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Accueil du site > Actualités > Economie > Expliquer les logiques du capitalisme

Expliquer les logiques du capitalisme

Le capitalisme se modifie et s’adapte sans cesse.

Lorsque le capitalisme était familial, il fallait durer, et faire fructifier l’entreprise afin de pouvoir garder la tête haute en société et à l’église. Pour cela, il fallait autant que possible s’attacher les hommes, ouvriers, commerciaux et clients, donc assurer une diversification suffisante des activités et survivre aux cycles de la demande (fabriquer des maillots de bain et des pulls par exemple). C’était le capitalisme « rhénan » de l’Allemagne (de la France aussi, en un peu plus colbertiste), et du Japon.

Puis le capitalisme est devenu managérial, les dirigeants étant choisis parmi les fils que le Code civil ne permettait pas de favoriser, ou à l’extérieur. Prédit par l’économiste Schumpeter dans Capitalisme, socialisme et démocratie, décrit par John Kenneth Galbraith dans  Le nouvel état industriel, le capitalisme s’est bureaucratisé. Avec les avantages en termes d’organisation (l’ère des « multinationales »), mais aussi les inconvénients en termes de lourdeur. Les manageurs sont devenus des salariés comme les autres, mieux payés, certes, mais avec le même statut. Leur avenir était d’assurer la pérennité de l’entreprise ou d’être, en cas de faillite, balayés avec l’ensemble des salariés. Les États-Unis ont été les premiers à connaître cette évolution.

Tout a changé lorsque le capitalisme est devenu financier. La cause première de l’évolution est démographique : le financement des retraites des générations nombreuses du baby-boom ne peut plus se faire par la contribution des seuls actifs qui, de moins en moins nombreux, voient croître leurs charges, qui deviendront peu à peu insupportables. Le système a donc créé des fonds de pension et de l’épargne-retraite. Cette gestion de l’épargne, devenue autonome, a inévitablement « créé son propre champ », comme l’aurait dit Bourdieu. Les gérants ont adopté un comportement en fonction des objectifs désirés - rentabiliser au mieux les cotisations des épargnants. Les conseils de surveillance des épargnants ont installé la bureaucratie adaptée - « benchmark » (indice de référence), « track record » (suivi des performances), « tracking error » (écart de performance par rapport à l’indice), modèles d’optimisation. Pour inciter les dirigeants des entreprises à répondre aux besoins spécifiques de ces nouveaux actionnaires puissants et exigeants (et tout aussi « sociaux », puisque chargés des retraites), s’est instaurée dans les entreprises une course à la rentabilité - incitée et récompensée par des stock-options (bonus en titres). Les managers sont devenus, de fait, actionnaires.

Dès lors, leur objectif n’est plus celui des autres salariés, puisque les bonus en actions représentent des sommes qui vont bien au-delà de leur salaire, même s’il est très élevé. Ils vont donc recentrer leur entreprise sur ce qu’elle sait faire le mieux, selon le principe de l’économiste Ricardo, là où elle a le maximum de rentabilité, et externaliser tout le reste. C’est la fin des conglomérats, la fin des divers métiers à l’intérieur d’une seule entreprise, la fin des protections internes contre les cycles, la chasse au gaspillage des ressources. La variable d’ajustement qui demeure est la « masse salariale ». Et ces mots-mêmes, « variable d’ajustement » et « masse salariale », montrent bien, dans leurs pincettes technocratiques, que les hommes sont devenus des pions anonymes entre les mains du seul calcul. C’est là que la modernité rationnelle et mesurable dérape, c’est là que l’économie ne doit pas être laissée à ses seuls démons. Il faut renouer avec la cité, sous peine de tourner à vide. Mais il faut analyser, rationnellement, les mécanismes qui ont abouti à cette situation, avant de les juger à l’aune de l’humain. Chacun des acteurs de ce nouveau capitalisme est logique dans ses choix successifs : les épargnants, les gérants de fonds de pension, les dirigeants d’entreprise, et les économistes qui les aident à modéliser et à théoriser une rentabilité tendant vers l’absolu.

Sauf que ce n’est pas humainement viable, et nous en sommes pleinement d’accord. Il faut donc que la politique s’en mêle, pour que la logique de chacun s’infléchisse dans le sens de l’intérêt de tous. Pas par la coercition, ce « yaka », si agaçant dans ce qu’il a de sommaire, de désir brutal sans prise en main personnelle, d’instinct de foule et de plaisir pervers du lynchage. Chaque être raisonnable sait que cela ne fonctionne pas en démocratie, ou qu’alors la fermeture des entreprises ne tarde guère. Eradiquer le paludisme en écrasant les moustiques ne résout rien à terme. En revanche, des solutions existent, micro-économiques et macro-économiques. Elles doivent être mises en œuvre, avec examen et mesure des conséquences, par les parlementaires et par les gouvernements, car les slogans des braillards ou les défilés dans la rue ne changent strictement rien à la logique des choses.

Un second article abordera ces solutions.


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41 réactions à cet article    


  • Didier Vincent Didier Vincent 16 octobre 2005 09:48

    Pour une fois, je ne suis pas loin d’être d’accord avec vous. Puis je me permettre d’ajouter - de vous suggérer - deux éléments surlesquels j’aimerais avoir votre point de vue.

    Le premier est la prise de risques. Le capitalisme de papa incluait de manière naturelle et bien assumée une prise de risques et il me semble que nous vivons dans une période « sécuritaire » entravant l’initiative. L’attitude des banques, et surtout les françaises, est caricaturale à cet égard.

    Le second nous vient d’Amérique et s’appelle le gouvernement d’entreprise. A vouloir faire administrer des entreprises par des acteurs dits « indépendants », on y perd la défense même des intérêts patrimoniaux si fort l’objet des préoccupations du capitalisme d’antan. A force de défendre des lois économiques avec leur cortège de ratios dans des comportements stéréotypés, c’est toute la nature même de l’entrepreneur que l’on a perverti.


    • ewropano (---.---.34.230) 18 octobre 2005 00:00

      Ce n’est pas un commentaire, mais une question : dans votre modèle, quand le capitalisme devient ceci ou cela, est ce (a) un phénomène échappant à notre volonté, comme les phénomènes météo, (b) le résultat d’accords passés entre des acteurs (états, entreprises, banques...) ou (c) le résultat d’un rapport de forces, où les choses vont dans le sens de celui qui pousse le plus fort ou (d) ... la liste n’est pas exhaustive.

      Cette question, souvent masquée par la formulation, est importante car les conséquences qui en découlent ne sont pas les mêmes suivant la réponse qu’on y apporte.


      • Argoul Argoul 18 octobre 2005 11:50

        Rappelons-le, le capitalisme change sans cesse et c’est cela qui fait la force de sa méthode. Car il est avant tout une « méthode » d’efficacité rationnelle avant d’être (par les hommes qui le défendent) une « idéologie ». Mais cette efficacité rationnelle est bornée par les sociétés dans lesquelles la méthode se développe. Les outils ne s’actionnent pas tous seuls, ce sont des « ouvriers » qui les utilisent. Comme le disaient les anciens, manuels et réalistes, « un mauvais ouvrier a de mauvais outils » - le Littré précise même, en langue choisie, au vocable « outil » : « un homme malhabile ne tire aucun parti de ce qu’il a sous la main ». Le capitalisme d’aujourd’hui est donc actionné par les hommes d’aujourd’hui, tout comme les capitalismes d’hier étaient mis en œuvre par les hommes d’hier. D’où ma première réponse à l’excellente question de M. Ewropano : le capitalisme comme outil technicien « échappe » à la volonté de chacun comme tout groupe échappe à chacun de ceux qui le composent, étant plus que la somme des parties. En revanche, cet outil n’est pas l’équivalent d’un « phénomène météo » puisqu’il a été créé par les hommes pour servir les hommes et que ce sont toujours des hommes au présent qui l’utilisent. Alors, en effet, il s’agit - comme tout ce qui est humain - de « politique », c’est-à-dire de rapports de forces, de négociation, de débats où la raison entre pour une bonne part mais aussi l’émotion et l’intérêt tout cru. Le « plus fort » ne l’emporte pas toujours, par exemple les Etats-Unis, bien isolés dernièrement sur la diversité culturelle que veut promouvoir l’UNESCO. Nous sommes tous usagers du capitalisme, comme de tout outil économique ou autre à notre disposition. Ce pour quoi je pense que nous pouvons en faire un usage moins « froid » ou technicien sans lui enlever sa qualité fondamentale d’outil d’efficience. D’où ma seconde réponse à M. Didier Vincent : c’est bien le « gouvernement d’entreprise », poussé par le mouvement de la société dans ses aspects « politiques » (gestion des intérêts du groupe humain) qui infléchira à l’usage l’outil « capitalisme ». Ce ne peut être par autoritarisme car l’outil serait abandonné au profit d’une gestion bureaucratique (comme aux temps soviétiques) ou laissé à l’anarchie des productions locales (comme dans les débuts de l’industrialisation). Un usage qui englobe plus de considérations « humaines » de l’outil ne peut venir que de ceux qui l’utilisent. Ce qui n’empêche nullement la société de pousser en ce sens par sa réprobation morale par exemple, ou par ses exigences de meilleurs soins, de préservation d’un certain équilibre avec la nature, etc. Mais seule l’intériorisation des priorités fera du capitalisme autre chose que l’application des seuls « mœurs texanes » à l’économie dans le monde. La prise de risque est toujours présente là où il y a capitalisme. Il s’agit en effet d’utiliser le capital pour lui faire rendre le meilleur profit et tout bénéfice ne peut résulter que d’un risque pris (s’il n’y avait aucun risque, ce serait une répartition des choses, ce que pratique une bureaucratie). Mais les banquiers - surtout en France - sont en situation non pas de concurrence véritable, mais plutôt d’oligopole ; ils ne sont pas les meilleurs juges du « risque » d’entreprise. Ce seraient plutôt les capital-risqueurs, mais ils sont très peu développés chez nous (question de mentalité, semble-t-il, autant que d’obstacles bureaucratiques et fiscaux). Reste le marché. Il a été fort utilisé avec le Second Marché, puis le Nouveau Marché ; il est en veilleuse depuis l’éclatement de la bulle technologique 2002. Cela reviendra. Mais il est vrai aussi que la société devenant plus repliée sur elle-même (vieillissante, craintive, sécuritaire), les utilisateurs de l’outil capitalisme, plus fortement chez nous mais aux Etats-Unis aussi, ont moins l’envie de prendre des risques d’entreprise. Car c’est toute une société qui utilise les outils à sa disposition.


