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Accueil du site > Actualités > Economie > Impots de Mme Bettencourt : le compte n’y est pas

Impots de Mme Bettencourt : le compte n’y est pas

Par un communiqué à l’AFP, Liliane Bettencourt a tenu à préciser qu’elle était l’une des premières contribuables privées et qu’elle avait versé 400 millions d’euros, sur les dix dernières années, aux services de l’administration fiscale au titre de l’impôt sur le revenu, de l’impôt sur la fortune et de la CSG-CRDS.
 
De nombreux commentaires ont suivi cette annonce indiquant que 400 millions sur 10 ans représentaient une moyenne de 40 millions par an, somme très inférieure à ce qui devrait être payé compte tenu du niveau de capital et de revenus de cette personne.
 
A la lecture de toutes ces informations, il semble nécessaire de se livrer à quelques recherches et calculs.
 
Il apparait dans tous les médias économiques que Mme Bettencourt possède depuis de nombreuses années, une fortune d’environ 15 milliards d’euros qui comprend environ 30% du capital de L’OREAL. Elle n’a jamais démenti ces informations, sachant que l’évaluation de sa fortune est en général établie simplement en calculant la valeur de cette participation.
 
On peut constater que la société L’OREAL indique officiellement sur son site internet que Mme Bettencourt (et sa famille) détenait 31% de son capital au 31/12/2009. (En réalité, Mme Bettencourt a l’usufruit de cette participation, sa fille en a la nue-propriété, et les dividendes de cette participation sont virés en totalité à une société appelée TETHIS)
 
Il peut être utile de rappeler qu’en 1974, Liliane Bettencourt avait reçu 4% de la société Nestlé en échange d’une partie de sa participation dans l’Oréal qui s’élevait à cette époque à plus de 50 %. Cette participation vaudrait à fin 2009, 5,3milliards d’euros. Il n’y a pas d’informations sur ce qu’est devenue cette participation.
Afin de calculer l’impôt minimum dont devrait s’acquitter Mme Bettencourt chaque année, il semble donc raisonnable de se référer à ces deux données que sont une fortune de 15 milliards d’euros et 30% du capital de l’Oréal.
 
Au titre de l’ISF, une fortune de 15 milliards d’euros implique de payer un impôt d’environ 270 millions d’euros tous les ans. (219.635 euros jusqu’à 16.540.000 euros et 1,8% pour tout ce qui est supérieur, soit dans notre cas, 269.702.280 millions d’euros)
 
Au titre de l’impôt sur le revenu et de la CSG-CRDS et autres, la somme à payer est au minimum de 83,4 millions d’euros quand on reçoit 1,5 euros de dividendes par action (montant du dividende de la société L’Oréal en 2009), et que l’on en détient 185.000.000. ( L’impôt est de 30,1% du montant des dividendes reçus).
 
Le résultat est donc que Mme Bettencourt devrait payer un minimum de 353 millions d’euros d’impôts par an actuellement. Si elle en a payé 400 millions depuis 10 ans, LE MOINS QUE L’ON PUISSE DIRE EST QUE LE COMPTE N’Y EST PAS.
 
Face à cet énorme écart au détriment de l’état français, soit il existe des montages légaux qui permettent d’échapper à l’impôt, soit il s’agit de fraude fiscale.
Dans le premier cas, il serait souhaitable que le ministère du budget en informe les français car ceci permettrait à de nombreux contribuables de payer nettement moins d’impôts en toute légalité. Dans le second cas, il y a lieu de s’en préoccuper.
L’étude des bilans des sociétés TETHYS (rcs 409030053), et de sa filiale CLYMENE (rcs 431977 693), appartenant à Mme Bettencourt, est très instructive.
La société TETHYS « possède » les actions détenues chez l’Oréal et en reçoit les dividendes. Le terme « possède » est entre guillemets car leur inscription dans les comptes procède d’un montage très particulier.
 
La société CLYMENE reçoit en prêt des centaines de millions d’euros de TETHIS et est chargée de les faire fructifier.
 
Je ne saurais trop conseiller de se pencher sur la publication de ces bilans depuis la création de ces sociétés. Cela nécessite un investissement de 11 euros par bilan sur Infogreffe.
 
Par exemple, sur le dernier bilan de 2008, on constate que l’actif de la société TETHYS est de 1,74 milliards d’euros à fin 2008 alors que cette société a reçu 256.203.670 euros de dividendes de la société L’OREAL( 1,38 euros par action en 2007), qui correspondent à la détention de 185.654.833 actions de cette société, soit 30,8% de L’OREAL.
 
La société TETHYS est donc bien considérée par L’OREAL comme la propriétaire d’une participation de 30,8%. La valorisation réelle de cette participation était au 31/12/2007 de 17,8 milliards d’euros qui se retrouve dans le bilan de TETHIS valorisée au total à moins d’1,5 Milliards d’euros. Une partie de cette participation, 11,6% de L’OREAL, se trouve comptabilisée depuis 2005 sous forme d’actions d’usufruit au poste des « autres immobilisations incorporelles » pour un montant de 548.990.000 euros et fait l’objet d’un amortissement de plus de 70 millions d’euros chaque année. Faut-il indiquer qu’une jurisprudence constante du Conseil d’Etat indique qu’une entreprise ne peut pas pratiquer d’amortissements sur des actions données en usufruit et que la valeur de cette participation était en 2005 de plus de 4 milliards d’euros ?
 
Il semble donc que l’existence de ces sociétés et la manière dont elles sont gérées, évitent à Mme Bettencourt de payer l’ISF correspondant à la réelle valeur de sa participation au capital de l’Oréal. 
 
De plus, on peut se demander si la société TETHYS est considérée par les services fiscaux comme l’outil de travail de Mme Bettencourt et quelle est l’évaluation de ses actions dans la société TETHYS ?
 
Ces questions méritent d’être posées car pour un contribuable normal, la propriété de plus de 185 millions d’actions de L’OREAL au 01/01/2008 aurait eu pour résultat le paiement d’un ISF de 320 millions d’euros en 2008, sous réserves que ce contribuable n’exerce pas effectivement une fonction de dirigeant. La documentation fiscale 7 S 3322-11 précise que le dirigeant doit consacrer à ses fonctions une activité et des diligences constantes et réelles (animation effective de l’activité des directeurs fonctionnels salariés, signature des pièces essentielles, contacts avec les représentants du personnel, les principaux clients et fournisseurs, etc.).
 
Peut-on raisonnablement penser que Mme Bettencourt a satisfait à ces critères pendant ces dix dernières années ?
 
Certains pourront dire que si l’on avait demandé à Mme Bettencourt de payer au minimum 350 millions d’euros d’impôts tous les ans, il est fort possible qu’elle aurait quitté la France et ses maigres 40 millions d’impôts par an seraient perdus.
La question qui se pose est de savoir s’il faut garder l’ISF et ne pas trop regarder les montages qui permettent aux plus grandes fortunes de le réduire fortement, tout en imposant aux plus petites une application stricte de la loi ? Cette situation n’est pas tenable car elle est totalement contraire aux principes d’égalité devant la loi et à ce titre difficilement supportable.
 
Il faut assumer les choix politiques qui se trouvent dans la fiscalité ou avoir le courage de les changer. En aucun cas la situation actuelle ne peut être acceptable.
Le ministre du budget, François Baroin a indiqué à l’Assemblée Nationale que :
 
« Le secret fiscal est la protection d’une liberté publique individuelle. »
 
Certes, mais l’on peut se poser la question de la nécessité de le graver dans le marbre. A partir du moment où l’on oblige à publier, par souci de transparence, les salaires des « grands patrons », les détenteurs des participations les plus importantes dans les sociétés cotées, les bilans et comptes de résultat des sociétés, le patrimoine des dirigeants politiques, il n’est pas interdit de se demander comment fait Mme Bettencourt pour payer aussi peu d’impôts, surtout si c’est elle qui a indiqué leur montant depuis 10 ans.
 
