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Accueil du site > Actualités > Economie > Faut-il déconstruire notre société à risque entrepreneurial limité (...)

Faut-il déconstruire notre société à risque entrepreneurial limité ?

Certains entrepreneurs revendiquent le risque entrepreneurial comme source d’un statut qu’ils exigent de ce fait plus lucratif que le statut salarial. Cette revendication est assez communément entendue dans le milieu professionnel pour s’interroger sur sa pertinence.

A l’évidence, le nombre de familles de produits de consommation étant limité nous ne pouvons être « tous » des entrepreneurs car nous ne pouvons avoir « tous » un produit ou service spécifique à proposer à la vente.

La dictature de la consommation se trouve par ailleurs très largement interrogée par les nécessités de conservation de notre biotope. Il n’est donc pas forcément souhaitable pour un développement durable d’inciter à la surconsommation et donc à la surproduction.

Le nombre d’entreprises est et demeurera par conséquent toujours très largement plus limité qu’une génération en âge de travailler.

Pourtant chaque génération devra subvenir à ses besoins.

Dans les entreprises, elle se répartira donc les fonctions soit d’entrepreneur, soit de salariés. D’après l’enquête Insee 2007 sur le travail, 90 % de notre actuelle génération en âge de travailler est salariée, c’est dire la force que le salariat organisé peut représenter.

Le statut d’entrepreneur et le statut de salarié sont-ils si différents l’un de l’autre en France ?

Le statut « d’entrepreneur » dépend pour partie d’avantages trouvés « au berceau ».

Devenir « entrepreneur », ce n’est pas seulement un choix personnel, c’est aussi une question d’opportunité.

La réussite suppose en effet des pré-requis se composant d’un ou plusieurs des éléments suivants :

  • un premier capital financier, fût-il modeste ;
  • un capital formation ;
  • un capital relationnel.

Compte tenu de ces pré-requis, faire une généralité de quelques authentiques « success stories » de « self made men » ayant porté « une mutation technique », c’est s’éloigner de la réalité des situations communément observées dans nos petites et moyennes entreprises où l’on se préoccupe essentiellement de la satisfaction des besoins courants de nos contemporains et où la réussite est rarement totalement indépendante des avantages précités.

Pourtant il serait, me semble-t-il, très réducteur d’en rester à cette première observation pour conclure à une divergence fondamentale entre les statuts d’entrepreneur et de salariés.

Entrepreneurs et salariés ont en effet, me semble-t-il, une communauté de destin.

Tous deux sont indubitablement tributaires des aléas économiques.

Lorsque la sanction pour l’entreprise et l’entrepreneur de l’échec de son projet est le dépôt de bilan, la précarité de l’activité des entreprises génère pour le salariat une recrudescence des formes précaires d’emplois et donc des périodes de chômage inter-contrats.

Cette précarité salariale se traduit en effet par des contrats de travail à durées déterminées, à temps plein ou à temps partiels qui sont devenus l’essentiel des contrats de travail aujourd’hui proposés (voir enquête Insee sur le travail).

Pour tenter de réduire les risques de perte de leurs ressources vitales, entrepreneur et salarié en ont tous deux appelé à différentes collectivités et ont de fait organisé au fil du temps une société à risque entrepreneurial limité.

L’entrepreneur va faire porter le risque entrepreneurial sur un capital limité. La plus connue et aussi la plus explicite dans sa dénomination des structures conçues à cette fin est la SARL, « société à responsabilité limitée ».

Se sont ajoutés au fil du temps toutes sortes d’avantages consentis par de nombreuses collectivités. Etat, régions, départements, CCI, etc. participent au financement des entreprises, notamment par des aides à la création, par des charges limitées et progressives.

La limite entre le statut d’entrepreneur et celui de salarié est devenue par ailleurs de plus en plus floue.

Les gérants d’entreprises sont souvent « gérants-salariés ». Ils cumulent alors trois sortes de ressources :

  • les bénéfices de l’entreprise ;
  • l’usage des moyens de l’entreprise : moyens de transport, moyens de communication, prise en charge de frais de fonctionnement divers y compris les frais de repas liés à l’activité ;
  • à ces ressources sociales s’ajoutent un salaire et les dispositifs sociaux du statut salarial : assurance maladie, formation professionnelle continue, etc.

La proximité des deux statuts est également marquée par les passerelles qui permettent de passer du statut de salarié à celui d’entrepreneur : ainsi le « congé pour création d’entreprise » accordé au salarié ou le « portage salarial » utilisé comme une phase de test pour vérifier l’intérêt porté par la clientèle à un produit ou un service.

Bien des « détachements » de salariés à l’étranger sont en réalité soit des implantations de travailleurs indépendants soit des implantations de filiales.

Après des siècles de revendications, les partenaires sociaux ont fini par s’entendre afin de sécuriser le transit entre deux emplois au bénéfice du salarié par l’indemnisation des périodes de chômage.

Une protection sociale en cas d’impossibilité de travailler a été mise en place. L’assurance maladie, la prise en charge des personnes trop âgées pour subvenir par leur travail à leurs besoins répondent à ces difficultés que l’on soit d’ailleurs entrepreneur ou salarié.

Entrepreneur comme salarié vivent par conséquent dans une société du risque entrepreneurial limité, risque limité par toutes sortes de dispositifs collectifs mis en place au fil du temps.

La tendance actuelle à rogner sur les protections accordées* aux salariés a un pendant entrepreneurial qui consiste à mettre les entreprises de toutes tailles sous les fourches caudines des financiers dont elles sont pour la plupart tributaires.

En difficulté, les entreprises se trouvent rapidement démunies et dépendent de leur banquier, en expansion elles n’ont pas forcément le capital nécessaire pour racheter d’autres entreprises et assurer leur développement, bien cotées, elles n’ont guère de ressources suffisantes pour garder leur autonomie et faire face à une offre d’achat non souhaitée, organisées en groupe elles sont soumises à la pression financière des remontées de bénéfices vers la holding financière.

Que ce soit pour les entrepreneurs, que ce soit pour les salariés, cette situation tend in fine à favoriser le capital au détriment des talents personnels tant ceux des entrepreneurs que ceux des salariés.

Faire croire aux entrepreneurs que leurs difficultés seront résolues par une réduction des protections liées au statut salarial, c’est leur dissimuler un retour à un déséquilibre nettement en faveur des financiers qui était précédemment régulé par l’intérêt collectif du développement des entreprises et les dispositifs de protection précités tant au bénéfice des entrepreneurs que des salariés

Se pose donc aujourd’hui la question d’une solidarité réciproque plus marquée de la part de ceux qui, par leurs talents, sont les véritables créateurs de la richesse.

Opposer les statuts de salarié et d’entrepreneur, c’est oublier qu’un nombre conséquent de dispositifs collectifs protègent à la fois les uns et les autres et que leur démantèlement ne bénéficiera qu’aux financiers qui regardent avec intérêt retraites, mutualité, etc.

C’est cette interrogation sur les déviances du capital qui replace Karl Marx dans l’actualité. Son analyse de la lutte de classe est particulièrement intéressante lorsqu’il distingue très nettement les financiers, de la bourgeoisie industrieuse à laquelle il joint dans sa réflexion les « capacités » autrement dit le salariat ou les indépendants formés qui constituent ensemble, pour lui, la classe moyenne.