        • ewropano (---.---.135.102) 19 octobre 2005 00:02

          J’avoue ne toujours pas bien comprendre le modèle : C’est à la fois un outil, une « méthode » d’efficacité rationnelle qu’il faut apprendre à maîtriser, et qui « échappe » à la volonté de chacun comme tout groupe échappe à chacun de ceux qui le composent, ce que j’appellerais un phénomène chaotique. Je ne vois donc pas qui peut le maîtriser et comment.

          Si il a été créé par les hommes pour servir les hommes, il semblerait que ceux ci aient joué aux apprentis sorciers puisqu’ils ne peuvent plus le contrôler.

          Quant à la prise de risques, si celle-ci était assumée au départ par les détenteurs du capital, c’est à dire les capitalistes, aujourd’hui ce sont les salariés qui servent de variable d’ajustement, par les délocalisations, les taux de profit étant fixés par les investisseurs.

          Et en ce qui concerne le poids de la réprobation morale de la société il est à peu près nul, le seul résultat etant de se faire taxer de « repliée sur elle-même, vieillissante, craintive et sécuritaire », comme c’est le cas de la « vieille Europe », c’est à dire la France et l’Allemagne.

          Pour moi, le capitalisme a changé de nature après 1989, et je ne sais pas s’il est possible de revenir en arrière...


          • argoul (---.---.18.97) 19 octobre 2005 09:21

            Comme le capitalisme est un « outil », son utilisation dépend de chaque société. Il ne pose problème que dans une Europe (continentale) vieillissante et sclérosée, mais pas en Irlande ni en Espagne, pas aux Etats-Unis où, malgré les problèmes (Katrina entre autres - mais la canicule chez nous n’a guère été mieux traitée, à une échelle heureusement moindre) les émigrants sont toujours nombreux, pas non plus en Chine où la société n’a pas d’idéologie « libérale », ni à Singapour, cité autoritaire. Ne nous trompons pas de débat, malgré la gauche et son bouc émissaire facile parce qu’hérité du vieux marxisme : ce n’est pas l’outil qui est contestable à mon avis, mais la main qui l’emploie : pas de projet politique, une caste de politiciens vieux et rassis, des poncifs et du people en guise de débats... Et surtout, au lieu du tournevis (le capitalisme) - quelle autre outil propose-t-on chez les radicaux forts en abstraction de quinte essence ?


            • L’idiot du web (---.---.77.199) 15 février 2007 19:03

              C’est bien l’economie, tres bien même. Mais interresez vous a la philosophie, l’histoire, la littérature, la nature humaine autrement dis.

              Je vous assure que vous seriez en mesure de comprendre que cette « main invisible » existe éffectivement.

              Les historiens l’ont nommée « l’équilibre de la terreur ». A le vivre, je l’intitulerai « l’équilibre PAR la terreur »

              Il me semble un peu trop facile de considerer tous ceux qui ne pense pas comme vous, comme étant des imbéciles (certes vos propos sont nettement moins virulant que ceux tenus par certains plus libéral que vous ; ce qui s’explique parfaitement aussi d’ailleurs)

              Je ne suis pas d’extréme gauche, je comprends les biens-fait de mesures libérales (qui permettent à la nature humaine d’évoluer et qui n’a d’autre choix) mais je comprends aussi ce qui souléve les foules. (Chez les actionnaires, dirigeant qui finissent par se prendre pour des fuhrers ou des petits péres du peuples ou chez la masse des petits qui se révoltent.)

              Et effectivement, à cause de l’Europe qui, à l’heure ou il aurait fallu tendre la main vers les E-U, ne la pas fait, je pense également qu’il est trop tard.

              Bush, ne serait il pas la conséquence d’un systéme social qui souffre. Et pas uniquement à cause d’une déréglementations mal maîtrisée.

              Maintenant que les apprentis sorciers ont une nouvelles fois ouvert la boite de pendor il réagissent fort tardivement (comme à leur habitude).

              L’Angleterre, pas plus que la Suéde, le Danemarque, la Pologne ne sont épargnés par ses phénoménes. (certes dans des proportions moindres)

              Alors la problématique de la déréglementation et elle la bonne aujourd’hui, et comment imposer une macro-économie à la Chine, l’Inde, L’Afrique et pourquoi pas l’Europe et les Etats-Unis à travers Airbus ou Boeing, PSA (qui licencie en votre Eldorado) ou Général Motors (qui créve depuis si longtemps), Total, ou bien encore France Télécom

              Vive les Stocks options de T.Breton smiley

              Personnellement, j’avoue ne pas être en mesure de savoir qu’elle est la marge de manoeuvre disponible, mais je ne crois pas que les penseurs économistes puissent le savoir, puisqu’ils semblent seulement se rendre compte que l’on vis sous une économie globalisé, et qu’il n’ont jamais cessé, et pire continue de mépriser les petits qui pourtant ont précéder leurs (absence de )pensée depuis bien longtemps... (Cela aussi je me l’explique parfaitement)

              PS : Par pitié, ne prennez pas le soin de venir me dire que je ne comprends pas, ou que je suis un sale gauchiste complétement con.


            • argoul (---.---.18.97) 16 février 2007 14:03

              Rassurez-vous, nul ne dira que vous êtes « un gauchiste complètement con » car eux ne savent pas s’exprimer.

              Sur le rapport évident entre cultures et économies, je vous renvoie à ma note de blog http://argoul.blog.lemonde.fr/2005/01/31/2005_01_chaque_socit_a_/

              Pour le reste, la suite des commentaires sur l’article Agoravox ci-dessus fournit de nombreuses réponses.


            • Didier Vincent Didier Vincent 20 octobre 2005 08:58

              je crois que ewropano fait une erreur d’analyse. Le capitalisme, c’est pour moi la mobilisation de capitaux par des associés pour créer de l’activité c’est à dire de la valeur. Dans cette définition, le mot « capitaliste » prend un sens différent me semble t-il de celui qu’il utilise. Les associés prennent les risques, pas les salariés. La perversion du capitalisme vient que les associés font planer le risque de la perte d’emploi aux salariés, mais ce n’est pas un risque de même nature. Au sens strict du terme, les salariés ne prennent pas de risque.

              Je comprends de la réponse d’Argoult que le capitalisme ne fonctionne que dans des pays jeunes et qu’avec l’âge - et donc le gout du risque baissant - celui ci ne fonctionne plus. Alors il y a un vrai problème.

              Je me permets d’insister sur le Gouvernement d’Entreprise. Argoult y voit une opportunité de dégager de meilleures pratiques. Peut être. Mais je remarque : 1/ ceux qui participent à ce Gouvernement d’Entreprise, les Administrateurs, sont encore aujourd’hui membres de classes « priviliégiées » pour employer un terme du bon vieux temps. Quelle réelle volonté ont ils de promouvoir des pratiques nouvelles ? 2/ gérer une entreprise c’est avant tout gérer, défendre les intérêts de cette entreprise, dans tous ses aspects. Quels sont les intérêts de ces fameux Administrateurs dits indépendants si ce n’est de faire perdurer un système, ce qui n’est pas un fin en soi.

              Je reviens à ewropano pour partager son avis lorsqu’il pense que la machine nous échappe car personne ne semble vraiment en situation d’en reprendre le controle. Enfin, aujourd’hui !


              • ewropano (---.---.135.147) 21 octobre 2005 00:25

                A Argoul :

                Je ne sais pas qui vous appelez les radicaux forts en abstraction de quinte essence, mais en ce qui me concerne je suis aussi allergique au tournevis - à cause des tours de vis que nous subissons depuis 15 ans - qu’à la faucille et au marteau.

                Je n’aime pas le dogmatisme, qui, face à un échec, au lieu de se remettre en cause, tend vers une application plus rigoureuse du dogme.

                Je ne suis de ceux qui voient le monde en noir et blanc, considérant qu’il y a d’un côté le capitalisme, de l’autre le marxisme et rien entre les deux. Je regrette l’époque du capitalisme social, keynésien et raisonnablement protectionniste, où cohabitaient pacifiquement économie libérale et service public, quand la guerre économique n’était pas encore déclarée.

                Si le but du jeu est de rétablir l’esclavage au nom de plus d’efficacité, de généraliser les emplois précaires, de vivre dans une compétition permanente, d’exclure ceux qui ne sont pas assez rentables et de faire de la peur le moteur de l’économie, je ne crois pas que nous allons vers un monde meilleur, plus stable.... et je ne suis pas sûr que l’Occident finisse par gagner à ce jeu.