Dans cette histoire, on peut noter que, par son communiqué, Mme Bettencourt estime que les impôts qu’elle acquitte sont importants pour ne pas dire suffisants et il semble que nombre de nos politiques pensent la même chose. Ont-ils pour autant raison d’accepter que la règlementation ne soit pas appliquée ?
Il est un moment où les privilèges de certains deviennent insupportables à l’ensemble d’une population, d’autant plus quand on veut lui faire croire qu’il n’y en a pas. J’ose espérer que nos dirigeants vont enfin penser que les scandales actuels ne viennent pas du fait de la divulgation de certaines pratiques mais bien de leur existence.

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49 réactions à cet article    


  • non666 non666 25 juin 2010 11:09

    Malheureusement, le cas Bettencourt est l’arbre qui cache la foret.

    Regardons les comptes des banques....
    Grace aux legislations europeennes, elles peuvent consolider leurs comptes, quand elles sont presentes dans pluesieurs pays europeens, dans celui de leur choix.
    TOUTES les banques françaises organisent donc la fuite de leur capitaux vers le Luxembourg depuis 30 ans.
    Les maisons mères historiques, presentent a Paris ne sont plkus que des « filiales » , des prestataires de service (pour gerer les portefeuilles boursiers) de ces holmding luwxembourgeois qui ne disent pas leur nom.
    Le fait d’externaliser au luxembourg la consolidation permet d’eviter de rapporter vers la france les chiffres des filiales « private banking » (les filiales des banques pour VIP...)
    Ainsi les comptes sur l’ile de Man, dans les iles Normandes, a Monaco, en Andorre ou en Suisse disparaissent , ainsi que les transit vers ces comptes off shore.

    Nous sommes donc dans un systeme de CAPTATION de l’argent produit en france pour etre exporter vers les paradis fiscaux.
    Le taux nominal de l’ISF ou de l’impot sur le revenu est destiné a rassuré les idiots de gauche qui crient « avantage acquis contre le capitalisme ».
    La realité est celle de l’organisation , avec l’aide de TOUS les ministres des finances passés , present et avenir de la fuite des capitaux.

    Bettencourt, les banques et leurs paradis fiscaux , mais aussi Bolloré et l’afrique, Bouyghes et dassault et les grands marchés internationnaux avec retro-commissions et passage via clearstream....

    Les Woerth , Sarkozy, Fabius et DSK ne sont que leurs executants, leurs employés, en quelques sorte.


    • Olivier Bach 25 juin 2010 12:54

      Avant de s’occuper des paradis fiscaux qui ne dépendent pas que de nous, il serait souhaitable de réagir face à tous ces abus qui sont strictement français. Dans le cas que j’expose, les capitaux sont encore en France sauf peut-être leurs revenus mais cela n’apparait nul part si ce n’est qu’il existe dans les comptes d’exploitation de ces sociétés de très importants montants liés aux différences de change...


    • non666 non666 25 juin 2010 13:15

      C’est la que tu te trompe.
      Nous sommes au premier plan de la legalisation des relations avec les paradis fiscaux.
      Accepeter de voir l’argent VENIR de paradis fiscaux pour s’investir legalement et rapatrier ensuite largent vers l’exterieur est le mecanisme meme de l’evasion fiscale.
      S’ils ne pouvaient pas faire revenir leur argent pour etre investit dans les marchés solvables, les fraudeurs n’auraient aucun interet a evader leur argent.

      Tant que les fraudeurs ne seront pas traités comme des terroristes , avec passage a tabac , interrogatoire musclé , ils continueront.
      Nous sommes en train de valider des cannibales qui devorent nos chairs.
      De Maistre et Bettencourt devraient etre traiter comme des criminels qui ont VOLE cet argent au fisc.
      Un malfrat qui attaque un fourgon fait 20 ans de reclusion pour une somme 100 fois inferieure.

      Ce qui apparait en ce debut d’été ce sont des footbaleurs, des grandes fortunes , des politiques , des « artistes » qui toutes fraudent le fisc, expatrient leurs gains, derogent aux lois qui nous sont imposés et qui pretendent toutes etre des modeles....

      Johny Haliday, Retro-commissions pakistanaises, tranfert de joueur de foot....
      La fraude fiscale majeure ne se fait pas sur les petits qui gagnent moins de 3000 € /tete, mais belle et bien sur les gens presents au journal de 20 h00.


    • xa 25 juin 2010 13:36

      "De Maistre et Bettencourt devraient etre traiter comme des criminels qui ont VOLE cet argent au fisc.« 

      S’ils ont enfreint la loi, je vous suis. Mais je crains que la seule chose qu’on puisse vraiment leur reprocher, c’est d’utiliser les mécanismes fiscaux mis en place à leur avantage et parfaitement légalement.

      Doit-on aussi traiter comme nu criminel celui qui achète 2 paquets de cigarettes par semaine à 5 km de chez lui sous prétexte que c’est de l’autre côté de la frontière (et donc qu’il »spolie" le fisc des taxes francaises sur le tabac) ?


    • non666 non666 25 juin 2010 15:46

      Ah non, celui qui achete ses clopes en Belgiques, c’est directement le statut de criminel contre l’humanité...

      C’est vrai que des fois, j’exagere un chouia...


    • xa 25 juin 2010 18:29

      Je suis rassuré.

      Dans ce cas, puisque la situation n’existe que par l’existence de lois permettant ces montages judicieux fiscalement, mais discutable moralement, pensez à titiller votre député pour qu’il propose ou vote les lois modifiant la fiscalité.

      qq exemples :
      - suppression du PLF, et retour des dividendes dans l’imposition normale,
      - suppression de la CSG et intégration dans l’IR, amélioration de la progressivité de l’impot et extension vers les revenus plus bas (puisque suppression des 8% de CSG) avec des taux inférieurs à la CSG supprimée mais progressif (contrairement à la CSG qui est non progressive)
      - suppression des déductions liées à l’investissement locatif
      - suppression de la TEPA dans son ensemble
      - transformations des quelques réductions uqe l’on peut conserver en crédit d’impot (comme ca les plus pauvres peuvent profiter aussi) et plafonnement drastique de ces niches
      - fiscalisation des allocations (pour les plus pauvres, ca ne changera rien, pour les plus riches, puisqu’on n’arrive pas à enlever les allocs, on peut au moins les rendre génératrice d’impots)
      - ......


    • ZenZoe ZenZoe 25 juin 2010 11:14

      Article très instructif, et démoralisant finalement.
      Les détenteurs de grands patrimoines semblent pouvoir fixer eux-mêmes le montant de leurs impôts (Mme Bettencourt estime que 40 millions sont largement suffisants et ne voit pas la pertinence de payer plus). On croit rêver !
      Le contribuable moyen peut-il imaginer se retrouver devant un contrôleur et déclarer : « voilà, je vous donne 500 euros (par exemple) pour l’année, j’estime que je suis quitte » ?

      D’autant plus que, comme vous le dites si justement, les élites ne semblent pas comprendre où est le mal. On peut par conséquent supposer que ce genre de laisser-faire s’applique à toutes les grandes fortunes de France.


      • xa 25 juin 2010 13:31

        "Au titre de l’ISF, une fortune de 15 milliards d’euros implique de payer un impôt d’environ 270 millions d’euros tous les ans.« 

        Oui. Sous réserve que la fortune possédée soit de 15 milliards, ce qui n’est pas le cas en l’occurence. Nous y reviendrons plus tard.

         »Au titre de l’impôt sur le revenu et de la CSG-CRDS et autres, la somme à payer est au minimum de 83,4 millions d’euros quand on reçoit 1,5 euros de dividendes par action« 

        Same player shoot again : l’impôt (en l’occurence le PLF), la CSG et la CRDS sont dus par les personnes physiques uniquement.

        L’anomalie, vous apportez vou smême la réponse : les actions sont détenues par une société, non soumise à CSG, CRDS ni à l’IR.

         »Le résultat est donc que Mme Bettencourt devrait payer un minimum de 353 millions d’euros d’impôts par an actuellement.« 

        Si elle possédait en direct la pleine propriété de ses titres, effectivement, elle devrait payer au moins 353 millions en IR, ISF, CSG et CRDS. Mais comme toute personne disposant d’un peu de patrimoine, elle dispose de conseillers en gestion de patrimoine (dans son cas, elle dispose surtout d’excellents fiscalistes), qui ont judicieusement porté les titres dans une société spécifique. Seuls les revenus issus de cette société sont taxables au titre de l’IR et de la CSG.

