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Accueil du site > Actualités > Economie > Friedman vs Keynes

Friedman vs Keynes

Petite leçon d'économie pour les nuls

Deux conceptions économiques du monde moderne capitaliste s'opposent : L'économie de l'offre et l'économie de la demande. La premiere résulte de Milton Friedman, la seconde de John Maynar Keynes. Ces théories sont diamétralement opposées. Aujourd'hui, c'est la première qui est triomphante mais à quel prix ?

John Maynard Keynes ( 5 juin 1883 - 21 avril 1946) est l'économiste britannique de notoriété mondiale, reconnu comme le fondateur de la macroéconomie moderne, pour lequel les marchés ne s'équilibrent pas automatiquement, ce qui justifie le recours à des politiques économiques conjoncturelles.

Schématiquement, Keynes est le théoricien de l'économie par la demande et la relance. C'est aussi le fondateur de l'Etat providence (la protection sociale : augmenter les salaires, va créer du pouvoir d'achat qui va relancer la demande et provoquer de la croissance économique.

Dit plus simplement, Keynes est l'économiste de la gauche.

Milton Friedman est le grand architecte du libéralisme économique. Né le 31 juillet 1912 à New York et mort le 16 novembre 2006 à San Francisco, considéré comme l'un des économistes les plus influents du xxe siècle.

La clef de voute de sa pensée est la réduction du rôle de l'État dans une économie de marché. l'Etat minimum est le seul moyen d'atteindre la liberté politique et économique. Il n'aura de cesse de chercher à démontrer la supériorité du libéralisme économique sur les politiques de relance de Keynes accusées de provoquer l'inflation. C'est aussi Friedman qui a introduit l'idée d'un taux de chômage naturel. . Il est le représentant de la pensée économique basée sur l'offre.

Dit simplement c'est l'économiste des marchés et de la droite.

Aujourd'hui la pensée libérale de Friedman est triomphante dans le monde capitaliste . L'Europe ne cesse de lutter contre l'inflation en instaurant la rigueur budgétaire. La parité de l'euro avec les autres monnaies se maintient. L'inflation est contenue mais à quel prix. Le malade guéri est KO debout avec la déflation : recul de l'économie, les banques ne prêtent plus, les entreprises licencient, la consommation est asphyxiée, la pauvreté explose.

Le grand échec du libéralisme aujourd'hui vient du fait que les capitaux ne s'investissent plus dans l'industrie des pays développés mais dans les pays à bas coût ou dans des produits financiers plus rentables. Qu'il s'agisse des Etats-Unis, de la Grèce ou de la France, les grosses fortunes se sont habituées aux cadeaux fiscaux et ne veulent plus payer d'impôt. Le président Obama ne se fait pas entendre auprès des républicains pour taxer les plus riches. Concernant la Grèce, la commission européenne évalue à plus de 20 milliards le manque à gagner par an d'impôt non payé par les grosses fortunes.

La misère explose dans les pays capitalistes. l'écart entre les pauvres et les riches ne cesse de s'accroitre. L'état minimum conduit à la destruction des acquis sociaux et les privatisations servent une caste d'actionnaires avides de richesse. Le fameux modèle allemand compte aujourd'hui 13,5 millions de pauvres et des patrons font travailler des salariés pour un euro de l'heure(!). Il est beau le miroir aux alouettes censé être le noyau dur de la campagne UMP.

Pour illustrer simplement le propos, je vous propose cette petite fable sur fond de pastiche du romancier Conan Doyle.

« Dr Watson, rappelez moi, le nom de ce petit homme agité en France qui a sauvé l'Europe 16 fois consécutives à ces sommets où il toise de haut les plus grands chefs d'état.

M. Holmes, il s'agit du Président français qui en quelque sorte à mené la politique de l'acteur Ronald Reagan. Ils ont tous deux plombé leur pays par des réductions d'impôts aux plus riches mais au moins Reagan à divisé le chômage par deux aux Amériques.

Watson, comment une chose pareille est-elle possible ?

Très simple Holmes : Reagan était un libéral pur et dur, un disciple de Milton Friedman le grand théoricien de l'économie l'offre : les réductions d'impôts aux plus riches ont été réinvesties dans les entreprises qui ont embauché.

En France le Président a mis à genou le pays par la défiscalisation en distribuant l'argent aux riches entrepreneurs, aux actionnaires et aux banques, qui ont spéculé et placé leur argent dans des destinations exotiques plutôt que d'investir. Faites le compte 100 milliards par an, de réduction d'impôt sur les société, de défiscalisation des heures supplémentaires, de chèques de 300 000 € aux gens les plus riches dans le cadre du bouclier fiscal, etc.....ça fait 500 millards.

Naturellement, cette politique a provoqué une pauvreté comme jamais, le chômage a explosé, les petits boulots se généralisent et il propose de reboucher le gouffre abyssal en diminuant le nombre de fonctionnaires, en cassant le service public et en mettant en faillite les comptes sociaux et en proposant une taxe de sur les sodas et les mutuelles (non, ce n'est pas une blague) J'oublais, dernière trouvaille la TVA sociale, pour soulager les entreprises des charges patronales. C'est un peu, comme si Nosferatus, le Vampire des Carpates proposait une dernière saignée à sa victime pour la remettre d'aplomb.

