siècle à la Adam Smith.

      Et ce libéralisme économique là, ce n’est que la liberté de quelques renards libres, dans un grand poulailler libre, peuplé d’un grand nombre de poules libres. Je vous laisse conclure.

      @l’auteur,lorsque vous dites "... Nous pensons qu’il existe une solution simple pour nous sortir de cette impasse qui est de repenser le modèle de l’entreprise en y introduisant la démocratie. ..." ne pensez-vous pas qu’il ne s’agit pas tout simplement du bon vieux concept d’auto-gestion ? De la mise en place de coopératives de production ? Et là, je crois que c’est tout simplement l’avenir, après que le libéralisme nous ait précipité dans le mur.


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 18:33

      Et ce libéralisme économique là, ce n’est que la liberté de quelques renards libres, dans un grand poulailler libre, peuplé d’un grand nombre de poules libres. Je vous laisse conclure.

      Comme ce que vous décrivez est la nature, nous pouvons conclure que les poules vont connaître un grand développement. Le seul risque représenté par le renard, c’est lorsque la poule est enfermée dans un poulailler de règlementations et qu’on l’empèche de faire ou d’aller où elle veut.


    • quen_tin 14 avril 2008 19:06

      @sparctacus : oui c’est ça...

      @jesuisunhomme libre : pourquoi accepter qu’il y ait des poules et des renards comme quelquechose d’ineluctable ? Je crois qu’on aurait pu penser comme ça à l’éopque de l’ancien régime, pourtant la démocratie fut possible.

       


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 19:28

      Et au non de quoi voudriez-vous interdire à quelqu’un d’exister ?


    • quen_tin 14 avril 2008 21:59

       ???

      Non je veux dire on est tous des hommes. Poule, renard, c’est un rôle, pas un état de naissance. Pourquoi voudriez vous qu’il y ait des rôles figés comme ça ?


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 01:03

      Il n’y a aucune supériorité à être poule ou renard, les uns et les autres on le droit d’exister, les uns sont plus solitaires et doivent se battre pour subsister, les autres bénéficie d’une organisation sociale plus développé grace à leur plus grand nombre. Ce n’est qu’un état de fait. En revanche quand des renards veulent imposer leur lois, ou que les poules veulent obliger tout les animaux à suivre leur régime, seul un petit groupe en profite. Demandez aux vers de terre ce qu’ils enpensent

      Ce n’est que dans une vision qui se rapprocherai du racisme, qu’on pourrait déclarer qu’une catégorie de personne est supérieure à une autre, et que ces catégorie sont hermétiques. C’est vrai que par beaucoup de point le vrai socialisme répond à cette définition :

      Une théorie pseudo-scientifique, décrétant que certaines catégories de personnes ont une plus gande valeur que d’autres. Et que seule la disparition ou l’expulsion d’une catégorie, permettra l’essor de l’autre. (A la place de catégorie, vous pouvez écrire "classes sociales" ou "races", et dans la catégorie honnie, vous pouvez indifférement écrire "juifs" ou "arabes" dans un cas et "capitalistes" ou "bourgeois" dans l’autre. Vous verrez, cela fonctionne hélas très bien. D’ailleurs, quand des régimes socialistes ont pris le pouvoir, les violences racistes ont suivies de près les violence sociales (Tatares, Ukrainien, Juifs et Tchétchène en URSS, Juifs et Tziganes en Allemagne nationale-socialsite, Tibétain, Ouighours, Mongols ... en Chine, Berbères en Algérie, Mongh au Cambodge).


    • spartacus1 spartacus1 15 avril 2008 07:57

      @jesuisun hommelibre,

      Si j’ai bien compris le sens de vos interventions, vous êtes pour la loi de la jungle. Quelle magnifique régression !


    • quen_tin 15 avril 2008 11:01

      Malheuresement si on remplace poule et renard par des classes sociales :

       - on ne peut nier la supériorité du renard

       - dans l’absolu une poule peut se transformer en renard et vice versa, cet état n’a rien d’absolu

       - beaucoup de poules voudraient être des renards mais les renards les en empêchent. Aucun renard ne voudrait devenir poule et les poules ne les y forcent pas.

