par Jimd (son site) samedi 17 mai 2008 - 37 réactions Ecouter en mp3 (Readspeaker)

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Economie et... logique

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  Par Tintin (xxx.xxx.xxx.201) 17 mai 2008 14:02

  

  N’importe quel quidam avec un minimum de culture économique ne ferait pas cet amalgame. Moralité, soit B.Maris est le dernier des nuls en économie, ce qui semble peu probable, soit il manipule l’opinion. C’est clairement le personnage politique, médiatique, conscient de l’ignorance des auditeurs, qui a parlé.

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  Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 17 mai 2008 15:40

  

  @Jimd,

  La réflexion que vous portez entre logique et économie est pertinente ; c’est sans doute un sujet qu’il faudrait approfondir.

  A l’inverse de Tintin, qui semble confondre logique et vue de l’esprit, les propos de B. Maris lèvent une approche intéressante dans le fond mais ne fournit pas les éléments de réflexion nécessaire. D’ailleurs J.-M. Sylvestre fait de même.

  Dans votre propos, vous citez des exemples recevables ; comme il existe des contre exemples tout à fait recevables. Cependant, en raisonnement logique, ce n’est pas parce qu’il existe des cas qui affirment l’hypothèse de réduction des coûts pour le consommateur (donc un quantificateur existentiel), que nous pouvons en conclure une généralité (quantificateur universel). Cette approche serait très réductionniste. Comme il apparaît, en sens inverse, pour les contre-exemples, le même problème. Ce qui signifie, en terme logique, que cette problématique devrait être considérée comme indécidable ; nous ne pouvons certifier ni l’une ni l’autre des assertions.

  Il faut donc mener une réflexion plus approfondie sur le sujet. Si nous raisonnons d’un point de vue logique, quels sont les mondes possibles concernant l’ouverture à la concurrence selon les précepts économiques que nous appliquons ?

  Entre les deux positions extrêmes que sont soit la baisse des prix pour une marge constante ou un maintien des prix pour un accroissement des marges, il existe sans doute quelques cas se situant entre les deux ; la logique n’est pas binaire, sauf si en économie nous n’utilisons comme concept logique que le principe du tiers exclu ; ce qui mettrait en évidence de grosses lacunes en ce domaine de la part des économistes.

  Comme quoi, à l’inverse de Tintin qui exprime la méconnaissance de l’économie de la part d’un détracteur, nous pouvons lui opposer la méconnaissances des sytèmes logiques de la part de l’autre intervenant. Je rappelle, si besoin est, que sans le savoir, a priori, Sylvestre fait appel à une logique modale en posant une systématisation donc une obligation. Encore faudrait-il savoir si d’un point de vue logique, il voit l’obligation selon les axiomes KD ou KT.

  Pour information, mais cela n’est peut-être pas très connu chez la plupart des personnes n’ayant pas étudié les systèmes logiques, le bon sens n’a strictement rien à voir avec la logique formelle. Il me faudrait retrouver des cas où, pour une question donnée, la réponse de bon sens est contredite par la logique.

  A moins bien sûr que certains économistes utilisent le terme logique pour parler d’autre chose que la logique formelle ; faisant donc référence au bon sens inductif en oposition avec la logique déductive.

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    Par Tintin (xxx.xxx.xxx.201) 17 mai 2008 16:15

    

    Je me permets de vous répondre, l’incohérence dans les propos de B.Maris ne porte pas sur l’impact de la concurrence sur les prix, qui peuvent varier quand il y a concurrence suivant l’offre et la demande, mais sur l’équation fausse, absurde, mensongère : "concurrence = entente".

    Une entente, par définition, fausse la concurrence, point.

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    Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 17 mai 2008 18:02

    

    @Tintin,

    Donc nous sommes d’accord sur ce point puisqu’il est impossible de démontrer cette assertion qui d’ailleurs ne se vérifie pas dans tous les cas. Mais cela s’applique tout autant à son interlocuteur qui, comme le signale notre auteur est dans une même position de type dogmatique sans aucune démonstration proposée.