Holmes après avoir tiré une longue bouffée sur sa pipe : « Dites moi, Watson, ce Madoff avec ses 50 milliards de cavalerie il est bien en prison pour 150 ans. Et bien, croyez-moi si vous voulez, comparé à ce Président Français, Bernard Madoff est un petit joueur !!! Il ravale la Dame de Fer au rang de socialiste d'opérette. »

« Dr Watson, Cette politique, ce n'est pas du libéralisme, c'est l'arnaque du siècle ! Elementaire mon Cher Watson ! »


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78 réactions à cet article    


  • eric 4 février 2012 09:46

    Erreur de fond. L’un et l’autre sont : des économistes, libéraux, de droite, et on pourrait dire que c’est un pléonasme. Entre les deux, une controverse sur les degré d’intervention nécessaire de l’État et sur leur efficacité.
    Si la gauche se raccroche aux branches du Keynesianisme, c’est parce qu’elle a plus ou moins compris qu’il n’y avait pas une économie de marché contre une économie « non de marché », mais une économie tout court qui avait ses propres logiques de fonctionnement. La principale etant que si on ne laisse pas une place a la liberté de choix de l’ensemble des acteurs, elle fonctionnait plus mal. Donc la gauche se « libéralise ».
    La seconde, c’est qu’elle est devenue comme jamais le canal d’expression politique d’une classe sociale, celle de ceux qui dépendent pour leurs revenus de la dépense publique. Entre plusieurs vision libérales, elle choisit spontanément en apparence celle qui semble justifier des dépenses publiques.
    Évidemment, elle fait mine d’oublier que Keynes était surtout favorable a une intervention pour favoriser l’investissement, et non comme elle a « des crédit des postes » donc a une consommation accrue de l’État. C’est égal, c’est quand même un progrès.
    Là ou on reste quand même dans le grand n’importe quoi, c’est qu’alors qu’elles nous parlent de keynes, les gauches nous promettent une politique de l’offre dés lors qu’elle justifie une intervention accrue de l’État et une hausse des prélèvements.... ! « Renforcer le socle industriel, produire français, banque d’investissement industrielle ».

    Conclusion ? La cohérence intellectuelle n’a jamais étouffé les pensée de gauche, mais les référence à Keynes constituent une sorte d’hommage du vice à la vertu assez encourageante pour l’avenir. Encore une cinquantaine d’année et les gauches comprendront peut être que le « faire payer les riches » ne peut pas constituer l’alpha et l’oméga de toute politique économique.....


    • JL JL1 4 février 2012 10:03

      Eric,

      la gauche dont vous parlez, c’est le PS, ce parti noyauté comme tous les partis de gouvernement, par les Chicago-boys, dont les deux figures emblématiques françaises sont aujourd’hui Christine Lagarde et DSK.

      Fidèle à son histoire, il trahit comme il a trahi, comme il trahira son électorat populaire.

      Désolé.


    • eric 4 février 2012 12:15

      Ben voyons, allez voir le programme du NPA ; hausse des salaires, baisse du temps de travail, non seulement c’est de la politique de la demande, mais ils veulent le mettre en place a travers l’État, alors qu’ils prétendent que les travailleurs devraient contrôler les entreprises....Ainsi, si le collectif décide de licenciement, il n’en aura pas le droit....SI il veut bosser plus de 32 h, interdit...
      Tous les mêmes guignols....
      Ils sont Keynésiens et Étatistes. Du reste, ils s’intéressent au développement du service public, pas un mot sur les perspectives des autres secteurs, hors le changement du mode de propriété.


    • JL JL1 4 février 2012 12:24

      Pour commencer, je dirai qu’il ne s’agit pas de faire payer les riches, mais d’arrêter le massacre : en matière de prédation, trop c’est trop.

      Qui a dit que le NPA se revendiquait de Keynes ? Et pour ce qui concerne la demande, n’est-ce pas Friedman qui proposait de distribuer de l’argent en le jetant depuis un hélicoptère ?

      Vous parlez d’hommage du vice à la vertu ? Mais de quelle vertu parlez vous ? Vous sauriez le dire ?


    • JL JL1 4 février 2012 13:01

      Eric,

      sauf erreur, Friedman et keynes ne s’opposent pas sur le fait de la politique de l’offre vs la politique de la demande, mais sur l’interventionnisme vs le libéralisme.

      Cet interventionnisme a deux visages selon qu’il est de droite (politique de l’offre) ou de gauche (politique de la demande). Et une face cachée : la consommation de l’État, comme par exemple la prolifération des ronds-points en rase campagne, ou encore les subventions au green-business.

      Les pertes d’emploi ne sont pas « le résultat de 20 ans de destructions de l’emploi, grâce aux géniales politiques redistributives et au génial salaire minimum »« mais dues à ces politiques anti-keynesiennes ou keynesiennes négatives, keynésianisme perverti, appelées du doux euphémisme de » politiques de l’offre", ces politiques qui conduisent comme dit Michel Rocard, à une redistribution à l’envers. Et c’est cela que les terroristes de la pensée qualifient de redistributives et utilisent pour demander qu’on tue ce malade congénital qu’est l’État pour régler le problème.

      On ne peut pas discuter sainement avec quelqu’un qui tire profit de la novlangue qu’il contribue à répandre, vous en apportez l’illustration.