       

      Dans votre vision des choses, on croirait que finalement les pauvres sont heureux d’être pauvres, que leur situation ne peut pas être améliorée, comme si c’était un ordre des choses. Seriez-vous indien ? C’est un système de caste ça.


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 11:15

      Excusez moi, mais je n’ai pas le réflexe de raisonner par classe. Pour moi cela n’a aucun sens. La notion de classe est encore plus absurde que la notion de race.

      Quand je parle de renards et de poules, je ne parle que de personnes ayant des gouts, des mode de vie, des talents différents. Avec, comme vous le dites justement, la possibilité pour un renard de devenir poule et vis versa.

      Certain parle de la loi de la jungle. S’il s’agit des lois de la nature, l’homme faisant partie de la nature, je dirais presque "oui". Sauf que justement l’homme ajoute à la nature, la possibilité d’échanger, et c’est cela qui fait toute son humanité. Toutes les autres qualités sont partagées par des animaux : solidarité, mise en commun des ressources, utilisation d’outils, conscience de soi, rire (ou expression de satisfaction, avec toutes mes humbles excuses à Rabelais), stratégie, sens de l’espace, fabrication d’objet technique, altruisme. Pour toutes ces qualités, nous pouvons citer des animaux qui les partages.

      En revanche, pour l’échange différé, avec équivalence entre biens et services, il n’y a que l’Homme.


    • quen_tin 15 avril 2008 11:49

      Je préfère suivre le principe de réalité, et constater que les classes, même si ce ne sont pas des ensembles homogènes, étanches et parfaitement délimités, existent néanmoins, et sont finalement indépendante des "gouts, des mode de vie, des talents" de chacuns.


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 12:48

      Il semble que vous oubliez que le principe de liberté est étroitement lié à celui de propriété.

      (art. 2 de la déclaration des droite de l’homme et du citoyen du 26 aout 1789 : Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.)

      D’autre part, cette notion de libérté "positive" me parait un peu vaseuse : Je suis plus grand, j’ai un meilleur accès à ce qui est plus haut. Je suis plus petit, j’ai plus de possibilité de passer sous une porte basse. L’un est-il plus libre que l’autre ?

      La liberté est liée à notre capacité à faire, et non à une comparaison à autrui : Je ne parle pas le russe. D’après votre théorie, cela serait une entrave à ma liberté, et je devrais revendiquer soit la suppression du russe, soit que l’on m’enseigne cette langue jusqu’à ce que je la parle aussi bien qu’un érudit moscovite !

      Revoyez votre théorie en intégrant la notion de propriété.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 12:52

        Autre critique, vous dites que les consommateurs, ou les salariés n’ont aucun pouvoir !

        Que faites-vous des organisations de salariés, des associations de consommateurs ?

        Sans compter l’action la plus importante : le vote avec ses pieds ! Si un produit ne me plait pas, je ne l’achète pas. S’il n’y avait pas de pouvoir des consommateurs, il n’y aurait pas de place pour une concurrence d’offre.


      • Zalka Zalka 14 avril 2008 13:13

        Blabla libertarien.

        La notion du "je suis plus petit, je passe sous la porte" est une des pires conneries que j’ai jamais lu. En prônant cette pseudo liberté, vous n’obtiendrez qu’un néoféodalisme.


      • Mjolnir Mjolnir 14 avril 2008 13:36

        "T’es pauvre ? Bah, tu as moins de souci alors, tu n’as pas peur de te faire voler au moins, tu as la liberté de sortir en laissant la porte ouverte... Quoi ? Tu n’as pas de maison, tu es SDF ? Mais tu es complètement libre alors, tu n’as pas d’attache, c’est super ! Même pas d’impôt à payer !! Moi, je galère avec l’ISF, c’est trop injuste !!! Et puis, je ne suis pas libre d’aller partout avec mon yacht, il est trop grand pour beaucoup de ports"


      • Michel Maugis Michel Maugis 14 avril 2008 14:32

        @ l´hommequi se croit libre

        "Il semble que vous oubliez que le principe de liberté est étroitement lié à celui de propriété. "

        Il semble que vous croyez comme sacré tout ce que les bourgeois ont dit !

        Ptolémé disait que le Soleil tournait autour de la Terre !! Et cela ne devrait pas changé.