    N’étant pas économiste, mais logicien, il s’avère que je n’ai pas la propriété formelle permettant d’insérer en logique une proposition permettant de faire en sorte que (encore de la logique modale mais pas de la déontique), dans le cadre de la mise en concurrence, un mécanisme x (ou plusieurs) influence suffisamment certains agents économiques (des homo oeconomicus) pour ne pas pencher pour la maximisation de leurs profits (est-ce une remise en cause de l’hypothèse ?)

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  Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 17 mai 2008 15:55

  

  Je ne vois pas trop l’intérêt des débats à la télé ou la radio. Alors l’intérêt d’en commenter un ...

  C’est une mauvaise introduction au sujet, qui est bien réel. Le comportement normal d’un marché laissé à lui-même est de faire progressivement disparaitre la concurrence pour tendre vers une situation de monopole ou équivalent et maximiser ses marges. La manière de l’empêcher n’est pas évidente. Je vois aujourd’hui en France très très peu de "vrais" marchés comme on en trouve dans les bouquins.

  http://www.agoravox.fr/article.php3...

  http://www.agoravox.fr/article.php3...

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    Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 17 mai 2008 15:56

    

    et une autre liste d’exemples :

    http://forestent.free.fr/l4206.html

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    Par Jimd (xxx.xxx.xxx.196) 17 mai 2008 17:52

    

     e ne vois pas trop l’intérêt des débats à la télé ou la radio. Alors l’intérêt d’en commenter un ...

    C’est une mauvaise introduction au sujet, qui est bien réel. Le comportement normal d’un marché laissé à lui-même est de faire progressivement disparaitre la concurrence pour tendre vers une situation de monopole ou équivalent et maximiser ses marges. La manière de l’empêcher n’est pas évidente. Je vois aujourd’hui en France très très peu de "vrais" marchés comme on en trouve dans 

    Merci forest.

    je suis d’accord pour le phenomene de concentration qui se passe souvent sur un marche avec une tendance a l’oligopole ou au monopole. L’analyse des bouqins est bien sur modelisee.

    Mais je pense que la concurrence est souhaitable mais je ne suis pas un ferme partisnt du laissez faire et pense qu’un cadre reglementaire est necessaire pour se proteger de la tendance au monople et a l’entente.

     

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    Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 18 mai 2008 01:54

    

    Le cadre juridique existe depuis longtemps, mais il n’est jamais appliqué.

    Pourquoi n’y a-t-il pas eu de poursuite pénale par exemple pour l’entente sur le GSM ? Il n’y aucun procureur que ça intéressait ? Ou bien cela ne correspondait à la "politique" que c’est selon lui à l’exécutif d’impulser. On n’imaginerait quand même pas que ça puisse gêner Sarkozy de poursuivre Martin Bouygues, Thierry Breton et Jean-René Fourtou ?

    En fait, nous ne manquons pas du tout de lois. La frénésie avec laquelle l’exécutif en propose est un cache-misère pour ne pas avouer qu’il ne fait pas son boulot.

    Il y a de bons articles à faire sur ce sujet, mais pas en citant les médias officiels, qui appartiennent à ... tiens c’est curieux ... Martin Bouygues et Jean-René Fourtou.

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  Par Philippe Renève (xxx.xxx.xxx.123) 17 mai 2008 16:49

  

   

  Jimd,

  Faire ce genre de procès à B. Maris ne semble pas très opportun : il a employé là un raccourci, pour dire que la situation de concurrence n’est le plus souvent qu’apparente, et que les vendeurs, sauf s’ils sont très nombreux et peu concentrés, s’entendent pour maintenir les prix à un niveau excessif – ce qui est une vérité maintes fois démontrée.

  Le mot de concurrence, un peu mis à toutes les sauces, signifie plutôt ici marché libre, par opposition à un marché réglementé : ne confondez pas expression et pensée !

