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Accueil du site > Actualités > Economie > Fiscalité, pour quoi faire, et comment y voir clair ?

Fiscalité, pour quoi faire, et comment y voir clair ?

Taxe Tobin, TVA, éco-fiscalité, prélèvement à la source, impôt sur les personnes physiques, impôt sur les sociétés, impôt sur les grandes fortunes, impôt sur les successions, CSG... Comment débrouiller tout cela, et essayer d’y voir clair ? Bien sûr, on pourrait, d’une phrase, répondre à cette question et clore ainsi le débat. C’est ce qu’a fait Jean-François Kahn, lançant en boutade, lors d’une émission politique : « Résoudre le problème de l’impôt, rien de plus facile, que l’on impose tous les revenus, quelles que soient leur nature et leur origine, de la même manière. Un taux unique. » Il est certain que cela pourrait paraître simpliste, et pourtant, cela ne manque pas de bon sens. Mais ce serait faire fi de l’élaboration du budget qui, dans tous les Etats, fixe et détermine la manière de percevoir cet impôt. Et cette élaboration budgétaire (lois de finance, budget des voies et moyens, etc.) est éminemment politique, c’est même l’acte législatif majeur de tous les gouvernements.

Si certains impôts et taxes sont inscrits depuis longtemps dans l’inconscient collectif et relativement bien acceptés par beaucoup, il en est d’autres, bien plus nombreux, qui alimentent les débats politiques, l’actualité politique et les conversations. C’est que la matière est devenue de plus en plus complexe depuis une vingtaine d’années. Le principal facteur en est la mondialisation de l’économie et les nouvelles règles internationales de droit qui en découlent. Le GATT (devenu l’OMC (Organisation mondiale du commerce, les AMI (Accords multilatéraux sur les investissements), l’Union européenne, mais aussi la virtualisation des capitaux et leur libre-circulation, rendent toute volonté nationale de légiférer en la matière de plus en plus complexe. Tout cela aboutit à une inflation législative en la matière, qui fait dire à beaucoup de juristes spécialisés en droit fiscal qu’ils ne pourront eux-mêmes bientôt plus s’y retrouver.

C’est qu’en effet les marges de l’État sont à ce point faibles qu’il s’agit la plupart du temps pour les gouvernements d’aller très profondément dans le détail. Cela pour « corriger » les accords internationaux, signés pourtant par eux ou leurs prédécesseurs, et tenter de les rendre plus acceptables d’une part, et d’y insérer une partie de leurs programmes politiques d’autre part. Cependant, est-ce pour cela qu’un gouvernement serait autorisé à prendre ce prétexte pour ne rien faire ? Ou qu’un ministre pourrait trouver là une réponse à une question embarrassante ? C’est pourtant ce que l’on entend parfois. Or il existe des pistes, il existe des marges de manœuvre. Mais il serait vain et politiquement indécent d’utiliser ces pistes et ces marges de manœuvre dans le seul but de trouver le nécessaire équilibre budgétaire. Ce que l’on attend d’un gouvernement, c’est une vision globale, qui commanderait son action, surtout son action en matière d’imposition, et donc de budget.

TVA et emploi

On a pu lire ici, dans les colonnes d’AgoraVox, un intéressant article sur une TVA « sociale ». Bien qu’ainsi exprimée, l’idée semble difficilement compatible avec nos engagements internationaux, l’article d’Albert Mévellec reste intéressant, en ce qu’il propose une réflexion. Car pour la TVA justement, domaine où les Etats ont encore les coudées franches, sauf sous certains aspects liés à l’Union européenne, des pistes sont à creuser. Depuis le temps de la CSG de Rocard, les débats, pour n’en prendre qu’un des aspects, ont été nombreux pour faire diminuer la TVA sur les produits et services à haute intensité de main d’œuvre. La directive européenne 77/388/CEE amendée de nombreuses fois par le Conseil, dont fait bien sûr partie la France, permettait déjà une certaine souplesse en ce sens.

Tous les gouvernements nous parlent d’emplois et de créations d’emplois. On sait que 2/3 des emplois du secteur privé sont situés dans les PME et les TPE (Très petites entreprises). On sait aussi, ce sont les statistiques officielles (http://www.pme.gouv.frwww.pme.gouv.fr), que c’est dans les PME et les TPE que la quasi-totalité des nouveaux emplois sont créés. On sait aussi que c’est là que l’on trouve la production à haute valeur ajoutée « travail ». On peut aisément comprendre aussi que ce ne sont pas ces PME et TPE qui peuvent facilement délocaliser, voire pas du tout (artisanat et commerces de proximité). Qu’a fait le gouvernement ? Et qu’attend-il par exemple pour introduire un taux de TVA à 5,5% dans le secteur de la restauration (HORECA) qui le demande depuis si longtemps ? Un amendement de la directive 77/388/CEE demandé notamment par la France est passé au JO de l’UE le 14 février dernier et l’autorise explicitement. Le secteur attend toujours la baisse du taux de TVA en France.

