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Accueil du site > Actualités > Economie > Il n’y a pas de porte de sortie ?

Il n’y a pas de porte de sortie ?

Je pensais avoir clos définitivement ma rubrique macro-économique il y a six mois. Mais je lis depuis tous les jours dans agoravox et dans la presse beaucoup d’affirmations parfois bizarres sur les moyens de résoudre la dépression économique, venue après avoir été tant annoncée, et je me sens malheureusement tenu de ne pas rassurer les lecteurs à ce propos, en revenant sur quelques points pour la plupart déjà traités. Cette crise sera longue quoiqu’on fasse, et non décidément il n’y a plus de "solution". Ca fait bien longtemps qu’on n’en est plus là, malgré les litanies des dernières décennies : "une crise systémique n’est plus possible", "nous saurions aujourd’hui éviter une grande dépression", ... Il eut fallu prévenir.

Par où est-on entrés ?

Je ne traiterai pas à nouveau ici de la question de la responsabilité de cette dépression. Qu’on l’impute directement à la politique monétaire américaine ou à un manque de surveillance de leurs établissements financiers, cela montre dans les deux cas que le politique et l’économique restent indissociables, qu’un marché sans règles ne fonctionne pas, et que l’on ne peut se passer de dirigeants honnêtes et responsables, rubriques dans lesquelles George W Bush a établi des records difficiles à battre.

Par contre, il est impossible d’identifier des solutions sans avoir porté un diagnostic sur les causes. En effet, il s’agit bien d’un mouvement structurel, et pas d’un épiphénomène conjoncturel. C’est un cancer, pas un rhume.

Cette crise est l’aboutissement d’une guerre civile qui s’achève, comme toutes les guerres civiles, sans vainqueurs. Cette guerre a opposé les riches aux pauvres et les vieux aux jeunes, fronts en partie convergents. C’est la faillite d’une société patricienne vieillissante, et la réalisation de ce qu’historiens et démographes ont décrit il y a 30 ans comme le suicide démographique de l’occident.

Le symptôme terminal est l’écroulement brutal de la demande de biens et services. Celle-ci vivait depuis quelque temps dans l’acharnement thérapeutique de perfusions monétaires croissantes. Son asphyxie finale entraîne l’écroulement d’un château de cartes financier de dettes dérivées de dettes dérivées de ... Mais comment se fait-il qu’une part importante de la population ne puisse tout simplement pas se loger ou se nourrir dans le pays le plus riche du monde à son apogée à une époque où la productivité n’a jamais été aussi élevée de toute l’histoire de l’humanité ? Cela provient de l’explosion des inégalités. En effet, la demande de biens n’est pas proportionnelle aux revenus. Les riches investissent, ils ne peuvent consommer tout leur avoir. Par contre, les pauvres épargnent peu ou pas. Une répartition inégale des richesses tue la demande. Une société avancée se caractérise par l’existence d’une classe moyenne.

Cette augmentation des inégalités s’est caractérisée par un déséquilibre entre rentes et salaires, i.e. entre capital et travail. Les salaires ont stagné ou diminué en termes réels depuis 15 ans là où le capital a eu dans le même temps une rentabilité exceptionnelle, souvent de 10%/an. Ceci a été mis en oeuvre, nous l’avions vu en 2008, grâce à la mondialisation qui a permis de transférer les coûts de main d’oeuvre vers des pays à salaires de plus en plus bas, et exercer ainsi une pression à la baisse sur les emplois restant. Côté pays consommateurs, par exemple aux Etats-Unis, cela a bénéficié à une petite noblesse d’affaires impliquée dans le processus, aux actionnaires en général, c’est à dire aux rentiers, et à leurs chargés de pouvoirs, une ingénierie financière disproportionnée, bouffie et suffisante, qui a prospéré dans le chaos naissant. Côté producteurs, par exemple en Chine, cela a bénéficié à une noblesse d’affaires cousine, qui s’est chargée de fouetter les esclaves pour le compte de tiers, et d’amasser des dollars aussitôt réinvestis aux Etats-Unis, à l’abri croyait-on. Mais pourquoi la rente patricienne a-t-elle pris une telle importance, au point d’y sacrifier franchement la plèbe, ce qui est quand même violent ? Parce que le monde vieillit. Ceci est une crise démographique d’un genre nouveau et d’une ampleur sans précédent.

Habituellement, les ménages n’épargnent que progressivement. Ils débutent très endettés, avec des petits enfants et des charges importantes. Ce n’est que tardivement que leur bilan financier devient globalement positif, ce qui leur permet d’assurer une retraite ou même de construire un patrimoine. En temps normal, les banques sont des intermédiaires entre vieux et jeunes : elles prêtent aux jeunes l’épargne des vieux, en substitut des structures claniques qui s’en chargeaient directement il y a longtemps. Les dépôts sont l’épargne et le patrimoine des vieux. Leurs revenus sont les rentes du capital, constitués des intérêts des prêts faits aux jeunes. Ces prêts permettent la création de l’économie future : une génération peut difficilement reconstruire une société à partir de zéro. Il n’y a de revenu de l’épargne qu’autant qu’il y a des salaires.