Un cycle de l’hebdomadaire Courrier international a été récemment consacré à Karl Marx et c’est l’image internationale qui était donnée de ce penseur qui m’a amenée à m’intéresser à ses écrits d’historien.

J’ai donc ouvert en cet été 2008 l’analyse historique 1848-1850 « des luttes de classes en France » édité et traduit par Maximilien Rubel avec la collaboration de Louis Janover et republié par Foliohistoire. Intéressant à lire ou relire, cet ouvrage abondamment annoté l’est d’autant plus que le texte ne manque pas d’humour et entre indubitablement en résonance avec la « séquence » que nous vivons.

A titre d’exemple de ces résonances, l’ouvrage en fourmillant, on se reportera à l’activisme législatif actuel de notre gouvernement pour relever le paragraphe suivant p. 94 :

« une nouvelle loi sur la presse, une nouvelle loi sur les associations, une nouvelle loi sur l’état de siège, les prisons de Paris surpeuplées, les réfugiés politiques expulsés, tous les journaux s’écartant du « national » suspendus, … les parquets omniprésents, l’armée des fonctionnaires déjà épurée tant de fois, épurée une fois encore, tels furent les inévitables lieux communs, sans cesse recommencés de la réaction victorieuse. Ils ne méritent d’être mentionnés… que parce que cette fois ils furent dirigés non seulement contre Paris, mais aussi contre les départements, non seulement contre le prolétariat, mais aussi contre les classes moyennes les lois répressives… absorbèrent l’activité législative de l’Assemblée nationale pendant les mois de juin, juillet et août ».

A quelques éléments datés près, en remplaçant « départements » par « régions » on pourrait croire que l’on vient d’ouvrir le poste de radio en cet été 2008. J’espère que je vous aurais donné envie de lire cet ouvrage et d’en tirer les conséquences sur l’absolue nécessité d’une réflexion autonome des créateurs de richesses, entrepreneurs et salariés, par rapport aux dérives financières aujourd’hui constatées.

Notes :

* accompagnement des chômeurs réel malaise : la moitié des personnes en recherche d’emploi n’ont pas droit aux Assedic – jeunes en recherche du premier emploi – personnes ayant épuisé leurs droits sans forcément avoir bénéficié d’un réel accompagnement : voir l’enquête CFDT sur l’accompagnement des chômeurs du Pas-de-Calais.

Pour illustrer le questionnement porté par Karl Marx et quoique portant sur une période plus récente, on peut visionner en DVD le film de Jean-Daniel Verhaeghe avec Philippe Torreton et Valérie Kaprisky, Jean Jaurès, naissance d’un géant, août 1892 à Carmaux.


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42 réactions à cet article    


  • Daniel Roux Daniel R 20 août 2008 11:26

    L’entrepreneur prend un risque. 

    S’il échoue, en fonction du temps que prendra l’acceptation de son échec, il peut perdre beaucoup en particulier s’il a engagé son patrimoine.

    S’il réussit, tout ira bien pour lui à condition de continuer à s’investir.

    Le salarié prend un risque.
     
    Le temps pendant lequel une carrière se construit est limité. En France, si vous n’avez pas fait votre place dans une entreprise à quarante ans, vous entrez en galère jusqu’à l’âge de la retraite. Si votre patron dérape - le démon de midi par exemple ou de mauvais choix - et coule sa boite, vous coulez avec lui quelque soit vos capacités et l’investissement personnel.

    Bref nous prenons tous des risques, et par conséquent les bénéfices doivent être équitablement répartis en celui qui investit dans le capital et celui qui investit son temps et ses connaissances pour produire de la richesse.

    Une question : Est-il possible à un salarié d’engager une action en réparation devant un tribunal - et lequel ? - lorsque son patron a coulé son entreprise suite à des détournements de biens sociaux et autres malhonnetetés ?



    • carnac carnac 20 août 2008 20:58

      Hé bien non , la perte de l’emploi est censée être entièrement indemnisée par le versement des indemnités de licenciement économiques qui suivent le dépôt de bilan. Plus d’une fois j’ai eu devant moi des salariés qui bien qu’ayant été indemnisés suivant les règles du code du travail et les règles des conventions collectives souhaitaient que l’on prenne en charge le caractère intentionnel de manoeuvres frauduleuses de leur patron. Ce n’est pas possible aux prud’hommes où on est limité par les textes légaux. Donc l’abus de bien social aboutissant à la perte de l’emploi n’a pas d’indemnité particulière pour le salarié une fois qu’il a perçu les indemnités de licenciement économique qui en général , en plus, sont versées par l’association de garantie des salaires (créée à la suite de l’affaire LIP) : association patronale qui se retournera ensuite s’il reste de l’argent contre l’employeur


    • titi 21 août 2008 00:41

      "Bref nous prenons tous des risques, et par conséquent les bénéfices doivent être équitablement répartis en celui qui investit dans le capital et celui qui investit son temps et ses connaissances pour produire de la richesse. "

      Et quand il y a déficit alors on continue tous à travailler sans être payer ?


    • Daniel Roux Daniel R 21 août 2008 16:58

      En aucun cas le salarié ne doit fournir de travail sans être rémunéré. Et pourtant beaucoup le font !

      Combien dépassent les horaires prévus dans le contrat de travail ? Des millions d’heures travaillées ne sont pas payées. Des grosses entreprises ont été sanctionnées pour cette raison. Les entreprises doivent pouvoir justifier du temps réel passé par chaque salarié. En réalité, tout est fait pour maintenir le flou à ce sujet. Et si le salariés part à l’heure, on va le regarder de travers.

      Cela ne fonctionne que dans un sens. Imaginer un salarié qui rentrerait chez lui, satisfait du travail accompli. Le patron aura vite fait de lui rappeler ses horaires contractuels.

      Les produits sont inadaptés, la recherche-développement est insuffisante, les décisions sont calamiteuses. L’entrepreneur est le seul responsables puisque qu’il décide en dernier ressort mais ce sont les salariés qui paieront les pots cassés.


    • Daniel Roux Daniel R 21 août 2008 17:06

      Si l’on fait le parallèle avec l’indemnisation de l’accident du travail :

      Un salarié est accidenté, il est indemnisé. Mais s’il est prouvé qu’il s’agit d’une faute manifeste de l’entrepreneur, le salarié pourra obtenir une réparation suplémentaire pour le préjudice sous le chapitre "faute inexcusable".

      Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas transposable en cas de perte d’emploi suite à une faute manifeste de l’employeur. On sortirait évidemment des prud’hommes pour aller vers une juridiction civile en s’appuyant sur le Code civil.



    • titi 21 août 2008 22:18

      Bah voilà.

      Donc pas de partage du risque pas de partage des bénéfices c’est tout simple.


    • titi 21 août 2008 22:27

      "Les produits sont inadaptés, la recherche-développement est insuffisante, les décisions sont calamiteuses. L’entrepreneur est le seul responsables puisque qu’il décide en dernier ressort mais ce sont les salariés qui paieront les pots cassés. "

      C’est faux. Les salariés s’en sortiront le mieux.
      Les salaires sont assurés par le FNGS jusqu’à la liquidation, puis pendant leur préavis (dont ils sont souvent dispensés ce qui permet de "doubler" si ils retrouvent un job. Si ils ne retrouvent pas de job alors ils auront droit au chomage. Sans compter l’indemnisation en fonction de l’ancienneté.