Et ceci n’est pas à considérer uniquement parce que cela créerait de l’emploi ! Les représentants du secteur ont fait la promesse de répercuter cette baisse dans le prix, dans la formation du personnel et dans la création d’emplois. Point besoin d’ailleurs de leur promesse en la matière, car c’est dans leur intérêt bien compris, et on pourrait leur imposer de répercuter cette baisse de TVA dans le prix et l’emploi. Allons plus loin encore, dans une vision politique globale, cela signifierait aussi plus de lien social, et le maintien d’un restaurant ou d’un bar-tabac rendu plus accessible financièrement aux consommateurs modestes dans tel ou tel quartier. Ces établissements y jouent un rôle capital, au même titre que la poste ou le légumier, ou encore la gare SNCF pour les villages.


Voilà des exemples pour faire de la TVA un outil plus « social  ». On pourrait trouver d’autres pistes que celles-là, et ailleurs que dans la TVA qui restera de toutes manières, c’est clair, la plus injuste des impositions. Cela nécessite avant tout une vision politique qui n’a rien à voir avec une politique budgétaire, trop souvent électoraliste. Une politique qui fait que, trop souvent, les gouvernements ont le nez dans le guidon, et nous disent : « On ne peut rien faire, c’est Bruxelles... »

[NDLR : sur le même sujet un autre article du jour sur AgoraVox]


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14 réactions à cet article    


  • PATRICK (---.---.102.41) 18 mai 2006 13:59

    oui, la tva à 5.5% c’est une necessité . Tout le monde y gagnerait l’état oui aussi : + d’emploi, moins de prestations assedic, + de cotisations urssaf et retraites + de rentrées fiscales sur investissements .... C’est vrai l’emploi est dans le tpe et pme tout le monde le sais mais personne ne fait rien comme si les politiques vivaient sur un nuage. Le cycle vertueux n’est pas prêt de se reconstituer faute de courage politique ; avancé d’un pas recul de deux.... Et vive l’Europe..... c’est de mal en pis !!!


    • ID.FX (---.---.2.205) 18 mai 2006 14:04

      Non seulement un taux général fixe(la « flat-taxe »),mais une seule source de l’impôt,l’impôt unique,qui a déjà été proposé(voir « impôt sur l’ énergie »).Même la TVA pourrait faire l’affaire.On lui reproche de défavoriser les plus pauvres.Telle quelle,sans doute.Mais il suffirait de réajuster les plus bas salaires,et ainsi toute l’échelle des revenus à partir d’ un plancher raisonnable,pour la rendre acceptable et praticable.La seule petite complication,peut-être,est qu’il faudrait sans doute réunir les « Etats Généraux »... (Toute modification de la répartition des impôts entraine généralement et logiquement des réajustements des bases salariales.Celle-ci serait juste un peu plus ardue que d’ autres,mais avec les ordinateurs modernes,ce serait peu de choses.Car enfin,pour qui faut-il simplifier les impôts,pour l’administration, ou pour les citoyens ?)


      • parkway (---.---.18.161) 18 mai 2006 14:14

        si je vous ai bien compris,pour que nos chers dirigeants ne disent plus : « on ne peut rien faire, c’est bruxelles », il ne faudrait alors plus de « Bruxelles », hein ?

        moi je suis d’accord !

        je ne suis pas sûr que le médef soit d’accord, et cela ne changerait rien pour nos admirables politiques, qui ne pensent qu’à leur carrière, pour la plupart, quite à changer d’avis comme de chemises.

        votons pour une autre europe, avec des gesn courageux et humains, cela doit bien exister ?


        • Icks PEY (---.---.232.221) 18 mai 2006 15:56

          Cher internaute d’Agora Vox,

          Excusez moi par avance, mais je crains malheureusement que votre méconnaissance de la fiscalité française ne vous entraîne à tenir des propos surprenants, voire erronés.

          Tout d’abord, permettez moi de dire que le fait de proposer une taxation à taux unique de tous les revenus est une - excusez moi - connerie sans nom. Sans qu’il soit besoin de m’épancher longuement sur le sujet, j’évoque juste deux arguments qui me semblent suffire :

          - derrière le mot de « revenus » se dissimulent moultes situations complètement différentes les unes des autres. Quel point commun entre les revenus du travail et les revenus du capital ? Quel point commun entre une plus value sur sa résidence principale et des stocks-options ? Quel point commun entre des revenus professionnels libéraux ou artisanaux et des revenus fonciers ? Bref, si la fiscalité est diverse, c’est aussi que la réalité est ce qu’elle est, c’est à dire, diverse. Point de mystère là-dedans. On peut simplifier les choses, certes, mais affirmer que tous ces revenus devraient être taxés de la même façon me semble démagogique et déconnecté de la réalité ;