        Pour l’ISF, outre qu’il faudrait voir s’il existe des montages particuliers sur la possession de Tethys, c’est la valeur de Tethys qui est retenue. Or cette valeur n’est qu’indirectement liée à son capital et à ses avoirs : c’est avant tout les résultats de l’entreprise qui définissent sa valeur.

        La comptabilisation des actions dans Tethys peut vous paraitre suprenante, mais :
        1) les actions démembrées ne peuvent être considérées comme des actions entières. Or, vu l’âge de l’intéressée lors de l’apport, la valeur fiscale des actions démembrées est au mieux de 20% de la valeur en pleine propriété.
        2) la valeur des actions liquides (le flottant) ne définit pas la valeur globale d’un paquet de 30% de la société : la mise en vente d’un tel nombre de titre induit de fait une baisse du titre. Comptablement, il est possible d’anticiper cette différence. Si un jour les titres sont vendus, la plus value observée entre la valeur comptable des titres et la valeur marchande de la transaction sera immédiatement considérée comme un résultat net (donc imposé au taux en vigueur).
        3) les titres sont invendables du fait de la triple contrainte démembrement (on ne peut pas vendre l’usufruit), pacte d’actionnaire interdisant toute vente ou achat de titre, unanimité nécessaire des parties (gérant de la société de placement et nu-propriétaire des actions)

        Tout cela fait que la valeur comptabilisable peut être très inférieure à la valeur marchande théorique que l’on obtient en multipliant le nombre de titres par la valeur de base d’un titre.

        C’est comme des pommes de terre : si vous prenez la valeur au kilo, vos 15 tonnes de pomme de terre ont une certaine valeur. Si vous prenez le prix au quintal, ce n’est plus le même montant. Pourtant la quantité de pomme de terre est la même : c’est le prix unitaire qui change selon le volume que constitue cette unité.

         »soit il existe des montages légaux qui permettent d’échapper à l’impôt, soit il s’agit de fraude fiscale.« 

        C’est bien là le problème : il existe des montages légaux permettant cela. Et bien plus que le montant d’impôts versés par Mme Bettencourt, c’est l’existence même de ces montages qui est problématique.

         »il serait souhaitable que le ministère du budget en informe les français car ceci permettrait à de nombreux contribuables de payer nettement moins d’impôts en toute légalité.« 

        Je vous rassure, ou ne vous rassure pas, ceux qui ont des revenus et patrimoine suffisant pour que le coût de ces montages soit largement compensé par les résultats fiscaux connaissent ces montages et les utilisent, ou sont de toute façon client de conseillers en patrimoine ou de fiscalistes qui eux connaissent ces montages et les mettent en place pour leur client.

        Pourquoi croyez vous que le taux d’IR réel décroit lorsque l’on progresse dans les revenus ? Les niches fiscales ne sont que la partie la plus visible de ces montages juridiques et fiscaux parfaitement légaux.

         »Faut-il indiquer qu’une jurisprudence constante du Conseil d’Etat indique qu’une entreprise ne peut pas pratiquer d’amortissements sur des actions données en usufruit« 

        J’ai un peu de mal à comprendre comment vous savez que les 70 millions d’amortissement sont le fait du tiers des titres démembrés ? A moins que le rapport annuel le précise explicitement, je ne vois pas ce qui vous permet d’exclure que cet amortissement soit le résultat d’autres considérations comptables.

        Et si le rapport annuel le dit explicitement, je serai surpris que les fiscalistes compétents de tethys aient laissé passer une telle énormité.

        Par ailleurs, sur la non fiscalisation des entreprises outils de travail, vous avez omis un cas : un membre de la famille et actionnaire par ailleurs travaillant dans l’entreprise dans une position dirigeante ou clé. Dans ce cas, les actionnaires familiaux non rattachés à l’entreprise peuvent obtenir la même exonération via la signature d’un pacte interdisant tout mouvement de participation pendant 8 ans.

        Une modification du CGI pour éviter que les héritiers non salariés d’une société paye l’ISF lorsqu’ils ne peuvent vendre la société du fait qu’un des leurs est, lui, salarié de la société.

        Mais c’est encore une rustine fiscale qui induit une taxation à 15000 vitesses selon la compétence des fiscalistes consultés.

        Le problème est donc toujours le même : il faut revoir la cohérence de la fiscalité pour éviter ces »tricheries".


        • Olivier Bach 25 juin 2010 13:55

          Je ne peux que vous répondre d’investir quelques euros pour prendre connaissance des données de ces sociétés.
          Vous indiquez qu’il existe des montages légaux. Une grande majorité d’experts comptables et de controleurs fiscaux vont diront qu’il s’agit d’abus de droit. Le problème est que ces montages semblent être acceptés pour les grandes fortunes et pas pour les petites.


        • xa 25 juin 2010 14:25

          De l’abus de droit ? Encore faut-il le prouver.

          Le démembrement est très pratiqué, comme le placement de bien dans une société.

          La SCI, qui est la forme la plus courante, est connue de la plupart des contribuables ayant un peu de bien. L’astuce, contre laquelle le fisc ne peut rien (et ce n’est pas faute d’avoir essayé), c’est de placer dans une SCI des biens immobiliers, puis de faire donation de la nue propriété d’une partie des parts de la SCI à ses héritiers. Ainsi, on obtient le double effet : un transfert de propriété dans les limites des droits à donations sans fiscalité, et une répartition sur plusieurs têtes du patrimoine, ce qui limite l’ISF des parents (avec le risque de rendre les enfants redevables). La SCI bénéficie d’une décote de valeur, pour son défaut de liquidité.

          La SCI ne convient pas pour des patrimoines non immobiliers, mais une sarl peut convenir, si on définit son objet correctement (pour faire une « fiduciaire »). Ensuite, c’est de la comptabilité de base.

          "Une grande majorité d’experts comptables et de controleurs fiscaux vont diront qu’il s’agit d’abus de droit."

          Si vous le dites. Les seuls inspecteurs des impots que je connais et avec qui j’ai encore des relations cordiales, sont devenus fiscalistes et pratiquent ces abus de droits quotidiennement. Ils n’y connaissent probablement rien. Les deux autres, qui poursuivaient ces abus .... se sont pris le TA dans la figure.

          Mais je reconnais ne pas connaitre la majorité des experts comptables et controleurs fiscaux de France.


        • non666 non666 25 juin 2010 15:58

          En fait , le fait de savoir si il y a abus de droit ou pas depends...des ministres et des accords qu’ils signent avec les grandes fortunes .
          L’executif fait un peu ce qu’il veut dans son « interpretation » de l’execution de la loi votée.
          Officielement la division des pouvoirs qu’implique une republique le justifie.
          Sauf que l’ecoute de Bettencourt montre que ces accords ecrits ou tacite qui fixent l’interpretation de la loi s’achetent contre des participations aux elections des uns et des autres.
          Bon reduction d’impot et kegion d’honneur contre 7500 € pour ta reelection monsieur Woerth ?
          « C’est pas cher » dit fort justement de Maistre a sa patronne...

          Je resume :
          1) Privatisation des services publics.
          2) Externalisation partielle a des etrangers de ces services publics
          3) (Bouyghes a les prisons, Vivendi va recuperer les polices locales, Dassault systeme electronique recupere les bornes electroniques remplacant les employés....)
          4) Neutralisation des droits regaliens en matiere de souveraineté , d’impot, de monnaie
          5) Soummission a des interets aliens (USA) de la defense (OTAN)
          6) Soumission a des interets apatrides (BCE, grandes banques) du droit regalien de battre monnaie : la creation monaitaire rapporte au privé plutot qu’a l’etat, rien de moins !
          7) Impot « à la demande » avec des taux a haut pouvoir de communication mais faible application reelle aux « amis »
          8) Salaire « à la carte » (auto-augmentation du président « au mérite » , auto-nomination de son fils a l’Epad)

          Jespere qu’il n’y a pas d’autres scandales, sinon je serais obligé de m’excuser...