Chaunu, précurseur français de l’école d’histoire quantitative, a mis en évidence un phénomène particulier à la fin du moyen-âge, qu’il a appelé le "monde plein" : toutes les terres cultivables ont été cultivées. L’âge moyen de nuptialité a ensuite augmenté de 7 ans. Contrairement à une idée reçue, la nuptialité à l’époque moderne n’était pas précoce : en gros 30 ans pour les hommes et 25 ans pour les femmes contre 23 et 18 auparavant, voire bien moins à certaines époques. Ce recul massif aurait fait diminuer la fécondité de 30%, et aurait engendré les "grandes découvertes" et la colonisation : il devenait très tentant d’aller conquérir de nouvelles terres ailleurs. De nombreuses guerres et épidémies ont accompagné la période de transition. Une nouvelle explosion démographique ne s’est produite qu’à la révolution industrielle.

Il n’est pas un secret que le même phénomène vient de se produire à l’échelle mondiale (les études de l’INED sont sur ce sujet incontournables). La fécondité s’est écroulée presque partout dans le monde (sauf dans des régions d’Afrique à forte mortalité infantile). Ceci doit induire une baisse de la population mondiale à partir d’environ 2035. En France, l’âge moyen de nuptialité a augmenté d’environ 7 ans en une génération. L’humanité vieillit d’une manière qui n’a aucun précédent historique. La "décroissance" n’est plus une idée, c’est un fait inéluctable. Nous abordons l’âge de la "planète pleine", et il n’y a pas de nouvelles indes à conquérir.

On peut interpréter cela de plusieurs manières.

Soit nous avons déjà buté sur la limite des ressources naturelles mondiales, et la baisse de fécondité est la réaction d’adaptation de l’espèce. Nous reproduirions alors le schéma médiéval. Ceci est relativement simple à argumenter en constatant la disparition des dernières forêts primitives.

Soit le progrès technique actuel surtout tertiaire n’est pas créateur d’emplois, voire destructeur. Contrairement à la révolution industrielle, la révolution tertiaire n’aurait pas de successeur : il n’y a pas de secteur quaternaire vers lequel transférer la main d’oeuvre. La production moderne n’a pas besoin d’employés, et beaucoup d’emplois tertiaires auraient même été fictifs. Ceci est relativement simple à argumenter en constatant que seuls la moitié des emplois perdus sont délocalisés.

Soit, et c’est là que nous rejoignons la guerre entre riches et pauvres, la structure actuelle de la société mondiale ne permet pas la redistribution des richesses produites. Les gains de productivité ne se traduisent pas en salaires et la demande est progressivement asphyxiée. Dans ce cas, nous avons aboli dans les 15 dernières années deux siècles de progrès social et sommes revenus vers la société médiévale ou antique sans classe moyenne. Ceci pourrait être argumenté par le fait que la mondialisation et les bulles financières ont vraiment "décollé" vers 1990, au moment où l’URSS s’est effondrée. Une société impériale, avec son adversaire traditionnel, aurait perdu ses garde-fous.

Mon opinion personnelle est que ces trois interprétations sont vraies, concourantes, et que nous n’avons pas encore le recul nécessaire pour distinguer effets et causes. Il me semble que nous pouvons constater des convergences de mouvements sans les identifier. Je ne sais pas si le vieillissement a engendré les inégalités, mais je peux constater que les deux mouvements se renforcent : ils ont conjugué leurs effets pour faire peser une charge de plus en plus lourde des rentes sur les salaires.

Cela ne signifie pas que tous les vieux sont riches ni tous les riches vieux, mais que les deux ont trouvé un intérêt commun. Cela ne signifie pas non plus que les riches et les vieux étaient conscients de sacrifier pauvres et jeunes. Ils étaient simplement indifférents. Ils n’ont pas fait attention à l’explosion du chômage des jeunes, de leur précarité, de leur parcours de plus en plus difficile et même parfois humiliant vers le monde du travail. Ils n’ont pas réalisé qu’ils détruisaient dans une génération toute confiance dans la société et l’avenir. Ils n’étaient pas gênés de voir délocaliser les emplois secondaires et tertiaires au nom de la "nécessaire adaptation" à l’accroissement de leurs rentes. Ils proposaient à la place des "emplois de proximité", c’est à dire ce que Sauvy a prédit il y a 40 ans : le "retour à la domesticité" du prolétariat comme conséquence du progrès technique mal réparti. Un symbole de tout cela est le fait que notre président actuel a été élu par les personnes âgées de plus de 65 ans qui ont voté pour lui à plus de 75%, ce qui ne s’était jamais vu et a suffi au résultat, le tout sur un programme proposant l’aggravation de la "flexibilité" et de la précarité ... des jeunes.