          - Enfin parler d’un taux unique serait profondément inégalitaire puisque cela reviendrait à abandonner la progressivité de l’impôt. Or, peu de gens aujourd’hui contestent le fait que l’équité fiscale consiste à participer aux dépenses publiques à proportion de ses revenus et que cette notion de proportionnalité inclus également le fait que les plus hauts revenus puissent être taxés à des taux supérieurs que l’autre opposé de l’échelle sociale : même les pays les plus libéraux pratiquent la progressivité de l’impôt sur le revenu donc je vous laisse deviner où se situe votre idée sur l’échiquier politique ;

          - j’avais annoncé deux points, mais laissez moi aborder rapidement un troisième : comme vous l’avez justement dit, la loi fiscale est souvent un levier politique qui permet d’inciter les contribuables personnes physiques ou morales à orienter leurs stratégies et opérations éconoqmies dans tel ou tel sens. Unifier les régimes de taxation consisterait à renoncer à cet effet de levier qui est pourtant nécessaire lorsqu’il s’agit de donner un coup de pouce fiscal : cheque emploi service universel, crédit d’impôt en cas d’investissement spécifique (voiture propre, isolation thermique de son logement, etc.). Permettez moi de penser que ces niches fiscales tant décriées répondent pourtant à des logiques économiques et sociales réelles et qu’elles sont donc utiles voire indispensables.

          Ensuite, votre analyse de la TVA relève de la même méconnaissance. Tout d’abord dire que la TVA est un domaine où les Etats ont des marges de manoeuvre est totalement faux puisque c’est exactement l’inverse : c’est justement en TVA que les contraintes communautaires s’appliquent le plus, contrairement à l’impôt sur le revenu, l’impot sur les sociétés, l’impot de solidarité sur la fortune etc où les Etats disposent des mains libres.

          Autre incongruité, vous faites un lien entre TVA et délocalisation alors, que, justement, ce n’est pas la TVA qui incite la délocalisation puisque tous les produits subissent en France le même taux quelque soit leur origine : donc réduire le taux de tva n’incitera pas les industriels à rester en France, de même qu’augmenter le taux de TVA ne les enverra pas ailleurs. Ce sont les autres sujets fiscaux qui sont éventuellement source de concurrence fiscale et non la TVA : IS, ISF, taxes locales, charges sociales.

          Autre point que je soupçonne être une erreur de votre part sauf si vous avez des infos inédites à partager : vous affirmez que la France a la possibilité de baisser le taux de TVA des restaurateurs alors que la commission des finances de Bruixelles l’a refusé, justement, à Paris. Si Paris s’amusait à passer outre, la France se placerait en infraction par rapport à nos engagements communautaires. Il y a donc là manifestement désinformation. La preuve, c’est que Paris a du se battre bec et ongles pour conserver le taux réduits sur les petits travaux à domicile.

          Je m’arrête là mais il y aurait bcp à dire. je me permets juste de vous conseiller d’intervenir sur des sujets de vous maitrisez au moins en partie, cela éviterait pas mal de fausses vérités.

          Bien cordialement

          IP


          • philippe (---.---.171.175) 19 mai 2006 04:22

            quelle maniere de discuter en commencant par insulter, vous ne seriez pas francais par hasard ?

            retorix a bien raison.

            sachant que la multiplication des exceptions et le fouillis sans nom de la fiscalite est une honte pour un pays avance.

            sachant que la tva rapporte infiniment plus a l’etat que l’impot sur la personne

            sachant que l’impot sur la personne en france n’a aucune fonction [il ne rapporte rien,taxe surtout les classes moyennes dont le seul revenu est le travail /moins les riches/pas les pauvres/ que 50% des francais ne payent pas l’impot] et que la seule raison pour laquelle on impose un taux progressif en france est pour punir les riches, et flatter les bas instincts de le foule jalouse.

            sachant que pour ce qui concerne la soi-disant justice sociale, un taux unique fait payer plus les riches car l’assiette est plus elevee, et que ces memes riches contribuent plus a la tva puisqu’ils consomment plus.

            un taux unique d’imposition sur les particuliers, les revenus boursiers, comme pour les entreprises serait la solution ideale.

            pour information, c’est ce qui est fait a hong kong avec beaucoup de succes = la fiche et le code d’impot tient en une feuille A4/la seule reduction est pour les personnes a charges/le taux est le meme pour tout le monde

            et avant que vous ne reveilliez votre vraie nature envieuse en commencant a insulter hong kong ,et parler du « systeme francais que le monde nous envie », je rappellerais que a hong kong = la secu existe/la retraite existe /la liberte individuelle existe /pas de banlieues insecures /plus de justice sociale qu’en france avec un ecart des salaires plus reduit qu’en france/ pnb par habitant infiniment plus eleve qu’en france /plus de liberte individuelle et sociale qu’en france.

            ah,oui,ils ont un droit de vote limite,mais un droit de vote quand meme.et donc, nous avons une democratie politique,mais tres formelle ,plus etendue.

            mais bon, avoir le droit de vote pour voter le pen au deuxieme tour, avoir le droit de vote pour avoir 20% de chomeurs/ avoir le droit de vote pour avoir 30% de fonctionnaires qui ruinent la nation/ avoir le droit de vote pour avoir un pays ou les banlieues brulent/avoir le droit de vote pour avoir des francais grincheux et agressifs, ca console .....