        • xa 25 juin 2010 18:19

          Que Mme Bettencourt ait pu obtenir un classement de son dossier sur ordre du ministre, c’est possible. Mais ca ne modifie pas la notion d’abus de droit.

          L’auteur prétend que la majorité des controleurs fiscaux requalifieraient le mécanisme légal que j’ai évoqué, sous entendant que seuls les grandes fortunes pourraient passer au travers des mailles du filet.

          Or le mécanisme que j’ai exposé est très largement utilisé par les conseillers en patrimoine et surtout les notaires parce qu’il permet non seulement une optimisation fiscale, mais surtout permet la transmission avec des frais minimes, surtout dans le cas d’une transmission de la quotité disponible à des non réservataires, du patrimoine.

          Logiquement, on devrait avoir de nombreux redressements fiscaux. Or, comme je le disais, bien que je ne connaisse pas la majorité des contrôleurs fiscaux, les deux seuls que je connaisse et qui ont tenté de contrer ce montage légalement se sont pris des décisions de justice dans la figure.

          Ce que le commun des mortels, qui n’a pas les moyens de s’offrir l’action dun ministre traduit par : la loi le permet, et l’abus de droit n’est pas constitué.

          Conclusion : si on veut empêcher ces montages, ce sont les députés qu’il faut titiller. Les avocats fiscalistes ne font qu’utiliser les lois, souvent mal conçues, ou alors conçues pour permettre cette évasion fiscale.

          Je vous laisse choisir la raison d’être de ces lois.


        • Olivier Bach 25 juin 2010 19:01

          A xa,


          La requalification dont je parlais concernait le montage utilisé par les conseillers de Mme Bettencourt.
          Mme Bettencourt est l’usufruitière de la participation de L’oréal.
          Le CGI art885 G 1er al et BO 7 5-299 et 7 5-4-07 indiquent clairement que les biens grévés d’usufruit doivent être compris dans le patrimoine de l’usufruitier pour leur valeur en pleine propriété, c’est à dire sur la valeur de l’usufruit et de la nue-propriété réunis.
          Le contribuable ne peut pratiquer aucun abattement pour démembrement sur la valeur vénale du bien en pleine propriété. ( cass.com du 20/03/2007) Corrélativement, le nu-propriétaire est exonéré.
          Jusqu’à preuve du contraire, une participation de 31% de L’OREAL vaut environ 15 milliards d’euros actuellement.


        • xa 25 juin 2010 19:18

          "Le CGI art885 G 1er al et BO 7 5-299 et 7 5-4-07 indiquent clairement que les biens grévés d’usufruit doivent être compris dans le patrimoine de l’usufruitier pour leur valeur en pleine propriété, c’est à dire sur la valeur de l’usufruit et de la nue-propriété réunis."

          Sauf que l’article concerne les personnes physiques, via le renvoi vers l’article 885A qui dispose que l’ISF est due par Les personnes physiques ayant leur domicile fiscal en France, à raison de leurs biens situés en France ou hors de France, ou Les personnes physiques n’ayant pas leur domicile fiscal en France, à raison de leurs biens situés en France.

          Si vous arrivez à me démontrer que Tethys est une personne physique avec une date de naissance, un acte civil dans le registre d’Etat Civil d’une commune quelconque ,...

          Du fait du passage des titres dans Tethys, c’est uniquement la propriété et la valorisation de tethys qui importe !


        • Olivier Bach 26 juin 2010 00:29

          A xa,

          Je suis tout à fait d’accord avec vous et c’est la raison pour laquelle j’ai posé la question dans mon article de la valorisation des actions de Téthys pour Mme Bettencourt.
          Les dernieres informations montrent que le ministère du budget a préféré demander un contrôle fiscal de Mr Banier en 2009 et non de Mme Bettencourt. Il me semble que compte tenu des éléments que ce ministère avait reçu de la justice, un contrôle de ces deux personnes aurait été raisonnable. J’espère que l’on saura bientôt pourquoi.


        • xa 27 juin 2010 01:14

          « n contrôle de ces deux personnes aurait été raisonnable. »

          Oui. Et compte tenu de la situation actuelle, un controle est nécessaire. Soit il demontre un abus de droit qui doit être rectifié, soit, au contraire, il prouve le respect explicite de la loi.

          Je ne cache pas que je préfèrerai la seconde solution : cela démontrerait de manière flagrante que la fiscalité francaise est idiote puisqu’elle permet ce genre de montage tout en tapant très fort sur les classes moyennes et inférieures.

          Ce qui pourrait permettre une remise à plat dont on parle depuis 20 ans.


        • xa 28 juin 2010 09:50

          "Oui. Et compte tenu de la situation actuelle, un controle est nécessaire."

          Il suffit d’en parler, et hop ! Le ministre annonce qu’un controle va avoir lieu. Dommage que cette décision ait pris 4 jours, alors qu’elle tombait sous le sens.

          Reste à voir si le dossier sera traité de manière transparente, et non enterrée dès que la pression médiatique baissera.

          Affaire à suivre


        • _Ulysse_ _Ulysse_ 25 juin 2010 14:19

          Comme le dit xa le pb est que tout ceci est probablement légal mais induit une inégalité flagrante devant l’impôt.


          • Olivier Bach 25 juin 2010 17:17

            Il est effecitvement important de savoir si les montages et procédés comptables des conseillers de Mme Bettencourt sont légaux. Le seul moyen de le savoir est qu’un contrôle fiscal soit effectué et que l’on en connaisse les résultats. Peut-être a-t-il déjà eu lieu et qu’il n’y a pas eu de pénalités. Il serait utile de le savoir.
            A ma connaissance, si quelqu’un possède des milliards d’actifs et qu’il les transfère dans une société, cela ne le dispense en rien de payer l’ISF.


          • Olivier Bach 25 juin 2010 17:20

            Si c’était aussi simple, il n’y aurait aucune raison à l’exil fiscal du fait de l’ISF.


          • xa 25 juin 2010 19:07

            "A ma connaissance, si quelqu’un possède des milliards d’actifs et qu’il les transfère dans une société, cela ne le dispense en rien de payer l’ISF.« 

            Non. Mais :
            1) en démembrant en partie ses biens, de sorte que 20% de la valeur du bien est fiscalement imputable à l’usufruitier
            2) en transférant ces biens dans une société dont la vocation est le placement financier (ce qui permet d’activer certaines clauses comptables dont la possibilité d’utiliser la valeur comptable du portefeuille à une date donnée d’existence de ce portefeuille)
            3) en insérant des clauses supprimant la liquidité des biens, ce qui induit une décote supplémentaire sur la valeur des biens

            On obtient une société dont les capitaux en gestion sont inférieurs à la valeur théorique de ces mêmes capitaux. Typiquement : votre appartement, vous le comptez à quelle valeur, sa valeur d’achat, sa valeur instantanée, sa valeur potentielle dans 2 ans, ou encore sa valeur lors de la dernière estimation par un professionnel ?

            Cette société doit ensuite être valorisé dans votre patrimoine. Ce n’est plus le capital apportée à la société de placement qui compte, mais la valeur intrinsèque de cette société de placement. Hors là, le calcul se fait non seulement sur la base du capital disponible, mais aussi sur son activité, sur son résultat ! Or ce résultat n’est pas dépendant de la valorisation du portefeuille, mais des revenus (dividendes LÔreal par exemple) et dépenses de la société (salaires, primes, frais financiers sur des opérations d’acquisitions, etc...).

            In fine, on peut concevoir une société dont la valeur faciale est largement inférieure à son actif net réel (si vous suivez les cotations, vous verrez qu’il existe de nombreuses sociétés dont la valorisation est inférieure à leur actif net réévalué).

            Et c’est la valeur de cette société qui sera comptabilisée dans la déclaration ISF. Le fisc peut contredire la valorisation de la société, s’il le souhaite (on part alors dans une procédure en contentieux qui dure facilement 1 à 2 ans, dans le cadre de PME sans avocat pour traiter le dossier).