        Et bien non c´était le contraire.

        "(art. 2 de la déclaration des droite de l’homme et du citoyen du 26 aout 1789 : Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.) "

        Ces bourgeois n´allaient tout de même pas écrire que le but de toute association politique était de conserver le pouvoir de ceux qui sont propriétaire des moyens de productions. Pour eux seulement la liberté c´est la propriété. Et donc vous reconnaissez que ceux qui ne sont pas propriétaires ne sont pas libres.

         VOUS DITES UNE CHOSE ET SON CONTRAIRE.

        Dire que la propriété est sacrée pour assurer la liberté, alors il y a de moins en moins de personne libre car la propriété se concentre de plus en plus ! La liberté la plus complète est celle du début de l´humanité ou la propriété privée était inexistante c´est à dire qu´elle était collective de façon inconsciente.

        Votre définition fausse implique son contraire qui elle est juste.

        Ou d´une autre manière, si la propriété c´est la liberté, alors que chacun soit propriétaire et donc que les moyens de productions appartiennent à la Nation entière et soient donc nationalisées.

        "D’autre part, cette notion de libérté "positive" me parait un peu vaseuse : Je suis plus grand, j’ai un meilleur accès à ce qui est plus haut. Je suis plus petit, j’ai plus de possibilité de passer sous une porte basse. L’un est-il plus libre que l’autre ?"

        Aucun rapport ! Le fait d´être grand ou petit n´est pas une décision qui dépend de la société. Un riche à la naissance aura plus de liberté qu´il soit grand ou petit qu´un pauvre, qu´il soit grand ou petit.

        Votre stupidité témoigne de votre manque de liberté dans l´utilisation de vos neurones.

        "La liberté est liée à notre capacité à faire, et non à une comparaison à autrui :"

        Absolument pas. Elle est liée aux entraves que la société de classe impose dès la naissance et entretient par la suite dans l´exercice de ses droits élémentaires. Une société libre est donc celle ou la totalité des hommes peut exercer librement ses droits essentiels qui n´ont rien de bourgeois. 

        "Je ne parle pas le russe. D’après votre théorie, cela serait une entrave à ma liberté, et je devrais revendiquer soit la suppression du russe, soit que l’on m’enseigne cette langue jusqu’à ce que je la parle aussi bien qu’un érudit moscovite !"

        Vous êtes vraiment un endoctriné petit bourgeois, incapable de savoir utiliser librement ses neurones.

        La liberté est effectivement la possibilité effective d´exercer ses droits de l´homme. Et apprendre le russe en est un si on est un enfant russe. La liberté c´est la possibilité d´apprendre à lire et à écrire dans sa langue maternelle.

         Et le champion du monde dans ce domaine de distribution de la liberté est la petite et gigantesque CUBA, reconnu par l´UNESCO.

        Tout votre commentaire minable n´a pour but que de camoufler le problème réel des libertés fondamentales qui n´existent pas pour la très grande majorité sur Terre. 

        SE NOURRIR, S¨HABRITER, SE SOIGNER, S´EDUQUER.

        Votre liberté à vous c´est la vôtre seulement, c´est à dire celle d´exploiter son prochain pour pouvoir assumer la vôtre. 

        "Revoyez votre théorie en intégrant la notion de propriété."

        Apprenez à penser, et faire un raisonnement non centré sur votre égo au lieu d´affirmations, et alors vous pourriez commencer à dire que vous êtes libre (du cerveau).

        Pour moi vous avez l´apparence nette de l´aliéné, au sens marxiste du terme.

        Michel Maugis


      • Michel Maugis Michel Maugis 14 avril 2008 14:56
         
        @ l´homme qui se croit libre

         

        les consommateurs, ou les salariés n’ont aucun pouvoir !

        C´est exact !. Car c´est en tant que citoyens qu´ils devraient être capable de diriger la société en démocratie, et non après coup en tant que consommateurs.

        "Que faites-vous des organisations de salariés, des associations de consommateurs ? "

        Pourquoi ne répondez vous pas par vous mêmes ? 