          • Icks PEY (---.---.232.221) 19 mai 2006 10:04

            Mon cher Hong-Kongophile,

            Votre commentaire s’inscrit directement dans le fil de mon commentaire de cette nuit selon lequel il est bien difficile de se cantonner à des échanges d’informations techniques sans se laisser dépasser par des ressentis personnels forts.

            Votre commentaire en est l’exemple flagrant. Je passerai donc sur les injonctions verbales fiscalophobe pour m’attacher aux éléments concrets.

            « sachant que la multiplication des exceptions et le fouillis sans nom de la fiscalite est une honte pour un pays avance. »

            Effectivement, une meilleure lisibilité des règles fiscales serait la bienvenue : en tant que practicien, je l’espère tout autant que vous !

            « sachant que la tva rapporte infiniment plus a l’etat que l’impot sur la personne »

            C’est vrai également, mais que dois-je en conclure ? Qu’il faut se focaliser sur la TVA et supprimer l’IR ? Ou avez-vous une autre idée qui m’échappe ?

            « sachant que l’impot sur la personne en france n’a aucune fonction [il ne rapporte rien,taxe surtout les classes moyennes dont le seul revenu est le travail /moins les riches/pas les pauvres/ que 50% des francais ne payent pas l’impot] et que la seule raison pour laquelle on impose un taux progressif en france est pour punir les riches, et flatter les bas instincts de le foule jalouse. »

            Il ne rapporte pas rien : même s’il rapporte moins que la TVA, il rapporte quand même suffisamment pour qu’on ne puisse pas facilement le supprimer (le remplacer par quoi ?) ;

            « sachant que pour ce qui concerne la soi-disant justice sociale, un taux unique fait payer plus les riches car l’assiette est plus elevee, et que ces memes riches contribuent plus a la tva puisqu’ils consomment plus. »

            Il s’agit pas de punir les riches (ou de répondre aux demandes d’une foule jalouse) mais de considérer qu’il est inéquitable de pratiquer le même poucentage de prélèvement lorsque l’on gagne 100 que lorsqu’on gagne 1.000. Personnellement, cela ne me choque pas. Vous pouvez penser le contraire, c’est votre droit : charge pour vous de convaincre vos députés (c’est un peu le fonctionnement d’une démocratie) ;

            « un taux unique d’imposition sur les particuliers, les revenus boursiers, comme pour les entreprises serait la solution ideale. »

            Idée de JFK si j’ai bien compris.

            « pour information, c’est ce qui est fait a hong kong avec beaucoup de succes = la fiche et le code d’impot tient en une feuille A4/la seule reduction est pour les personnes a charges/le taux est le meme pour tout le monde »

            Malheureusement, ce constat est faux. Une rapide elcture de ce document vous informera que le système de Hong Kong repose également sur un barème progressif plafonné :

            - contrairement à ce que vous affirmez, le système fiscal de Hong-Kong des personnes physiques repose sur un système de taux progressif de 2 à 20%, le tout étant plafonné à 16% du revenu imposable avant déductions ;

            - contrairement à ce que vous affirmez, il existe également - en nombre moindre, certes - des dispositifs fiscaux spécifiques : déduction des intérêts d’emprunt de son logement (comme ce fut le cas en France à une époque), dons aux oeuvres (comme c’est le cas en France aujourd’hui), dépenses de formation professionnelles (comme cela peut être le cas en France en option pour la déduction des frais réels), etc. ;

            Source : http://www.missioneco.org/hongkong/documents_new.asp?V=5_PDF_78521

            Je passe sur vos autres remarques épidermiques en me contentant de dire que Hong-Kong est considéré comme faisant partie des « paradis fiscaux » notamment pour les activités bancaires et financières off-shore, votre comparaison avec le système français ne pourra donc pas aller plus loin. Il est effectivement facile de proposer des régimes fiscaux très avantageux lorsque la stratégie du pays concerné consiste à attirer des bénéfices et des activités factices sur leur sol.

            Bien cordialement,

            IP


          • philippe (---.---.171.175) 26 mai 2006 03:55

            @iks pey

            1] hk a un flat rate,et le code des impots tient en une page A4. le taux est de 16% pour tt le monde.comment cela fonctionne = 1] une allowance basique [100000hkd] ou mariage[200000hkd], ou dependant,parent unique 2]puis deduction education,hospice retraite,interet remboursement immobilier,retraite,charite 3] application 16% de flatrate qui est le maximum que vs devez payer qqsoit vos revenus

            = une plage A4 = simplicite, pas de stress, justice sociale [le riche paye plus, le pauvre peu ou rien si les deductions mangent suffisamment de son salaire]

            2] mon point etait de toute facon =

            2.1] le code francais est un instrument de vengeance sociale,et tout ceux qui le defendent partent toujours d’une opinion preconcue ,pour ensuite le justifier avec des arguments techniques. mais le raisonnement est fausse a l’origine, cela revient a mettre des belles couleurs et courbes sur un tableau excel ou 2 et 2 font 3.