    • eric 4 février 2012 18:23

      On ne peut surtout pas discuter avec les gens pour lesquels les faits n’ont pas d’importance ou ne savent pas d.e quoi ils parlent.’
      Il n’y a pas de perte d’emploi, il y a une insuffisance de creation. Depuis 75 on a cree pret de 5 millions d’emploi. Cela ne peut pas etre presente comme une perte... Mais nous avons le plus fort accroisement naturel d’europe, plus de l’immigration (200 000 par ans legaux, on ne sait pas tres bien combien en illegaux)
      Les inegalites restent stables depuis 1981 ( avant elle baissaient) entre les categories qui comptent premier et dernier decile. Pour trouver une hausse des inegalites, il faut se concentrer sur les 0,01% de plus hauts revenus ! soit quelques milliers de menages, en oubliant que cen’est pas une categorie stable, mais les gens qui sur une periode donnee sont au faite de leur carriere et de leurs revenus, dansla courte periode ou ils augmentent le plus.
      La stabilite du rapport intedecile extreme est une remarquable performance sociale, parce que les plus pauvres, ce sont massivement les migrants. depuis 20 ans l’essentiel de l’immigration legale est faite de regroupement famillial, c’est a dire de femmes avec enfants peu qualifiees, la categorie la plus fragile sur le plan de l’emploi, qui viennent vivre avec un epoux qui n’est pas en general non plus en haut de l’echelle sociale. Cela aurait du mathematiquement entraine un appauvrissement tres important. Ce n’est pas le cas. C’est grace a nos remarquables transferts sociaux.
      Et tout est a l’avenant.
      A 57% du PIB depense par l’etat, l ;argent est la, pas chez les 2500 contribuables les plus riches. Il suffit d’ameliorer l’efficacite de l’etat de 10% pour avoir plus d’argent qu’en nationalisant 100% des dividendes, c’est a dire tuer les entreprises. Il n’y a que des fontionnairess ou des gauchos illumine pour croire que la premiere solution est la plus efficace et la plus juste a moyen terme.


    • JL JL1 4 février 2012 19:17

      "On ne peut surtout pas discuter avec les gens pour lesquels les faits n’ont pas d’importance ou ne savent pas d.e quoi ils parlent.’" (Eric)

      Les faits sont une chose. L’interprétation des faits en est une autre. Et donc, celui qui tord la langue n’a pas le droit d’invoquer les faits interprétés par lui : il se prévaut de sa turpitude.


    • John_John 4 février 2012 23:06

      @Eric Le libéralisme n’est pas forcément de droite, c’est une autre dimension que la traditionnelle dichotomie gauche-droite, cf http://www.gaucheliberale.org/public/ppf-11-11.jpg


      Ne vous fatiguez pas avec JL1, c’est un troll d’extrême gauche.
       
      Sinon, je suis assez d’accord avec votre approche. Le keynésianisme, c’est l’idée que l’Etat peut faire des investissements rentables (dans les infrastructures notamment) et donc suppléer à une baisse de la demande globale via un endettement non inflationnaire et gérable. Sur le papier certains peuvent se laisser berner, dans les faits, Keynes c’est la planche à billet parce que les élus sont incapables de faire des dépenses avec un ROI >1. ET oui, le keynésianisme tout comme le marxisme est mort et enterré, notamment à la suite des épisodes de stagflation.

    • eric 4 février 2012 23:13

      A john-john, x merci, j’avais remarque, mais je viens ici largement pour etudier ceux que vous nommez troll d’extreme gauche. Quand a definir un« liberalisme de gauche », ce serait signer la mort definitive de la gauche historique et a mon avis, nous n’en sommes pas encore la....Pour le moment, cela reste une insulte entre gauches traditionnelles comme en leur temps elles se traitaient de social democrate, sachant que ce n’est pas l’aspect social qui etait critique, mais bine l’aspect democrate.


    • JL JL1 5 février 2012 11:03

      Je ne suis ni un troll, ni d’extrême gauche, c’est clair et je défie quiconque de démontrer le contraire.

      Je participe aux débats en y apportant des idées, des liens , des preuves. Et comme Rocard, je dis oui à une économie de marché (non à l’étatisme) , non à une société de marché (l’ultra-libéralisme).

      En conséquence, ceux qui me traitent de troll d’extrême gauche sont, ou bien des cinglés sectaires, ou bien des trolls provocateurs, tant leurs discours sont des offenses à la raison, comme je l’ai montré sur cet article dans les 10 commentaires constructifs que j’y ai apportés.


    • JL JL1 4 février 2012 09:59

      Si j’ai bien compris, ce n’est pas le libéralisme qui est en cause, mais ceux qui le mettent en œuvre. Vieille rengaine usée jusqu’à la corde.

      Nous savons qu’à chaque élection, le candidat poussé en avant par le système est l’homme providentiel. Et à chaque fin de mandat, il est coupable de tous les maux : ouf, le système est sauf !

      Le libéralisme c’est le nom de l’oligarchie qui fait du lobbying.

      Sur la forme, rien que dans la première phrase, on trébuche déjà deux fois : « Deux conceptions économiques du monde moderne capitaliste s’opposent : L’économie de l’offre et l’économie de la demande. »

      D’une part on ne parle pas d’économie de l’offre ou de la demande, mais de politiques ; corrélativement, ce ne sont pas des conceptions économiques du monde moderne capitaliste : le capitalisme n’est pas conceptualisé, il est ce qu’il est ; et aucune conception ne pourra rien changer, sinon le détruire.


      • kssard kssard 4 février 2012 14:49

        @JL1,


        Mon objectif ici était 
        1) de faire un petit panorama des deux économistes majeurs du XXième siècle et 
        2) de procéder à la dénonciation de la politique libérale en France. 

        J’aurais tout aussi bien pu faire la comparaison du socialisme vu par Karl Marx avec le capitalisme mais ce n’était pas mon sujet. Le fond de ma pensée est qu’aujourd’hui je crois qu’une certaine forme d’économie collectiviste à de l’avenir. Pour commencer les ressources de planète qui s’épuisent devraient être contingentées et non pas servir pour faire du profit immédiat. Sur ce plan le capitalisme, le libéralisme mène à la faillite de la planète.

        Par ailleurs, je ne fais pas l’apologie d’une partie de la gauche qui s’inscrit dans le monde libéral. Je constate simplement qu’avec le dépérissement du communisme (- de 2% aux dernières présidentielles) une partie du peuple de gauche s’inscrit (à défaut ?) dans une logique d’économie de marché.