La baisse de fécondité a eu dans un premier temps des tas d’avantages. Moins d’enfants, moins de dépenses, moins de scolarité et d’enseignement, plus de temps libre. Ca fait du pouvoir d’achat en plus, ce qui permet d’épargner pour assurer ses vieux jours. Et c’est là que le bât blesse ! Je sais que ce n’est pas immédiat, mais il n’existe aucune épargne qui ne soit gagée sur les revenus des générations suivantes. Nous avons vu que les rentes du capital sont constituées des intérêts payés par les jeunes. Mais plus généralement la valeur de tout bien est indexée implicitement sur l’économie future. Il est évident que si la population diminue, il y aura moins de demande de logement, et que leur prix baissera. Il est moins immédiat mais tout aussi vrai que la valeur des actions baissera, puisque les marchés se réduiront aussi. Et quid des oeuvres d’art ? Y aura-t-il toujours autant d’amateurs si tout le monde est fauché ? Il n’existe aucun moyen pour les vieux de ne pas dépendre à terme des jeunes : ils n’auront de richesses que celles que les générations suivantes produiront car on ne se nourrit pas d’écus. En résumé, les rentes ne peuvent durablement augmenter plus vite que les salaires.

Le poids excessif des rentes a donné aux riches et aux vieux l’illusion d’un patrimoine, en fait placé chez Madoff, et a étranglé la jeunesse et l’industrie. La vieille génération se réveille en constatant que son épargne-action, ses mutual funds, ses 401(k), son medicare, ses dollars sous le canapé, tout cela ne vaut plus rien parce que ses jeunes sont sans emploi, sans avenir et sans espoir. Au bout de l’égoïsme, de l’indifférence et du cynisme, une génération d’hédonistes découvre ses cassettes sans valeur et ses fils perdus.

Où est la sortie ?

Une quantité colossale - et je ne pense pas que ce mot soit excessif - d’actifs a une valeur indéfinie potentiellement nulle. La demande de biens disparaît, ce qui entraîne faillites, chômage, baisse de la demande, etc... Nous terminons une partie de Monopoly où les gagnants acceptaient de prêter aux perdants pour faire durer l’illusion de la richesse. Le crédit excessif des 15 dernières années a constitué une "avance sur consommation" qu’il va falloir rembourser. Le niveau de vie va fortement diminuer. Les actifs indexés sur l’économie réelle, c’est à dire in fine tous, vont perdre leur valeur, dans une proportion imprévisible. C’est pour cela que les banques ont tant de mal à évaluer et provisionner leurs créances douteuses : toutes les créances sont douteuses. Il n’existe aucun titre sûr. Il n’existe aucun bilan évaluable. Le tranchant de l’épée de Damoclès est constitué des produits dérivés. Les CDS (assurances sur la faillite d’une entreprise), produits tranquilles et juteux il y a 2 ans, sont devenus des bombes atomiques. Tout ce qui était gageable a déjà été gagé. Il est en fait nécessaire que les riches et les vieux réalisent qu’ils viennent de perdre leurs économies, et qu’ils l’acceptent pour laisser une chance à l’avenir.

Ayant fait ce constat, nous pouvons aborder l’examen des "solutions". Les principales "solutions" dont on entend parler sont les "sauvetages de banques" et les "plans de relance".

Le "sauvetage des banques" est un terme ambigü. S’agit-il de sauver le crédit futur ou bien passé ? Dans le deuxième cas, on aggrave la situation, car les actifs doivent inexorablement s’aligner sur les revenus et tout retard pourrit la situation. Que les états sauvent les créanciers n’est qu’un moyen d’aggraver la situation qui a conduit à la dépression : le déséquilibre capital/travail. S’il s’agit de sauver le crédit futur, il y a intérêt à ce que les établissements qui le consentiront aient un bilan propre, et il ne faut donc surtout pas revaloriser les créances toxiques ni leurs détenteurs. Les états n’ont pas besoin du bilan actuel des banques pour injecter de la monnaie dans le circuit. Ils peuvent attendre au moins que la valeur de marché devienne nulle pour apurer le bilan puis nationaliser. Tous les sous qui seront consacrés à tenter de revaloriser des actifs sans valeur manqueront quand on voudra relancer la demande. Actuellement, personne n’a envie de prêter, tout étant risqué, et chacun cherche à retirer ses billes du système. Si les monnaies comme le dollar ne se sont pas encore écroulées, c’est parce qu’elles apparaissent comme le support le moins risqué de la richesse, relativement par exemple aux actions. C’est dire le niveau de confiance qui règne sur l’économie réelle...