            2.2] de plus le code francais est complique,fouillis, n’a aucun sens, fait perdre du temps a tout le monde, et de plus n’assure meme pas la justice et la responsabilite sociale a laquelle il aspire soi-disant, puisque les pauvres ne payent pas d’impots, les riches peu d’impots,et les classes moyennes salariees beaucoup d’impots.

            mais bon, le code des impots reflete l’esprit francais apres tout [ aucun systeme, pas d’esprit cartesien sauf pour presenter les applications techniques de decisions prealables et immuables, tres fouillis, melangeant principes,ideaux et pratiques en un ensemble biscornu]

            donc il ne sera pas reforme.


          • Retorix Retorix 18 mai 2006 18:53

            Cher Icks PEY,

            Merci de votre réaction et soyez assuré que je vous ai lu attentivement. Quand vous écrivez : « Tout d’abord, permettez moi de dire que le fait de proposer une taxation à taux unique de tous les revenus est une - excusez moi - connerie sans nom » Vous m’avez mal lu, ce n’est pas MA proposition ! J’ai reproduit la « boutade » de Jean-François Kahn, et l’ai de plus qualifiée de telle. J’ai aussi dit que cela ne manquait pas de bon sens, c’était pour faire court. Il est vrai qu’il a parlé d’un seul taux, je m’en souviens parfaitement. Il était donc dans la provocation et l’essentiel de son propos (boutade) n’était pas là, mais bien de reconsidérer l’imposition sur l’ensemble des revenus pour plus de justice sociale et une redistribution plus juste de ces revenus. Qu’y a-t-il d’étrange que de se poser cette question aujourd’hui, compte tenu de l’écart entre riches et pauvres qui va s’accentuant (effet entonnoir) ? Je n’ai jamais écrit que Kahn avait trouvé LA solution, il me semble même avoir dit le contraire !

            Quant à votre paragraphe sur le levier politique que représente la fiscalité, ai-je prétendu le contraire ? Je l’affirme également me semble-t-il !

            Vous m’écrivez encore : « Ensuite, votre analyse de la TVA relève de la même méconnaissance (...) », j’ai écrit très exactement ceci : « Car pour la TVA justement, domaine où les Etats ont encore les coudées franches, sauf sous certains aspects liés à l’Union européenne, des pistes sont à creuser. » J’ai donc bien écrit SAUF POUR l’Union. D’accord avec vous que pour l’imposition sur les revenus, l’UE intervient beaucoup moins, mais les A.M.I., l’O.M.C., etc. qui renforcent la loi de la jungle donnent largement le change, et condamnent les Etats à ne faire dans le cosmétique et à tenter de « moduler » (rendre plus « acceptables ») des politiques ultra-libérales.

            Vous écrivez également : « Autre point que je soupçonne être une erreur de votre part sauf si vous avez des infos inédites à partager : vous affirmez que la France a la possibilité de baisser le taux de TVA des restaurateurs alors que la commission des finances de Bruixelles l’a refusé, justement, à Paris. Si Paris s’amusait à passer outre, la France se placerait en infraction par rapport à nos engagements communautaires. Il y a donc là manifestement désinformation. La preuve, c’est que Paris a du se battre bec et ongles pour conserver le taux réduits sur les petits travaux à domicile. »

            ET VOUS AVEZ RAISON ! (Pan sur le bec comme écrirait le Canard enchaîné) C’est en fait la formulation de l’article premier au point b qui m’a induit en erreur, en ce qu’il dit : « (...) y compris les services de restauration (...) » Après lecture des différentes modifications de cette directive, cela ne concerne en effet que les taux dit « parking » selon la terminologie de la Commission.

            Dans le texte, cela donne en effet : « Les facultés réservées à certains Etats membres leur permettant d’appliquer à certains biens et services un taux « parking », réduit, super-réduit ou zéro » pour le d du 2 du même article dispose que les « Etats membres qui, au 1er janvier 1991, appliquaient un taux réduit à la restauration, aux vêtements et chaussures pour enfants, peuvent continuer d’appliquer un tel taux à la livraison de ces biens ou à la prestation de ces services après cette date (...) » (Admirons au passage le style de ce texte juridique !)

            Je rectifie donc cette affirmation ici même et vous remercie d’avoir bien voulu attirer mon attention sur cette erreur.

            Pour le reste, je maintiens. Bien sûr qu’il y aurait encore « beaucoup à dire » (par exemple, reprendre un des rapports du Sénat sur le sujet qui prétend qu’en terme de retombées sur l’emploi le taux réduit de TVA serait moins efficace qu’une baisse des charges). Mais en trois feuillets et demi, je n’ai fait qu’effleurer un sujet très vaste, et, à vous lire, trop vaste et complexe pour que je m’y attache et y intervienne. Navré, mais ce conseil que vous me donné amicalement, je ne le suivrais pas !