        Personnellement, je n’aurais pas cette faiblesse de dire tous pourris. Puisque la croissance n’est pas pour demain (d’ailleurs faut-il vraiment souhaiter son retour ???) partageons les richesses. 

        Entre une politique de droite qui veut transférer les charges patronales sur les salaires, qui bloque le livret A à 2.25% alors qu’il aurait du passer à 2.40%, qui taxe les mutuelles, etc..., permettez moi de vous dire que je préfère le candidat du PS qui a l’ambition faire le grand soir fiscal, doubler le livret A, etc, etc ....

      • JL JL1 4 février 2012 15:16

        @ kssard,

        que voulez-vous dire par : « une politique de droite qui veut transférer les charges patronales sur les salaires » ?


      • kssard kssard 4 février 2012 15:27

        @JL1


        que voulez-vous dire par : « une politique de droite qui veut transférer les charges patronales sur les salaires » ?

        Mea culpa,

        Désolé, erreur de ma part, je voulais faire allusion naturellement à la TVA sociale qui va obérer le pouvoir d’achat des petits revenus, des gens qui n’arrivent déjà pas à boucler les fins de mois. 

      • JL JL1 4 février 2012 15:41

        kssard,

        vous n’avez pas répondu à mon objection principale sur ça :«  »Deux conceptions économiques du monde moderne capitaliste s’opposent : L’économie de l’offre et l’économie de la demande."

        L’économie de l’offre est un concept nébuleux, mariage de la carpe et du lapin qui amalgame politique de l’offre - la droite - et économie.

        Par ailleurs, Keynes ne prônait pas une économie de la demande, mais une politique de la relance par la demande - sans préjuger si elle serait de droite ou de gauche.

        Ainsi vous opposez de faux concepts en les distribuant à des économistes qui n’en sont pas les pères. Ce faisant, vous faites mousser Friedman dans l’esprit des gens de droite et noircissez inconsidérément Keynes en l’associant au communisme. De quoi le faire se retourner dans sa tombe.

        Cet article de mon point de vue, apporte plus de confusion que de lumière. C’est ce qu’il est convenu de qualifier d’obscurantiste, désolé.


      • JL JL1 4 février 2012 18:38

        kssard,

        Si Keynes proposait une relance de la croissance par la demande de l’État - les grands projets de développement entre autres -, la politique de la construxtion des rond-points pour les poules et autres balivernes du même tabac relève, elle, de la théorie du ruissellement qui est à Keynes ce que la pensée magique est à la science.


      • Robert GIL ROBERT GIL 4 février 2012 12:33

        voici un bref resumé de la doctrine Friedman : attention accrochez vous !

        http://2ccr.unblog.fr/2011/03/25/la-doctrine-friedman/


        • JL JL1 4 février 2012 13:05

          Merci Robert de cette mise au point.

          De fait, je dirais que les oligarques étatistes - comprenons les parasites de l’État -, sont alliés objectifs des adeptes de Friedman, puisque le libéralisme n’a rien, au contraire, contre l’État qu’il a infiltré : la corruption active est l’une de ses stratégie favorite. Les Chicago-boys sont partout.


        • kssard kssard 4 février 2012 14:22

          @ROBERT GIL


          J’apprécie bien vos interventions et là encore je ne suis pas déçu. 

          Les Disciples de Friedman sont des voyous et des naufrageurs de la société. Ils n’ont pas de limite et mènent le système à sa perte totale. 

        • epicure 4 février 2012 21:22

          en résumé :
          la prédation égoïste des plus riches qui s’accaparent tout.


        • amipb amipb 4 février 2012 14:41

          Pour avoir un aperçu détaillé des ravages de l’Ecole de Chicago dirigée par Mr Friedman, lire « La stratégie du choc » de Naomi Klein.

          Cette école a été quasiment de tous les coups d’état ou les destructions économiques : en Indonésie, en Afrique du Sud, en Russie, en Amérique du Sud, etc. Le FMI en est l’un des instruments.

          Venir en faire l’apologie ici alors qu’il s’agit clairement de l’origine d’un majorité des instabilités mondiales me semble relever de l’inconscience ou, pire, de l’escroquerie intellectuelle.

          A moins que vous ne vouliez procéder de manière homéopathique, en luttant contre le mal par le mal...


          • kssard kssard 4 février 2012 14:52

            @amipb, 


            Je pense que vous n’avez pas lu mon article car c’est justement le libéralisme de Friedman que je dénonce vgoureusement. 

          • amipb amipb 5 février 2012 11:03

            @kssard : je l’ai lu mais en ai tiré des conclusions différentes.

            Mea culpa, plusieurs nuits sans sans sommeil auront émoussé mon discernement.


          • JL JL1 5 février 2012 11:05

            amipb,

            j’ai eu exactement la même impression que vous, cf. mon premier commentaire, celui de 9H59 le 4/2.


          • Wàng 4 février 2012 16:26

            La vraie opposition au plan des principes, c’est pas celle qui existe entre Keynes et Friedman, mais c’est celle qui existe entre Hayek et les autres, y compris Friedman et Keynes.

            Bon, sinon c’est toujours le même ramassis dogmatique de n’importe quoi totalement irréfutable : on vivrait dans un enfer ultra-libéral avec un code du travail de 3000 pages et 56% de dépenses publiques, les pauvres s’appauvrairaient, les baisses d’impôts seraient assimilables à des dépenses publiques et des cadeaux fiscaux (comme si les individus appartenaient à l’état), etc.