      Ceux qui paient les pots cassés ce sont les sous traitants : les détenteurs de dettes chyrographaires. Ils ont fournit une prestation, un travail qui ne sera rémunéré qu’au terme d’un long processus et seulement si il reste de l’argent. Ce qui si il s’agit de travailleurs indépendant conduira à des situations dramatiques.


    • Daniel Roux Daniel R 21 août 2008 23:19

      Titi y lit mais y comprend pas ou y veut pas comprendre.

      Le salarié prend des risques lorsqu’il s’engage dans une entreprise. Il y consacre beaucoup de temps et fournit un travail pour lequel il est rémunérés. Il est placé sous l’autorité de l’entrepreneur et dépend entièrement de son talent. Il produit des richesses. Il doit donc recevoir une part des bénéfices.

      L’entrepreneur prend un risque lorsqu’il crée son entreprise. Il fait ses choix. Il prend les décisions. Il participe à la création de richesses. Il est rémunéré pour cela. Et comme il est aussi actionnaire. En cas de bénéfice, il touchera des dividendes.

      L’actionnaire qui investit prend un risque uniquement financier. Il ne travaille pas, ne touche pas de salaire, ne produit rien par lui même. Il apporte un capital et touchera des dividendes en cas de bénéfices. S’il n’est pas satisfait de son choix, il vend ses actions à d’autres investisseurs au prix du marché et va voir ailleurs. C’est son métier et il ne dépend que de son talent à choisir ses investissements.

      La faillite d’une entreprise est un drame pour le salarié. Il n’est pas responsable des erreurs de l’entrepreneur mais en subit les conséquences. Il perd son emploi et son salaire. Il perd aussi son investissement personnel dans l’entreprise. Il subit une forte baisse de revenu et sa famille en souffre, jusqu’à ce qu’il retrouve un emploi. Il arrive aussi qu’il tombe dans la précarité, le divorce, la rue, la misère.

      En réalité, c’est bien le salarié qui prend le plus de risques.

      La solution pour rompre cette dépendance indigne serait que les citoyens actifs aient un unique employeur, la Sté Nationale de l’Emploi des Actifs. Il recevrait un revenu constant en fonction de critères objectifs. Les citoyens actifs pourraient trouver eux même leur entreprise et réciproquement. L’entrepreneur utilisateur verserait un salaire de complément à l’actif employé et une cotisation d’emploi à la SNEA. Plus de misère, plus d’exploitation arbitraire, une incitation à travailler. Qu’est t’en dit Titi ?

      Cordialement.


    • titi 22 août 2008 09:38

      J’ai très bien compris.

      " Il produit des richesses. Il doit donc recevoir une part des bénéfices."
      Dans le salaire est la contrepartie d’un travail effectué. Pas d’un temps de présence.
      C’est la contrepartie à la production donc à la richesse produite.

      Si, en plus, il doit y avoir participation aux bénefices, alors il doit y avoir participation au déficit.
      Ca parait le minimum


    • titi 22 août 2008 10:05

      "L’actionnaire qui investit prend un risque uniquement financier. Il ne travaille pas, ne touche pas de salaire, ne produit rien par lui même. Il apporte un capital et touchera des dividendes en cas de bénéfices. S’il n’est pas satisfait de son choix, il vend ses actions à d’autres investisseurs au prix du marché et va voir ailleurs. C’est son métier et il ne dépend que de son talent à choisir ses investissements. "
      Là encore vous fantasmez sur la "finance".
      Si vous parler de vendre des actions au prix du marché alors c’est qu’il s’agit d’entreprises cotées.
      Or la plupart des sociétés en france c’est le patron l’actionnaire.
      Très souvent la société est invendable, car le patron actionnaire est celui qui tient la barraque.


      "La faillite d’une entreprise est un drame pour le salarié. Il n’est pas responsable des erreurs de l’entrepreneur mais en subit les conséquences. Il perd son emploi et son salaire. Il perd aussi son investissement personnel dans l’entreprise. Il subit une forte baisse de revenu et sa famille en souffre, jusqu’à ce qu’il retrouve un emploi. Il arrive aussi qu’il tombe dans la précarité, le divorce, la rue, la misère. "
      Donc vous considérez que la faillite d’une entreprise est forcément la faute de l’employeur.
      Personnellement je pense que les défaillances au niveau des paiements des clients passe avant.
      Par rapport au risque courru par le salarié, c’est aujourd’hui le salarié le mieux couvert.
      C’est un fait. Le salarié et les impots sont "privilégiés" c’est le terme exact.

      "La solution pour rompre cette dépendance indigne serait que les citoyens actifs aient un unique employeur, la Sté Nationale de l’Emploi des Actifs. Il recevrait un revenu constant en fonction de critères objectifs. Les citoyens actifs pourraient trouver eux même leur entreprise et réciproquement. L’entrepreneur utilisateur verserait un salaire de complément à l’actif employé et une cotisation d’emploi à la SNEA. Plus de misère, plus d’exploitation arbitraire, une incitation à travailler. Qu’est t’en dit Titi ? "
      Déjà le terme "dépendance indigne" est un peut fort. Surtout que vous pouvez très bien vous retroussez les manches et vous mettre à votre compte. Il y a des métiers tels que l’entretien où il n’y a pas besoin ni de formation ni de capital important et qui marchent plutot pas mal.

      Et comment on finance la SNEA ? Surtout que la SNEA ressemble à s’y méprendre aux Assedic.
      Et on retombera sur le même travers : comment 90% de la population active peut finance 10 % d’inactif.
      "recevrait un revenu constant en fonction de critères objectifs"
      Ca ca me fait bien rire. C’est quoi les critères objectifs ?


      Tient petit quizz...
      Si vous faites un pot au bureau, ou à l’atelier, pour fêter je sais pas quoi, avec de l’alcool.
      Si vous avez un accident de la route au retour avec un test alcoolémie positif.
      Devinez qui est personnellement responsable au civil et au pénal ?
      Vous parliez de risque n’est-ce pas ?


    • carnac carnac 22 août 2008 14:06

      A mon avis dans une juridiction civile on nous renverra vers les prud’hommes qui sont les juges des conséquences du contrat de travail . Mais aux prud’hommes où je suis défenseur syndical je vais voir si on peut faire quelquechose et j’essayerai sur la base du code civil "tout préjudice doit être indemnisé" encore faut-il que je démontre que c’est une aggravation du préjudice de perte d’emploi - je vous raconterai la suite des évènements -


    • carnac carnac 22 août 2008 14:13

      comme je l’indique dans mon article les employeurs émargent aux bénéfices déjà par une voie de plus que les salariés (redistribution des bénéfices des entreprises aux actionnaires) - les salariés ont eux de leur coté l’intéressement mais comme vous le savez très peu d’entreprises ont des systèmes d’intéressement. Si on voulait être équitable il faudrait revoir cela et semble-t-il le gouvernement lui même doit intervenir la dessus .

      Quant au partage des risques il existe de fait pour le salarié qui perd son emploi quand son employeur dépose le bilan fut-ce de manière frauduleuse : ceci dit la fraude concene une minorité choquante certe ...


    • carnac carnac 22 août 2008 14:18

      Non le dépôt de bilan pour un salarié ce n’est pas le pactole avec 2/10ième de mois par année d’ancienneté on ne va pas très loin cela fait deux mois pour 10 ans - regardez attentivement les conventions collectives elles ne vont guère au delà - 

      Par contre les sous traitants sont évidemment impactés par le dépôt de bilan .... et leurs salariés TOUT AUTANT .... 