            Si, via ce montage, vous diminuez la valeur du patrimoine directe, de fait vous réduisez drastiquement l’ISF.

            Vous pouvez même faire plus complexe. Par exemple, avec un patrimoine immobilier, vous pouvez transformer une partie de ce patrimoine en entreprise pour laquelle vous travaillez. De ce fait, les immeubles liés seront exclus de la taxation ISF, les loyers seront inclus dans la société, et seuls les revenus et dividendes que vous choisirez de vous verser seront fiscalisés.

            Tout ceci est malheureusement parfaitement légal.

             »Si c’était aussi simple, il n’y aurait aucune raison à l’exil fiscal du fait de l’ISF."

            La raison est principalement idéologique. Certains refusent de payer l’ISF, même quand il s’agit de petites sommes (il suffit de voir les montages que font nos députés pour échapper eux mêmes à leur ISF, ou le minorer). Sur 1 million d’euros, on ne peut pas dire que l’ISF soit spoliateur.

            C’est viscéral. Comme la retraite à 60 ans, qui ne concerne plus grand monde mais qu’il ne faut surtout pas modifier.

            Comme en plus cet impôt ne rapporte finalement pas grand chose, autant le supprimer et remettre une tranche d’IR supérieure à la place, et remettre des seuils de taxation sur succession plus cohérent (donc bien plus bas).


          • Olivier Bach 26 juin 2010 01:01

            A xa,

            On peut faire tous les montages que l’on veut. Il y a ceux qu’accepte le fisc et ceux qu’il rejette, et ils sont très nombreux. Le fisc a pour objectif essentiel de rétablir les valeurs réelles du patrimoine. Si Mme Bettencourt ne paye que 40 millions d’euros en moyenne par an, cela ne représente même pas l’împôt sur les dividendes qu’elle reçoit de Téthis.
            Sur la pertinence de l’ISF, je suis d’accord avec vous. Mais, pour l’instant, il existe et ce n’est pas en appliquant pas la réglementation pour certains que l’on arrangera les choses.


          • xa 27 juin 2010 01:10

            Au lieu de tourner autour du pot, dites nous quels est le montant des dividendes versés par Tethys à Mme Bettencourt et uniquement à elle (excluez la part des autres actionnaires)

            Vous aurez là un élément probant du minimum d’imposition la concernant.


          • _Ulysse_ _Ulysse_ 25 juin 2010 14:22

            Pour rappel ce genre d’inégalité est anti-constitutionnelle.

            Si tout le monde pouvait bénéficier des mêmes montages l’état et la sécu ne récupérerais pas grand chose, on pourrait fermer les hôpitaux, les écoles et envoyer les « vieux » chez leurs enfants sans retraite.


            • xa 25 juin 2010 19:13

              « Pour rappel ce genre d’inégalité est anti-constitutionnelle. »

              Euh ... non.

              La loi est la même pour tous. Mais peu sont ceux qui disposent de fonds suffisant pour mettre en place de telles rustines.

              Mais si vous avez un controle fiscal un jour, essayez à tout hasard une QPC devant le tribunal administratif.


            • pastori 25 juin 2010 14:36

              il faut rappeler que la fraude fiscale n’est pas pénalement répréhensible. c’est pourquoi pas encore la moindre garde à vue dans cette affaire bien que fraude fiscale est avouée, 


              bien moins grave que ce facteur qui conduisait son vélo d’une seule main pendant son travail, emmené au commissariat. 
              c’est normal, il y a bien assez d’accident du travail qui mettent en péril les fonds de la Sécurité sociale. 

              • Carl 25 juin 2010 20:28

                Une petite recherche sur internet s’impose quand on ne connait pas le sujet !

                « En revanche, la fraude fiscale est un délit pénal prononcé par le tribunal correctionnel à la suite d’une procédure judiciaire. 
                Elle frappe les personnes qui ont tenté de se soustraire frauduleusement à l’impôt. Le terme frauduleux suppose que le contribuable a agi de manière totalement volontaire, consciente et intentionnelle. Dans la pratique, les condamnations sont rares (environ 1 000 par an). Elles sanctionnent essentiellement :
                les infractions graves (omission de plus de 100 000 € pour l’impôt sur le revenu, organisation de son insolvabilité, passation d’écritures fictives en comptabilité...),
                ou le caractère répété des redressements. Par exemple, une personne déjà redressée s’abstient de déposer ses déclarations de revenus les années suivantes.
                Quelles sanctions ?
                En plus des sanctions fiscales (supplément d’impôt, intérêts de retard et pénalités), le contribuable reconnu coupable de fraude fiscale risque :
                une amende maximale de 75 000 €,
                une peine de prison pouvant aller jusqu’à 5 ans fermes, rare dans la pratique, puisqu’il y a plutôt des peines de sursis avec mise à l’épreuve.
                Des peines complémentaires s’ajoutent très souvent comme, par exemple :
                l’obligation de publier, aux frais du condamné, le jugement dans 2 ou 3 journaux nationaux ;
                la perte des droits civiques pendant 5 à 10 ans. »


                Il n’y pas de garde à vue parce que : "selon que vous serez puissant...

              • pastori 25 juin 2010 14:53

                d’ailleurs tous les patrons de ces entreprises qui font oeuvre de patriotisme, et de talent, en conseillant utilement nos riches citoyens ( Dieu les bénissent) à bien placer leur argent afin de contourner ces lois fiscales abjectes qui empêchent ceux qui ont, par leur compétences et leur savoir faire, su exploiter le travail de ceux dont c’est le destin de travailler à bas salaire, ...


                tous ces grands philanthropes conseillers émérites devraient donc obtenir la légion d’honneur des mains du ministre des finances, en remerciement pour les services rendus à lmeurs clients exemplaires, mais aussi à la Nation.

                la preuve, si la France a perdu la coupe du monde, elle peut s’enorgueillir ( et c’est bien plus glorieux) d’avoir les exilés fiscaux les plus riches et célèbres, ceci compensant cela.

                D’ailleurs des voix s’élèvent pour que des obsèques nationales leur soient réservées en cas de malheur (Dieu les garde !)

                • bob 25 juin 2010 20:52

                  Bonjour, sympathique article avec un débat qui s’ensuit tout aussi intéressant.

                  @ Xa

                  Pour la petite histoire, je ne suis pas juriste mais je souhaiterais savoir :
                  - Le démembrement d’une action n’est-il pas un artifice pour réviser à la baisse la valeur d’un bien ( ici mobiliaire) et si tel est le cas comment réussit-on le tour de passe-passe qui consiste à déclarer un bien dévalué tout en touchant par une société connexe des sommes dont la suspicition de fraude est plus qu’évidente ? ( même pour un profane comme moi ).

                  - Les sociétés dont la vocation est le placement financier sont plus connues sous le nom générique de fiducies ( ou leur homologue indigène). Ces structures sont connues ( généralisées) depuis les années 70 pour blanchir l’argent de la drogue. Pouquoi l’état reste-il laconique et amorphe devant une telle démonstration de mauvaise foi ( et particulièrement après les affaires récentes)  ?

                  - Les clauses inhérentes au contrat ne concernent que le dit contrat. Ou avez-vous vu que l’on pouvait passer outre la loi dès lors que l’on marquait une bafouille sur un papier ???

                  Sur la valorisation du bien immobilier, l’état sait valoriser par lui-même la valeur de ce qu’il entend imposer que ce soit en terme de valeur immobilière, mobilière ou succession ( je ne parle même pas du chiffre d’affaire supposé des entreprises). La question d’une temporalité sur la valeur d’un bien relève d’une glose qui a pour but de noyer le poisson.

                  Sur la valorisation de la société, l’aspect financier qui nous intéresse et qui est mis en cause ici est assujetti à la bourse,les revenus et dépenses de la société n’impactent que peu un actionnaire « par transition » telle que madame Bettencourt.