            • JL JL1 4 février 2012 18:31

              Wang,

              où avez-vous vu que Friedman s’opposait à Hayek ?

              « Hayek place le début de son engagement dans le débat public en faveur du libéralisme en 1947, lorsqu’il participe en avril à la réunion fondatrice de la Société du Mont Pèlerin, réunie à l’initiative de Friedrich Hayek. Friedman fut de 1970 à 1972 le président de cette association internationale des intellectuels libéraux. » (là)

              Et ça : « Avec Friedrich Hayek, Milton Friedman est sans doute le penseur qui aura le plus inspiré la révolution néolibérale.[...] Outre son influence intellectuelle, Milton Friedman fut un combattant. » ’Serge Halimi)


            • Wàng 4 février 2012 20:17

              Vos références ne m’inpressionnent pas, d’autre part, le néo-libéralisme n’existe nulle part ailleurs que dans les fantasmes des gauchistes ; je conseillerais à ceux qui votent négativement à mes commentaires de lire des sources de première main sur la pensée libérale.

              Il y a une énorme différence de fondement entre Hayek et Friedman, sinon, on ne parlerait pas d’école autrichienne et d’école de Chicago. Friedman était très attaché à la liberté mais sa méthodologie positiviste n’était ni adaptée à son sujet d’étude (l’homme) ni libérale et conduit à certaines impasses, notamment sur la question de la monnaie, à l’inverse, l’école de Vienne se fonde sur l’individualisme méthodologique et met en premiere place l’action humaine et les préférences subjectives.

              Ainsi l’école autrichienne est plus proche que l’autre de la meilleure définition du capitalisme que je connaisse : un système de droits de propriétés légitimes.


            • JL JL1 4 février 2012 21:19

              "la meilleure définition du capitalisme que je connaisse : un système de droits de propriétés légitimes ’ (Wang)

              Et ce serait quoi selon vous, Wang, un système de droits de propriétés illégitimes ?


            • Wàng 4 février 2012 23:02

              Bonsoir, c’est toute la tradition du droit naturel qui est à développer ici.

              La propriété, c’est de reconnaitre que quelqu’un est libre de disposer de lui même d’abord, c’est le droit à la vie, et par conséquent du fruit de son travail, sans quoi il est un esclave, et que tous les hommes sont également dignes de droit (notion très différente de l’égalité réelle) et respectables dans leurs aspirations diverses. La propriété implique plusieurs choses donc : la pleine disposition des fruits de son travail, le droit d’échanger celui-ci contre autre chose, mais aussi la responsabilité, à savoir le fait d’assumer toutes les conséquences de ses actes, y compris ses erreurs. Toute richesse n’existe que dans un rapport à l’homme, il n’existe pas en soi de richesses telles que les matières premières sans que l’homme ne leur ait trouvé un usage. Le premier être humain à avoir trouvé une application à quelque chose doit en être considéré comme le propriétaire légitime, c’est le droit du premier occupant qui peut avoir des conséquences importantes.

              Ce n’est pas l’état qui est source du droit. Le droit naturel, c’est comme un îlot fragile entouré d’un océan d’ignorance, un rempart contre le totalitarisme. Ceux dont le rôle est de dire le droit sont les juges. Le droit est quelque chose de transcendant et découle de la nature même de l’homme (animal rationnel capable de rechercher le bonheur), et l’état n’est légitime que si lui même respecte le droit, de même, la législation ne doit pas être contraire aux principes du droit naturel. Dans le cas inverse où l’état prétend être source du droit, on a une dérive totalitaire, où l’état s’érige en juge à la fois du légal et du légitime. La tradition du droit naturel a inspiré la charte des droits anglaise, la révolution américaine, et la déclaration des droits de l’homme de 1789, entre autres. Le droit est quelque chose de fondamental, qui n’a rien à voir avec des droits créances (droits sur la société) tel le droit au travail, ou avec la législation dans ce qu’elle peut avoir de changeant et d’arbitraire. De même, la justice est donc quelque chose d’important, et qui n’a rien à voir avec la justice sociale qui est dans la bouche de tous les hommes politiques.

              Après pour revenir à votre question : qu’est-ce qu’un système de droit de propriété légitime ? Vous devez voir que les éléments du droit de propriété (droit de céder ou d’échanger son bien, droit de percevoir les fruits de ce bien, droit de l’utiliser) existent toujours, mais qu’ils ne sont pas toujours définis de façon légitime. Il existe toujours des prix de marché, y compris en URSS, que ceux-ci soient libres, ou résultant d’une intervention de l’état, n’en déplaise à Friedman, n’est pas le plus important pour un autrichien, pour qui l’économie n’est pas d’abord des maths mais une pensée du droit, de l’agir humain et de ses conséquences.


            • John_John 4 février 2012 23:14

              Ne vous fatiguez pas avec les trolls d’extrême gauche qui polluent ce site... vous avez parfaitement raison, mais ils sont foncièrement incapable de le comprendre, tant leur idéalisation de l’Etat est avancée à un stade religieux ^^. La résistance aux faits les rends imperméables à la logique : seules les émotions les gouvernent (ooh le pauvre pauvre, c’est forcément une gentille victime du méchant, méchant riche patron !!).


              Le seul intérêt de provoquer ces hurluberlus c’est de décortiquer leurs névroses, voir à quel point la liberté leur fait peur, la responsabilité les terrorise, la jalousie du voisin les étouffe. Et j’en ai vu des belles, du genre « si tout le monde ne peut pas l’avoir, alors personne ne doit l’avoir » (sic). 