            Je pense en effet que l’esprit et les principes généraux que j’ai tenté d’exprimer méritent bien ce petit article. ET cela, j’essaie de le faire modestement, en espérant entretenir ainsi le débat dans ces colonnes, et non pour créer ou entretenir une polémique que je vois poindre ci et là dans vos propos. Ce ton polémique gâche quelque peu votre réaction et vos réflexions que je trouve pourtant très intéressantes, pointues et des plus pertinentes. Cela, comme votre soucis de clarté juridique pour ce qui concerne mon interprétation erronée de la modification de directive. C’est dommage !


            • Icks PEY (---.---.178.95) 19 mai 2006 00:27

              @ Rétorix

              Ne prenez pas mal mes commentaires, ils vous paraissent peut-être un petit peu « pète-sec », mais j’ai souvent le stylo (le clavier devrais-je dire) plus acerbe que ma pensée.

              Loin de moi l’idée d’empêcher qui que ce soit de s’exprimer, mais je découvre depuis quelques semaines le site Agora Vox et je ressens une légère déception en constatant qu’au lieu d’être un lieu d’échange d’expériences, d’informations, d’analyses etc. cela ressemble davantage à une sorte de forum géant où chacun essaie d’asséner sa vérité sans en avoir forcément les moyens et/ou les compétences.

              Je ne vous jette pas la pierre à vous en particulier, mais disons que je venais de lire avant le votre trois ou quatre articles aussi partisans que mal fondés, c’est donc dans de très mauvaises dispositions que j’ai entamé le votre. Etant fiscaliste de profession (vous l’aurez sans doute deviné), c’est vrai que mon sang n’a fait qu’un tour et je suis parti un peu vite à l’assaut de votre article.

              En revanche, je pense plus concrètement que le site Agora Vox aurait intérêt à tenter de recentrer les articles qui y figurent sur le thème du partage de l’information objective (et éventuellement l’analyse qui en découle) plutôt que sur des articles de « pure opinion » qui relèvent malheureusement trop souvent du café du commerce.

              Le thème de la fiscalité est malheureusement souvent le domaine privilégié de désinformation, de fausses rumeurs ou de crispations passionnelles : les uns en font le bouc-émissaire de leurs difficultés et de leurs frustrations, les autres en font un culte qui confine à l’idôlatrie. C’est pourquoi j’y suis particulièrement sensible.

              D’ailleurs, pour mémoire, je rappelle ce que je viens de trouver sur la page de présentation d’Agora Vox et je m’aperçois que les voeux que j’ai exprimé ci-dessus constituent finalement l’ambition initiale de ce site :

              « grâce à la démocratisation effective des NTIC et d’Internet, tout citoyen est un »capteur d’information« qui peut devenir potentiellement un »reporter« capable d’identifier et de proposer des informations à haute valeur ajoutée »

              « L’important c’est la qualité et la pertinence des informations recueillies. »

              « l’objectif de la politique éditoriale d’AgoraVox est d’essayer de publier des actualités concernant des évènements ou faits objectifs, vérifiables et autant que possible inédits. »

              Et je découvre même que mon commentaire s’inscrit en droite ligne de ce que le site attend de nous :

              « (...) au-delà des vérifications effectuées par les rédacteurs et les veilleurs, AgoraVox prône un processus d’intelligence collective pour fiabiliser les informations mises en ligne. Ce processus se base sur les commentaires des lecteurs. Dès qu’un article est publié, tout lecteur peut intervenir librement pour le commenter, le critiquer, le compléter, l’enrichir ou le dénoncer. »

              Vous veillerez par conséquent à ne voir dans mon commentaire initial que l’expression de cette « intelligence collective » que ce site appelle lui-même de ses voeux.

               smiley

              Bien cordialement,

              Icks PEY


              • NORMAND (---.---.221.254) 19 mai 2006 06:05

                M. Pey

                Je lisais votre premier commentaire et j’y trouvais du sens. Jusqu’à ce que je m’aperçoive que vous ne pouviez pas vous empêcher de faire leçon aux autres et déblatérer. Là, j’ai débarqué. J’ai pris acte de vos remords mais j’ai compris que vous vous êtes emporté parce que nous ne comprenions pas de quoi nous parlions. QUELLE GRANDEUR ! Un vrai noble


                • Docteur en « droit fiscal » (---.---.119.22) 19 mai 2006 12:14

                  Je n’ai rien d’autre à ajouter que ce qu’a pu dire M. Pey.

                  Je souligne seulement un passage de son intervention :

                  « Le thème de la fiscalité est malheureusement souvent le domaine privilégié de désinformation, de fausses rumeurs ou de crispations passionnelles : les uns en font le bouc-émissaire de leurs difficultés et de leurs frustrations, les autres en font un culte qui confine à l’idôlatrie. C’est pourquoi j’y suis particulièrement sensible. »

                  On touche là effectivement au point sensible...