                A Didier Vincent :

                Il est difficile de discuter de ces sujets avec des mots qui changent de sens à mesure que les systèmes évoluent. Le capitalisme et le libéralisme étaient sûrement de bonnes choses lorsqu’ils furent créés. Mais comme tout système, aussi idéal soit il, les hommes finissent par le pervertir.

                On parle parfois de néo ou d’ultralibéralisme pour désigner ce qu’est devenu le système économique après 1989, mais certains récusent ces termes, les trouvant péjoratifs, tout comme les marxistes, pour qui le libéralisme est mauvais quelle que soit sa forme.


                • argoul (---.---.18.97) 21 octobre 2005 16:10

                  Sans s’attacher aux mots, je crois qu’une régulation est possible car le marché, très efficace pour ce qui l’intéresse, est aveugle quant aux fins qui le dépassent (qui ne sont pa purement « économiques » en termes de rentabilité financière. Par exemple l’environnement, l’énergie, le climat, la santé. Il faut des contraintes d’ordre public sur ces domaines-là. Le capitalisme, comme méthode, est fort là où la société donc l’Etat sont forts. Je ne dis pas totalitaires ni même jacobin ni encore mêle-tout (à la J.Chirac), je dis simplement des sociétés et des Etats « sûrs de leurs objectifs politiques ». Par ex. La Suède, la Suisse, Singapour, L’Angleterre et même la Chine. En France, on n’est sûr de rien : Europe et quelle Europe ? La France seule, isolée ? L’ « alter » quelque chose (on ne voit pas trop quoi) ? Regretter le bon vieux temps de la reconstruction et du keynésianisme tempéré est stérile : nous vivons en 2005 et devons faire avec le monde qui va. Et avec ses acteurs : les USA, la Chine, les Pétroliers. Il nous faut donc naviguer en tentant de réfléchir, faire bouger notre société et adapter notre économie, en douceur mais avec fermeté, là jusqu’où nous le pouvons. Déjà, l’échec des Etats-Unis à l’Unesco sur l’ouverture culturelle au tout marché montre qu’il n’y a pas que le « modèle » américain comme volonté. Quant au capitalisme, de grâce, ne jetons pas l’outil avec sa caricature texane - c’est comme si l’on rejetait le christianisme à cause de l’Inquisition. Sachons « raison » garder. Surtout que, de façon concrète, lorsque l’Etat se mêle de gérer une entreprise, on voit ce que ça donne en termes de gaspillages : Crédit Lyonnais, SNCM, Air France (qui n’a jamais été aussi bien que depuis qu’il n’est plus monopole d’Etat), Renault (qui a enfin pu choisir sa stratégie à l’international au lieu d’obéir au meccano ministériel), etc.


                  • ewropano (---.---.33.218) 23 octobre 2005 00:44

                    Je suis d’accord avec Argoul pour dire que le capitalisme ne devrait être qu’un outil, contrebalancé par le pouvoir de l’état dans les domaines où il est inefficace. Le problème, c’est que le libéralisme d’après 89 vise à vider les Etats de leur substance, en les assèchant financièrement et en leur opposant des groupes financiers internationaux de dimensions telles qu’hormis les USA, ces états ne peuvent plus rien contre leur pouvoir.

                    Nous vivons en 2005 et devons faire avec le monde qui va. Il faut se méfier des formules toutes faites qui semblent frappées au coin du bon sens, car si on remplace 2005 par 1940, on sent bien qu’il y a quelque chose qui cloche dans la formule...

                    Le rejet du christianisme - et de la religion en général - a bien eu lieu au siècle dernier, justement à cause de la complaisance de l’Eglise pour l’inquisition et - plus récemment pour le nazisme. Et c’est dommage, car le matérialisme a amené plus de catastrophes que de lumière...

                    Vous semblez pensez que la caricature texane n’est qu’un mauvais moment à passer, et qu’ensuite la raison reviendra. Pour les communistes aussi, le stalinisme n’était qu’une période transitoire, un incident de parcours et que le vrai socialisme n’allait pas tarder à s’épanouir. On a vu ce qu’il en a été.

                    Quant à la gestion privée de secteurs relevant du service public, on a vu aussi ce que ça donne : réseaux de transports tombant en ruines, médecine ne soignant que les patients et les maladies rentables, pérennisation des problèmes lorsqu’ils relèvent d’un secteur lucratif, etc.


                    • ewropano (---.---.31.108) 25 octobre 2005 00:27

                      Disons pour recentrer le débat que le capitalisme apporte un certain dynamisme pouvant profiter à la société sous certaines conditions, mais que celles-ci ne sont pas toujours automatiquement remplies.


                      • argoul (---.---.18.97) 25 octobre 2005 10:07

                        Je suis entièrement d’acord avec votre dernier commentaire. Sur le précédent, je ne crois pas qu’il faille considérer le libéralisme comme une « doctrine » construite et fermée comme l’était le marxisme (celui de Lénine, Staline et suivants, pas la pensée de Marx, beaucoup plus souple et tenant à coller au terrain). Il ne saurait donc y avoir « complot » de « doctrine » libérale pour « vider les Etats de leurs pouvoirs ». Il y a seulement un monde qui change sans cesse, que la chute du Mur de Berlin a brutalement « ouvert » par l’échec d’une « alter » économie et d’un système politique tyrannique. Que la réponse la plus évidente à cette ouverture du monde est le regroupement de pays aux affinités proches en ensembles qui tiennent la route (Union européenne, Alena, Asie autour de la Chine). Que l’Union européenne, à cause sans doute des guerres incessantes et terribles de Iéna à Berlin, de 1805 à 1945, est (était ?) probablement le regroupement rationnel le plus avancé dans la construction d’un ensemble cohérent, économique d’abord et politique ensuite. Que le NON franco-hollandais de cette année a brisé l’élan (par la faute des politicards qui ont géré l’Union « à la française » - c.a.d. de façon technocratique et élitiste, « dormez bonnes gens, on s’occupe de tout »). Mais que ce NON est un fait avec lequel il faut maintenant compter. Que cette absence criante de PROJET laisse désormais les citoyens sans alternative aux puissances des sociétés comme des idéologies qui viennent d’ailleurs, surtout du large (Usa et UK). Que cet état de fait est principalement faute de pensée des intellectuels qui restent quasi ignorants de ce que peut bien être « une économie » et en restent aux antiques amalgames du 19ème siècle. Que cet abîme brusquement ouvert fait peur - et je le comprends - Qu’il incite malheureusement trop de monde à se réfugier dans un mythique « âge d’or » d’hier ou dans des « yakas » autoritaires stériles, ou encore dans des utopies du style « il faut changer le monde », l’ONU, le capitalisme, etc. Que tout cela est vain et inquiétant et qu’il est urgent d’analyser, de proposer et de penser : vers quelle société voulons-nous aller ? avec qui en Europe ? Et de proposer alors des mesures concrètes, pas à pas, pour réaliser l’objectif en fonction de la vertu. Mais - Confucius le disait déjà 5 siècles avant le Christ - pour avoir une chance de changer un tant soit peu le monde, il faut commencer par se changer soi-même : se former, étudier, se corriger, proposer, convaincre. Le citoyen agira sur l’homme politique élu qui proposera des mesures au Parlement, qui négociera dans l’Union européenne, qui discutera avec le reste du monde. Commençons déjà à la base - et ce débat public et libre, via les blogs ou les journaux citoyens, y contribue. Il serait intéressant que chacun, de temps à autre , propose un demi page ou une page à Agoravox sur l’un des aspects abordés ici. Vos commentaires, en tout cas, sont de haute tenue.


                        • ewropano (---.---.33.129) 30 octobre 2005 20:52

                          Le non au référendum n’a rien brisé, il n’a fait que révéler l’état de délabrement dans lequel se trouvait le sentiment européen. On a trop longtemps fait l’impasse sur la question que vous posez : « Quelle Europe voulons nous ? » . Une Europe forte, dominée par la Françallemagne ou une zone de libre échange dominée par les USA ? Pour les petits pays, on peut comprendre que devant ce choix, ils se comportent en consommateurs et s’adressent au plus offrant. Mais ce n’est pas avec ça que l’on fera l’Europe, en tout cas pas celle que je souhaite. Car faut il subir un régime politique et économique qui nous déplait seulement pour avoir la paix ? Peut-être, mais jusqu’où peut on aller dans cette voie et à partir de quand cela devient-il inacceptable ?

                          Je le répète, pour moi, le libéralisme d’après 89 n’est plus celui d’avant qui était en concurrence avec le communisme. A cette époque la concurrence entre régimes politiques profitait au « consommateur », en l’occurrence le citoyen. Maintenant, c’est tout juste si une partie des Européens de l’Est ne souhaite pas revenir au communisme.

                          « Avec qui » me parait une question perverse : en posant ainsi le débat, on élimine impitoyablement tous les pionniers, tous les visionnaires, tout ceux qui se sont battus seuls contre tous et qui non seulement ont fini par se faire entendre, mais encore en ont entraîné d’autres à leur suite. Si la France fait ce qu’elle doit faire, d’autres pays la rejoindront, pour peu qu’ils aient leur place dans sa vision du monde.

                          Quant au « plan B », il suffit d’avoir des ambitions modestes et de répondre simplement aux 3 questions : 1. Sur quoi les pays européens sont ils d’accord entre eux et avec leur opinion ? 2. Comment gérer les désaccords entre pays ? 3. Comment gérer les désaccords entre opinions et dirigeants ?