Les plans de relance ont l’air plus sensés, car visant ce qui crée le problème : l’absence de demande. On peut distinguer ici plusieurs variantes. Dans la catégorie "keynésienne" des "plans fiscaux", consistant à ce que les états donnent des sous aux gens, directement ou par réductions d’impôts, nous butons toujours sur la mondialisation. Rien ne dit que les sous vont être dépensés localement. Par exemple, la "prime à la casse" va favoriser l’achat de petites voitures fabriquées en Roumanie. Ca ne résoud pas les délocalisations, le chômage, les salaires trop bas. Et il faut encore que les états trouvent des prêteurs. Or un certain nombre d’entre eux commencent à avoir du mal, y compris dans la zone euro. Il y aussi la catégorie "colbertienne" des grands travaux, par exemple la construction d’infrastructures. Or on peut constater que le BTP n’arrivait de toutes façons pas à recruter à hauteur de la demande depuis longtemps. Dur et mal payé, il emploie massivement clandestins et étrangers. Dans le contexte actuel de l’UE, une relance par le BTP pourra faire affluer la main d’oeuvre des pays voisins. Ces deux exemples illustrent le fait que ce sont bien les fondamentaux de l’économie qui sont malades : depuis bien longtemps un accroissement de la demande n’accroît plus les salaires, mais les rentes.

D’une manière générale, la logique de la mondialisation a mis Robin des bois au chômage : on ne peut pas, pour rééquilibrer les richesses, diminuer les inégalités et relancer la demande, prendre aux riches et donner aux pauvres.

Avec une totale liberté de circulation des capitaux, taxer plus les riches ne fait que les pousser vers les Bermudes. Mais il est probable que la très grande majorité, qui n’est pas nécessairement bête, y ait déjà entreposé ses noisettes. Il est bien sûr techniquement possible de rayer les paradis fiscaux de la carte d’un trait de plume. Mais cela ne se fera pas, car il faudrait une décision universelle simultanée. Le premier qui le fera aura pour seule certitude de ne jamais voir revenir le pognon.

Quant à donner aux pauvres, il n’appartient pas aux états d’augmenter les salaires. Et les entreprises auront bien peu de motivation à le faire, dans un contexte de baisse des ventes, d’augmentation du coût de la trésorerie, etc ... Si les états tentent de les y forcer, elles auront de bonnes raisons de râler, et seront sans doute hors d’état de le faire car la concurrence mondiale ne le permet pas.

Pour relancer l’emploi et les salaires, il n’y a qu’une possibilité, et nous l’avions indiquée tout au long de notre chronique : le retour brutal du protectionnisme, en commençant par l’industrie automobile. Mais contrairement à ce que nous avions annoncé ici il y a trois mois, le phénomène n’a pas commencé aux Etats-Unis, mais en France. Le "buy american act" d’Obama a été refusé par le congrès américain, alors que M Sarkozy a conditionné l’aide à Renault et PSA à des conditions d’emploi local. Que le lecteur ne s’y méprenne pas : ma chronique a suffisamment critiqué le libre-échange pour que je ne puisse être considéré comme un opposant de principe au protectionnisme, mais tout est question de minutage. Le retour brutal au protectionnisme massacrera les pays dont l’économie a été orientée de manière excessive vers l’exportation par la mondialisation, comme en premier lieu la Chine. Cela y introduira le chaos, et il serait tout à fait naïf d’imaginer que nous pourrions y échapper durablement.

Le protectionnisme est aujourd’hui la "grande tentation" : contrairement aux autres "solutions", il est si simple à mettre en oeuvre que l’on peut même ne pas s’en rendre compte. Il va être tout à fait immoral de constater que ce sont les mêmes qui nous ont bassinés pendant vingt ans avec les bienfaits de la mondialisation heureuse et inéluctable qui vont s’accorder maintenant sur les bienfaits des relocalisations. Il est pitoyable que M Sarkozy, qui a été élu sur un programme de "compétitivité", "flexibilité", etc ... ait effectué un demi-tour complet en trois mois tout en parlant de "continuer les réformes". Soyons honnête : il n’est pas particulièrement responsable de la crise actuelle. Mais son discours, ses idées affichées, et ses premières réalisations ont visé à l’alignement sur un modèle de société qui vient de s’effondrer, alignement qu’il aurait pu réaliser s’il avait eu trois ans. Ce n’était qu’il y a un an que l’on entendait parler du "choc de confiance" que devait créer une politique de l’offre. La légitimité de ce gouvernement pour faire l’opposé, contraint et forcé, est nulle. Je ne m’en réjouis pas, car dans la tempête on a besoin d’un capitaine et pas d’un bateleur.

En conclusion, malgré toutes les similitudes, cette dépression n’est pas celle de 1929. Elle est nouvelle et sans doute plus violente. C’est le premier choc démographique planétaire. Il y a, pour une raison de décalage entre baisse des naissances et baisse de la population, une génération de trop sur terre. Le bon côté, c’est que les belligérants des années 1935-1945 n’ont plus la démographie galopante qui avait à l’époque avivé les tensions militaires. Espérons que cela suffise à éviter le pire... Mais une économie de guerre est l’ultime "solution rationnelle" à une dépression. A mon avis, ce n’est pas tant parce que la production d’armemements permet d’occuper les chaînes de fabrication et ré-enrichir les industriels, c’est tout simplement parce que, pendant quelques années, les jeunes gens mobilisés dans les armées et les usines ne sont pas payés et que les vieux peuvent mourir de faim dans l’indifférence générale. Disons que c’est une manière de s’occuper l’esprit et les nerfs dans une période d’austérité imposée. Sinon, il y a aussi les canicules et les épidémies, comme la Grande Peste de la fin du moyen-âge qui a clôturé la transition vers le monde plein et limité la population pour un moment.