    • koudou 24 août 2008 17:27

      @l’auteur,

      Je vous trouvais à peu près juste dans ce que vous écriviez, quoique qu’avec une vision un peu déformante en faveur des salariés. 

      Par contre, certaines de vos dernières interventions me paraissent totalement fausses et injustes.

      Tout d’abord, laissez-moi vous faire une remarque qui n’est pas un reproche, mais qui me laisse penser que votre vision est déformée : vous dites dans un de vos commentaires que vous êtes dans un activité prudhommale. Je tiens à souligner que cela seul vous expose à une vision déformante, car votre activité fait que vous avez constamment à faire à des cas de désaccords, et donc en particulier aussi bien de salariés peu scrupuleux, que d’employeurs peu scrupuleux.
      Et si vous êtes une bonne professionnelle (ce dont je ne doute pas à priori) vous avez bien du vous rendre compte que la défense de certains salariés est possible sur le plan technique pas pas tellement sur le plan moral, de la même façon que vous avez du voir des employeurs de PME plutôt réac et très peu humains nni moraux. En tout cas, moi j’en connais des deux catégories.
      Je voudrais vous rappeller qu’ils y a beaucoup d’affaires de prudhommes, mais qu’il y a encore plus d’entreprises ou il n’y a aucune affaire !

      Le principal reproche que j’ai à vous faire, c’est que vous confondez totalement le revenu du capital et le revenu du travail. Il est vrai que dans certains métiers (comme les professions libérales par exemple), il y a confusion entre les deux. Mais en général, (le cas des BIC), la distribution de bénéfice, c’est le revenu du capital. Et le salaire du dirigeant, c’est la rémunération de son travail.
      Dans les grandes entreprises, il n’y a pas confusion entre les deux (ce qui conduit à des phénomènes différents), mais dans les PME, c’est souvent le même, et pour vraiment comparer les statuts de salariés et de dirigeant, il faut les comparer dans des environnements similaires. A savoir quand l’entreprise gagne de l’argent et paye bien son dirigeant et quand elle a du mal à s’en sortir et paye mal son dirigeant (le salarié, lui touche la même chose dans les deux cas.
      Le dépôt de bilan est un autre cas : la salarié perd son emploi, mais il est socialement protégé pendant quelque temps, le dirigeant perd son emploi, n’est pas protégé socialement, perd tout le capital qu’il a mis et est soumis à surveillance voire à enquête pour vérifier qu’il n’a pas commis de faits responsables dans la gestion de l’entreprise.
      Un des premiers postes qui est touché dans de très nombreuses PME est le salaire du dirigeant/actionnaire. Car, une entreprise qui ne va pas bien (parce que le client principal est l’Etat et qu’il ne paye même plus à 120 jours actuellement, parce que l’entreprise est sous-traitante et son client dépose le bilan, parce que les charges comme le carburant mettent le modèle économique dans le rouge, etc...) ne distribue pas de bénéfice et que le dirigeant réduit d’abord son salaire avant celui de n’importe qui d’autre parce qu’il ne va pas aller s’attaquer lui-même au prudhomme.

      Il y a également un tas de choses dont vous ne parlez pas, comme par exemple, le fait qu’un créateur d’entreprise a souvent plus de 50% du capital de l’entreprise (ce qui sera le cas s’il prend un gros risque parce que personne ne veut l’aider) est souvent pour des raisons évidentes gérant de sa sarl, mais du coup, n’ait plus droit à la sécurité sociale, parce qu’un gérant majoritaire n’a pas le droit d’être salarié et bénéficier de la sécu, même en payant les cotisations correspondantes. La solidarité sociale est obligatoire pour tout le monde, mais un gérant majoritaire n’y a pas droit, même en payant la même chose (proportionnellement à son salaire) que les salariés de son entreprise.
      C’est une conception très révélatrice de ce qu’on pense des employeurs (gérants majoritaires tout au moins), et je crois maheureusement déceler de telles pensées dans vos interventions.

      En tout cas, si vous comparez les deux statuts, la seule vraie différence que je vois en terme de rémunération entre un dirigeant/actionnaire et un salarié non actionnaire, c’est que les effets positifs et négatifs chez le dirigeant/actionnaires sont très fortement amplifiés aussi bien dans le gain que dans la perte.
      Et si un salarié veut bénéficier plus du gain, il doit le faire avec un risque plus grand en cas de perte. C’est d’ailleurs de qui se passe s’il devient lui-même actionnaire.


    • carnac carnac 24 août 2008 20:34

      @ koudou

      l’activité prud’homale est un observatoire de la sinistralité de la vie professionnelle incontestablement ce qui ne veut pas dire que l’on fasse de cas particuliers des généralités

      Pour mon compte je me suis toujours élevée contre les chiffres de la sinistralité du code du travail : en réalité si l’on fait le rapport entre les statistiques annuelles prud’homales figurant sur le site du ministère de la justice et que l’on divise par le nombre de salariés en fonction sur la même période le ratio est toujours inférieur à 1% . Si bien qu’un employeur qui embauche à 1% de risque de se trouver en difficulté C’est dire si les choses se passent en général bien.

      Cependant il faut avoir aussi l’honnêteté de reconnaître que les prud’hommes c’est le haut de l’iceberg et en particulier ce fameux risque entrepreneurial conduit un certain nombre d’employeurs à utiliser le travail au noir motif pris qu’ils ne savent pas si l’emploi qu’ils proposent sera pérenne.

      Il est incontestable que le travail au noir (dans le BTP et l’hotellerie restauration notamment ) est une économie souterraine d’autant plus inadmissible que l’emploi précaire en INTERIM en CDD en contrat de mission pour les cadres en CDI de chantier en contrat saisonniers en contrat d’intermittent et à temps partiel sont là précisément pour permettre un ajustement de l’emploi à la charge de travail et ce risque entrepreneurial les salariés le paient très cher. par des années de précarité.

      Dans la tourmente sûrement que certains patrons diminuent leurs émoluments mais ils suppriment aussi prioritairement les contrats précaires en CDD et en INTERIM si bien que ce mode de rupture est devenu le premier pourvoyeur de chômeurs.

      Cela ce n’est pas mon point de vue prud’homal qui le souligne mais les statistiques de l’emploi et notamment l’enquête 2007 de l’INSEE sur le travail

      Je ne pense pas être particulièrement antipatronale comme en témoignent d’autres de mes écrits http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=8063

      Je m’élève simplement contre la notion très galvaudée de risque entrepreneurial car aucune étude n’a été entreprise ni sur l’intérêt des aides à la création d’entreprise ni sur celui des dégrèvements de charges sur l’emploi . Par contre les salariés paient ces dégrèvements d’une stagnation salariale sans précédent puisqu’aujourd’hui pratiquement 50% des salariés restent à vie au SMIC ... quand ce n’est pas via le temps partiel au dessous.

      Ce sont ces salariés sur lesquels reposent le risque entrepreneurial et il me semble temps de trouver des modalités de fonctionnement un peu plus équilibrées


    • Daniel Roux Daniel R 20 août 2008 11:30

      L’entrepreneur prend un risque : 

      S’il échoue, en fonction du temps que prendra l’acceptation de son échec, il peut perdre beaucoup en particulier s’il a engagé son patrimoine.