                          La réponse claire à ces 3 questions pourrait fournir la base d’une constitution, ne contiendrait elle que la simple formalisation des pratiques actuelles. Et à partir de là, elle pourrait évoluer de façon démocratique et transparente.

                          Et je remercie également les participants de ce débat de le maintenir le à un niveau de respect mutuel exceptionnel dans les forums de discussion...


                          • argoul (---.---.18.97) 31 octobre 2005 09:52

                            D’accord avec votre diagnostic et sur le plan pour en sortir. Un seul point, peut-être : les Français se rêvent trop en « utopistes » qui ont une destinée manifeste à entraîner le monde que je ne crois pas devoir les encourager dans cette voie où l’on s’enivre de mots dans l’abstraction la plus complète. En revanche, là vous avez entièrement raison : donnons-nous en exemple. S’il est probant, cet exemple entraînera les autres. C’est le cas pour la gestion « républicaine » des communautés que Tony Blair commence à regarder après les attentats de Londres, c’est le cas de notre organisation des renseignements à laquelle les Américains font appel pour contrer le terrorisme islamique, c’est le cas sur l’appel à passer par l’ONU contre Saddam Hussein, et sur la gestion pour l’instant du dossier nucléaire iranien. Mais sur l’économie - la clé de la puissance dans un monde où la guerre totale n’est plus guère de mise - on ne peut PAS dire que la France soit un exemple avec près de 10% de chômeurs officiels, un déficit abyssal de la Sécurité Sociale et des réformettes qui, ne voulant fâcher personne, sont irritantes tout en étant quasi inefficaces. Que l’on ait donc le courage de présenter un projet cohérent et, fort d’un vote favorable, de l’appliquer. Quoi que l’on pense de M. Belusconi ou de Mme Merkel, comme hier de Mme Thatcher, ce sont bel et bien les électeurs qui ont DECIDE de leur accorder du crédit pour un mandat, au vu d’un PROJET qui (tout contestable qu’il puisse être à nos yeux et pour notre propre pays) avait le mérite de la cohérence. Changer le monde, ça commence par se changer soi-même, disait Confucius. La Chine ne procède pas autrement, et elle a du chemin à faire !


                            • ewropano (---.---.132.217) 1er novembre 2005 21:52

                              Personnellement, je crois en l’utopie, je crois à la valeur de l’utopie à condition de rester conscient que ce n’est qu’une utopie, mais c’est important pour fixer une direction commune vers laquelle tend une société. Les mythes jouaient ce rôle dans l’antiquité et force est de constater que les réalisations modernes sont issues en droite ligne de ceux-ci. L’avion, le char d’assaut, la télévision sont la version concrétisée de Pégase, du Centaure, de la boule de cristal...

                              Quand à l’utopisme - si je peux nommer ainsi une doctrine qui viserait à réaliser à tout prix les utopies - je m’en méfie : celles ci ne sont que des représentations idéales, et vouloir contraindre la réalité pour la plier à l’utopie donne souvent des résultats désastreux. L’épopée napoléonienne, concrétisation de la Révolution, malgré des succès indéniables, a quand même réussi à mettre l’Europe à feu et à sang...

                              Quant à croire que « la guerre totale n’est plus guère de mise », je ne crois pas que c’est la crainte de paraître ringard qui arrêtera un éventuel agresseur. Les menaces se profilent un peu partout dans le monde et on a vu, notamment lors de la 1ère guerre du Golfe, que les opinions publiques pouvaient être modifiées très rapidement. Croire que l’on peut rester dans le cadre de la guerre économique sans que les perdants finissent par se lasser et passer à la guerre tout court relève de l’utopie.

                              Ce qui illustre également ce que je disais plus haut : le mythe de la puissance invincible : la muraille de Chine, la ligne Maginot, le système soviétique... tous ont fini par se casser la figure ou s’avérer inutile. D’un côté des armements de plus en plus sophistiqués, de l’autre des stratégies de plus en plus vicieuses, l’éternel combat de la force irrésistible contre l’obstacle infranchissable...

                              C’est pourquoi, comme vous le dites, il vaut mieux commencer par ce changer soi-même et se demander à quoi sert tout cela. Faut il risquer une guerre mondiale pour continuer à consommer des bagnoles, des ordinateurs qui se périment avant qu’on ait compris comment ça marchait, des téléphones portables et autres gadgets qui nous pourrissent autant la vie qu’ils nous la facilitent ?

                              Quant à votre remarque sur Thatcher, Berlusconi et Merkel (1), si vous l’appliquez à Hitler, la phrase reste aussi vraie, mais l’argument paraît beaucoup moins convaincant... attention aux fausses évidences !

                              (1) « Quoi que l’on pense de M. Belusconi ou de Mme Merkel, comme hier de Mme Thatcher, ce sont bel et bien les électeurs qui ont DECIDE de leur accorder du crédit pour un mandat, au vu d’un PROJET qui (tout contestable qu’il puisse être à nos yeux et pour notre propre pays) avait le mérite de la cohérence. » - je la cite pour éviter toute interprétation hors contexte par des lecteurs pressés qui pourraient penser que je les compare.


                              • argoul (---.---.18.97) 2 novembre 2005 09:47

                                Je vous suis dans votre commentaire, y compris sur Hitler, lui aussi élu. Différence : c’était en temps de très grave crise. Ceci dit, quand on voit le 21 avril 2002 ou la réélection de G.Bush, nulle démocratie n’est à l’abri de la tentation régressive, agressive et pré-totalitaire. Cependant : M. Berlusconi comme MMme Thatcher et Merkel ne vont pas dans cette voie-là et les électeurs n’ont pas voté par crainte, par recherche d’identité ou par revanche. Je crois plutôt qu’ils ont voté « réaliste », pour des gens qui présentaient un programme cohérent pour s’en sortir dans le monde tel qu’il est - non dans un monde imaginaire (comme celui de M. Hitler avec le coup de poignard dans le dos, les « traîtres » intérieurs et l’excellence d’une « race aryenne » mythique). C’est là où votre comparaison n’est pas raison. Nous ne sommes pas dans les mêmes circonstances. Cela dit, ces circonstances peuvent venir (Arabie Séoudite ? Pakistan ? Israël ?), mais je ne les vois pas aujourd’hui dans notre monde développé. Côté « mythe », attention à bien distinguer l’énergie sous-jacente à la mythologie, qui est la projection d’une société vers ce qu’elle aspire (ses « valeurs » comme l’héroïsme, la générosité, l’intelligence pratique, l’habileté individuelle, etc.), et les « mythes » achevés, véhiculés par la culture, qui sont des invariants figés. Pégase, c’est bien, mais les aviateurs « réalistes » ont dû attendre deux millénaires. La tentative Icare ayant finie comme on sait, un autre mythe est venu l’expliquer : l’apprenti sorcier, le titan défiant les dieux. Il y a toujours un mythe pour figer ce qui est dans l’éternité. C’est leur rôle. Au contraire, l’utopie est née avcec la modernité, comme par hasard à la Renaissance. La Cité de Dieu n’était pas une utopie, mais un mythe, il s’agissait de (re)trouver sur terre ce qu’on allait connaître au ciel, de toute éternité. En revanche, la Cité Heureuse ou les Phalanstères, ou l’Autogestion (dans l’ordre chronologique) sont des utopies en ce sens qu’elles ne sont pas références éternelles à révéler au présent (comme les mythes) mais des constructions intellectuelles, abstraites, qu’il faut historiquement construire. Or, le 20ème siècle nous l’a appris, rien de plus dangereux pour les humains que cette raison qui déraisonne, cette rationalité qui prétend tout savoir pour tout prévoir, tout formater pour tout régir. L’homme ne peut jamais tout connaître de l’homme et chaque être est unique. La Raison utopique s’en moque, elle considère une abstraction d’humain, une sorte de « machine » malléable à merci. C’est là le vrai danger de l’utopie au sens moderne. C’est là où je dis « attention ! ». Hitler réavivait des mythes lui aussi, pour bâtir une utopie (la race pure et son espace vital, deux abstractions qui n’ont jamais été réalisées dans l’histoire réelle). Ce ne sont pas les mythes qui sont dangereux, ils sont statiques, comme un schéma de culture, ils figurent de façon imagée les espoirs et les angoisses des hommes. Le danger, ce sont les utopies parce qu’elles veulent se réaliser, tout en plaquant un schéma pré-pensé à une réalité humaine et historique qui ne peut être que mouvante. D’où ses échecs, d’où ses crispations, d’où ses massacres : puisqu’on ne change pas d’idée, il faut changer les hommes (des hommes « nouveaux »), changer les peuples (les camps). La politique, alors, change de sens. Finie la démocratie (électeurs qui votent pour des hommes incarnant une politique) mais arrive la tyrannie (quelques hommes imposent à tous leur conception étroite, abstraite et normalisatrice de la politique - à leur profit exclusif, naturellement). Surtout, tenons la laisse courte aux « utopies » !


                                • ewropano (---.---.132.89) 4 novembre 2005 21:39

                                  Je crois que le débat sur les mythes et les utopies est un peu vaste et qu’il pourrait nous disperser. Je signale en passant que je n’ai pas comparé Thatcher à Hitler, et que je me suis même fendu d’une note pour éviter que le lecteur s’y méprenne (voir mon dernier message).

                                  L’utopie n’est pas mauvaise en soi, ce qui est dangereux, c’est d’oublier qu’il s’agit d’une utopie et de vouloir forcer les choses et surtout les hommes pour les réaliser.