              L’étatiste de base ne comprends pas le Droit, puisqu’il autorise l’indépendance, et l’étatiste ne tolère pas la déviance. Tous dans le troupeau, et que personne ne bouge ! Seule l’expression du collectif à une valeur à ses yeux, l’individu n’est qu’un égoïste à mater pour eux. La haine les aveugle, ce n’est malheureusement pas avec des arguments qu’on discute avec ce genre d’illuminés.

              Merci de ramener un peu de raison et de bon sens au milieu des ces excités du collectivisme ! Bon courage

            • JL JL1 5 février 2012 08:23

              Wang,

              Votre définition de droit naturel ressemble à une petite flamme que vous auriez allumée, et en faisant feu de tout bois vous en auriez fait un incendie qui ravage tout sur son passage en déniant aux pompiers le droit d’éteindre Votre flamme.

              Vous avez certes, le droit naturel de défendre votre propriété avec toute votre énergie. Mais quand ce droit, vos biens, vos actes nuisent à la communauté, vous ne pouvez pas demander à la communauté de protéger ces droits, ces biens ces actes !

              Je le répète : le libéralisme c’est définir son être par son rapport aux choses et non pas son rapport aux autres, vus comme alter ego. Cette façon d’être, à savoir invoquer son droit naturel en vivant de la protection d’une communauté, est typiquement perverse : c’est le fait des prédateurs et des fous.

              A bon entendeur.


            • JL JL1 5 février 2012 08:46

              Wang encore,

              la preuve de votre mauvaise foi quand vous êtes empêtré dans vos contradictions est ici :

              - j’ai demandé : « que serait selon vous un système de droit de propriété légitime ?
              - Et vous changé ma question en : »vous avez demandé qu’est-ce qu’un système de droit de propriété légitime « 

              Vous êtes disqualifié.

              J’ajouterai à cette charge implacable, mon avis sur cette remarque qu’a fait l’autre âne qui s’est invité dans le débat pour jurer contre les méchants étatises, je cite : »La résistance aux faits les rends imperméables à la logique« 

              De la part d’un prédateur ou d’un fou, cette phrase nous démontre s’il en était besoin la dangerosité du sectaire. En effet :

               »Vouloir le bien avant de chercher le vrai, c’est mettre la charrue avant les bœufs. En l’absence d’une curiosité attentive et d’un effort patient pour connaitre la réalité, l’engagement est inefficace, voire contre-productif. L’exhortation au bien (le droit naturel !) l’indigantion morale ou la célébration des « valeurs » (le droit naturel) sont trop souvent l’alibi de la paresse intellectuelle, du conformisme, ou de l’obscurantisme« (François Flahaut, Le paradoxe de Robinson, capitalisme et société).

              En matière de conformisme, il s’agit vous l’aurez compris de conformisme à la pensée de Hayek et de ses adeptes.

              Flahaut poursuit : »Celui-ci (l’engagement) correspond rarement à la caricature qu’on en fait : ce n’est pas un rejet de tout savoir ; il consiste le plus souvent à anoblir, à consacrer un savoir déjà acquis, de manière à se garantir contre l’effet destructeur de nouvelles connaissances."

              Page 29 et suivantes. La suite est riche d’idées encore plus flagrantes qui démontrent la thèse de l’auteur, et que pas un seul adepte du droit naturel n’oserait regarder en face : je les mets au défi ! Ce petit livre ne comporte que 170 pages petit format, et coûte la modique somme de 3€ aux éditions des Mille et une nuits.


            • JL JL1 5 février 2012 08:54

              Correctif, il fallait lire :

              La preuve de votre mauvaise foi quand vous êtes empêtré dans vos contradictions est ici :

              - J’ai demandé : « Et ce serait quoi selon vous, Wang, un système de droits de propriétés illégitime  ? »
              - Et vous changé ma question en : « vous avez demandé qu’est-ce qu’un système de droit de propriété légitime »

              Vous êtes disqualifié.

              Je note de plus, que par rapport à votre évocation première et qui a suscité ma question, vous avez changé un pluriel en singulier : vous aviez d’abord évoqué un système de droits de propriétés légitime.


            • JL JL1 5 février 2012 09:25

              « Nous habitons un monde où il est infiniment plus grave de violer une règle de commerce international qu’un droit de l’homme ». (Warren Allmand président de l’ONG canadienne Rights and Democracy).

              Vous avez dit "droit naturel ?


            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 5 février 2012 22:49

              Wang,

              Ce que vous écrivez est très intéressant, mais ça soulève des questions auxquelles je n’ai pu répondre, et auxquels nul n’a répondu, il me semble. Aveu : je n’ai toujours pas eu le temps de lire les classiques du libéralisme, je lis des historiens, des sociologues, des romanciers et des manuels techniques. J’espère que ce n’est pas une tare.

              Questions, donc :
              "La propriété, c’est de reconnaitre que quelqu’un est libre de disposer de lui même d’abord, c’est le droit à la vie, et par conséquent du fruit de son travail, sans quoi il est un esclave, et que tous les hommes sont également dignes de droit (notion très différente de l’égalité réelle) et respectables dans leurs aspirations diverses.« 

              D’accord, avec la liberté à contractualiser librement les relations d’échange service/argent pour tous ceux qui ne créent pas leur propre activité économique, et vu sous cet angle de contrat on peut estimer que leur création consiste à vendre leur savoir/service, c’est ça ?
              Chacun, d’accord, est respectable dans ses aspirations, ses compétences, etc. Mais que devient celui qui, un jour, suite à un accident, est privé d’un bras, d’une jambe indispensables à l’exercice de ses aspirations, voire se retrouve tétraplégique ou souffre de dysfonctionnements psychiques tels qu’il ne peut pas participer de ce mouvement créatif ? Doit-il s’en remettre à la charité individuelle, c’est-à-dire être dépossédé de droits neutres au sens où ils sont les mêmes pour tous, basiquement vivre et prospérer, dépossédé parce qu’il devra oeuvrer à plaire à cette charité individuelle, à ce choix charitable (ou pas) ?