                  Les rares débats politiques ayant trait à la fiscalité évitent les sujets qui fâchent : on débat sur l’importance (ou non) de la progressivité de l’impôt sur le revenu, sur le fait de promettre de soumettre tel ou tel privilégié (?) au taux de TVA de 5,5% et sachant qu’on n’a plus le pouvoir décisionnel pour trancher cette question...

                  On oublie volontairement l’essentiel :

                  Qui parle du phénomène de l’incidence de l’impôt ?

                  L’incidence d’un impôt est le fait de déterminer le débiteur réel de cet impôt qui sera frappé indirectement parce que le redevable théorique, prévu par les textes, s’arrange toujours pour répercuter l’impôt qu’il a acquitté sur autrui.

                  Par exemple, une société commerciale soumise à l’impôt sur les sociétés est le redevable de cet impôt mais va, par l’intermédiaire des prix de vente de ses biens ou services, répercuter le poids de cet impôt sur ses clients a posteriori...les débiteurs réels de l’IS sont les clients de cette entreprise.

                  L’impact économique de l’incidence et de la répercussion d’un impôt et la prévision de ses effets prévisibles est très difficile à analyser et surtout à mesurer...Alors on préfère ne pas en parler...et faire comme si ces phénomènes n’existaient pas !

                  Sur la nécessité de « réformer » ou non un impôt et sur la démagogie d’une fiscalité « simple », lisible par tous, voici quelques observations : (j’entends par « réforme » le sens initial du mot...non pas le sens actuel du mot « réformes » à visée démagogique...les « réformettes »)

                  Les cerveaux réformateurs du ministère des finances, aujourd’hui « MINEFI », ont déjà tenté de « simplifier » le système fiscal français. Par ex. en 1948, on « réformait » profondément l’impôt sur le revenu (IR) créé en 1914-18 en supprimant certains régimes d’exception en contrepartie de l’allègement du taux de l’impôt. Réforme sous les pressions patronales et des « petits » artisans et agriculteurs car le volet principal de la refonte fiscale prévoyait...un impôt sur le capital ou/et sur l’enrichissement... !! Qui permettait d’isoler la taxation du capital dans un impôt prévu à cet effet, au lieu de d’étendre à l’infini la notion de « revenu fiscal », tel qu’on la connait aujourd’hui : l’IR permettant de taxer des fractions du capital par une interprétation extensive de la conception du revenu...

                  Toute réforme fiscale est coûteuse pour l’Etat dans un premier temps puisqu’elle créé des pertes de recettes...

                  La réforme de 1948 a été faite au sein de l’Administration fiscale sans la participation effective des parlementaires totalement incompétents en la matière, à quelques rares exceptions, la lecture des nombreux amendements au projet témoigne de cette incompétence généralisée et de la volonté de miner un projet équilibré par l’introduction de nouveaux régimes d’exception pour satisfaire une clientèle électorale.

                  Au gré des changements de majorité gouvernementale, un impôt précédemment réformé et équilibré va progressivement être atteint dans sa structure par l’introduction des régimes dérogatoires que la réforme avait supprimé...

                  La « simplification des impôts » souhaitée par tous les camps politiques est donc largement démagogique puisque les premiers à réclamer la simplification, à déplorer la complication, sont ceux qui s’acharnent à déposer des amendements qui ont pour effet une complexification.

                  Dans un impôt comme l’IR, la simplification est souhaitable jusqu’à un certain point : pour établir un impôt personnalisé il faut nécessairement un minimum de renseignements sur le contribuable pour pouvoir établir son imposition de manière équitable, ce qui est source de complications...

                  L’autre grande source de complication est la lutte contre l’évasion fiscale : l’Administration est contrainte de mettre en place une législation extrêmement perfectionnée pour contrer les montages juridiques qui ont pour effet principal l’« évitement de l’impôt ».

                  Le manque de civisme fiscal, de manière générale, est donc une source de complexité !


                  • Retorix Retorix 19 mai 2006 12:22

                    Permettez-moi d’intervenir une dernière fois sur les réactions, plus sur la forme que sur le fond (que je ne vais cependant pas oublier)

                    Pour ma part, j’ai apprécié les réactions de Icks Pey. La première était, il est vrai assez rude, voire plus, et il a eu la politesse de s’en expliquer. Voilà maintenant que s’ouvre un petit forum autour de ces trois malheureux feuillets que j’ai écrit probablement trop vite. La première réaction de Pey m’a permis de reconnaître une erreur majeure. Je l’avais commise par manque de temps et de « confort ». Par confort, j’entends qu’il est évidemment plus facile d’intervenir en ayant facilement accès à toutes la documentation technique, scientifique et législative de manière très rapide ou de faire un travail d’enquête en s’assurant de son propos auprès de spécialistes. Ayant été durant plus de 10 ans attaché parlementaire, je sais ce que veut dire la rigueur dans la préparation de débats (en commission notamment). Je sais aussi ce qu’est donc le confort lorsque vous êtes à ce poste. Ce qui me prendrait ici un temps considérable pour travailler SERIEUSEMENT sur un quelconque sujet économique, social, politique, etc. je pouvais le faire là en quelques heures et avec toutes les archives et documents à ma disposition immédiatement.