         Si en tant que citoyens, en démocratie, ils avaient vraiment le pouvoir, il ne serait point nécessaire de s´organiser pour lutter contre ce pouvoir. L´existence de ces organisations n´est pas la preuve de la démocratie, mais la preuve de son inexistance !. Ces salariés et consommateurs devraient être au Parlement. Ceux qui y sont ne sont que des bourgeois ou leurs larbins corrompus. 

        Les salarfiés fabriquent des produits, et après ils devraient lutter en s´organisant contre la fabrications de ces mêmes produits. Elle est belle votre société !

        "Sans compter l’action la plus importante : le vote avec ses pieds !"

        Complètement stupide. Témoignage d´un manque évident de liberté dans l´utilisation du cerveau. 

        "Si un produit ne me plait pas, je ne l’achète pas. "

        Quel vision minuscule de la liberté, celle du nanti endoctriné, .

        "S’il n’y avait pas de pouvoir des consommateurs, il n’y aurait pas de place pour une concurrence d’offre."

        La concurrence d´offre n´est pas basée sur un pouvoir des consommateurs. 

        Mais sur l´art de faire le plus de profit, ce qui n´est pas forcément le mieux pour les consommateurs qui doivent après coup payer les dégas. Un bon produit sera déclassé par un mauvais moins cher, en raison de la baisse effective du pouvoir d´achat.

        Tout votre "raisonnement" est construit sur des dogmes qui tournent en rond.

        Michel Maugis


      • nick 14 avril 2008 15:03

        @M.Maugis

        tu sais Michel, si t’utilisais des arguments qui tiennent la route tu serais un peu moins ridicule...

        (et oui je sais, tant que je ne les réfute pas tes arguments c’est qu’ils sont valables n’est-ce pas...ahlala...que faire donc...)


      • quen_tin 14 avril 2008 15:06
        > Il semble que vous oubliez que le principe de liberté est étroitement lié à celui de propriété.

        Les deux sont a priori dissociables. La propriété n’implique pas la liberté, et on peut imaginer une liberté garantie sans propriété. Cependant accpepter le droit à la propriété ne remet pas en cause mon argumentation.

         > D’autre part, cette notion de libérté "positive" me parait un peu vaseuse : Je suis plus grand, j’ai un meilleur accès à ce qui est plus haut. Je suis plus petit, j’ai plus de possibilité de passer sous une porte basse. L’un est-il plus libre que l’autre ? La liberté est liée à notre capacité à faire, et non à une comparaison à autrui : Je ne parle pas le russe. D’après votre théorie, cela serait une entrave à ma liberté, et je devrais revendiquer soit la suppression du russe, soit que l’on m’enseigne cette langue jusqu’à ce que je la parle aussi bien qu’un érudit moscovite !

        Si ça vous semble "vaseux", peut être que je n’explique pas suffisament bien, alors je vous conseille de lire "l’économie est une science morale" de l’économiste (prix nobel) Amartya Sen ou cette notion est bien expliquée et développée.

        Pour le petit et le grand, le cas est un peu particulier puisque la taille ne peux pas vraiment changer. On n’a pas de possibilité d’action. Mais l’idéal de liberté serait de permettre à chacun de choisir la taille qu’il préfère.

        Pour le russe par exemple : ce qui compte ce n’est pas que vous sachiez parler Russe, mais que vous ayez la possibilité de l’apprendre si vous le souhaitez.

         

        > Revoyez votre théorie en intégrant la notion de propriété.
         
        Je ne réfute pas le droit à la propriété dans mon argumentation. Pouvez vous préciser sur quel point il manque la notion de propriété ?
         
        > Autre critique, vous dites que les consommateurs, ou les salariés n’ont aucun pouvoir ! Que faites-vous des organisations de salariés, des associations de consommateurs ?

        J’en parle à la fin : d’après moi c’est un droit issu de la liberté politique, de la démocratie, et non pas de la liberté économique.

        > Sans compter l’action la plus importante : le vote avec ses pieds ! Si un produit ne me plait pas, je ne l’achète pas. S’il n’y avait pas de pouvoir des consommateurs, il n’y aurait pas de place pour une concurrence d’offre.