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285 réactions à cet article    


  • John Lloyds John Lloyds 13 février 2009 10:13

    "Cette crise est l’aboutissement d’une guerre civile qui s’achève, comme toutes les guerres civiles, sans vainqueurs. Cette guerre a opposé les riches aux pauvres et les vieux aux jeunes, fronts en partie convergents. C’est la faillite d’une société patricienne vieillissante, et la réalisation de ce qu’historiens et démographes ont décrit il y a 30 ans comme le suicide démographique de l’occident."

    Pour ma part, j’irais beaucoup plus loin. Cette crise est la marque de la faillite de la démocratie, à force de donner à des pingouins l’opportunité de renouveller sur des décénnies des malades mentaux pour les diriger, et qui ne se gênent pas pour en abuser, on en arrive à une situation périlleuse pour la planète entière.

    D’un autre côté, je pense qu’il faillait en passer par là, ce n’est qu’en contemplant ses ruines que l’humanité se posera les bonnes questions, à supposer que la leçon porte, ce qui manque encore d’évidence.


    • Emmanuel Aguéra LeManu 13 février 2009 11:07

      je relève, "patricienne", puis "démocratie"...

      C’est la fin d’une civilisation reposant sur des bases vieilles de + de 25 siècles, et qui elles-mêmes étaient basées ...


    • Tonton Tall 13 février 2009 11:59

      c’était le 1/4 d’heure de Johnny-Pravda...
      l’homme qui a trouvé mieux que la démocratie...
      sauf qu’il n’a pas encore avoué quoi exactement...


    • sisyphe sisyphe 13 février 2009 12:25

      Article totalement lumineux sur l’analyse des causes, mais qui me parait sans espoir pour les solutions. 
      A part la guerre, il va pourtant bien falloir en trouver, et, de l’argent, sans jouer les Robin des bois, il y en a encore suffisamment dans l’économie réelle pour pouvoir nourrir, soigner, loger tout le monde, non ? 
      Forest, je vous trouve bien défaitiste sur l’histoire des paradis fiscaux ; si ça fait partie d’une des seules solutions qui restent, il faudra bien trouver un moyen ou un autre, pour permettre une plus juste redistribution des richesses produites, non ? 

      En taxant les revenus du capital, notamment, mondialement, de façon à ce qu’il ne puisse plus se "réfugier" nulle part...
      En limitant internationalement les possibilités de la spéculation ...
      En imposant une refonte du système financier, en nationalisant et mettant les banques sous contrôle....

      Je ne suis pas économiste, et je n’ai pas votre pouvoir analytique sur toutes ces choses, je sais que rien n’est gagné, vu l’actuelle structuration du monde économique et financier, mais tout ne doit pas être perdu, tout de même...

      Une "révolution" économique, financière, sous l’égide d’une nouvelle politique globale de plus juste redistribution ne vous semble - t - elle pas possible, et préférable à une guerre ? 


    • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 13:45

      Une "révolution" économique, financière, sous l’égide d’une nouvelle politique globale de plus juste redistribution ne vous semble - t - elle pas préférable à une guerre ?

      Si. C’est sur le mot possible que j’ai plus de doutes. smiley


    • John Lloyds John Lloyds 13 février 2009 13:52

      "c’était le 1/4 d’heure de Johnny-Pravda...
      l’homme qui a trouvé mieux que la démocratie...
      sauf qu’il n’a pas encore avoué quoi exactement..."


      Mais oui y a mieux : la déchéance. ça réveille les anesthésiés (quoiqu’on pourrait encore avoir des doutes), et ça dresse un bilan à mettre devant le nez de ceux qui se sont battus pour le maintien du système.


    • Tonton Tall 13 février 2009 14:31

      dac John, et après, qu’est-ce qu’on construit .... ?
      parce que tu as bien une idée déjà non ?
      t’es pas anar ... ?


    • civis1 civis1 13 février 2009 15:09

      @sisyphe,
      Imaginons par exemple que les actifs toxiques par les rapports mirobolants qu’ils affichaient, ce soit les dollars pourris des paradis fiscaux qui les aient acheté en grande partie ? Le remède ne serait-il pas pour le moment plus dangereux que le mal.
      Reste la question du temps que celà prendra à l’économie réelle pour digérer le poison et comment elle va pouvoir s’en relever.


    • spartacus 13 février 2009 15:35

      "faillite de la démocratie" ? Que vient faire la démocratie, qui est un système politique d’organisation de la société, avec une crise économique ?


    • Tonton Tall 13 février 2009 16:06

      j’aime bien la violence avec laquelle on moinsse mes échanges avec Johnny-Pravda
      ça fait quelques jours déjà...
      on sent de suite l’esprit démocratique sous-jacent
      et pas faux-cul avec ça
      il n’a pas toujours pas dit pourquoi il roule


    • Tonton Tall 13 février 2009 16:11

      spartacus
      ça sent l’officine de propagande d’extrême-gauche
      agoravox est une cible facile pour tous ces couillons
      et pas seulement eux ....