                    Agora Vox est un forum. Oui. Parfois, il peut paraître mal organisé et mal modéré... Je ne sais pas trop. Pour ma part, je participe également à un autre projet qui existe sur Internet, Wikipédia (encyclopédie gratuite en ligne et réalisée par les internautes). Le projet, évidemment différent, est plus ancien et est devenu une référence au point que le magazine « Nature » le met sur pied d’égalité quand à la fiabilité des infos avec l’encyclopédie BRITANICA et UNIVERSALIS.

                    Le fonctionnement très complexe de cette encyclopédie en ligne, en permanence remis sur le métier, réussi à faire ce miracle. Peut-être devrait-on s’en inspirer sur Agora Vox.

                    Je vous recommande, si vous ne le connaissez pas encore, d’aller visiter ce site : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil Et si vous ne connaissez pas, allez dans accueil communautaire.

                    Pour ce qui concerne la formulation des réactions, je vous conseille d’aller faire un tour sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:WikiLove Wikilove, ou comment rester convivial, même si parfois c’est difficile ici a Agora Vox (je le sais, et je ne jetterais pas la première pierre, ayant moi-même parfois été acerbe)

                    Tout à fait d’accord donc avec Icks PEY qui reprend : « (...) au-delà des vérifications effectuées par les rédacteurs et les veilleurs, AgoraVox prône un processus d’intelligence collective pour fiabiliser les informations mises en ligne. Ce processus se base sur les commentaires des lecteurs. Dès qu’un article est publié, tout lecteur peut intervenir librement pour le commenter, le critiquer, le compléter, l’enrichir ou le dénoncer. » Et Pey d’ajouter : « Vous veillerez par conséquent à ne voir dans mon commentaire initial que l’expression de cette « intelligence collective » que ce site appelle lui-même de ses voeux. »

                    Cette intelligence collective fonctionne très bien sur Wikipédia, nous devrions nous en inspirer, mais comment faire ? Peut-être comme certains articles encyclopédiques de Wiki qui sont proposés à la construction commune. Sauf qu’ici, nous sommes (ou prétendons l’être) dans l’actualité, et que nous pouvons ici défendre une opinion et un points de vue. Et heureusement ! Ce qui n’est pas le cas dans un projet encyclopédique évidemment. La construction commune s’en trouve donc plus difficile ici. Cependant, pour qu’un projet comme Agora Vox ait un futur, il nous revient à tous d’être vigilants afin de fiabiliser les informations mises en ligne.

                    Dans la presse écrite ou audio-visuelle, toutes les infos ne sont pas toujours fiables non plus. Surtout en ce qui concerne la presse quotidienne voire hebdomadaire. On ne peut attendre qu’ici l’info « initiale » (c’est à dire l’article) soit plus fiable que là. Cependant, Agora Vox donne la possibilité de rédiger une réaction quasi en temps réel et permet donc par là de rectifier le tir.

                    Je pense qu’il serait utile de débattre de tout cela. Peut-être au sein du « club des rédacteurs AgoraVox »

                    (« La liste « Rédacteurs » est une liste de discussion créée pour les rédacteurs actifs d’AgoraVox ayant obligatoirement publié au moins un article. Si vous avez au moins un article publié, vous pouvez vous inscrire à cette liste de discussion, et participer à l’échange entre les membres AgoraVox. »)

                    Bien cordialement !


                    • Kazar (---.---.74.25) 19 mai 2006 15:38

                      La fiscalité française est un véritable maquis, qui fait quand même vivre un bon nombre de professionnels (experts-comptables, avocats, conseils en gestion de patrimoine, utilisateurs des niches fiscales du style promoteur immobilier en Robien, etc, sans compter les agents des impôts). Une réforme sera donc d’autant plus difficile à mettre en oeuvre qu’elle aura un impact plus important sur tout les porfessionnels concernés. Ceci étant, elle est éminement souhaitable puisque le Conseil constitutionnel a quand même censuré le famaux « bouclier fiscal » au motif que le dispositif était excessivement complexe, c’est à dire incompréhensible et imprévisible. La simplifiction, n’en doutons pas, aurait un impact important sur l’économie : moins de complexité, c’est plus de temps pour produire, moins de fraude, moins d’argent gaché en conflits avec l’administration, et au final du bénéfice pour tous. Mais ne révons pas, la fiscalité est également politique et tant que notre pays sera gouverné par des girouettes de droite comme de gauche qui n’osent prendre aucune décision qui fâche (comme la suppression de l’ISF pour arréter l’expatriation des grandes fortunes, ou même simplement les situations injustices dénoncées comme celles des habitants de l’ile de Ré), rien ne bougera.


                      • boukbir (---.---.19.59) 15 novembre 2006 23:11

                        Je cherche comment faire une enquête fiscale . Merci

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