        C’est vrai ce pouvoir existe. Finalement ce n’est pas une contrainte énorme pour les entreprises que de s’adapter à la demande (surtout pour les leaders d’un marché). Et puis il y a l’impact du marketing qui permet d’influer sur la demande. Cette contrainte n’empêche pas les grands groupes commerciaux d’acquérir un pouvoir inédit sur la société et de fabriquer des fortunes colossales. Finalement le rapport de force démesuré dont je parle dans l’article n’est pas tellement entre producteur et consommateur, il est surtout entre producteurs concurrents et au sein même des entreprises entre dirigeants et salariés.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 15:41

        Tout d’abord, excusez moi pour le terme "vaseux", il est inutilement agressif.

        Le propre du servage, est de ne pas avoir de droit de propriété. Actuellement, en Afrique, les agriculteurs ne sont pas propriétaires de leurs champs, il s’en suit une expropiation sans contre-partie, une mauvaise exploitation des sols (irrigation) et donc des famines.

        Hernando de Soto a largement démontré, et de façon concrète, que l’émancipation parce par la réconnaissance de la propriété.

        Une entreprise n’appartient pas aux salariés (sauf dans les SCOOP), vouloir donner des pouvoirs aux salariés dans l’organisation de celle-ci serait un vol. En revanche, les salariés, en échange de leurs forces de travail, on le droit de négocier une juste contre-partie. C’est le principe de la négociation et du contrat, en opposition avec la spoliation, et la coercition. Dans un système libre, les pouvoirs se compensent et il n’y a pas de plus forts ou de moins forts. Dans un système dirigiste, les plus forts sont ceux qui peuvent utiliser les contraintes à leurs profits.

        @ Maugis : Vous m’avez bien fait rire, avec un brin de nostalgie pour les discours des années soixantes. Un vrai maoïste ... à notre époque !

        Vous faites partie de notre patrimoine national, et pour cela, je vais vous respecter et ne pas faire comme vous : confondre l’insulte à l’argumentation.


      • Roland Verhille Roland Verhille 14 avril 2008 13:38

        Bien vu le paradoxe du libéralisme (pas très bien compris par l’auteur) devenu bête noire de ceux qui se réclament de « la gauche » bastion des libertés à ses origines. 

        Mais ouf, quel prêche interminable pour en venir à la promotion par l’auteur de son paradis !

        Il n’y a rien d’original, on cherche vainement un apport à l’information des autres, on ne trouve qu’une suite de pures affirmations reçues des autres sans vérification ni réflexion personnelle.

        La définition de la liberté lumineusement énoncée par dans la déclaration de 1789 («  Pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ») est réinventée. Pour arranger la liberté à son goût ? Alors, aux orties cette déclaration ?

        La propriété des entreprises par le peuple actionnaire est aussi réinventée. C’est ça, la liberté, l’envoi aux oubliettes de la liberté d’entreprendre et la dictature du prolétariat ? C’est oublié, les abominations auxquelles a abouti pareille conception de la démocratie ?

        Les choses sont mises sens dessus dessous en affirmant que l’économique a pris le pas sur le politique. Constater qu’aujourd’hui nous vivons dans une économie de libre de marché, c’est ne pas voir les réalités. Ce sont les politiciens, eux qui ont fait main basse sur le pouvoir d’état, qui ont aussi fait main basse sur le fonctionnement de l’économie et des marchés, au point que plus des deux tiers de l’argent qui circule dans l’économie passe par les caisses de l’état. Pas étonnant que cette caverne d’Ali baba étatique approvisionnée ainsi par ces montagnes d’argent soit devenue le pactole à assécher. Tous s’y précipitent comme les mouches sur les bouses de vaches. Ces politiciens, pour maintenir leur pouvoir source de leurs avantages, s’accoquinent avec tout ce qui est émanation d’organisations politiques et économiques complices, à nos frais à tous. Le tout est à l’opposé du fonctionnement naturel d’un marché, à l’opposé de la bête noire du libéralisme.

        Le problème d’une vie en société n’est pas tellement le pouvoir des uns exercé sur les autres, il est l’existence d’asociaux constituant une frange inéluctable de l’humanité que le pouvoir d’état se montre incapable de neutraliser alors que c’est sa raison d’être et qu’il interdit aux citoyens de le faire eux-mêmes.