                  Enfin, j’ajoute que j’ai du mal à croire en la participation active d’une femme de plus de 80 ans dans la gestion directe de sa société ( dans le cas contraire, elle entre en contradiction avec la fonction des sociétés nommées) : elle ne peut donc se prévaloir d’utiliser les locaux personnels comme moyens de fonction de l’entreprise.


                  • xa 26 juin 2010 00:11

                    "Le démembrement d’une action n’est-il pas un artifice pour réviser à la baisse la valeur d’un bien« 

                    Non. Lorsque le démembrement reste dans le cadre des personnes physiques, comme l’a rappelé l’auteur, l’article 885 du CGI considère la valeur totale du bien comme propriété de l’usufruitier. Cela n’a donc aucun intérêt fiscal direct.

                    L’intérêt initial est uniquement le transfert de propriété d’une personne A (qui devient usufruitier) vers une personne B qui devient nu-propriétaire. Lors du décès de la personne A, ou sur un abandon d’usufruit, la pleine propriété est transférée vers le nu-propriétaire, qui devient propriétaire de plein droit.

                    Cependant, l’article 885 ne concerne que les personnes physiques. Lorsque des biens démembrés sont apportés dans une entreprise (personne morale), la valeur comptable des biens est calculée selon la valeur financière de l’usufruit apporté. Comme cet usufruit n’est pas cessible, seul les revenus issus de cet usufruit permettent, comptablement, de définir une valeur à cet usufruit.

                     » si tel est le cas comment réussit-on le tour de passe-passe qui consiste à déclarer un bien dévalué tout en touchant par une société connexe des sommes dont la suspicition de fraude est plus qu’évidente ?« 

                    Je vous laisse estimer selon votre conscience le niveau de fraude avérée. Connaissant passablement les mécanismes en vigueur, je n’ai aucun élément permettant de penser à une fraude fiscale (pour la partie imposition de la personne concernée).

                    Si vous avez des éléments probants, outre que ce serait intéressant de les donner, il serait bon d’apporter ces éléments probants auprès de la justice.

                     »Les sociétés dont la vocation est le placement financier sont plus connues sous le nom générique de fiducies« 

                    Une fiducie, qui n’existe en France que depuis 2007, et n’est accessible aux particuliers que depuis début 2009, n’a pas pour vocation le placement financier, mais la gestion courante d’un patrimoine.

                    Les Sicav sont des sociétés de placemant, et ne sont pas des fiducies. Les Hedge Funds sont des sociétés de placement, mais pas des fiducies.

                    Pourquoi l’Etat reste-t-il passif depuis 70 sur un mécanisme voté en 2007 ? Votre question est sérieuse ?

                     » Les clauses inhérentes au contrat ne concernent que le dit contrat. « 

                    Pas compris la question.

                     »l’état sait valoriser par lui-même la valeur de ce qu’il entend imposer que ce soit en terme de valeur immobilière« 

                    Certes. Mais l’Etat(pouvoir exécutif) doit lui aussi respecter les textes votés par le législatif. Textes qui prévoient, justement, que la valorisation, au sein d’un portefeuille financier d’une société de placements financiers, soit considérée à une date d’opération donnée (typiquement la valeur d’achat jusqu’à la date de vente).

                    Dans le cadre d’une société (qui n’est pas imposée sur son capital géré mais uniquement sur ses résultats), il n’y a pas de grande différence entre comptabiliser des bénéfices virtuels 3 ans de suite, du fait de la hausse du portefeuille, ou d’attendre la fin des 3 années et de taxer globalement la plus value obtenue sur ces 3 ans.

                    Par ailleurs l’Etat ne peut invoquer la propriété sans disposer des bases juridiques prouvant cette propriété. Or toute l’astuce semble tourner autour de cela : elle ne possède pas directement cette fortune, parce qu’elle a transféré juridiquement la possession dans une structure particulière.

                    En théorie, et sans élément complémentaire sur la structure juridique précisément mise en place, l’Etat pourrait tenter de contester la valorisation de Tethys. Mais si la comptabilité de Tethys respecte la législation, cela ne servira à rien.

                    A ce niveau de patrimoine, il n’est nul besoin de frauder, il suffit d’engager de bons fiscalistes.

                     »Sur la valorisation de la société, l’aspect financier qui nous intéresse et qui est mis en cause ici est assujetti à la bourse,les revenus et dépenses de la société n’impactent que peu un actionnaire "par transition« telle que madame Bettencourt. »

                    Raison pour laquelle le législateur a prévu que la valorisation d’une portefeuille ne soit pas instantanée. Suf que l’effet de bord, c’est qu’on peut sous comptabiliser une participation financière dans une entreprise. 

                    C’est très courant. De temps en temps, des entreprises amortissent leurs survaleurs : elles comptabilisent la perte théorique en capital entre la valorisation actuelle d’une participation et la valorisation comptable. Cela fait mécaniquement chuter le résultat (donc l’imposition). Combien d’entreprises font l’opération inverse lorsque l’évolution est opposée ?

                    "Enfin, j’ajoute que j’ai du mal à croire en la participation active d’une femme de plus de 80 ans dans la gestion directe de sa société"

                    Inutile. Il suffit qu’un membre de sa famille soit simultanément actionnaire et salarié de l’entreprise, et qu’un pacte d’actionnaire interdise le transfert de propriété. Dans ce cas, on peut obtenir l’exonération au même titre que l’outil de travail.

                    Ce que je rappelais dans mon premier commentaire ....


                  • bob 26 juin 2010 10:31

                    @ xa,

                    « Je vous laisse estimer selon votre conscience le niveau de fraude averee. Connaissant passablement les mecanismes en vigueur, je n’ai aucun element permettant de penser a une fraude fiscale (pour la partie imposition de la personne concernee).

                    Si vous avez des elements probants, outre que ce serait interessant de les donner, il serait bon d’apporter ces elements probants aupres de la justice.. »

                    Je vous laisse lire les articles parus dans la presse il y 3 ans sur cette affaire qui a ete manifestement negligee par notre justice. Maintenant, je ne peux me substituer a la justice desole.

                    « Une fiducie, qui n’existe en France que depuis 2007, et n’est accessible aux particuliers que depuis debut 2009, n’a pas pour vocation le placement financier, mais la gestion courante d’un patrimoine.

                    La fiducie des pays a haut potentiel de banchiment d’argent existe depuis des temps immemoriaux. Elle n’a du reste que peu d’interet en France dans le cadre de l’evasion fiscal. Quant a pretendre qu’elle ne place pas ses investissements dans la finance, c’est etre d’une grande naivete. Par ailleurs, les elites pretendent chaque annee lutter contre elle : n’est-ce pas le moment d’agir ?

                     »Les Sicav sont des societes de placemant, et ne sont pas des fiducies. Les Hedge Funds sont des societes de placement, mais pas des fiducies.« 

                    Quel est le rapport avec le sujet qui nous interesse ?

                     »Pourquoi l’Etat reste-t-il passif depuis 70 sur un mecanisme vote en 2007 ? Votre question est serieuse ?« 

                    Depuis quand les fiducies sont-elles apparues en 2007 ???

                     »Pas compris la question« 

                    Ecrire sur le papier de nouvelles coutumes n’empeche pas de respecter la loi et ce quel que soit le degre de richesse des contractants.

                     »Certes. Mais l’Etat(pouvoir executif) doit lui aussi respecter les textes votes par le legislatif. Textes qui prevoient, justement, que la valorisation, au sein d’un portefeuille financier d’une societe de placements financiers, soit consideree a une date d’operation donnee (typiquement la valeur d’achat jusqu’a la date de vente).« 

                    Cela repond a votre question posee quelques posts plus haut.

                     »Par ailleurs l’Etat ne peut invoquer la propriete sans disposer des bases juridiques prouvant cette propriete. Or toute l’astuce semble tourner autour de cela : elle ne possede pas directement cette fortune, parce qu’elle a transfere juridiquement la possession dans une structure particuliere.« 

                    Une fortune disparaissant du jour au lendemain attirerait les foudres de Bercy. Pourquoi en fut-il differement pour madame Bettencourt ?