      S’il réussit, tout ira bien pour lui à condition de continuer à s’investir.

      Le salarié prend un risque :
       
      Le temps pendant lequel une carrière se construit est limité. En France, si vous n’avez pas fait votre place dans une entreprise à quarante ans, vous entrez en galère jusqu’à l’âge de la retraite. Si votre patron dérape - le démon de midi par exemple ou de mauvais choix - et coule sa boite, vous coulez avec lui quelque soit vos capacités et l’investissement personnel.

      Bref nous prenons tous des risques, et par conséquent les bénéfices doivent être équitablement répartis en celui qui investit dans le capital et celui qui investit son temps et ses connaissances pour produire de la richesse.

      Une question : Est-il possible à un salarié d’engager une action en réparation devant un tribunal - et lequel ? - lorsque son patron a coulé son entreprise suite à des détournements de biens sociaux et autres malhonnetetés ?


      • foufouille foufouille 20 août 2008 12:49

        le risque est valable pour les petits pas pour les gros tapie


        • carnac carnac 20 août 2008 20:59

          Oui et non regardez ENRON ...


        • Cug Cug 20 août 2008 21:06

           Article pertinent qui re-place le problème que pause le capital, en particulier sa concentration, à l’évolution de la société.


          • Bof 20 août 2008 22:13

            @cug : Le capital ...oui le capital mais avec le capital humain en tarif compris inclus.

             Et dans toute société, je dis toute société il y a eu et il y a des gens différents qui font la complémentarité de la société. La société va s’écrouler par les manques de complémentarité. L’exemple actuel, = trop de jeunes multidiplomés et même autodiplomés se trouvent (,au lieu de s’installer,) une belle place dans un beau bureau et passent leur temps à trouver la distraction du week end suivant sans oublier les ponts et les congés et tout cela est payé. A quoi servent leur diplomes pour la société qui comprend 22% d’illétrés et plus de 30% d’enfermés dans les zup ?
            Ce serait le rôle de ces hyperdiplomés de trouver le moyen de nous en sortir avec les titres ronflants de leurs écoles et facultés avec des mots comme ’gestions...etc...Et bien non ! et en plus des agents de l’état viennent emmerder les employeurs dans les zup qui savent à peine lire et écrire ...alors, pour remplir des papiers pour les taxes et impôts...Ceux qui sont instruits sont occupés à gagner de l’argent et beaucoup d’ argent.....il n’y a plus moyen de s’entendre. ...Il faut donc leur donner à manger plutôt que d’apprendre "à pecher leur poisson" MAIS...MAIS....MAIS...donner , c’est tuer ! car tout ce qui est gratuit perd toute valeur comme les éboueurs ont la preuve avec le contenu des poubelles et les pains encore dans le paquet, même pas entamé...et les appareils électroniques encore valables ...la prime d’école arrive.....et des individus ont le culot de trouver qu’il n’y a pas beaucoup de travail en France ! ceci leur permet d’avoir une conscience tranquille pour fainéantiser tout au long de leur vie...je ne voudrais pas être à leur place lors de leur grand départ....mais, ça c’est un autre problème...


          • carnac carnac 20 août 2008 22:36

            @ bof : il me semble qu’il faut faire attention aux généralisations :

            • une étude récente a montré que de l’ordre de 1% des chômeurs étaient des fraudeurs -
            • par ailleurs les récentes stats INSEE suite à l’enquête travail 2007 montrent que le temps de travail dépasse très largement les 35H hebdomadaires pour l’ensemble de la France et dans certains cas les 48H hebdomadaires .
            • Par ailleurs la France à le taux de productivité de l’heure de travail située dans les trois premièrs du monde :
            • donc c’est plus pour nous dresser les uns contre les autres qu’on nous parle de la soit disant fainéantise des français .

            Par contre votre observation est juste : je trouve comme vous notre société très cloisonnée et les jeunes d’un milieu donné séjournent dans un quartier donné et n’ont que peu de contact s avec des enfants ou mieux lotis ou plus mal lotis : l’armée qui faisait se cotoyer des appelés de tous les milieux ne fait plus son office et rien n’a remplacé ce système .

            Pour moi employeur et salariés sont les véritables créateurs des richesses grace à leurs talents réunis et il est foncièrement anormal que des financiers les pressurent et que des lois , faites par les lobbies financiers à l’assemblée nationale créent des difficultés que l’on pourraient éviter aux entrepreneurs - 

            Les fonctionnaires appliquent les lois que l’assemblée produit ... et qui trouvez vous à l’assemblée pas des salariés , pas de petits entrepreneurs ... ou si minoritairement ... que leur "bon sens" ne prédomine pas sur les machines à gaz qui sont élaborées .... (tiens la loi TEPA sur les heures supp par exemple)


          • Jordi Grau J. GRAU 20 août 2008 21:37

            Merci pour cet article intéressant. On pourrait cependant ajouter qu’il y a entrepreneur et entrepreneur, tout comme il y a salarié et salarié. Certains entrepreneurs sont de quasi-salariés, de faux indépendants, parce qu’ils dépendent complètement des grosses entreprises qui les fournissent ou qui leur achètent leurs produits (grande distribution, notamment). Dans le Nouvel esprit du capitalisme, les sociologues Luc Boltanski et Eve Chiapello expliquent bien comment, au cours des années 70, le capitalisme a changé de visage. Les grosses entreprises intégrées de l’ère fordiste (1930-70 en gros) ont éclaté : elles ont abandonné une grande partie de leurs activités (par exemple : nettoyage des locaux) et les ont confiées à des entreprises sous-traitantes. C’était une excellente idée d’un point de vue stratégique : cela permettait de faire porter une partie du risque à des petites entreprises, tout en divisant les salariés (diviser pour régner, cela marche toujours). Il y a donc, parfois, une différence assez floue entre le statut d’entrepreneur et celui de salarié (même si beaucoup de petits entrepreneurs, par fierté, ont du mal à l’admettre et veulent encore croire à leur indépendance).

            Inversement, la distinction est assez floue entre certains entrepreneurs et le monde de la finance, que vous avez tendance à différencier systématiquement. Les managers des grosses entreprises sont sans doute salariés, mais cela ne les empêche pas d’être détenteurs d’une bonne partie du capital (de leur entreprise ou d’autres entreprises). Ils sont d’ailleurs en grande partie payés en stock-options. Pour ces salariés-là, on peut se demander ce que signifie vraiment le "risque" dont ils se gargarisent. 


            • carnac carnac 20 août 2008 21:44

              Vous avez tout à fait raison , je me suis cantonnée aux gérants de société qui sont salariés de leur structure - cela est valable pour les PME TPE . Pour les grandes entreprises des cadres supp sont en fait largement plus payés par leur intéressement via les stocks options que par leur salaire lequel n’est pas négligeable non plus dans certains cas ....

              Les écarts de salaires entre la base et ces très hauts responsables "salariés" deviennent d’ailleurs de plus en plus importants

              Merci par ailleurs des références indiquées


            • titi 21 août 2008 00:33

              "elles ont abandonné une grande partie de leurs activités (par exemple : nettoyage des locaux) et les ont confiées à des entreprises sous-traitantes. C’était une excellente idée d’un point de vue stratégique : cela permettait de faire porter une partie du risque à des petites entreprises, tout en divisant les salariés (diviser pour régner, cela marche toujours)."
              C’est assez pueril comme analyse.