        Voilà un jeune policé ayant manifestement reçu une éducation d’un certain niveau, mais malheureusement probablement gavé d’idées toutes faites sans avoir appris à se documenter et à exercer son esprit critique. Sa valeur personnelle sera fonction de sa capacité personnelle à apprendre.

         


        • quen_tin 14 avril 2008 15:40

          > La définition de la liberté lumineusement énoncée par dans la déclaration de 1789 («  Pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ») est réinventée. Pour arranger la liberté à son goût ? Alors, aux orties cette déclaration ?

          La définition de liberté que j’adopte est plus récente et me semble dépasser celle de 1789, tout en l’intégrant (donc ne la jette pas aux orties). Je l’adopte donc pour sa pertinence.

          > La propriété des entreprises par le peuple actionnaire est aussi réinventée. C’est ça, la liberté, l’envoi aux oubliettes de la liberté d’entreprendre et la dictature du prolétariat ? C’est oublié, les abominations auxquelles a abouti pareille conception de la démocratie ?

          Merci de m’indiquer à quel moment je remet en question la liberté d’entreprendre ? L’idée est d’essayer de la concilier avec une distribution de capital aux salariés. Pas de dictature en vue donc, ni du prolétariat, ni de la classe dirigeante...

          > Le problème d’une vie en société n’est pas tellement le pouvoir des uns exercé sur les autres, il est l’existence d’asociaux constituant une frange inéluctable de l’humanité que le pouvoir d’état se montre incapable de neutraliser alors que c’est sa raison d’être et qu’il interdit aux citoyens de le faire eux-mêmes.

          Je ne comprends pas ce point de vue, ce n’est pas quelque chose que je ressens au quotidien. Qui sont ces asociaux dont vous parlez ? Quels sont les problèmes qu’ils occasionne pour la vie en société ? L’idée de "neutraliser" une frange de la population n’est elle pas totalitaire ?

          Le pouvoir exercé par les uns sur les autres me semble plus concret, plus présent dans l’histoire (ancien régime, esclavagisme...) et dans le quotidien (pression sur les salariés, en particulier dans les petits "jobs"). Lutter contre ce pouvoir me semble plus proche de l’idéal de liberté que de neutraliser une frange de la population, aussi asociale soit elle.

          Pour ce qui est du pas du politique sur l’économique, je vous renvois le terme "pure suite d’affirmations reçues". Je vous invite également à comparer les fortunes des hommes politiques et des grands chefs d’entreprise.


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 15:48

          Il me semble que vous faites une confusion sur le terme de capital. J’ai déjà repris l’exemple de Bastiat dans une autre discution :

          Imaginez que vous arrivez, par vos propres moyens à fabriquer une planche par mois.

          Imaginez aussi, que je suis propriétaire d’une scie. Je vous prête cette scie. Grace à elle, vous allez pouvoir fabriquer 100 planches par mois. En contre-partie, je vous réclame dix planches.

          Le capital, c’est la scie, le revenue du capital ce sont les 10 planches. Si, grace à ma scie, vous fabriquez plus de planches, cela vous bénéficie, bénéficie à vos clients, et, si vous avez beaucoup de travail, grace au prix concurrentiel de vos planches, cela bénéficie aux salariés que vous allez embaucher.

          De ce fait "L’idée est d’essayer de la concilier avec une distribution de capital aux salariés " me paraît totalement illégitime.


        • quen_tin 14 avril 2008 16:39

          Il y a deux parties dans mon articles : la première, la principale, est de l’ordre de l’analyse, et la seconde (en fait le dernier paragraphe uniquement) est une proposition d’amélioration.

          J’avoue que la deuxième partie est sans doute plus faible. Effectivement concilier la propriété, la liberté d’entreprendre et la démocratie n’est pas aisé. Mais je ne pense pas que ce soit impossible.

          Tout d’abord pour la prise de décision : ce sont des salariés occupant des postes de dirigeants qui aujourd’hui prennent des décisions au sein d’une entreprise, et non pas les actionnaires. L’introduction de la démocratie en entreprise ne pose donc pas de problèmes.

          Pour ce qui est de la répartition du capital aux salariés, c’est sans doute plus délicat. Une idée peut être de réintroduire du capital avec une part des salaires. En tout cas ce n’est pas l’idée centrale de mon article.