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    Par Tintin (xxx.xxx.xxx.201) 17 mai 2008 17:15

    

    Considérez-vous le prix de votre abonnement internet excessif ? Il s’agit pourtant d’un oligopole. Oligopole = entente = prix excessif est également un raccourci qui peut être vrai ou faux suivant l’élasticité de la demande.

    Quand le consommateur peut se passer d’un produit (cinéma, restaurant, etc..), une augmentation excessive du prix entrainera une baisse de la demande et donc un manque a gagner pour les producteurs.

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    Par Jimd (xxx.xxx.xxx.196) 17 mai 2008 17:47

    

     

    Merci Phillipe.

    Est ce qu’un marche libre s’il peut exister ferait baisser les prix je le pense.

    Je critique l’expression en me doutant de lapensee, bien sur, parce que l’on tombe dans la caricature qui est souvent le propre de JM Sylvestre et la demagogiece qui m’oripile.

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    Par Philippe Renève (xxx.xxx.xxx.123) 17 mai 2008 18:01

    

     

    Jimd,

    Un marché libre… Le problème est que la structure de marché en concurrence porte en elle-même sa propre destruction : les producteurs ont tout intérêt à s’entendre, et ils ne manquent pas de le faire, ad libitum sans réglementation et plus discrètement si des garde-fous existent. Les plus adroits, les plus travailleurs ou les plus escrocs avaleront les autres et domineront le marché : la concurrence pure et parfaite ne peut être un état d’équilibre, et toute la théorie économique prétendue libérale ne décrit qu’un idéal lui-même théorique.

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    Par Jimd (xxx.xxx.xxx.196) 18 mai 2008 09:30

    

    merci pour la reaction.

    je suis d’accord, la theorie ne decrit que quelque chose d’abstrait. Voire ideal...mais pas dans un sens moral, plutot dans un sens analytique, on simplifie avec des hypothese.

    la notion d’equilibre est egalement un concept ’ideal’ car l’equilibre stable est impossible, tout est dynamique et l’analyse ne sert qu’a decrire les forces et les directions. ce n’est pas l’equilibre qui importe mais la comprehension des forces sous jacentes. Par exemple, concurrence = baisse des prix mais aussi concurrence entraine entente et concentration... quel est le resultat ?

    bien qu’abstrait cet exercice est utile. 

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  Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 17 mai 2008 22:39

  

  @ l’auteur,

  Est-ce que vous croyez vraiment qu’une situation de concurrence "parfaite" ou "libre et non faussée" est ce que les hommes ou les institutions recherchent naturellement ?

  Bien-sûr que non ... c’est épuisant la concurrence ... c’est tellement plus tranquile la rente. Alors la concurrence ne peut pas naître de la liberté ... voilà un autre problème de logique intéressant pour les libéraux : la concurrence "libre et non faussée" ne peut-être imposée que par la régulation, si besoin est même le démantellement des cartels comme les USA l’ont fait pour Standard Oil au début du 20ième siècle.

   

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    Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 17 mai 2008 22:45

    

    @ l’auteur,

    Parlez des approximations logiques dans la pensée de B. Marris peut éventuellement avoir un intérêt mais s’interroger sur la pensée de JM Sylvestre, ça me paraît assez étrange ... c’est un robot dont le cerveau n’a fonctionné que pendant le cours laps de temps où il s’est souvenu s’être fait sauver la vie par les personnels de l’hôpital public.

     

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  Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.244) 17 mai 2008 23:02

  

  La concurrence n’a pas besoin d’être parfaite pour être préférable. Des ententes peuvent exister sans mettre en péril le marché : entente des producteurs, entente des consommateurs,etc... par la libre association.

  Car ce n’est pas la concurrence qui est le point central, c’est la liberté. Il existe des monopoles naturels (personne n’aurait l’idée de construire une ligne de métro à coté d’une qui existe déjà), qui se traduisent par le fait que le ticket d’entrée sur le marché est très élevé... jusqu’au jour où ça change.

  La liberté, c’est l’équivalent pour la société de la mutation du génome, c’est ce qui permet d’expérimenter de nouvelles solutions, à elles de se confronter au réel.