              Il y a d’autres facteurs plus pragmatiques et moins idéologiques :
              1) Limitation des immobilisation
              2) compétences et spécialisation 
              exemple po : un grossiste en pomme de terre dispose de sa propre flotte de poids lourds pour les transports entre ses dépots...
              => 1) il possède donc douze camions qui ne tournent que de façon saisonnière et qui se déprécient sur le parking (et sont soumis à taxe tous les ans) 
              2) à chaque voyage il n’y a jamais de contre voyage.





            • Jordi Grau J. GRAU 21 août 2008 10:50

              Message à "Titi"

              Bonjour :

              Vous avez trouvé "puérile" l’analyse que je proposais quand j’écrivais à propos des grandes entreprises : "elles ont abandonné une grande partie de leurs activités (par exemple : nettoyage des locaux) et les ont confiées à des entreprises sous-traitantes. C’était une excellente idée d’un point de vue stratégique : cela permettait de faire porter une partie du risque à des petites entreprises, tout en divisant les salariés (diviser pour régner, cela marche toujours)." 


              Vous dites qu’il y a 
              "d’autres facteurs plus pragmatiques et moins idéologiques". 

              Je réponds deux choses à votre commentaire :


              - je ne prétends pas avoir donné TOUTES les raisons pour lesquelles une entreprise se débarrasse d’une partie de ses activités. Celles que vous donnez ne sont pas incompatibles avec celles que j’ai avancées.


              - ce que j’appelle "point de vue stratégique" rejoint ce que vous appelez "pragmatisme". Il est fort pragmatique, du point de vue des actionnaires, de vouloir faire porter une partie du risque financier à de petites entreprises juridiquement indépendantes (même si, d’un point de vue économique, elles ne sont pas si indépendantes que cela). C’est la même logique qui pousse une entreprise à se débarrasser des activités les moins rentables : les actionnaires en effet (ou les fonds de placement qui gèrent leurs intérêts) poussent en effet à des taux de rentabilité très élevés (en général beaucoup trop élevés, d’ailleurs, ce qui met en danger la survie de l’entreprise. Cf à ce sujet Le capitalisme est en train de s’autodétruire de Patrick Artus et Marie-Paule Virard, Editions de la Découverte).

              De la même manière, il est très pragmatique de faire en sorte que les salariés ne soient pas trop nombreux dans un même endroit et dans une même entreprise. Ce que rappellent les sociologues Luc Boltanski et Eve Chiapello dans Le nouvel esprit du capitalisme, c’est qu’il y avait une forte agitation sociale à la fin des années soixante et au début des années soixante-dix : beaucoup de grèves, ouvertes ou larvées, parce que les salariés étaient unis, nombreux, et avaient les conditions matérielles pour se regrouper et s’organiser. Tout cela portait un coup sérieux à la productivité des entreprises. Le changement de sructure des grosses entreprises s’explique en partie par cette situation. C’est la même logique qui pousse les entreprises à embaucher beaucoup d’intérimaires ou de salariés en CDD. D’une part, bien sûr, ils sont plus flexibles, mais ils sont aussi mal vus par les autres salariés. Là encore, cette division des salariés les empêchent le plus souvent de se mobiliser de manière efficace.


            • titi 21 août 2008 23:06

              "ce que j’appelle "point de vue stratégique" rejoint ce que vous appelez "pragmatisme". Il est fort pragmatique, du point de vue des actionnaires, de vouloir faire porter une partie du risque financier à de petites entreprises juridiquement indépendantes (même si, d’un point de vue économique, elles ne sont pas si indépendantes que cela). C’est la même logique qui pousse une entreprise à se débarrasser des activités les moins rentables : les actionnaires en effet (ou les fonds de placement qui gèrent leurs intérêts) poussent en effet à des taux de rentabilité très élevés (en général beaucoup trop élevés, d’ailleurs, ce qui met en danger la survie de l’entreprise. Cf à ce sujet Le capitalisme est en train de s’autodétruire de Patrick Artus et Marie-Paule Virard, Editions de la Découverte). "
              Je pense que vous fantasmez beaucoup sur la "finance internationale".
              Bon nombre de sociétés en France ont un actionnariat "patrimonial", ne sont pas cotées. et ne subissent aucune pression des "fonds de placements". De grace rappelez vous que dans le CAC 40 il n’y a que 40 entreprises.
              Sous-traiter, faire appel à des interimaires nuit à la rentabilité. Renseignez vous sur le prix des prestations des entreprises de nettoyage et vous verrez que niveau rentabilité un salarié revient bien moins cher.
              Oui mais voilà la réalité c’est qu’une entreprise n’a que très peu de visibilité et que le risque aujourd’hui : c’est la masse salariale.


            • Jordi Grau J. GRAU 23 août 2008 00:56

              Réponse à "titi"

              Vous écrivez, titi : "Je pense que vous fantasmez beaucoup sur la "finance internationale".
              Bon nombre de sociétés en France ont un actionnariat "patrimonial", ne sont pas cotées. et ne subissent aucune pression des "fonds de placements". De grace rappelez vous que dans le CAC 40 il n’y a que 40 entreprises.
              Sous-traiter, faire appel à des interimaires nuit à la rentabilité. Renseignez vous sur le prix des prestations des entreprises de nettoyage et vous verrez que niveau rentabilité un salarié revient bien moins cher.
              Oui mais voilà la réalité c’est qu’une entreprise n’a que très peu de visibilité et que le risque aujourd’hui : c’est la masse salariale. "

              Deux commentaires :


              - il y a plus de 700 entreprises cotées en Bourse sur la place de Paris. Cf. ce lien : http://www.euronext.com/trader/priceslists...ligibilityList=

              Le CAC 40 n’est pas établi d’après les actions de TOUTES les entreprises cotées en Bourse. "Le CAC 40, qui prend son nom du système de Cotation Assistée en Continu, est le principal indice boursier sur la place de Paris. Créé par la Compagnie des agents de change, il est déterminé à partir des cours de quarante actions cotées en continu sur le premier marché parmi les cent sociétés dont les échanges sont les plus abondants sur Euronext Paris qui fait partie d’Euronext, la première bourse européenne." (article de Wikipedia sur le CAC 40). 

              Bien entendu, la plupart des entreprises françaises ne sont pas cotées en bourse. Mais les 700 et quelques qui le sont ont une énorme importance sur l’économie nationale. Par exemple, beaucoup de petites entreprises agricoles ou artisanales dépendent de la grande distribution pour trouver des débouchés.

              Encore une fois, je vous conseille de lire Le capitalisme est en train de s’autodétruire (Editions de la Découverte). Ce livre est d’autant plus convaincant qu’il n’est pas écrit par des révolutionnaires gauchistes, mais par de vaillants défenseurs du capitalisme, qui sont désolés des dérives financières actuelles. Vous verrez que je ne fantasme pas.


              - Si les intérimaires sont si peu rentables, pourquoi les agences d’intérim ont-elles un tel succès ? 

              Bien à vous,

              J. Grau


            • titi 21 août 2008 00:10

              @L’auteur,

              "....nous ne pouvons être « tous » des entrepreneurs car nous ne pouvons avoir « tous » un produit ou service spécifique à proposer à la vente ..."
              Bah pourtant si. Le produit c’est vous et vos compétence.