        • spartacus1 spartacus1 15 avril 2008 08:06

          Une question à jesuisunhommelibre :

          Comment êtes-vous devenu " propirétaire " de la scie ?


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 09:54

          Quand le sage montre le ciel, le sot regarde le doigt


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 15 avril 2008 10:17

          Comment devenir propriétaire de la scie ?

          Soit je suis parvenu a économiser, soit je suis plus doué pour faire des scies que pour faire des planches, soit j’ai consacré plus de temps à travailler, ce qui m’a permi de faire une scie tout en faisant ma part de travail.

          Comme vous voyez, il y a une grande quantité de solutions. N’oubliez jamais qu’il n’existe pas deux hommes identiques et que c’est par la collaboration de chacun, selon ses talents, que nous pouvons progresser.

          Vouloir traiter chaque individu de la même façon est la plus grande injustice qui soit. Seule le droit doit être identique.

           


        • Zalka Zalka 15 avril 2008 10:20

          Un anarcho capitaliste ne peut être qu’un sot.


        • quen_tin 15 avril 2008 11:03

          Soit c’est mon papa qui me l’a offerte à noël


        • amedee 14 avril 2008 13:41

          le libéralisme se fonde sur l’idée que les marchés trouvent seul leur équilibre (la fameuse main invisible).

          prouvée mathématiquement cette affirmation ne donne aucune appréciation qualitative sur ledit équilibre. Qu’il y ait des famines,de morts et des drames humains, tout ça peut faire partie de l’équilibre et ne contredit en rien la théorie libérale..


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 14 avril 2008 16:01

            Dans la vie, il y a des drames. Aucun système politique et/ou économique ne peux les éviter totalement. En revanche, l’objectif est de minimiser au maximum ces drames.

            Que grâce à la mondialisation et aux échanges commerciaux la pauvreté ait fortement baissée dans l’ensemble du monde, cela me paraît être un progrès (350 millions de chinois ont maintenant un revenu supérieur ou égal à 3000 $ mensuel, idem en Inde. Le PIB en Afrique à plus progressé qu’en Europe).

            La main invisible n’est qu’une image pour illustrer ce que l’on appelle un équilibre dynamique. Comme dans la nature si une espèce progresse trop, sa nourriture s’amoindrie ses prédateurs augmentent et sa population décroit. Rien n’est jamais stable.

            L’homme est un élément de cette nature. Son humanité est de pouvoir corriger les excès, mais sans rompre les équilibres. C’est toute la différence entre vouloir tout régenter (et on a vue vers quelle catastrophe cela a conduit), et vouloir mutualiser les risques pour en amortir les effets.


          • quen_tin 14 avril 2008 16:14

            Aujourd’hui la main invisible du marché c’est ça -> http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/321065.FR.php

            je cite :

            « On nous impose, nous, poids plume, de boxer contre les poids lourds sur le ring commercial », nous confiait, il y a six mois, Jacques-Edouard Alexis, Premier ministre haïtien démis samedi de ses fonctions. « Les politiques de libéralisation à marche forcée, prônées pendant des décennies par le FMI et la Banque mondiale, ont contribué à rendre les pays pauvres encore plus vulnérables »,

            En fait aujourd’hui plus personne ne croit à la main invisible du marché comme régulateur idéal, cette idée est largement dépassée. Même les économistes du FMI en reviennent.


          • JPC45 14 avril 2008 16:34

            Comme dit c’est grace à l’économie de marchée que des pays ont pu sortir de la pauvreté : Amérique du Sud, Asie, etc.

            Des pays comme Haïti ou l’Afrique n’y arrive pas à cause en grande partie de la corruption qui règne dans ces pays.

             


          • JPC45 14 avril 2008 16:35

            le terme sortir de la pauvreté est trop fort : disons diminuer la pauvreté


          • quen_tin 14 avril 2008 16:42

            Grâce à une économie de marché associée à une répartition des richesses.

             


          • Trashon Trashon 14 avril 2008 18:34

            "Que grâce à la mondialisation et aux échanges commerciaux la pauvreté ait fortement baissée dans l’ensemble du monde, cela me paraît être un progrès (350 millions de chinois ont maintenant un revenu supérieur ou égal à 3000 $ mensuel, idem en Inde. Le PIB en Afrique à plus progressé qu’en Europe)."