                     »En theorie, et sans element complementaire sur la structure juridique precisement mise en place, l’Etat pourrait tenter de contester la valorisation de Tethys. Mais si la comptabilite de Tethys respecte la legislation, cela ne servira a rien.« 

                    Tout a fait exact, ceci dit, si la fraude est manifeste, l’etat est fonde a enqueter davantage sur les operations qui ont permis cette evasion.

                     »Raison pour laquelle le legislateur a prevu que la valorisation d’une portefeuille ne soit pas instantanee. Suf que l’effet de bord, c’est qu’on peut sous comptabiliser une participation financiere dans une entreprise."

                    A la tete du client ?
                    Certains investisseurs n’ont pas cette chance pourquoi ?

                    Enfin, si le propriétaire de la fortune de Bettencourt ( qui n’est plus elle mais un autre) réside en France, n’est-ce pas à son tour de payer le manque à gagner ???


                  • xa 27 juin 2010 01:07

                    "Quant a pretendre qu’elle ne place pas ses investissements dans la finance« 

                    Je n’ai pas dit qu’une fiducie n’utilisait pas de placement financier, j’ai dit que ce n’était pas sa destination. La fiducie n’est pas concue pour faire fructifier un capital, mais uniquement pour le gérer.

                     »Quel est le rapport avec le sujet qui nous interesse ?« 

                    Le rapport ? Vous dites que les sociétés de placement sont des fiducies. Or les Sicav sont des sociétés de placement, mais ne sont pas des fiducies.

                     »Depuis quand les fiducies sont-elles apparues en 2007 « 

                    Les fiducies ne sont autorisées en France qu’en vertue de la Loi de Modernisation de l’Economie, dont l’un des articles permet depuis 2007 la création de fiducie. Par ailleurs, cette possibilité n’a été ouverte au particulier qu’en 2009, aprés publication au JO des décrets d’application en Février 2009.

                    Auparavant, la fiducie n’était pas autorisée en France ! Donc comment le fisc peut il lutter contre une structure juridique qui n’existe pas ?

                    Votre idée, c’est peut être les fiducies étrangères (suisse, lichtenstein, luxembourg, delaware, ....). Mais je n’ai pas connaissance d’une possibilité de poursuivre à l’étranger sur la base de mécanisme légaux dans ce pays tiers.

                     »Une fortune disparaissant du jour au lendemain attirerait les foudres de Bercy.« 

                    Vous est-il venu à l’esprit qu’en 2004, Mme Bettencourt n’était peut être pas résidente fiscale en France, et que donc le fisc n’a pas son mot à dire dans ce cas là ? Que si elle était résidente fiscale, la présence d’un pacte d’actionnaire peut entrainer l’exonération de taxation de l’entreprise ?

                    La fiscalité est l’un des domaines du droit les plus pointilleux. Un élément en plus ou en moins peut signifier passer d’un mécanisme de défiscalisation ingénieux à fraude avérée.

                     »Tout a fait exact, ceci dit, si la fraude est manifeste, l’etat est fonde a enqueter davantage sur les operations qui ont permis cette evasion.« 

                    Tout à fait exact. Et si l’enquete montre des éléments prouvant un abus de droit, alors les bases juridiques seront réunies, et la poursuite pourra avoir lieu, bien que je convienne tout à fait que dans le cas présent, même en présence de preuve, il restera »l’accord amiable avec le ministre« , accord qui, contrairement aux montages dont nous parlons, n’est accessible qu’aux personnes disposant d’un accès direct aux ministres (donc des très grandes fortunes, ou des célébités, etc....)

                     »A la tete du client ?« 

                    Pas tout à fait. Le fisc conteste votre montage, puis vous répondez en justifiant le montage. Au besoin on passe au TA.

                    Par contre, la non poursuite de certains dossiers, ce doit être effectivement à la tête du client (ou selon le carnet d’adresses présupposé du client)

                     »Enfin, si le propriétaire de la fortune de Bettencourt ( qui n’est plus elle mais un autre) réside en France, n’est-ce pas à son tour de payer le manque à gagner ???"

                    Si le propriétaire est une entreprise, elle n’est fiscalisée que sur son résultat. L’ISF ne concerne pas les entreprises.


                  • bob 27 juin 2010 12:59

                    @ xa,

                    Quel est l’intérêt de ne pas enrichir son capital ? et surtout si cette perte est obligatoire ( quelqu’en soit la raison) quel est l’intérêt de rémunérer des structures et des hommes pour le faire ? Les pertes en France sont bien plus rentables ( et traçables) que celles à l’étranger ( en ce qui concerne les déclarations de moins-values). Pourquoi donc rémunérer une fiducie si ce n’est pour faire fructifier son capital ?

                    Pour le rapport entre OPCVM et fiducies, je me suis mal exprimé : je reprendrai donc la définition de vocation ( très fort penchant pour une branche d’activité, un état, etc.) et continue à penser qu’une grande part des fonds investis dans une fiducie part en direction de biens mobiliers.

                    Sur les poursuites à l’étranger, détrompez-vous, un état peut enquêter sur une fraude fiscale et ainsi demander l’aide d’un pays étranger ( chose qui a tendance à se généraliser en Suisse et au Luxembourg). Curieusement madame Bettencourt n’a pas été inquiétée ( mais il est vrai que cela se passait au lichtenstein).

                    Sur les résidences, il me vient à l’idée que des gens possédant une nationalité mais se permettant de vivre dans un pays dont les aisances fiscales sont légions, sont plus susceptibles de s’abandonner à la fraude que le vulgus pecus. Mais vous avez raison, il s’agit probablement d’une naiveté que n’a pas eu Bercy.


                  • xa 27 juin 2010 13:40

                    « Quel est l’interet de ne pas enrichir son capital ? »

                    Aucun. Mais lorsque vous avez un capital tres important, il peut devenir plus important d’avoir des professionnels qui limitent le risque de perdre du capital (et favorisent sa transmission) que des professionnels dont le travail est de developper ce capital, avec un risque de perte plus élevé.

                    Les fiducies repondent a cette demande : les professionnels gerent le patrimoine, qui peut naturellement progresser, mais n’ont pas de demarche de developpement. Lorsqu’il y a developpement, c’est que le patrimoine genere de base ce developpement.

                    Ex : avec un gros patrimoine immobilier, la fiducie cherchera a maintenir la capacite locative et la valeur des biens, quand un administreteur de biens, dont le mandat est plutot l’accroissement du capital, cherchera des operations d’achat-vente.

                    « Sur les poursuites àl’etranger, detrompez-vous, un Etat peut enqueter sur une fraude fiscale et ainsi demander l’aide d’un pays etranger »

                    Oui. Mais les conditions de fraude sont tres strictes pour que nous repondions favorablement a une demande francaise. D’ou l’enervement local sur la liste des 3000 (que la France a le droit d’utiliser via une procedure incidente, au passage), alors que ca fait 20 ans que nous refusons la plupart des demandes de renseignements fiscaux.

                    Pour que la Justice suisse reponde, il faut que la fraude soit constituee aussi du point de vue suisse.

                    La cooperation fiscale est bien plus limitee que vous ne semblez le croire.

                    Enfin, le vulgum pecus peut venir s’installer ici ... mais il n’y trouvera pas son compte fiscalement, puisque seuls les assujettis ISF en France y gagnent vraiment (l’IR suisse, c’est 45 milliards d’euros par an, contre 53 en France, alors que le PIB est de 1/5 du PIB francais).


                  • bob 29 juin 2010 22:25

                    @ Xa,

                    Bon, il semblerait que les actualités me donnent raison : la fraude est avérée et les collusions d’intérêts douteux sont constituées.

                    Sur le développement du capital, il est nécessaire de par les frais de gestion (voir d’entrée et de sortie) d’avoir un minimum de développement du patrimoine ne serait-ce que pour avoir des rentrées d’argent minimum et par conséquent de ne pas l’entamer. A ma connaissance, les sociétés fiduciaires ne sont pas gratuites et nécessitent un investissement permanent en dehors même d’autres frais potentiels.