              Vous écrivez :
              Le statut « d’entrepreneur » dépend pour partie d’avantages trouvés « au berceau ».
              Euh ca veut dire quoi ? Surtout que plus loin vous dites
              "La réussite suppose en effet des pré-requis se composant d’un ou plusieurs des éléments suivants 
              un premier capital financier, fût-il modeste 
              un capital formation 
              un capital relationnel"
              Je connais peu de gens qui sont nés formés avec des amis et des sous smiley)

              D’autre part le "un premier capital financier, fût-il modeste " est erroné.
              Le capital financier ne peut pas être modeste. Les lois sur le capital à 1 euros sont de la pure hypocrisie.
              Si vous créez une entreprise, avant que vous ne puissiez produire et vendre quoi que ce soit vous devez :
              Avoir réaliser les formalités d’enregistrement (quelques centaines d’euros) avoir une protection RC (environ 1500 euros/an) et avoir un comptable qui validera vos comptes (minimum 1500 euros /an).
              Donc avec moins de 3000 euros vous ne démarrer rien.
              C’est pas énorme, mais je ne dirais pas que c’est modeste.

              "Tous deux sont indubitablement tributaires des aléas économiques"
              Certainement.


              "L’entrepreneur va faire porter le risque entrepreneurial sur un capital limité"
              Il est exact que la SARL permet de limiter le risque aux apports initiaux.
              Mais pour démarrer une entreprise, il est obligatoire de disposer d’un compte bancaire au nom de la société. Or les banques n’autorisent pas l’ouverture de ces comptes "professionnels" sans garanties de la part du gérant ou des associés.
              En clair en cas de découvert, c’est le gérant qui doit combler avec ses deniers propres.
              Ca c’est une différence de risque entre le gérant et ses salariés.

              Les gérants d’entreprises sont souvent « gérants-salariés ». Ils cumulent alors trois sortes de ressources 

              - les bénéfices de l’entreprise ;
              Pour être gérant salarié, il faut ne pas être majoritaire en parts => le gérant salarié ne dispose pas de la majorité des dividendes.
              - l’usage des moyens de l’entreprise : moyens de transport, moyens de communication, prise en charge de frais de fonctionnement divers y compris les frais de repas liés à l’activité ;
              C’est vrai mais, en France, tous ces moyens constituent ce qu’on appelle des avantages en nature. C’est à dire qu’ils entrent dans le calcul de la feuille de paie, sont soumis à cotisations sociales et impots.
              Par exemple disposer d’une voiture particulière c’est 1% de la valeur du véhicule en brut par mois.
              - à ces ressources sociales s’ajoutent un salaire et les dispositifs sociaux du statut salarial : assurance maladie, formation professionnelle continue, etc.
              Oui. Mais celà n’inclus pas l’assurance chomage.

              "Après des siècles de revendications, les partenaires sociaux ont fini par s’entendre afin de sécuriser le transit entre deux emplois au bénéfice du salarié par l’indemnisation des périodes de chômage."
              L’assurance chomage ne couvre pas le gérant salarié. Elle peut le faire, mais le formalisme est très lourd ,et est cautionné par l’interpretation qu’en fait le préposé Assédic. Autrement dit, à part si c’est votre cousin, aucune chance.
              D’ailleurs un gérant salarié ne cotise pas aux Assedic et donc c’est normal. Ce qui l’est moins c’est qui si vous cotisez pendant 20 ans aux Assedic et que vous devenez gérant pour 1 journée alors vous avez perdus les droits qui avait été ouverts.
              Et là il y a une grande différence de risque entre le gérant (salarié ou non) et le salarié.
              C’est ce qui conduit à par mal de situations limites : du genre on nomme son cousin ou sa cousine gérant(e) de paille pour ne pas perdre son statut salarié + assédic.



              • Marc Bruxman 21 août 2008 02:13


                L’assurance chomage ne couvre pas le gérant salarié. Elle peut le faire, mais le formalisme est très lourd ,et est cautionné par l’interpretation qu’en fait le préposé Assédic. Autrement dit, à part si c’est votre cousin, aucune chance.
                D’ailleurs un gérant salarié ne cotise pas aux Assedic et donc c’est normal. Ce qui l’est moins c’est qui si vous cotisez pendant 20 ans aux Assedic et que vous devenez gérant pour 1 journée alors vous avez perdus les droits qui avait été ouverts.


                C’est quand même débile car on vous empéche d’y cotiser même si vous le voulez ! Il y a par contre des assurance chomage privées qui peuvent être souscrites par les gérants salariés et qui offrent de bonnes prestations ... Avec "oh miracle" des indemnités chomage non imposables grâce à la loi madelin !

                Cela dit beaucoup d’entrepreneurs cotiseraient certainement au ASSEDICS par simplicité si c’était possible. (Ils doivent déja faire une déclaration et des paiements pour leurs salariés donc ils peuvent bien faire la leur en même temps). Bref cette interdiction de cotisation est un peu incompréhensible. Sauf si l’on considére qu’un gérant a plus de chance qu’un salarié de finir au chomedu. Ce qui est à mon avis assez faux. 




              • carnac carnac 22 août 2008 14:27

                @ titi "Mais pour démarrer une entreprise, il est obligatoire de disposer d’un compte bancaire au nom de la société. Or les banques n’autorisent pas l’ouverture de ces comptes "professionnels" sans garanties de la part du gérant ou des associés.
                En clair en cas de découvert, c’est le gérant qui doit combler avec ses deniers propres. "

                il convient quand même d’inclure dans le capital initial dont dispose l’employeur les aides que diverses collectivités accordent lors de la création d’une entreprise . Cela fait des sommes conséquentes et certaines activités comme le dépannage informatique ne nécessitent pas des immobilisations très importantes .


              • koudou 24 août 2008 17:42

                @carnac

                Votre intervention liasse croire que les aides sont très positives (sauf l’aide pour la création d’entreprise aux salariés chômeurs qui est un autre mécanisme). Pour ma part, je ne le pense pas, tout au moins sous la forme actuelle.

                1. Une grande partie des aides distribuées coûtent largement plus cher à l’état en vérifications et suivis que l’argent distribué. Dans de très nombreux cas, les aides feraient mieux d’être supprimées, ce qui permetrrait ) l’état de trouver directement de l’argent plutôt que de rechercher une nouvelle taxe à nous coller pour trouver de l’argent pour les budget nécessaires au pays.

                2. Demander une aide pour une TPE est un travail très important très consommateur de temps. La plupart du temps, on se rend compte après coup que le temps consacré pour obtenir une aide aurait été plus efficace en temps commercial.

                Un haut fonctionnaire de mes amis avait l’habitude dire : "Quand une entreprise me demande une aide financière, je lui demande si cette aide est vitale pour eux. Et en cas de réponse positive, je ne la leur accorde surtout pas". Je trouve ça horrible, mais en pratique, il s’avère qu’il avait raison dans la très grosse majorité des cas.