                                  Les constructions intellectuelles abstraites ne sont pas mauvaises non plus, à condition que les hommes puissent communiquer (langage commun, démocratie, absence de sujets tabous) afin de les confronter entre elles et avec ceux qui sont en contact avec les différentes facettes de la réalité.

                                  Je ne suis pas contre le libéralisme en lui-même, et je ne serais pas contre sa version actuelle, si on pouvait m’expliquer comment ça peut marcher (D’où mon intérêt pour votre forum) et comment un état peut rester prospère, démocratique et social dans un tel système, en remédiant aux problèmes que l’on voit se multiplier aujourd’hui.

                                  Comment et que faire, dans un tel système, pour éviter que les riches deviennent de plus en plus puissants, que les pauvres deviennent de plus en plus pauvres, que les tensions sociales deviennent insupportables , que les lois pouvant corriger ces excès soient retardées indéfiniment, que la planète soit saccagée, que des paradis fiscaux protègent délinquants et terroristes, que les états soient soumis au chantage à la délocalisation ou à l’évasion fiscale, ou que la peur du chomage remplace le désir de consommer comme moteur de l’économie, comment sortir du « toujours plus et jamais mieux » ?

                                  Peut-être, il faut se remettre en cause et accepter ... mais quoi exactement ? quels sacrifices ? quelles contraintes ?

                                  Quand on voit une vieille femme jetée à la rue et sa maison vendue aux enchères pour une bouchée de pain sous prétexte qu’elle avait eu le malheur de signer une caution pour son fils, ou quand on lit que « 3 déménagements = un incendie », on comprend que les français soient frileux. Alors si on changeait ça, je ne serais pas contre. mais serait-ce suffisant ?


                                  • argoul (---.---.18.97) 8 novembre 2005 18:13

                                    Ne croyez-vous pas, que vous exagérez un tantinet ? A vous lire, « le libéralisme » serait une sorte de fascisme venu d’une autre planète qu’on chercherait à nous « imposer », ce qui entraînerait immanquablement inégalités, pauvreté, chacun pour soi - et le tout à l’extrême, bien-entendu. « Comment un état peut rester prospère, démocratique et social dans un tel système » ? Mais il suffit de regarder comment fonctionnent la Suisse, l’Espagne, l’Angleterre (pour ne prendre que des exemples peu polémiques) : il y a la démocratie (plus que chez nous, semble-t-il), moins de chômeurs (la France de J.Chirac est en queue du peloton), moins de mendiants dans les rues, beaucoup moins de manifestations violentes (sauf ethniques en GB mais on a ça aussi, je crois). Et les Allemands commencent à s’y mettre, tout comme les Italiens. Pas vraiment des révolutionnaires, ces gens. Trop d’Etat aboutit à l’irresponsabilité sociale (tiens, on reparle des associations en banlieue, ces temps-ci), trop d’impôts laissent les citoyens se dire qu’ils payent bien assez pour que rien de collectif ne soit leur problème (notre chère, très chère en euros, Sécurité Sociale), trop de gabegie et de dettes accumulées font que le mammouth étatique ne peut même plus bouger tant il est pris dans sa « mauvaise graisse » (je cite Alain Juppé) faute d’avoir choisi à temps un régime de santé qui le recentre sur ce qu’il doit VRAIMENT faire (pourquoi construire des voitures ? faire voler des avions ? gérer des autoroutes ? faire naviguer des bateaux ?). La France actuelle, c’est l’impasse du « modèle ». Ou bien je me trompe ? On vit dans un merveilleux paradis ? Et le libéralisme économique n’est pas applicable tout fait, venu de l’étranger, il est ADAPTABLE, encore faut-il avoir un début de prémice d’une éventuelle volonté de faire quelque chose dans ce pays. Car quel est l’inverse du libéralisme, à votre avis ? Pardonnez mon ironie mais qu’aurait-on de si extraordinaire, en France, que tout le monde nous envierait ?


                                    • ewropano (---.---.32.158) 12 novembre 2005 18:54

                                      Je ne crois malheureusement pas exagérer : je tends même à penser que c’est vous qui caricaturez un peu mes propos.

                                      Je n’ai pas dit que le libéralisme venait d’une autre planète, ce serait plutôt le cas des politiciens qui nous parlent de l’économie comme d’un phénomène météorologique : « si la croissance est au rendez vous... », « nous entrons dans la mondialisation... », etc. comme si les décisions politiques et les traités qu’ils ont signés n’y étaient pour rien.

                                      Qu’on cherche à nous imposer le libéralisme me paraît évident : que ce soit par la manière forte, style coup d’état de Pinochet ou de façon sournoise comme dans le projet de constitution européenne ou l’AMI/ACGS/... on ne peut que le constater.

                                      ...

                                      Regardons comment fonctionnent la Suisse, paradis fiscal qui se montre très sélectif sur ses immigrés, l’Espagne, subventionnée par l’Europe, l’Angleterre qui résorbe son chomage en généralisant la précarité et en dégradant ses services publics (pourquoi les Anglais viennent ils vivre et se faire soigner en France ?)

                                      Que signifie « trop d’Etat », quand celui-ci n’a même plus les ressources nécessaires à son fonctionnement ? Le rôle de l’Etat est il de vendre les voitures et les avions ? Pour ce qui est des autoroutes, je préfère payer des impôts et les avoir gratuites que de devoir faire dix kilomètres de plus pour rejoindre le péage, rentabilité oblige. De toute façon, il n’y a pas de mystère, il faut bien faire rentrer l’argent : quand c’est la gauche, elle augmente les impôts et quand c’est la droite, elle multiplie les choses qu’on est obligés de payer.

                                      De même, je préfère un état qui fabrique des voitures qui roulent à 130 à l’heure à celui qui met des radars pour flasher ceux qui succombent à la tentation d’utiliser les performances du véhicule qu’ils ont payé ! Ils laissent faire, mais ils interviennent ensuite quand on n’a pas fait ce qu’ils voulaient.

                                      Je crois que c’est là que ce situe notre différence : par tempérament, je n’apprécie pas une liberté qui n’en est pas vraiment une, et que je ne dois utiliser que pour faire ce qu’on attend de moi : A la contrainte s’ajoute la vexation d’être manipulé et d’avoir perdu du temps et de l’énergie. Mieux vaut le dirigisme quand les choix sont déjà faits et avoir la paix lorsqu’on peut vraiment choisir, c’est plus honnête..

                                      L’inverse de libéral, c’est conservateur ou autoritaire. En toute logique l’inverse du libéralisme devrait être le conservatisme ou l’autoritarisme. Mais on peut très bien être libéral en économie et autoritaire dans les banlieues...

                                      Si vraiment la mondialisation ultralibérale est incontournable, qu’on nous explique clairement et honnêtement pourquoi, que l’on adapte la société (moins de primes d’ancienneté et plus d’aides à la mobilité) et que l’on organise la solidarité autour de ses victimes au lieu de les isoler.


                                      • ewropano (---.---.31.10) 20 novembre 2005 21:38

                                        Pour résumer, je dirais que s’iil faut absolument faire des réformes, au lieu d’essayer de les passer en force, il vaudrait mieux faire un travail de pédagogie, rechercher le consensus et prévoir des compensations pour éviter que, lors de la transition, les décisions prises équivalent à sacrifier des catégories désignées à l’avance.


                                        • Sylvio (---.---.119.5) 20 novembre 2005 22:56

                                          Je n’ai pas eu le courage de lire tout vos commentaires, je vous donne mon avis sur la chose.

                                          Pour moi le communisme comme le libéralisme est une bonne chose si il n’en reste qu’aux idées, qu’à ses fondements. Malheureusement ses 2 courants mise dans la main des hommes ne fonctionnent plus. Le communisme a peut-être des bons fondement (je ne les connais pas beaucoup) mais son expérimentation dans un pays gouverner de manière autoritaire n’a pas fonctionné. Le libéralisme ça commence à être pareil, il risque de s’autodétruire en causant des disparités économiques telles que son marché soit trop pauvre pour alimenté sa consommation...

                                          Pour moi la bonne solution est donc intermédiaire, un capitalisme « social », encadré, comme il existe en France actuellement même si il n’est pas parfait. L’économie ne doit pas être libre puisque ces « puissants » l’autodétruiraient en étant trop gourmand.

                                          L’ultralibéralisme me fait très peur, Il peut causé des disparités sociales beaucoup trop importantes qui causeraient des risques sécuritaires et économiques.

                                          Pourquoi penses-t-on que notre système est si mauvais, il est perfectible, c’est évident pour éviter certaines choses mais ce n’est pasà cause de lui que notre pouvoir d’achat baisse en ce moment mais bien à cause du prix du pétrole (qui a causé de nombreuses crises économiques) et du gel des salaires causés par l’engraissement des patrons et des actionnaires.

                                          Le libéralisme est à la mode car tout ce qui vient des USA est fashion, les dirigeants européens suivent sans réfléchir. Le capitalisme social n’est par ringuard, il a marché pendant 50 voir 100 ans, pourquoi changé ?.