                    Sur les conditions de demande d’aides, je pense qu’il ne faut pas oublier l’aspect politique d’un état important sur un autre. Bien évidemment une collusion ou une corruption préalable rend cette option irréaliste. Je tiens à différencier l’évasion fiscale ( délit non constitué en Suisse) et la fraude fiscale ( délit reconnu en Suisse). Maintenant je peux imaginer que le riche client sera traité avec tous les égards nonobstant l’origine des fonds mais est-ce bien légal ?

                    Sur les conditions d’installation en Suisse, tout est relatif : la partie germanique semble plus accueillante ( j’ai failli me faire alpaguer par deux entreprise là-bas alors que j’ai déjà un travail ici) que la partie française. Bien évidemment, je ne suis pas né dans la confédération et par conséquent ne connais pas toutes les subtilités indigènes.


                  • xa 29 juin 2010 23:15

                    « les actualités me donnent raison : la fraude est avérée »

                    Une enquête va avoir lieu, et vous connaissez déjà le résultat ? Présomption d’innocence, vous connaissez ?

                    Personnellement, en l’absence d’une condamnation formelle, je persiste à refuser l’utilisation du terme fraude. Mais c’est vrai que vous n’êtes pas juriste, la présomption n’est donc pas sacro-sainte pour vous.

                    "le développement du capital, il est nécessaire de par les frais de gestion« 

                    Non. Le patrimoine, via les revenus qu’il génère (et qui ne sont pas nécessairement réinvesti pour développer le capital) assume les frais de la fiducie et distribue le reste.

                    Diriez vous que les 1.25% d’un livret constitue un développement de capital ?

                    Sur un patrimoine immobilier, les loyers peuvent suffire pour payer les frais de la fiducie, l’entretien des batiments, rémunérer le fiduciant, financer une fondation, sans que la valeur globale du patrimoine ne soit modifiée.

                    Sur un patrimoine financier, idem.

                    A contrario, une société de placement chercherait, elle, à développer le capital. Elle opèrerait des ventes, lorsque le cours des titres est élevé, pour racheter à la baisse, elle aurait vendue, en 2006/2007 certains biens immobiliers dont la rentabilité sur capital immobilisé était faible, et y serait revenu en 2008/2009 en profitant de la baisse.

                    Un gestionnaire de patrimoine avec mandat de développement chercherait à obtenir entre 3 et 5% hors frais de gestion / fiscaux / etc ...

                    Là, le débat porte, apparement, sur environ 500 millions de revenus, tirés d’un patrimoine interne à la société de 15 à 18 milliards.

                    Vous pensez vraiment que c’est une stratégie de développement de capital ?

                     »la partie germanique semble plus accueillante« 

                    Euh ... Pour autant que je sache, non. A Genève, en 30 minutes, la paperasserie de résidence est faite.

                    Les cantons germanophones sont acceuillants, mais fiscalement plus couteux, ou alors sont fiscalement intéressant, mais pas acceuillant du tout (enfin, si, mais ca dépend du nombre de zéros sur votre compte).

                    Quand je dis »le vulgum pecus" n’y trouvera pas son compte, c’est qu’un quidam se retrouvera en Suisse (en dehors de 2 ou 3 cantons très fermés, les fameux accueillants selon le nombre de zéros) avec une imposition plus forte qu’en France.

                    Mais moins de charges sociales (moins de protection aussi), TVA plus faible.

                    En général, ca surprend les francais qui débarquent.

                    Ex : quelle est l’imposition d’un ingénieur célibataire gagnant 2000 euros net mensuel ?
                    - en France : 1700 euros.
                    - à Genève (salaire brut de 40kchf correspondant au taux du jour) : 3000 CHF hors imposition fédérale, soit 2300 euros au taux du jour.

                    Si on calcule avec un smicard, on a non imposable en France, et imposé à Genève.


                  • xa 5 juillet 2010 22:40

                    A titre d’info, voici ce qu’on trouve dans le rapport annuel de L’Oreal : « Dont 185 654 833 actions L’Oréal détenues en pleine propriété ou en usufruit par Téthys, s ociété par actions simplifiée dont Mme Liliane Bettencourt est Présidente et dont elle détient en usufruit la quasi-totalité des actions et des droits de vote attachés. Mme Françoise Bettencourt-Meyers est nue propriétaire
                    de 76 440 541 actions L’Oréal dont l’usufruit est détenu par Téthys. »

                    Ce qui explique beaucoup de choses.

                    Non seulement Thetys est propriétaire de 20% des actions et usufruitière de 11% des actions L’Oreal (ce qui influence la valeur comptable au sein de Tethys de ces actions), mais en plus Liliane Bettencourt n’est qu’USUFRUITIERE de Tethys.

                    Ici, l’article 885 s’applique, ce qui signifie qu’elle doit déclarer la valeur totale de ses parts dans Tethys. Par contre, à son décès, l’usufruit disparait et le nu-propriétaire devient de plein droit sans frais de succession.


                  • Hieronymus Hieronymus 25 juin 2010 22:05

                    bon je vais apporter un couac discordant face a cette belle unanimite :
                    « harro sur les riches fraudeurs »

                    je ne discuterai pas l’ensemble des chiffres, peut etre sans doute meme y a t il eu des arrangements afin d’echapper partiellement a differents impots, sans doute ..
                    mais beaucoup plus important que les impots (insuffisants d’apres de nombreux qui s’indignent) mais deja consequents que cette Mme Bettencourt a effectivement verse au Tresor Public sont les rentrees considerables de devises que genere pour l’economie francaise une entreprise comme l’OREAL, c’est enorme en terme de richesse du pays, il faut en etre conscient !
                    souhaitons nous que la France soit un pays du tiers monde avec un secteur prive anemique et une production industrielle quasi nulle ?
                    alors tapons a donf sur les Bettencourt et consorts, qu’ils foutent tous le camp et aillent planter leur tente a l’etranger et nous resterons en France, fiers de notre inertie et de l’incurie de notre economie !
                    si aujourd’hui les Francais beneficient d’un certain standard de vie, ils le doivent au dynanisme d’entreprises comme l’Oreal qui ont considerablement rapporte a la collectivite au cours des dernieres decennies, alors le discours « sus aux riches » c’est bien sur accueilli complaisament aupres des masses mais ce n’est pas tres reflechi qd on y pense ..


                    • Olivier Bach 26 juin 2010 01:18

                      A Hieronymus,

                      J’ai toujours estimé que l’ISF était un impôt ridicule. Ce qui est en cause dans mon article, ce sont les privilèges. Doit-on avoir des privilèges parce que l’on est propriétaire de 30% de L’OREAL ? C’est pour moi, la seule et unique question. Vous semblez répondre que oui, dans l’intérêt de la France et des Français. Dans tous les pays, dont le nôtre, cela a provoqué à un moment ou à un autre, une révolution. Une démocratie repose sur une justice égale pour tous. Si des lois sont idiotes, il faut avoir le courage de les changer mais certainement pas accepter que certains puissent ne pas y être soumis.


                    • Hieronymus Hieronymus 26 juin 2010 02:28

                      l’ISF, un impot mal concu et contre productif ?
                      je reponds Oui, aussi sa supression permettrait du meme coup de se debarasser du bouclier fiscal, d’une pierre 2 coups, 2 usines a gaz d’eliminees !
                      Doit-on avoir des privilèges parce que l’on est propriétaire de 30% de L’OREAL ?
                      je reponds Non, je n’ai jamais approuve aucun privilege

                      simplement il est contreproductif de chercher a stigmatiser une certaine bourgeoisie d’affaires, celle ci est indispensable a la bonne marche de l’economie, les Francais devraient dire merci a Mme Bettencourt et a son pere qui sont a l’origine d’une chaine d’industrie de cosmetiques qui a enormement rapporte a la France, il faut en etre conscient ..
                      a la difference de bcp de vedettes et de politiques, Mme Bettencourt n’a pas cherche a s’expatrier ni a echapper aux impots par tous les moyens, autant que je sache elle n’a pas (compare a bcp d’autres) tellement de casseroles ?
                      au contraire elle s’est toujours attachee a la perennite de l’entreprise l’Oreal fondee par son pere et ce pour le plus grand bien de l’economie francaise (redite)

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