               »La propriété implique plusieurs choses donc : la pleine disposition des fruits de son travail, le droit d’échanger celui-ci contre autre chose, mais aussi la responsabilité, à savoir le fait d’assumer toutes les conséquences de ses actes, y compris ses erreurs.« 

              Et lorsque les erreurs sont des fautes avec des conséquences en chaîne sur d’autres droits à la vie et à la liberté des diverses aspirations, qui assume et jusqu’à quel point ?

               »Le premier être humain à avoir trouvé une application à quelque chose doit en être considéré comme le propriétaire légitime, c’est le droit du premier occupant qui peut avoir des conséquences importantes"

              Le droit du premier occupant de la forêt amazonienne est-il le droit premier ? Son économie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arrivé exploitant le bois à échelle industrielle ?

              « Ce n’est pas l’état qui est source du droit. »

              Qui va déterminer ce qui relève du droit à la santé et du droit à l’éducation, les deux fondements offrant à chacun, dans la perspective libérale, le droit de vivre tel qu’en lui-même ?


            • Wàng 6 février 2012 18:25

              D’accord, avec la liberté à contractualiser librement les relations d’échange service/argent pour tous ceux qui ne créent pas leur propre activité économique, et vu sous cet angle de contrat on peut estimer que leur création consiste à vendre leur savoir/service, c’est ça ?

              En fait, la caractéristique d’un acte créateur de valeur, c’est l’échange libre. Pour un économiste néo-classique, l’échange est neutre, car ce qui est échangé a la même valeur nominale (baguette de 3,30 francs contre 3,30 francs). L’échange libre est pourtant créateur de valeur subjective, c’est une proposition qui est toujours vraie, car dans le cas contraire, les protagonistes n’échangeraient pas. On préfère ce qu’on peut obtenir par l’échange, cela procure une satisfaction supplémentaire. Comme le temps est un bien rare et qu’on ne peut pas tout faire, pour arriver à leurs fins (qui ne sont pas quantifiables : ça peut être l’avidité, mais aussi la famille, la spiritualité, l’art, l’amitié, la contemplation), les individus ont intérêt à se spécialiser dans le domaine où ils sont relativement le plus doué, on peut le démontrer facilement.

              Refuser l’a priorisme méthodologique autrichien conduit à une conception mécanique et matérialiste de l’économie, qui devient alors formelle et déconnectée des réalités humaines.

              Chacun, d’accord, est respectable dans ses aspirations, ses compétences, etc. Mais que devient celui qui, un jour, suite à un accident, est privé d’un bras, d’une jambe indispensables à l’exercice de ses aspirations, voire se retrouve tétraplégique ou souffre de dysfonctionnements psychiques tels qu’il ne peut pas participer de ce mouvement créatif ? Doit-il s’en remettre à la charité individuelle, c’est-à-dire être dépossédé de droits neutres au sens où ils sont les mêmes pour tous, basiquement vivre et prospérer, dépossédé parce qu’il devra oeuvrer à plaire à cette charité individuelle, à ce choix charitable (ou pas) ?

              Je comprends pas trop la question : personne n’est dépossédé de ses droits. Le droit à la vie n’est pas un droit positif sur autrui, sur la nature ou sur la société, c’est le droit d’être protégé contre des agresseurs. Les gens font ce qu’ils veulent avec ce qui leur appartient, ils peuvent en jouir, l’échanger librement, en faire don. Les structures spontanées, les associations caritatives, les religions, les corps intermédiaires, les familles, les entreprises (comme les assurances) existent toujours. En tant que libéral classique et non anarchiste, je ne suis pas dogmatique, il est évident que la priorité en France n’est pas du tout de couper les aide pour ceux qui ne sont pas capable de « participer à un mouvement créatif ».

              Et lorsque les erreurs sont des fautes avec des conséquences en chaîne sur d’autres droits à la vie et à la liberté des diverses aspirations, qui assume et jusqu’à quel point ?

              Je suis pas juriste. smiley Assumer veut dire prendre sur soi les conséquences de ses décisions (je peux investir et perdre mon capital), et réparer les torts causés à autrui. Parfois il y a effectivement des conséquences en chaîne, d’ailleurs les juges ont inventé certains principes pour répondre à des problèmes spécifiques, comme le principe de prescription. Il faudrait que vous précisiez à quoi vous pensez.

              Le droit du premier occupant de la forêt amazonienne est-il le droit premier ? Son économie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arrivé exploitant le bois à échelle industrielle ?

              En fait c’est pas sûr. smiley Pascal Salin pense que oui, en fait, il n’est pas certain que des peuples nomades de chasseurs cueilleurs aient des droits de propriété sur leur territoire de chasse. Sur leur tente, leurs outils et leurs habitats provisoires, oui. S’ils ont des maisons et qu’ils cultivent des champs, oui. Si vous prenez les coboilles aux Etats-Unis durant la conquête de l’ouest, c’est différent : le bien rare n’était pas l’espace, celui-ci paraissait infini, mais le bétail. Donc ce dernier était marqué au fer rouge, ce qui signifie que les coboilles ont pensé que ça valait le coup de définir un droit de propriété sur le bétail mais pas sur la terre. Quand le fil barbelé a été inventé à la fin du XIXème siècle et que la population s’accroissait, le coût de définition d’un droit de propriété sur la terre a paru acceptable et on a délimité des clôtures. Mais tout ça s’est fait de façon spontannée !