              • iris 21 août 2008 09:47

                il ya des assurances privées pour les entrepreneurs pour perte d’emploi-
                les partrons cotisent souvent en plus pour leur retraite pourquoi ne le font tils pas pour la perte d’emploi ??
                en france il ya bcp d’ent familiales-avec l’héritage pas besoin de sous pour s’installer-
                les vrais entrepreneurs sont rares -


                • titi 21 août 2008 22:40

                  "il ya des assurances privées pour les entrepreneurs pour perte d’emploi-
                  les partrons cotisent souvent en plus pour leur retraite pourquoi ne le font tils pas pour la perte d’emploi ? ? Tout d’abord si on démarre une activité en se couvrant au cas d’échèc ce n’est pas faire preuve de foi dans son projet.
                  Et d’autre part il s’agissait juste de répondre à l’auteur qui laissait entendre que les "gérants salariés" abusaient du système en profitant des couvertures des salariés. Or c’est faux.

                  "en france il ya bcp d’ent familiales-avec l’héritage pas besoin de sous pour s’installer-
                  les vrais entrepreneurs sont rares - "
                  Je l’attendais celle là. Le discours : "les patrons sont des salauds qui ont tout reçu de papa maman. Et moi je n’arrive pas c’est à cause de celà".
                  Bah non les patrons ne tapent par leur famille, et n’attendent pas la mort de leurs ascendants pour se
                  lancer. IL y a des gens qui se démerdent seuls sans aide de qui que ce soit ni de quoi que ce soit.


                • Iris Iris 21 août 2008 11:00

                  Merci @ Titi d’avoir rétabli certaines vérités. Quant à moi, je pense qu’il y a une énorme différence entre salariés et indépendants. Vous oubliez dans votre article tous ces indépendants à leur compte qui travaillent seul ou à deux. Ils travaillent sans filets aucun, si ça rate, c’est RMI ou rien !

                  Quand on donnera aux salariés leur salaire en brut et qu’on leur demandera de régler eux-mêmes leurs cotisations, peut-être verra t-on un rapprochement. Je vous assure qu’un salarié est très très loin d’imaginer ce que sont les obligations d’un indépendant. Pour tirer un smic, un indépendant doit travailler 2 fois plus qu’un salarié !


                  • carnac carnac 22 août 2008 14:43

                    @Iris 
                    si pour un service donné un indépendant était moins bien payé qu’un salarié cela n’aurait pas échappé aux entreprises et il n’y aurait plus de salariat.

                    Il se trouve que je passe de temps en temps par le portage salarial , vous avez l’impression que vous payez plus de charges parceque vous êtes votre propre employeur et qu’on vous demande de payer autant de charges que le salarié et l’employeur réunis ...

                    votre rémunération NETTE d’indépendant c’est ce qui vous reste une fois que vous avez payé des charges égales à ce que sont les charges cumulées de l’employeur et du salarié - pour le salarié sa rémunération nette c’est ce qui lui reste une fois que lui même et son patron ont payé leurs charges.

                    L’Etat ne traite pas différemment le travail .






                  • Iris Iris 23 août 2008 12:22

                    Oui, d’accord, mais ce n’est absolument pas la même chose "psychologiquement parlant" ! Payez un salarié de la totalité et demandez lui de payer ses charges lui-même, vous verrez la différence dans sa tête, c’est très très éloigné ! Et demandez lui en plus d’assurer lui-même son salaire, alors là le gouffre est énorme ...
                    En général, les salariés et les fonctionnaires de surcroît, ne comprennent absolument rien à la vie d’une personne qui doit faire rentrer par lui-même son salaire. Sauf à avoir eu dans sa famille, un indépendant ...


                  • carnac carnac 23 août 2008 21:41

                    Vous savez le fait de s’auto trouver du travail est déjà utilisé dans les grandes entreprises notamment  : ainsi à Hewlett packard Grenoble quand votre projet est terminé , vous continuez d’être payé mais c’est à vous d’aller voir les différents patrons de services de l’entreprise et si vous ne trouvez pas preneur dans un délai prédéfini vous êtes envoyé sur une plateforme interentreprises (issue du pôle de compétitivité MINALOGIC) qui vous recycle pour un emploi dans une autre entreprise qu’HP

                    On n’est pas vraiment loin du statut d’indépendant que je connais bien vu qu’un de mes fils l’utilise et que j’ai par ailleurs un frère dont l’entreprise cotée au second marché a été achetée par les américains


                  • Iris Iris 24 août 2008 14:36

                    Oui, je suis bien d’accord pour dire que c’est une tendance générale et que l’on va peut-être vers ce modèle, mais en attendant je puis vous assurer qu’il existe encore une très nette rupture dans la façon d’appréhender sa vie et son travail entre un salarié et un indépendant !


                  • iris 22 août 2008 09:48

                    a titi
                    il ya bcp de secteurs ou les patrons ont hérité-
                    peut etre pas chez les artisans et les nouvelles technologies mais regardez
                    l’agriculture-l’automobile et pleins de pme ou j’ai travaillez ou les patrons avaient reçu en héritage leurs entreprises-
                    certains les ont coulé comme l’adage
                    une génération cree -une génération en vit et une génération coule -enfin ce n’est pas tout à fait cela mais c’est l’esprit de l’adage-
                     mais les secteurs sont cycliques-comme le textile -la métallurgie- le plastique..etc
                    y a til eu des études à ce sujet par secteur ??
                     un artisan qui se met à son compte c’est pour plus de liberté et moins de contraintes de hiérarchie et cela a peut etre un prix.il faut qu’ils soient bien conseillé et ne croient pas tout arrivé lorque cela marche bien-et rester vigilant
                    dans ma famille un indépendant a coulé peu 10 ans avant sa retraite-ses 2 ou 3 salariés ont touché le chomage-lui rien et il coure après l’argent et les petits boulots-lorsque cela marchait il croyait que cela durerait toujours- et la jeunesse et la prospérité-
                    c’est le cas souvent pour les commerçants qui ont tendance à flamber-
                     


                    • titi 22 août 2008 10:30

                      Je ne dis pas que celà n’existe pas.
                      Mais ce n’est pas la majorité.

                      Concernant l’adage "une génération cree -une génération en vit et une génération coule" je suis assez d’accord.
                      Beaucoup de personnes pensent qu’être patron c’est avoir un grand bureau et une grosse BM. 
                      Les héritiers aussi. Mais c’est avant tout c’est bosser, bosser et bosser.

                      Cependant je tempère.
                      Je prends l’exemple du jouet et de Norev par exemple.
                      Il y a 50 ans une voiture Norev c’était LE JOUET dont rêvait chaque gamin. C’est l’époque des créateurs.
                      Aujourd’hui Norev interesse uniquement ces mêmes gamins devenus adultes. Allez faire décoller un gamin de sa PS3 pour jouer avec des Norevs !!! Mais ce n’est pas grave car les gamins d’il y a 50 ans sont devenus adultes avec les moyens d’acheter toutes les Norev qu’ils n’ont pas eu étant petits. C’est l’époque de ceux qui vivent.
                      Dans 50 ans quand cette génération de fans aura disparue, plus personne n’achetera de Norev. Plus personne ne connaitera le nom. Ce sera l’époque de ceux qui coulent, et ils pourront faire ce qu’ils veulent ca coulera.

                      Dans le même genre on peut citer la marque Jouef. Elle avait acquis un savoir faire inégalé dans l’injection plastique sur des modèles ferroviaires HO. Oui mais voilà le train électrique ne fait plus rêvé un gosse qui a une Nintendo DS. Les merveilleux moules, le savoir faire tout celà n’a servi à rien.

                      Les sociétés vivent et meurent.

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