                                          • argoul (---.---.18.97) 21 novembre 2005 22:36

                                            Mon pauvre monsieur, vous avez vingt ans de retard... Je ne dis pas cela pour vous faire du mal ni pour vous décourager, mais je crois que vous n’avez pas LU mon article : le capitalisme « de papa » n’est plus le même. Et ce « capitalisme » n’est pas une doctrine comme on dirait « le marxisme » ou « le radicalisme », quelque chose qu’il suffirait de « changer » comme ça, dans un congrès, il est un OUTIL d’efficacité économique pratiqué par tous ceux qui entreprennent, épargnent et investissent. Cet outil est utilisé par des hommes, il peut donc être contrôlé par la politique, dont c’est le rôle. En France, il faudrait déjà que nos vieillards candidats à la Présidence le comprennent, eux qui savent tout parce que sortis de l’ENA il y a un demi siècle (sauf un ou deux, suivez mon regard...) Mais « le capitalisme », lui, restera un outil économique d’une efficacité inégalée et qui ne cessera de se modifier et de s’adapter. Il faut faire avec, cher monsieur, ce qui signifie non pas « dire non » ou « yaka » (ce qui n’a aucun sens) mais chercher à contrôler ce qui peut l’être, en fonction d’objectifs POLITIQUES. Mais là, hein, notre cher et vieux pays vit dans un passé encore plus lointain que vous ; on en reste au vieil Etat providence des années industrielles alors que nous sommes en pleins services et nouvelles technologies ; on en reste aux vieilles lunes socialistes du contrôle d’Etat par taxations, réglementations, nationalisations, autoritarisme, alors que les entreprises, devenues européennes, sinon mondialisées, ont le CHOIX de produire ou non en France, donc la gourmandise d’Etat ne peut aller trop loin ( et un Etat pour quoi faire ? pour produire toujours plus de bureaucratie ? toujours plus de grèves ? toujours plus démagogie alors que les vraies problèmes, par ex. l’immigration ou les banlieues, ou l’école ne sont pas réglés ?). Nous sommes embringués dans un monde qui va, et pas tous seuls sur une île préservée. Il s’agit donc de s’adapter au monde, pas de dire « je veux retourner chez papa ». On n’a plus l’âge, je crois. Les autres pays sont adultes, eux, et je ne crois pas que les Anglais, les Espagnols, les Irlandais, les Suédois, les Suisses (qui s’en tirent tous très bien) soient jetés à la rue par « la mondialisation » ou par « le capitalisme ». Franchement, si on vivait aussi « mal » ailleurs, cela se saurait ! Même les Italiens, même les Allemands, entreprennent les réformes indispensables. Pourquoi pas nous ? Par dogmatisme des partis ? Par bêtise des démagogues ? Par ignorance des électeurs ? Par fatuité des politiciens ?


                                            • Calb (---.---.89.36) 21 novembre 2005 23:06

                                              les pays que vous venez de citer vont si bien que ça ? allos, un peu de sérieux ! leur économie (quoique pour la Suisse, ça eu allé mieux !) vont « bien », enfin disons qu’elles génèrent un peu plus de croissance qu’en France...mais enfin, où voyez vous que le capitalisme est l’avenir ? pour qui ? pour les milliards de gens qui meurent de faim, de guerre ou du SIDA dans le monde, pour les millions d’exclus présents dans toutes nos économies occidentales si florissantes, pour la planète boussillée jour après jour par des politiciens et entrepreneurs sans foi ni loi ? le capitalisme comme toutes les doctrines plus ou moins testées par l’homme n’a généré et ne générera que misère et désolation pendant qu’une poignée de privilégiés s’emparera des richesses du monde et que la soi-disante classe moyenne s’appauvrira toujours plus ! il est temps de passer à autre chose et oublier le social c’est alimenter le désir de révolution chez les oubliés du système que vous vénérez tant ! ne vous en faîtes, quand elle arrivera (la révolution), on ne vous coupera que la tête !


                                              • argoul (---.---.18.97) 21 novembre 2005 23:14

                                                La France est le pays développé qui a LE PLUS DE CHOMEURS (deux fois plus qu’en Angleterre, une demi-fois plus qu’en Suisse) alors, votre révolution, il faudrait d’abord la faire dans la tête pour donner du travail à ces citoyens français, Monsieur. Les grands mots, et les poses idéologiques, c’est joli, àa fait bien, ça vous donne bonne conscience, sans doute, mais ça ne donne pas du boulot. Et je vois que vous ne m’avez toujours pas LU : le « capitalisme » n’est pas une doctrine. C’est un OUTIL (vous savez ce que c’est qu’un tournevis ? et bien c’est pareil) : un mauvais ouvrier n’a que de mauvais outils, cher Monsieur. Les Français, ignares en économie, ne savent pas ce que c’est que le capitalisme, ils ne savent pas s’en servir, ils préfèrent leurs brouillards de mots, leurs petites idées d’un autre siècle alors qu’il y a des gens un peu partout (et pas seulement en banlieue) qui crèvent de cette illusion. Et c’est bien dommage, Monsieur, que vous ne fassiez même pas l’effort de comprendre. AJZE


                                                • Calb (---.---.89.36) 21 novembre 2005 23:26

                                                  euh...10% de chômeurs en France, 5% en GB mais 2% sont non comptabilisés car considérés comme inaptes au travail : ils touchent une allocation pour celà d’ailleurs ! les suisses avec les déboires de Swissair en ont pris un sérieux coup au moral et la France a quelques entreprises parmi les plus puissantes et riches du monde alors on pourrait épiloguer longtemps sur l’état de nos références respectives... du travail, malheureusement il y en a ? mais que voulez-vous, les gens ont du mal à se pousser au train quand le boulot qu’on leur propose est au SMIC et qu’ils doivent faire 35 heures plus un max d’heures non payées et pas souvent rattrappées et le tout dans des conditions que vous refuseriez vous-mêmes : allez faire un tour du côté de la restauration ou de la grande distribution, vous verrez le petit peuple au travail ! malgré celà une grosse partie des chômeurs cherche vraiment du travail ! je fais l’effort de comprendre, je fais même que ça ! mais comprendre quoi ! que le système que vous défendez est défendable ? désolé, non merci ! vous avez surement une position enviable (pour ma part, ouf je ne suis plus ouvrier depuis plusieurs années, je peux souffler un peu !) mais vous vous foutez comme de votre première paire de chaussettes de toutes celles et ceux qui ne peuvent pas suivre le train en marche par manque d’éducation, moyens, chance, voire intelligence ! le système (pardon l’outil !!!!) que vous défendez à corps perdu convient à une minorité de personnes, est-ce celà l’avenir de l’humanité ?


                                                  • Sylvio (---.---.119.5) 21 novembre 2005 23:28

                                                    Je ne pense pas que l’état de la France soit si dramatique et que doivent se tourner vers le libéralisme. La France n’est pas plus mal que ces voisins européens. Qui nous dit que les réformes anglaises porteront leur fruit et amélioreront la situation ? Quand bien même les chiffres disent que c’est mieux, vit-on mieux quand on peut être virer plus facilement de son boulot, de son logement, de sa banque ? Je préfère être un peu moins riche mais vivre sans ce stress. La course à l’argent tout le monde ne pense qu’à ça en ce moment, à croire que la vie et certains valeurs n’ont plus d’importance à coté. J’aurai pu allé vivre sur Paris et avoir un (1er) salaire de plus de 2000€ net/mois, j’ai préféré rester bosser dans un petit village provençal dans une agence qui me paye 1575€ net sans statut de cadre ni aucun avantage et je ne le regretterai jamais, j’ai eu cette chance de trouvé un boulot de développeur web à la campagne (en Provence). Bref, le libéralisme déjà je n’y crois pas (l’homme n’est pas assez bon pour ça, la preuve trop en profites déjà beaucoup trop sur le dos de certains qui redeviennent des esclaves, pas encore en France mais peut-être bientôt) mais en plus je n’adhère pas à cette méthode de vie stressé. Vous dites que l’on a pas le choix, je ne pense pas, pourquoi le modèle unique proposé par les USA serait le seul qui marche, quand bien même tout les pays suivent (car ils sont menés par le FMI sur cette voie). Le capitalisme socialisme, pas un modèle naïf où tout le monde aurait un super salaire et une retraite « dorée » mais un monde où déjà des joueurs d’argent ne serait plus les élites. A 26 ans, je rêve vraiment d’un monde meilleur que ça et le libéralisme me semble être un gros retour en arrière et une duperie comme l’a été le communisme. Comme je le dis, le libéralisme est fashion, il est dicté par nos politiques car c’est tout benef pour eux qui ne travaille pas vraiment (j’aimerai bien être parmi ces fonctionnaires à réfléchir à des stratégies en tout genre visant à gagner des compétitions) et vivent sur l’argent. Réfléchissez vraiment dans quel monde vous souhaitez vivre et dans quel monde vos enfants vont vivre.


                                                    • Calb (---.---.89.36) 21 novembre 2005 23:33

                                                      juste un mot sur les US, champion,s du libéralisme ! c’est le pays le plus endetté du monde et Argoul voudrait que l’on fonctionne comme eux ? je pose donc la question ? à qui piquer l’argent ?