    • Tonton Tall 13 février 2009 17:39

      shadow of the radiateur
      va donc voir les posts les mieux cotés sur le nartic de johnny-pravda
      si c’est pas du bouglione ici, c’est quoi  ? smiley


    • Leekid 13 février 2009 18:43

      Sysiphe dit  :"En imposant une refonte du système financier, en nationalisant et mettant les banques sous contrôle...."

      Sans doute connaissez vous les propositions de l’économiste Frédéric Lordon à ce propos, dans le cas contraire, je vous invite (ainsi que tous ceux qui ne connaissent pas Lordon) à lire ses articles brillants traitant du sujet sur son blog du monde diplo .


    • Tonton Tall 13 février 2009 20:17

      Quand le même Johnny dit carrément qu’Israêl est le chef du monde ( voir son forum ) et pronostique la fin de la démocratie occidentale, avec des scores staliniens sur ses posts en quelques heures à peine, faut vraiment être un idiot patenté pour ne pas comprendre qu’on est face à un bidule de propagande pur et simple
      et avec cybion qui s’en tamponne, car pour eux, seul compte de mesurer l’amplitude des ondes qui circulent dans leur labo-bouglione

      mais maintenant je vais remettre mon p’tit nez rouge au vestiaire quand même.... car j’ai assez donné ces derniers temps

       salut les clowns


    • Gül 13 février 2009 22:35

      Mais Tall !

      Qu’est-ce que c’est que cette indue pour disparaître ?

      Pendant ce temps-là, ton anti s’en donne à coeur-joie !

      Et ça a été ejecté ! smiley

      Dommage ! Grosse rigolade...

      Bizz ! smiley


    • Gül 13 février 2009 22:37

      ...cette heure indue...

      Pardon à l’auteur pour le hors-sujet ! smiley


    • Tonton Tall 14 février 2009 12:48

      Salut ma louloute,,
      faux départ .... c’est pas la 1ère fois ... chuis comme ça ... smiley
      toi aussi d’ailleurs... smiley


    • LE CHAT LE CHAT 13 février 2009 10:29

      très bel article , d’une limpidité totale ! nos anciens disaient au temps jadis qu’" il faudrait une bonne guerre" ! mais c’est ce quoi vers vont nous entrainer les bilderberger qui nous exploitent pour diminuer le trop plein de population et continuer à s’enrichir encore et encore ! smiley en France aussi , les classes moyennes sont de plus en plus paupérisées , c’est l’ère de l’égoisme et du chacun pour soi , et les exploiteurs profitent de cette division pour prospérer . Signe des temps , c’est le petit facteur qui devient la seule opposition crédible au système (dans les sondages )malgré sa totale démagogie .....


      • Mouche-zélée 13 février 2009 12:36

        @ Le Chat

        "nos anciens disaient au temps jadis qu’" il faudrait une bonne guerre" ! mais c’est ce quoi vers vont nous entrainer les bilderberger qui nous exploitent pour diminuer le trop plein de population et continuer à s’enrichir encore et encore !"

        Tu as le droit d’ouvrir n’importe que livre d’histoire, TOUTES les grandes guerres ont eu lieu lorsque les gouvernements et l’économie étaient en échec .

        Histoire de faire oublier les responsabilités de chacun, qu’est-ce qu’il y a de plus grave que la guerre ?
        Rien, la guerre fait oublier tout ce qu’il s’est passé avant qu’elle ne survienne, on est trop occuppé à s’occuper des blessés et compter nos morts .


      • SANDRO FERRETTI SANDRO 13 février 2009 10:41

        Bonjour Forest,
        Tony, qui n’est pourtant pas allé aux zécoles, a lu ton article et me dit qu’il a tout compris et qu’il partage ton avis.
        Je ne sais pas si tu dois t’en inquièter...
        De toutes façons, Cosa Nostra connait pas la crise.


        • Robert Branche Robert Branche 13 février 2009 10:43

          Article intéressant, balancé (ce qui n’est pas assez courant sur AgoraVox) et qui pose bien un des aspects majeurs de la crise actuelle : l’effet de densification de la planète par la montée de la population mondiale (nous allons vers les 9 Mds). 
          Je crois qu’il y a en plus l’impact des nouvelles technologiees qui, avec les transports physiques, ont connectés tous les systèmes et provoquent un transfert brutal entre pays et localisation.
          Ceci de mon point de vue rend non seulement impossible tout approche protectionniste (il est impossible de démeler des fils) mais contre-productive (voir mon article "Arrêtons de faire un déni de grossesse...")


          • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 11:33

            ^
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            Ah ? il y a une porte de sortie par là ? smiley


          • sisyphe sisyphe 13 février 2009 12:32

            par Robert Branche (IP:xxx.x42.75.182) le 13 février 2009 à 10H43

            Article intéressant, balancé (ce qui n’est pas assez courant sur AgoraVox) et qui pose bien un des aspects majeurs de la crise actuelle : l’effet de densification de la planète par la montée de la population mondiale (nous allons vers les 9 Mds).

            Vous êtes sur que nous avons lu le même article, ou vous en revenez à votre idée obsessionnelle ? 
            Parce que moi, j’ai compris exactement le contraire de l’article  ; baisse des natalités, vieillissement général de la population humaine, et stabilisation de la population dans quelques années. 

            Il faudrait arrêter d’agiter les vieux épouvantails, dont celui de la surpopulation, qui n’est, la plupart du temps, que le faux-nez d’une opprobre jetée sur les pays sous-développés. 
            Jean Ziegler, qui sait de quoi il parle, affirme qu’il y aurait, actuellement de quoi nourrir deux fois la population actuelle. 
            Le problème n’est donc pas un problème de surpopulation, mais un problème de politique agricole mondiale et de RE-DIS-TRI-BU-TION. 


          • Robert Branche Robert Branche 13 février 2009 13:38

            en fait il y a toujours une porte de sortie... on ne la voit seulement pas parfois...


          • Robert Branche Robert Branche 13 février 2009 13:41

            je ne parle pas de surpopulation, mais d ’accroissement de la population ce qui n’est pas pareil.
            Si nous nous arrivons à 9 mds d’has, ce sera justement à cause de la baisse de la progression, car sinon on va vers 12 Mds d’has.
            Et ensuite peut se passer la stabilisation ... ce qui est dit dans l’article !


          • brieli67 14 février 2009 03:33

            et que dit votre ami BLOCHER ??

            Moutons noirs Dehors !

            On s’en souvient dans les chaumières de votre positionnement


          • Markoff 15 février 2009 22:52

            Jean Zigler est quelqu’un qui sait ce qu’il dit. Mais il ne faut pas citer une phrase hors
            du contexte d’une pensée générale.

            Quand il dit " la terre pourrait nourrir 12 Mds...", c’est le conditionnel et il y a plein de "SI...." qui suivent.

            Et en fait, les conditions qu’il y met sont tellement difficiles et loin d’être réalisées que ça revient
            à dire exactement le contraire. La population DOIT diminuer.  smiley


          • Gandalf Tzecoatl 13 février 2009 10:44

            Vous cernez relativement bien la problématique, mais permettez moi tout de même dans l’économie actuelle de défendre l’utilité du rentier-consommateur (le retraité) là ou le travailleur-consommateur a accru plus que de raison sa productivité. Le retraité est donc la soupape indispensable à la surproductivité post-industrielle. Ouf, la productivité et l’allongement de la durée de vie sont venus ensemble !


            Je pense que la vraie problématique est celle ci : le capital ayant ponctionné plus que de raison le travail (grâce à l’impuissance de celui-çi à revendiquer du fait de la mondialisation), et la crise 2008 a réajusté les compteurs, la valorisation du capital ne trouvant sa justification que par le travail, cette valorisation mécaniquement s’effondre. Le déphasage né en 1970 entre ces deux rémunérations semble se réajuster logiquement, dans la douleur car l’immédiateté de l’intérêt personnel a été encensée durant toute cette époque au détriment de la prise en compte de l’intérêt indirect.

            Mais oui, l’endettement de l’état franaçsi sert surtout le retraité américain : le jeune français qui se lance dans la vie active est content et de travailler pour le retraité français, le retraité américain, voir dans certains secteurs les fonds de pension japonais, etc.




             






            • xbrossard 13 février 2009 11:09

              @Tzecoaltl

              "Je pense que la vraie problématique est celle ci : le capital ayant ponctionné plus que de raison le travail (grâce à l’impuissance de celui-çi à revendiquer du fait de la mondialisation), et la crise 2008 a réajusté les compteurs, la valorisation du capital ne trouvant sa justification que par le travail, cette valorisation mécaniquement s’effondre"

              Je ne voit pas où ce ce réajustement se fait actuellement...tout ceux qui détiennent ce capital freine des 4 fers pour que justement ce réajustement ne se fassent pas... Actuellement, c’est surtout le travail qui est encore attaqué (chômage massif)


            • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 11:35

              @ Tzecoatl

              Pour ce qui est du passé, il me semble que nous disons la même chose. Pour ce qui est du présent, je serais plutôt de l’avis de xbrossard : il y a une mauvaise volonté évidente à laisser la déflation passer.


            • Gandalf Tzecoatl 13 février 2009 11:37

              Effectivement.

              Le réajustement s’est fait l’année dernière lorsque les bourses et tant d’autres produits financiers ont perdu la moitié de leur valeur. Il faudrait mettre à jour toutes les courbes qui ont démontré que depuis les années 70, la rémunération du travail au profit du capital et voir ce qu’elles montrent pour 2008, confirmant ou infirmant ce que je dis.