  La concurrence n’est qu’une conséquence de la liberté. Rien de plus.

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    Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 17 mai 2008 23:32

    

    La concurrence n’est qu’une conséquence de la liberté. Rien de plus.

    Certainement pas, la conséquence de la liberté est au contraire l’émergence de monopole ... version économique de la loi du plus fort. C’est l’inverse qui est vrai : la liberté (de choix pour les consommateurs) est sensée être garantie par la "juste" concurrence.

     

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    Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.244) 17 mai 2008 23:46

    

    Rien compris. Mais, juste une remarque : s’il est possible d’être le plus fort à une épreuve, rien ne dit que c’est pour toujours, et, surtout, c’est oublier que l’homme est multi-dimensionel, et que la force dans un type d’épreuve ne préjuge en rien du résultat à une autre sorte d’épreuve.

    A part ça, on peut préférer l’esclavage à la liberté : libre à vous, mais ne m’imposez pas votre choix.

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    Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 18 mai 2008 01:09

    

    Vous n’avez pas compris ... vous avez une conception fausse de la liberté ... la liberté n’existe que sous la contrainte de la régulation (la loi), ce qui n’a rien à voir avec l’esclavage car la loi s’applique à tous. Votre vision absolutiste de la liberté, si je vous comprends bien, conduit ultimement à la liberté pour le tyran et la soumission pour tous les autres.

    Le sport et l’économie n’ont pas grand chose à voir. Dans le sport, à moins de tricher, vous ne pouvez pas acheter la victoire en payant vos adversaires, vous ne pouvez pas empêcher vos adversaires de s’entrainer etc ...

     

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    Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 18 mai 2008 01:19

    

    @ l’auteur

    Peut-être ce que B. Marris a voulu dire c’est que souvent "dérégulation", "libéralisation", ou "ouverture à la concurrence" conduisent à céder un monopole d’Etat à quelques copains des hommes de pouvoir qui substituent des oligopoles privés à un monopole d’état, ce qui évidement ne conduit pas à baisser les prix.

    Toutefois, l’idée que la concurrence, même parfaite, fait forcément baisser les prix n’est pas évidente en elle-même. Comparer les prix et la qualité du transport en train Outre-Manche et en France par exemple ... L’ouverture du marché de l’énergie ne semble pas conduire non plus à une baisse du prix de l’électricité ... ce sera même très certainement le contraire.

    Votre objection logique est correcte bien que vous soyez un peu de mauvaise foi sur le fond en interprétant litéralement ce que BM entend par concurrence.

     

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    Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.172) 18 mai 2008 09:07

    

    Je vous remercie de m’instruire de la bonne définition de la liberté, et vous félicite pour avoir brillament deviné que j’avais une conception fausse de la liberté dans un court texte qui parlait de la source de la concurrence.

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    Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.172) 18 mai 2008 09:10

    

    Et pourquoi me rappeler que le sport et l’économie n’ont rien à voir ? Décidément, vous êtes très fort pour lire ce qu’il n’y a pas dans un texte.

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    Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 18 mai 2008 09:59

    

    Mais, juste une remarque : s’il est possible d’être le plus fort à une épreuve, rien ne dit que c’est pour toujours, et, surtout, c’est oublier que l’homme est multi-dimensionel, et que la force dans un type d’épreuve ne préjuge en rien du résultat à une autre sorte d’épreuve.

    J’ai pensé au sport mais j’ai peut-être mal interprété le mot épreuve dans ce cas ... Ma remarque était simplement qu’on ne peut pas mettre sur le même plan la liberté des individus et celles des entreprises.

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    Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 18 mai 2008 10:12

    

    Je vous remercie de m’instruire de la bonne définition de la liberté

    J’ai peut-être extrapolé ce que vous avez dit mais vous avez quand même donné quelques éléments de votre définition de la liberté :

    Car ce n’est pas la concurrence qui est le point central, c’est la liberté.

    La liberté, c’est l’équivalent pour la société de la mutation du génome.