                                                      • argoul (---.---.18.97) 21 novembre 2005 23:42

                                                        Il ne s’agit pas d’adapter les moeurs texanes à notre beau pays (qui a dit ça ?). Mais le capitalisme n’est pas un mot « américain », c’est un outil utilisé par toute la planète (sauf Cuba et la Corée du Nord), il serait bon que nous réfléchissions à l’ADAPTER à notre culture et à notre économie car non, Messsieurs, 10% de chômeurs (selon les normes de calcul du Bureau International du Travail et + car il y a des découragés et des RMistes) sont inacceptables ! Il y a pas mal de travailleurs français « dans la restauration » à Londres et en Suisse, je les ai côtoyés. Quant à ma situation personnelle, c’est curieux comme vous, lecteurs, ne LISEZ pas ce qui vous est proposé : allez voir dans ma « bio » Agoravox, juste ne pas dire d’inepties, voulez-vous ?zej


                                                        • argoul (---.---.18.97) 21 novembre 2005 23:48

                                                          M. Calb croit-il vraiment que la France n’a aucune dette ? Sans rire. Vérifiez avant de dire n’importe quoi. Quant aux USA, leur croissance du double de la nôtre depuis des années leur permet d’emprunter même auprès des Chinois et de rembourser plus vite que nous ne pourrons le faire avec notre taux socialo-chiraquien, vous savez... Cela dit, le double déficit américain est une question qui se pose pour l’avenir mais elle est moins urgente que notre dette sociale et publique abyssale (combien par Français, déjà ?). Les USA, cela fait 30 ans qu’ils vivent avec et le reste du monde continue de leur faire assez confiance pour leur prêter. Nous, cela fait 10 ans que ça s’agrave chaque année.


                                                          • ewropano (---.---.135.198) 27 novembre 2005 00:43

                                                            D’après les réactions, il semblerait que le capitalisme d’après 1989 soit loin de faire l’unanimité. Quant aux réactions d’Argoul, elles me déçoivent un peu : on retrouve toute la panoplie classique des arguments éculés :

                                                            - chantage à la ringardise (Mon pauvre monsieur, vous avez vingt ans de retard... Je ne dis pas cela pour vous faire du mal ni pour vous décourager, mais je crois que vous n’avez pas LU mon article : le capitalisme « de papa » n’est plus le même...)

                                                            - présentation de ses propres vues comme seules réalistes et inéluctables (Nous sommes embringués dans un monde qui va...) - quand c’est chez l’adversaire, on l’accuse de dogmatisme et de rigidité intellectuelle,

                                                            - chantage au goulag (Mais le capitalisme n’est pas un mot « américain », c’est un outil utilisé par toute la planète (sauf Cuba et la Corée du Nord)...)

                                                            A noter que le dernier argument est a double tranchant, car à part dans une vingtaine de pays, les résultats du capitalisme ne sont pas brillants : plus on ratisse large, plus le taux de réussite est désastreux !

                                                            La plupart des états européens suivent les USA. Quand tout se passe bien, c’est une situation confortable, et ceux qui la refusent passent pour des masochistes. Mais quand les choses se gâtent, la situation est beaucoup moins confortable, comme par exemple de devoir envoyer des troupes en Irak contre son opinion publique et sans avoir été consulté.

                                                            Une majorité de Français aspirent à un libéralisme social, mais qui soit vraiment un libéralisme, c’est à dire la confiance en l’Homme (et non le contraire), et ou le citoyen honnête puisse vivre en paix, où chacun ait sa place, qu’il soit entrepreneur, salarié, immigré, jeune, vieux, homme, femme, handicapé ou surdoué. Que cela ne soit pas un drame si des personnes occupent des emplois où ils ne sont pas productifs à 100%, l’essentiel est qu’ils puisse vivre et se sentir utiles. Une société où l’angoisse et le stress ne soient plus les seuls moteurs de l’économie mais qu’on revienne à des motivations comme la reconnaissance, la créativité, le goût du travail bien fait.

                                                            C’est peut être l’économie de papa, mais nos ancètres étaient loin d’être idiots, leur système élaboré empiriquement a tenu pendant des siècles alors qu’on voit nos idéologies dogmatiques se casser la figure l’une après l’autre.


                                                            • argoul (---.---.18.97) 29 novembre 2005 10:57

                                                              C’est quand même curieux, ce procès d’intention que vous me faites, avec des mots plutôt polémiques, voire injurieux (« chantage », « dogmatisme », « rigidité »). C’est ça votre conception de l’échange intellectuel, les étiquettes ? Vous ne lisez pas, vous partez sur votre idée préconçue. Vous n’avez notamment pas LU le dernier paragraphe de mon article. Le capitalisme est un outil qui se répand, ça, c’est comme la grippe aviaire, c’est un FAIT de réalité, pas mes propres vues imaginaires. Ou alors, quelle explication proposez-vous de ces transformations du capitalisme ? Une menée du Malin ? La méchanceté foncière des hommes ? « C’est la faute à l’époque » ? Ou alors le capitalisme ne s’est-il pas transformé, il est toujours le même ? Allez-y, le débat c’est un échange. Vous avez de meilleures idées ? Banco : exposez-les. L’homme adulte, selon moi, est une personne consciente et responsable : il examine donc ce qui est (la réalité) et il fait avec. Cela ne VEUT PAS dire qu’il l’accepte telle quelle mais qu’il PROPOSE une adaptation (ce qui est l’objet du dernier paragraphe de l’article - que vous n’avez pas lu). Or, que proposez-vous ? De nier ce qui est aujourd’hui pour vous réfugier dans l’antiquité « de papa », que c’était bon avant, dans un âge d’or mythique ou tout le monde était beau et gentil. C’est votre droit de le penser (la période de la jeunesse est, pour tous les humains, la meilleure qui soit). Mais je n’appelle pas ça du « débat », cher Monsieur, plutôt de l’incantation. Débattre, c’est tenir compte du réel, des arguments de l’autre et admettre pas à pas ce qui est prouvé. Or vous dérivez sans cesse un peu plus de l’article dont il est question pour faire de lyriques envolées qui ne conduisent nulle part. Le « libéralisme social », pourquoi pas, ce sont vos mots, « libéralisme » dans son sens entier (mental, politique avant d’être économique) suffirait, nous avons, en France assez de grands auteurs qui l’ont créé, développé et défendu (Montesquieu, Voltaire, Condorcet, Tocqueville, Raymond Aron, Alain Peyrefitte - qui a écrit un livre qui devrait vous passionner, « La société de confiance »), Monique-Canto-Sperber, qui fait du socialisme la suite logique du libéralisme politique (l’une de mes notes sur Agoravox porte sur son livre). La confiance, le non stress, le respect des hommes, leur utilité sociale hors calculs économiques bruts, oui, nous sommes pleinement d’accord. Est-ce que j’ai dit autre chose dans le dernier paragraphe de mon article ? Mais vous ne l’avez pas lu. On ne peut donc « débattre ». Dommage. Vous devriez quand même préciser comment des grands mots peuvent se traduire dans les petits faits concrets de tous les jours parce que déclamer, c’est bien, agir, c’est mieux. Sinon, c’est un alibi confortable, on a bonne conscience mais on laisse faire.


                                                              • ewropano (---.---.135.212) 29 novembre 2005 22:57

                                                                J’avoue avoir été un peu agacé par la forme de votre réponse à Sylvio, car c’est en général l’artillerie qu’emploie la pensée dominante pour éviter de répondre aux questions trop pressantes.

                                                                Bien loin de vous faire un procès d’intention, je vous suis reconnaissant d’avoir organisé un débat sur ce sujet que l’on peut rarement traiter à fond, et ne vous range donc pas parmi ceux qui tentent d’éluder les questions à coups de langue de bois. J’avais bien lu votre article, mais j’avoue humblement qu’il m’était sorti de l’esprit - la tendance humaine étant de répondre aux articles venant d’être publiés.

                                                                Nous sommes d’accord sur plusieurs choses : (a) Le capitalisme est un outil - je dirais plutôt une boîte à outils : la concurrence, le marché, l’investissement, la rémunération du risque et même la responsabilité, principe selon lequel c’est celui qui décide qui paie. (b) La nécessité de construire une société fondée sur la confiance, le non stress, le respect des hommes, leur utilité sociale hors calculs économiques bruts, selon vos propres termes.

                                                                Là où nous sommes en désaccord, c’est que vous semblez considérer les dérives du capitalisme comme naturelles alors que pour moi, elles sont dues à la volonté de ceux qui s’en servent pour en retirer du pouvoir. Ce fut d’ailleurs le cas du communisme et c’est celui des différents cléricalismes (détournement de la religion à des fins politiques) : ce n’est pas un phénomène isolé.

                                                                J’ai relu plusieurs fois les premiers articles, dont le premier qui annonce des solutions dans le suivant, mais je n’ai pas compris ce que vous proposiez exactement (peut-être cette partie n’est pas suffisamment mise en valeur) ; il est question d’attitudes (responsabilité, négociations), mais je cherche les solutions : un résumé serait le bienvenu.

                                                                Quant à moi, ce qui me parait prioritaire après la gestion de l’urgence, c’est d’avoir une vision claire et commune de la situation, afin que les actions menées par les uns et les autres pour en sortir ne se neutralisent pas mutuellement.


                                                                • Sylvio (---.---.85.205) 13 décembre 2005 22:28

                                                                  Dans mes 2 articles je ne recherche pas de solutions, je le dis clairemnt je recherche les causes, et je creuse, je creuse pour voir quelles peuvent être les causes profondes.

                                                                  Les solutions malheureusement je ne pense pas les avoir, d’ailleurs ce serait prétentieux de ma part de dire que la solution est ceci ou cela. Pour moi tout simplement, un monde parfait n’éxiste pas, l’homme parfait n’éxiste pas, il doit juste fondé une civilisation la plus équitable possible. En ce sens, les personnes haut placées (pouvoir, argent, etc.), dans le communisme, dans le capitalisme, dans le libéralisme profiteront toujours. Ce n’est pas un problème si c’est minoritaire mais si c’est au détriment de l’avancement de la civilisation, ça ne va pas. Aujourd’hui nous tendons à atteidre, je pense, cette limite. La limite où deux classes de population se forment, indépendament de l’endroit où l’on se trouve sur Terre :
                                                                  - la sphère politico-financière qui s’associe au travers des multinationales, comités d’actionnaire, conseil d’administration, lobby, think-tank, club de paris, lyon’s club et j’en passe pour créer une nouvelle forme de « noblesse ».
                                                                  - le reste du monde, les travailleurs, les agriculteurs (pas ceux qui travaille l’argent, ceux qui créé vraiment quelquechose : service ou produit).