              Il n’empêche que le rééquilibrage dont je parle peut ne pas s’opérer, si la finance s’auto-valorise par création monétaire, faisant de surcroît porter l’inflation aux secteurs réellement productifs, dès lors les spoliant en sous-rémunérant leur travail et en dévalorisant continuellement leur maigre pécule.

              Rééquilibrage ou pas, si les détenteurs de capitaux continuent à asphyxier les revenus du travail, et par là même la consommation (ce que la mondialisation incite à faire), nous devrions encore assister à un nouveau laminage de la valorisation des actifs capitalistiques. Bref, la mondialisation où la prise en compte de l’intérêt indirect est trop lointain pour celui qui rémunère le travail, entraine vers un cercle vicieux (vertueux objecterons les décroissants) de dérémunération du travail, déconsommation, puis dévalorisation du capital.

              Oh biensûr, à force d’essorer les échanges physiques, la finance a réussi à faire croire à la valorisation des échanges financiers, donnant l’illusion de richesse à une création monétaire exubérante. Il n’empêche par exemple que l’auteur n’est pas dupe de la valorisation réelle de produits tels les CDS par ex.

              Si le secteur productif se heurte souvent au mur de l’argent, le secteur financier se heurte au mur de la valorisation.


            • Gandalf Tzecoatl 13 février 2009 11:40

              @Forest Ent :

              Effectivement, Xbrossard a raison, il n’empêche qu’aux même causes, les même conséquences (allez, peu ou prou en sciences humaines), comme je le précise dans mon post juste au dessus.



            • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 février 2009 10:56

              Bonjour Forest,

              Bien, votre billet qui déroule des analyses, des faits, des hypothèses. Au moins, ça évite de lancer des anathèmes contre des seuls coupables et de simplifier par simplisme la réalité.
              On assiste à la crise de l’économie Empire et comme les gouvernants n’ont pas l’intention de remettre en cause cette partition entre deux économies, eh bien, la Tierce économie va trinquer mais que fera le tiers social, et les sans culottes, et les clercs du médiasystème ?

              Le pari tient toujours. On verra fin 2009 le cours de la bourse

              Mais les gouvernants sont pas cool, s’ils adoptaient mon plan, le pari serait gagné


              • Leekid 13 février 2009 19:08

                M. Dugué, où peut on prendre connaissance de votre ’plan’ ?


              • Forest Ent Forest Ent 13 février 2009 11:37

                Qu’il mourût ou qu’un prompt désespoir alors le secourût.


              • ZEN ZEN 13 février 2009 12:14

                @ Furtif et Forest

                Il s’agit bien d’une tragédie, dont nous ne mesurons ni l’ampleur ni les conséquences...
                Un tournant historique , sans doute, plus qu’une péripétie...
                Je pense à mes enfants et petits-enfants
                Je vais faire dans l’incantation :
                Puisse Forest se tromper et Dieu ou Allah(s’ils existent..) nous aider !


              • appoline appoline 13 février 2009 13:39

                @ Zen,
                Puisse Forest se tromper et Dieu ou Allah(s’ils existent..) nous aider

                Nous avons agi comme des irresponsables pendant des années, l’addition sera lourde. Outre la bêtise humaine dont beaucoup ont déjà disserté sur ce site, notre planète est en invertion des pôles magnétiques pour être au diapason du système solaire, là aussi, ça ne va pas être simple. Certains pensent que le nombre des suicides va augmenter de façon spectaculaire, chez tous, pas uniquement chez les pauvres, l’être humain démuni ne trouvera pas d’autre solution.


              • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 13 février 2009 14:04

                appoline , "on" ??? ils ont agit comme des irreponsable et mes ascendant les ont cautionnés !!!
                Je nie ce systeme inique depuis que j’ai l’age de le comprendre , je n’ai jamais trop consommer , d’abord pas pauvreté et ensuite par lucidité.Alors le "on" je ne l’accepte pas , je suis pas responsable.





              • appoline appoline 14 février 2009 14:15

                @ Mr K,
                Que vous le vouliez ou non, vous trinquerez comme les autres, c’est ainsi. Ceux qui auront le moins de problèmes ? Ceux-là même qu’on traitait de sauvages, il y a encore quelques années, en Amazonie par exemple. Les occidentaux que nous sommes ont tellement pris l’habitude du confort qui détruit (par sa fabrication), qu’il pense qu’il est éternel et n’est pas prêt à renoncer à ce dernier. Voyez les dossiers de sur-endettement, pour les personnes concernées, il est inconcevable de ne pas avoir TV, vidéo, caméscope et autres. Alors, renoncer à ce que nous considérons comme essentiel, il y a du chemin à faire. Et pourtant, c’est ce qu’il risque de se produire, dans un avenir proche.


              • bulu 13 février 2009 10:58

                Bonjour,

                Tres bon article comme toujours de ForestEnt.

                Mais dites-moi, s’il n’y a pas de porte de sortie collective : quelles solutions personnelles/ egoistes/ chacun pour soi preconisez-vous (on est en petit comité sur agoravox smiley ) ?


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