              Il y a toujours un arbitrage qui se fait entre la nécessité d’une information, et le coût nécessaire pour l’obtenir, c’est pour ça qu’une réglementation étatique a posteriori est toujours arbitraire et obsolète, en plus d’être un gaspillage de ressources.

              Pour en revenir à la forêt amazonienne, le drame comme je l’ai dit est que les entreprises qui l’exploitent ne sont pas vraiment propriétaires. Je vais revenir aussi sur un autre point : imaginons qu’il y ait conflit d’intérêt entre un projet d’intérêt national et des propriétaires (par exemple : les habitants de la forêt et un barrage électrique). Dans le cas actuel, on ferait un calcul coût bénéfice et on exproprierait les gens contre compensation, en disant que l’intérêt général a prévalu, ce qui est inconcevable pour un autrichien. Il est strictement impossible de connaitre les préférences individuelles et de dire que l’une (le barrage) compense le désagrément causé par l’autre (l’expropriation), tout simplement parce que ce n’est pas une relation d’échange libre, mais une relation contrainte. Les habitants de la forêt peuvent parfaitement accepter une indemnisation ou autre chose, ou bien refuser s’ils estiment que la valeur de leur habitat dépasse tout ce qu’ils peuvent recevoir en échange, dans ce cas le barrage ne se fera pas ; c’est la seule vision en cohérence avec le Droit.

              Qui va déterminer ce qui relève du droit à la santé et du droit à l’éducation, les deux fondements offrant à chacun, dans la perspective libérale, le droit de vivre tel qu’en lui-même ?

              Le droit à la santé ou à l’éducation ne sont pas du tout les fondements du droits, ce sont des droits positifs, des droits créances (droits sur la société). Un droit créance implique un empiètement sur les droits des autres.

              Ce qu’on peut dire, déjà, c’est que ce n’est pas parce que certaines personnes sont pauvres qu’elles doivent être privées de leur liberté de choix. Les monopoles tels que la sécurité sociale ou l’Education nationale sont injustifiables dans tous les cas. Simplement, il faut déjà distinguer, ne pas mélanger ce qui relève de la redistribution ; et le reste (santé, retraite, éducation). Ca peut se faire par exemple via un système de chèque éducation.


            • JL JL1 6 février 2012 18:43

              « Si vous prenez les coboilles aux Etats-Unis durant la conquête de l’ouest, »

               !!! C’est quoi des coboilles ???

               smiley

              Question comique : "Le droit du premier occupant de la forêt amazonienne est-il le droit premier ? Son économie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arrivé exploitant le bois à échelle industrielle ?"

              Réponse wang : "En fait c’est pas sûr.  Pascal Salin pense que oui, en fait, il n’est pas certain que des peuples nomades de chasseurs cueilleurs aient des droits de propriété sur leur territoire de chasse."

              On croirait deux rabbins en train de se chamailler au sujet des écritures saintes qui ne parlent d’eux, le peuple élu sachant le droit naturel et ses prolongements.

              La messe est dite, ces gens-là délirent grave. La question est : quand est-ce que nos élus arrêteront se se laisser corrompre par leurs discours, si ce n’est par autre chose ?


            • JL JL1 6 février 2012 18:46

              Tiens, pour faire un parallèle, ça ressemble furieusement à ces questions réponses au sujet du RU, de l’un des adeptes envers le guru qui sait !

              Misère, misère, on n’est pas sorti de l’auberge avec ça !


            •  C BARRATIER C BARRATIER 4 février 2012 17:42

              Depuis que l’économie nous est présentée comme une science autonome faisant marcher le monde sans l’intervention des hommes, nous marchons sur la tête. Les fous du libéralisme parlent même de la « main invisible » (celle d’un prétendu dieu) qui agit sans nous et qu’il faut laisser faire. Ces gens là, « friedmaniens » essentiellement sont contre la démocratie, contre l’idée que les hommes puissent construire dans l’intérêt général. C’est pourtant ce qui fut fait à la libération en 1945, avec des années de prospérité pour notre pays.

              Les USA s’en sont remis aux évangélistes avec OBAMA, l’Europe est vaticane, l’URSS orthodoxe, avec SARKO la France perd son indépendance d’esprit et tombe sous la coupe de l’Europe des cathos (voir les atteintes à la laïcité, les fermetures de centres de planning familial...) S’en remettre aux prétendus dieux a toujours mené aux catastrophes, et souvenons nous bien que ceux qui tirent les ficelles sont les milliardaires de la planète...

              Voir dans la table des news :

              Libéralisme : Friedman, pensée unique

               http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=99


              • Wàng 4 février 2012 20:27

                L’économie, c’est la « science » de l’action humaine, et encore, une « science » qui n’a rien à voir avec la physique ou les statistiques, ce que vous dites sur une science qui ferait marcher le monde sans l’intervention des hommes n’a donc strictement aucun sens.

                Ce n’est pas Friedman qui parle d’une main invisible, mais Smith, et pas du tout dans le sens grotesque que vous lui prêtez d’un dieu qui agirait de manière inncompréhensible. Les libéraux français ne sont pas smithiens, mais lisent entre autres Frédéric Bastiat, qui était bien meilleur. Friedman, lui, assumait Smith et parlait du pied invisible de l’état qui détruisait et écrasait, ce que n’aurait pas renié Bastiat, qui avait averti à son époque sur les effets invisibles et néfastes des actions des politiques quand ils mettent leur nez dans les relations contractuelles.

                Le reste de votre message est complètement délirant, mais bon ça ne m’étonne pas d’un fonctionnaire de l’éducation nationale qui est devenue une machine à fabriquer des marxistes en batterie. C’est effrayant pour l’avenir de nos enfants.

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