                                                                  Les solutions il y’en a sûrement, il me faudrait des pages pour énumérer toute celle qui sont bonnes, selon moi, pour l’humanité et la civilisation.

                                                                  En tout cas, personnelement, je considère le capitalisme comme le meilleur outil (ou le moins pire ??), le communisme comme quelquechose d’utopique et plus ou moins inéquitable, le libéralisme comme quelquechose d’utopique complètement inéquitable.


                                                                • argoul (---.---.18.97) 30 novembre 2005 09:41

                                                                  Là, nous nous retrouvons pleinement, tant sur le fond du capitalisme que sur ses dérives qu’il faut maîtriser. Les approches de solutions dont je faisais état n’ont pas été publiées sur Agoravox, les modérateurs trouvant sans doute trop dispersées ou trop faibles lesdites propositions. Sur le blog, l’article était un tout avec analyse + propositions, ce qui était plus logique - mais trop long pour le format Agoravox. L’article complet se trouve sur http://argoul.blog.lemonde.fr/argoul/2005/10/a_capitalisme_n.html Ces propositions ne sont d’ailleurs que des approches par petites touches, tant il est difficile de trouver là où ça coince vraiment, de bien différencier les exigences - donc les solutions - pour chacune des sociétés concernées, et d’examiner les conséquences des décisions sur la compétition internationale. Mais je crois vraiment qu’il est nécessaire de lancer le débat en France. Il sera nécessairement politique (et pas seulement technique, cantonné aux spécialistes de l’économie). Il devra transcender les clivages idéologiques lourdement partisans qui sont un boulet de tout débat sérieux en France. Mais peut-être faut-il, pour cela, que nous soyons encore une fois en « crise » comme avec les banlieues ? 20% de chômeurs par exemple ? Des pans entiers de fonctionnaires débarqués pour cause de faillite de la Dette ? Que sais-je ? A part sur Agoravox (et merci à tous de maintenir le débat à ce niveau, même s’il est parfois vif), ce n’est pas le sens de l’intérêt général qui prévaut mais le « moi-je » électoraliste...


                                                                  • ewropano (---.---.135.2) 1er décembre 2005 23:05

                                                                    Malgré plusieurs tentatives (et une dernière à l’instant), je n’ai pas réussi à me connecter à votre blog, le bandeau s’est affiché, puis c’est resté bloqué. Il y a sans doute encore une condition supplémentaire que je dois remplir, mais je n’ai pas le courage de chercher laquelle, je suis aussi allergique à la « modernité » en informatique qu’en économie.

                                                                    Je partage votre opinion qu’il est nécessaire de lancer le débat, mais il faut le faire sans tabous, sinon ça tourne en rond, et en posant clairement les hypothèses, c’est à dire en précisant ce qu’on accepte ou non de remettre en cause.

                                                                    A commencer par l’acceptation de la compétition internationale, cet enthousiasme qu’il est de bon ton d’afficher pour un monde où chaque pays doit s’efforcer de refiler aux autres le chômage, la pollution, les champs de bataille et les nuisances en général, comme si un monde de coopération était impossible. Il me semble plus facile de vivre dans un monde où chacun a sa place, plutôt que dans un monde où il faut se battre pour l’obtenir, et si un tel monde est utopique, qu’on nous le démontre de façon plus convaincante que les habituelles banalités fatalistes.

                                                                    Guerre mondiale, guerre froide, guerre contre le terrorisme, guerre économique... on ne pourrait pas vivre en paix ? D’autant que les perdants de ces guerres s’arrangent pour nous le faire payer, dans ce monde hypocrite où tous les coups sont permis à condition d’être indirects : pollution, arme démographique, complaisance envers le terrorisme, et, quand ils n’ont pas encore perdu, stratégies d’autant plus vicieuses que nos armes sont imparables... et pour gagner quoi ? accumuler des gadgets inutiles et la rancoeur des autres


                                                                  • argoul (---.---.18.97) 2 décembre 2005 09:54

                                                                    Connexion : les blogs hébergés par Le Monde sont accessibles à tous sans condition. Le serveur semble avoir eu quelques problèmes hier, nombre de blogueurs n’ont pu accéder à leur propre blog. Cela se produit de temps à autre et il n’y a qu’un remède : retenter. Les heures de saturation sont le plus souvent entre 12 et 14h et entre 18h30 et 22h. Vous pouvez soit cliquer directement sur le lien que je vous ai indiqué, soit reprendre la séquence : www.lemonde.fr / rubrique « perspectives » / menu déroulant : « blogs » / colonne « La sélection du monde.fr » / mon blog : « Fugues & fougue ». Ce blog est souvent référencé dans cette sélection. Soit taper directement http://argoul.blog.lemonde.fr pour un accès général au blog, puis « recherche Google dans Fugues & fougue » pour trouver le sujet qui vous intéresse.

                                                                    Poser les hypothèses du débat : grandement d’accord avec vous. Y compris sur les hypothèses que vous mettez en avant : coopération, paix, respect de l’autre, défaut de nuisances. Mais, vous en convenez vous-même, il s’agit d’utopies, c’est-à-dire d’un état idéal - donc jamais atteignable - dont il faut s’efforcer de se rapprocher le plus possible. J’y reviens dans un prochain article Agoravox.


                                                                  • ewropano (---.---.135.159) 3 décembre 2005 22:23

                                                                    J’ai de nouveau tenté plusieurs fois d’accéder à votre blog : même punition, même motif. En attendant, un résumé de vos solutions serait apprécié.

                                                                    Je suis d’accord avec vous sur le fait que les utopies, il faut s’efforcer de s’en rapprocher le plus possible, donc de réduire l’écart qui nous en sépare, ce qui implique de s’interroger sur les causes de cet écart.

                                                                    Mais pour beaucoup de gens, quand on parle d’utopie, cela signifie au contraire qu’il faut renoncer à s’en approcher, donc se résigner à leur situation présente. Ce qui compte donc, ce ne sont pas les mots, mais la dynamique que l’on met derrière.


                                                                  • ewropano (---.---.34.52) 16 décembre 2005 01:21

                                                                    J’ai enfin réussi à voir une partie de votre blog en allant dans le cache de Google et en affichant la version texte, ce qui n’est pas très orthodoxe, mais à la guerre (économique) comme à la guerre...

                                                                    Je résume (très brièvement) ce que j’ai compris : Comment changer le monde (coopération, paix, respect de l’autre, défaut de nuisances) sans paraître ridicule ? Comment prétendre à l’utopie sans être idéaliste ?

                                                                    Vous écartez l’hypothèse d’une révolution, qui ferait plus de mal que de bien, les résultats étant incertains et les mentalités lentes à évoluer. Vous proposez de commencer par se changer soi-même, par des micro-actions en accord avec le monde que l’on souhaite voir apparaître, puis d’étendre cette démarche de proche en proche, au cercle de la famille et des amis, d’expliquer, de chercher à convaincre.

                                                                    Puis de continuer dans les forums, les blogs, l’action militante. Faire pression sur les politiciens, puis, de proche en proche, susciter une prise de conscience analogue dans les autres pays européens et les amener à débattre et à négocier en passant par les institutions existantes, d’abord au niveau européen, puis au niveau mondial, tout en continuant soi-même à agir à son niveau en aidant les ONG.

                                                                    J’espère ne pas avoir trahi votre pensée et j’y répondrai plus longuement par la suite .


                                                                    • argoul (---.---.18.97) 16 décembre 2005 09:24

                                                                      Vous avez parfaitement saisi ma démarche. Chacun de nous ne peut se prendre pour Dieu ou pour le Prolétariat en Marche ou pour le Porte-Parole de la Science-qui-dit-le vrai ou pour le Maître du monde (je pense à JMMMMMM). Chacun de nous est humain, donc avec ses forces (son intelligence, sa générosité) et ses faiblesses (sa courte vue, ses préjugés). La solution « humaine » au désir d’avenir est d’échanger (des paroles, des idées, des créations, des produits) afin d’apprivoiser l’autre, de comprendre comment il fonctionne, d’intégrer ce qu’il nous apporte de différent dans notre propre vision du monde. La parole conduit au débat, le débat à la démocratie qui est la définition du droit (les règles du jeu). Pas de jacobinisme, pas de paternalisme, pas de dictature « du prolétariat » ou de l’élite technocrate. « Changer le monde » est un slogan ridicule s’il est pris en son sens commun. Seul un dieu peut changer sa création tout entière, pas les infimes parcelles que nous sommes, chacun. En revanche, notre existence nous fait agir sur notre milieu (physique comme social) et l’agrégation des convictions génère le changement utile, celui qui prépare l’avenir. Comme vous le voyez, je tente de déconstruire les « yakas », ronflant de bonne concsience mais inefficaces lorsqu’ils ne sont pas analysés. Le dernier exemple est l’article sur l’OMC où j’oppose les altermondialistes français - tout de postures - au reste du monde - tout en négociations. C’est un peu caricatural mais c’est ainsi que l’on tente de faire comprendre. Les commentateurs ont corrigé justement ce qui était trop accentué, et c’est bien. Ce n’est que par le débat que l’on progresse.

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