            1/4 de la popoulation chinoise à 3000$ par mois

            Ne serait-ce pas plutôt 3000$ annuel ?

             


          • S2ndreal 12 mai 2008 11:16

            L’idée d’équilibre dans les marchés doit être sérieusement tempérée par un autre aspect que la qualité dudit équilibre.

            Sa démonstration mathématique part des marchés dit d’Arrow-Debreu. Ces deux personnes ont démontré l’existence d’au moins un point d’équilibre. John Nash a montré qu’il en existait beaucoup plus qu’un seul. En mathématitques, dire qu’au moins un point d’équilibre existe autorise l’existence d’une infinité de points de cette nature. Nash a établi que l’unicité de ce point est fausse. Cela mine l’hypothèse de tout un courant économique supposant cette unicité. Cela soutient l’idée de choisir son point d’équilibre. Cela réintroduit l’idée de politique économique.

            Mathématiquement, même dans le cas des marchés d’Arrow-Debreu, il existe un grand nombre de points d’équilibre possible.


          • Roland Verhille Roland Verhille 14 avril 2008 17:12

            À quen_tin

            Je ne comprends pas ce point de vue, ce n’est pas quelque chose que je ressens au quotidien. Qui sont ces asociaux dont vous parlez ? Quels sont les problèmes qu’ils occasionne pour la vie en société ? L’idée de "neutraliser" une frange de la population n’est elle pas totalitaire ?

            Ah bon, où vivez vous donc ? Où vous informez vous ? Les casseurs, les cambrioleurs, les fous de la route, les assassins, les fraudeurs, ceux qui détournent les fonds publics, etc., vous ne savez pas ? Ou vous estimez qu’un régime démocratique doit les laisser faire, pour éviter le totalitarisme ?

            Pour ce qui est du pas du politique sur l’économique, je vous renvois le terme "pure suite d’affirmations reçues". Je vous invite également à comparer les fortunes des hommes politiques et des grands chefs d’entreprise.

             

            Une évidence aux yeux de tout le monde suffit à être citée. Vous ne savez pas que les politiques économiques n’ont jamais fait, du moins en France, que favoriser les concentrations d’entreprises et l’émergence de ceux fréquentant les allées du pouvoir plutôt que leurs clients ? Vous ne connaissez pas Bolloré ? Et vous avez fait les poches des politiques et des entrepreneurs pour fonder votre invitation à en faire autant moi-même ?

             


            • quen_tin 14 avril 2008 17:45

              La bonne question n’est pas "où vivez-vous ?" mais bien "où vous informez-vous ?".

              Il me semble effectivement que les faits divers occupe une place bien trop importante des journaux télévisés, sensationnalisme oblige, et que ça peut provoquer de tels réactions de peur. Personnellement je ne regarde pas TF1. J’ai vécu principalement dans 4 villes différentes en France (capitale, grande métropole, petite ville), et je n’ai jamais eu l’impression de voir un monde submergé par la violence, les cambriolages, la casse ou les fous de la route... Par contre c’est effectivement l’impression que j’ai quand à l’occasion je regarde je JT de TF1.

              Je me demande ce que peux bien cacher une information aussi futile qu’un fait divers quand on sait le temps si précieux à la télévision... Pourtant ce sont des faits divers qui remplissent les journaux. Sans vouloir jouer la paranoïa, ce type d’information et la peur qu’il suscite chez le spectateur a bien son utilité, non ? Celle de cacher autre chose ? Celle de détourner les esprits de la contestation d’un système avilissant ? De désigner un autre coupable ? D’avaliser par l’opinion publique des décisions sécuritaires destinées in fine à restreindre nos libertés et à augmenter d’autant le pouvoir existant ?

              Les médias occupent une place de choix dans le pouvoir économique. Faisons attention à nos sources d’information.

               

               

               

               

               


            • JL JL 14 avril 2008 17:34

              Tout ça pour dire "Oui à une économie de marché, non à une société de marché". ? C’est ça ?

              Eh bien force est de constater que l’économie de marché conduit inexorablement à la société de marché.

               

               

               

               

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