    La concurrence n’est qu’une conséquence de la liberté.

    Ce qui m’a incité à penser que vous avez une conception très anglo-saxone de la liberté : elle y domine les autres valeurs. Pour moi, cette vision de la liberté (non modérée par égalité, justice, solidarité, respect des minorité, respect de la démocratie) est dangereuse pour la société car elle l’atomise dans une lutte de tous contre tous.

    Maintenant, peut-être que j’ai trop extrapolé vos phrases. Néanmoins, je vous propose une lecture de cette critique du libéralisme politique.

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    Par JL (xxx.xxx.xxx.137) 18 mai 2008 10:20

    

     

    @ Péripate et Dominique Larchey-Wendling  : C’est bien connu qu’entre le fort et le faible, c’est la loi qui protège, la liberté qui opprime.

    Mais il y a loi et loi, et il est des lois scélérates qui protègent les forts et oppriment des faibles : A quoi serviraient donc tous ces lobbying si ce n’était pas pour instrumentaliser la loi et les instances de régulation à leur seul profit ?

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    Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 18 mai 2008 10:38

    

    @ JL,

    Bien-sûr la loi à elle seule ne peut pas non plus garantir la liberté des individus. Garantir une liberté raisonnable pour les individus consiste à maintenir un équilibre complexe entre différentes valeurs dont j’ai déjà parlé. Il est vrai que la France a beaucoup délégué à l’Etat le maintien de cet équilibre, ce qui peut aussi avoir des travers quand l’Etat lui même n’est pas impartial (cf abus des militaires pendant la 1ière guerre mondiale ou affaire Dreyfus). Aux Etats-Unis, le maintien de la liberté est ultimement la responsabilité des individus d’où le deuxième amendement de la constitution US :

    A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

    La liberté est ainsi placée sur un tel pieds d’estale que les américains sont prêts à sacrifier le tissu social pour la maintenir. Elle est aussi perçue de manière très individualiste et c’est pourquoi la ségrégation raciale à longtemps persisté dans cette société. Il y a la des différences de perception très fortes avec les Européens, assez bien soulignées dans "American Parano", le livre de Jean-Philippe Immarigeon.

     

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  Par IMAM ATHEE (xxx.xxx.xxx.27) 18 mai 2008 00:16

  

  Belle analyse, j’apprécie de plus en plus vos texte qui sont toujours empreint d’une touche d’humour pour le moins ironique.

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    Par Jimd (xxx.xxx.xxx.196) 18 mai 2008 09:24

    

     merci !

     

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  Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 18 mai 2008 01:21

  

  @ l’auteur

  Peut-être ce que B. Marris a voulu dire c’est que souvent "dérégulation", "libéralisation", ou "ouverture à la concurrence" conduisent à céder un monopole d’Etat à quelques copains des hommes de pouvoir qui substituent des oligopoles privés à un monopole d’état, ce qui évidement ne conduit pas à baisser les prix.

  Toutefois, l’idée que la concurrence, même parfaite, fait forcément baisser les prix n’est pas évidente en elle-même. Comparer les prix et la qualité du transport en train Outre-Manche et en France par exemple ... L’ouverture du marché de l’énergie ne semble pas conduire non plus à une baisse du prix de l’électricité ... ce sera même très certainement le contraire.

  Votre objection logique est correcte bien que vous soyez un peu de mauvaise foi sur le fond en interprétant litéralement ce que BM entend par concurrence.

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    Par Jimd (xxx.xxx.xxx.196) 18 mai 2008 09:23

    

    oui il ya peut etre un poil de mauvaise foi...je force sur l’interpretation litterale.

    volontairement. j ;ai un avis plutot different que celui de B maris...mais je le respecte et souhaiterais entendre des arguments constructifs. je cherche a etre ouvert d’esprit et je suis frustre par la carricature dans les arguments qui gache le debat

     

     

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    Par Tintin (xxx.xxx.xxx.201) 18 mai 2008 13:03

    

    En l’occurence, c’est la réglementation qui discrimine et qui freine la concurrence en imposant une barrière à l’entrée sur la taille des surfaces commerciales. Comme souvent, ca part d’une bonne intention, protéger les petits commerces, et comme souvent, le résultat est déplorable et profite aux plus gros. C’est le risque quand la loi n’est pas la même pour tous, on fausse la donne et ceux que l’on croit protéger sont les premiers pénalisés.

    Il n’y a aucune loi universelle qui proclamerait que la concurrence fasse systématiquement baisser les prix, c’est vrai dans le cas de la grande distribution en France puisque le point de départ est un prix anormalement élevé à cause des ententes, JM.Sylvestre a entièrement raison sur ce point, tout comme ce sera probablement faux dans le cas de l’énergie puisque le point de départ est un prix anormalement bas parce qu’il ne reflète pas le montant des investissements qui ont été réalisé car ce sont les contribuables qui les ont financé.

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  Par Gilles (xxx.xxx.xxx.202) 18 mai 2008 08:13

  

  Un prof qui ne sait pas écrire français et n’est pas foutu de se relire ? Texte à peine compréhensible, pénible à lire, superficiel, écrit à la va vite, posté et publié.Je rigole quand l’auteur déclare vouloir confondre un discours illogique et démago...

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    Par Jimd (xxx.xxx.xxx.196) 18 mai 2008 09:34

    

    ... et oui Gilles, vous avez raison je suis paresseux et tres mauvais pour la chasse aux coquilles et fautes d’orthographe.

    pardon de vous avoir inflige une lecture fastidieuse dans un francais approximatif...

    ne craignez pas pour mes eleves...je les ai laisse il y a quelques annees et ne leur inflige plus mon francais approximatif 

    merci tout de meme de votre recton qui piquera peut etre mon orgeuil et fera reculer ma paresse.

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.221) 18 mai 2008 11:39

    

    Bernard Maris ne commettrait évidemment pas l’erreur de dire que la concurrence ne fait pas baisser les prix par rapport à une situation identique par ailleurs, mais sans concurrence !

    Il s’agit ici de mesurer l’impact des mesures de libéralisation du commerce dans le domaine des grandes surfaces prévues par le gouvernement. Il ne fait que constater que dans une situation d’oligopole, avec seulement cinq centrales d’achat, cette mesure de libéralisation va avec certitude augmenter les marges des distributeurs au détriment des producteurs mais avec un effet absolument pas garanti au niveau des prix de détail. Ils seraient bien idiots de ne pas s’entendre....et, aux dernières nouvelles, ils ne le sont pas !

    Le terme "mise en concurrence" peut avoir deux acceptations : augmentation du nombre d’offreurs, ce qui effectivement, en soi, ne garantit aucune baisse des prix , ou création de dispositions réglementaires qui empêchent et contrôlent les ententes entre offreurs, ce qui est la vraie "mise en concurrence".

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  Par Serpico (xxx.xxx.xxx.102) 19 mai 2008 09:36

  

  C’est quoi ce machin ?

   

  Surveillez votre orthographe ! c’est horrible !

   

  Et Maris a raison : la concurrence, c’est un machin purement théorique. Ça n’existe pas.

   

  Vous avez en ce moment même en France une poignée de centrales d’achats qui font la loi et une dizaine d’enseignes qui encerclent le marché.

   

  Concurrence ? les ententes illicites sautent aux yeux. Il n’y a qu’à voir l’alignement de toutes sur les prix comme par magie.

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    Par Jimd (xxx.xxx.xxx.196) 20 mai 2008 19:01

    
  • relisez moi (malgres les fautes...). B Maris ne dit pas que la concurrence n’existe pas mais qu’elle ne fait pas baisser les prix. a partir de la je me suis attacher a demonter la logique tout en etant conscient de ce qu’il voulait dire
  • la concurrence existe. voyez l’impact de l’ouverture a la concurrence sur le prix des telecommunications.
  • machin..... sans commentaire. j’espere que votre francais est chatie et parfait.... tant mieux....