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Accueil du site > Actualités > Economie > Influence du taux d’imposition global sur les principaux indicateurs (...)

Influence du taux d’imposition global sur les principaux indicateurs socio-économiques des membres de l’OCDE

« Nous payons trop d’impôt ! » Voilà un poncif que l’on entend souvent, surtout en période préélectorale. Il convient donc, comme pour tous les clichés, de le passer au crible de l’analyse scientifique pour en extraire le fait, et se débarrasser définitivement des perceptions irrationnelles. Je me propose donc, en utilisant les statistiques établies par l’OCDE, d’étudier les corrélations entre le taux d’imposition global et la richesse (PIB), la croissance, le chômage, le niveau scolaire, et la pauvreté. Cette étude concerne vingt-cinq pays membres de l’OCDE (1) pour lesquels les statistiques étaient disponibles.

De toute évidence, le taux d’imposition en France est parmi les plus élevés des membres de l’OCDE (2) comme le montre la figure 1.

Avec 43,1% la France est le 4e pays le plus taxé du groupe, après la Suède (50,6%), le Danemark (48,3%), et la Finlande (44,8%). L’Autriche (43,1%), l’Italie (43,1%) et le Luxembourg (41,3%) ont des taux d’imposition très proches de celui de notre pays. Parmi les pays possédant les taux d’imposition les plus bas on retrouve : le Mexique (19%), le Japon (25,3%), et les USA (25,6%). Viennent ensuite la Suisse (29,5%) et l’Irlande (29,7%).

Afin d’étudier les corrélations entre le taux d’imposition global et les indicateurs cités plus haut, j’ai réalisé cinq diagrammes représentant le taux d’imposition global en abscisse, et l’indicateur concerné en ordonnée. J’ai ensuite effectué une régression linéaire afin de déterminer la dépendance entre ces deux données. Les croix représentent la situation des vingt-cinq pays étudiés sur ces diagrammes, et la droite, la tentative de régression linéaire. Deux faits importants doivent être énoncés afin de bien comprendre les diagrammes : l’essentiel des informations provient de la pente de la droite et de son écart-type, c’est-à-dire de la dispersion des valeurs autour de cette droite. Une pente négative (descendante) implique que l’augmentation du taux d’imposition a une influence négative sur l’indicateur étudié (cela peut être positif s’il s’agit du chômage ou de la pauvreté par exemple). De même une pente positive indique-t-elle une corrélation positive, et, une pente nulle, l’absence de corrélation. Plus la pente est inclinée, plus la dépendance est forte. Concernant l’écart-type, celui-ci nous donne une indication sur la pertinence de notre régression linéaire : plus il est faible, meilleure est la régression linéaire. Il convient évidemment de normaliser cet écart-type par l’écart-type global sur les valeurs des indicateurs étudiés. On peut ainsi déduire le taux de corrélation entre les deux variables.

Commençons par étudier le lien entre PIB et taux d’imposition présenté dans la figure 2.

La corrélation entre ces deux indicateurs est très faible (2%). Si cette corrélation est réelle, ce dont on peut douter, elle serait très légèrement positive, c’est-à-dire que le PIB d’un pays augmenterait sensiblement avec le taux d’imposition.

La corrélation entre le taux de croissance et le taux d’imposition présentée dans la figure 3 est elle aussi presque nulle (3,5%).

Notons néanmoins qu’elle serait très légèrement négative ; la croissance diminuerait avec l’augmentation du taux d’imposition.

La corrélation entre le taux de chômage et le taux d’imposition (figure 4) est elle aussi quasiment nulle (1%), et positive, tout comme la corrélation entre les résultats en mathématiques des jeunes de quinze ans à l’étude PISA et le taux d’imposition (4,5%).

Sur les cinq indicateurs étudiés, seul le taux de pauvreté (50% du revenu médian) présenté dans la figure 5 possède une forte corrélation avec le taux d’imposition (36%).

Cette corrélation est fortement négative. Ainsi lorsque le taux d’imposition augmente, la pauvreté diminue fortement. Les paramètres de l’ajustement linéaire effectué sont : Pauvreté = 26,7 - 0,45* Taux d’imposition. L’écart type (non normalisé) est d’environ 2,7 sur les valeurs.

Prenons donc les cas extrêmes de cet ajustement linéaire. Dans le cas d’un pays sans impôt, la pauvreté serait de l’ordre de 26,7%. En fait l’existence d’incertitude donne 95% de chances d’avoir un taux de pauvreté compris entre 21,3% et 32,1%. Cela est bien entendu un cas impossible puisque l’absence d’imposition conduirait à l’absence d’état et donc à un grand nombre de problèmes bouleversants notre théorie. Il n’empêche que l’on peut appeler ce taux, le taux naturel de pauvreté pour un système de démocratie capitaliste.

Etudions maintenant l’autre cas extrême : celui d’un état sans pauvreté. Le taux d’imposition d’un tel état doit être d’environ 59,3%. Pour obtenir un taux de confiance de 95%, il faut aller jusqu’à 71,3%. Un tel taux poserait lui aussi un certain nombre de problèmes (sortie du système capitaliste par exemple).

Mais puisque la corrélation entre le taux d’imposition et la pauvreté n’est pas parfaite, d’autres facteurs doivent pouvoir expliquer la dispersion des résultats. Il serait intéressant de pousser l’étude plus loin en décortiquant l’imposition globale en plusieurs types d’imposition (directe, indirecte par exemple). Il serait aussi important d’étudier la structure des dépenses ainsi que le niveau de redistribution. Cette brève étude montre néanmoins qu’il y a beaucoup d’idées reçues (de droite comme de gauche) sur l’influence du taux d’imposition sur le PIB, la croissance, le niveau scolaire et le taux de chômage. Seul le taux de pauvreté semble dépendre fortement du taux d’imposition.

Il convient maintenant à chacun de faire un lien direct entre les taux d’imposition et de pauvreté, et de se poser cette double question : quel niveau d’inégalité et quel niveau d’imposition puis-je supporter ? D’autres pays ont déjà répondu, de manières très variées (USA, Japon, RU, et Irlande, d’un côté, Pays scandinaves de l’autre). Le choix est nôtre !

(1) Australie, Autriche, Canada, République tchèque, Danemark, Finlande, France, Allemagne, Grèce, Hongrie, Irlande, Italie, Japon, Luxembourg, Mexique, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Norvège, Pologne, Portugal, Suède, Suisse, Turquie, Royaume-Uni, États-Unis

(2) OCDE factbook :

http://caliban.sourceoecd.org/vl=17953345/cl=18/nw=1/rpsv/fact2006/

Regard sur l’éducation :

http://www.oecd.org/document/54/0,2340,fr_2649_34515_37344822_1_1_1_1,00.html

Indicateurs sociaux :

http://www.oecd.org/document/56/0,2340,fr_2649_37419_31857720_1_1_1_37419,00.html#donnees


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47 réactions à cet article    


  • Motomansavoisien 11 janvier 2007 11:25

    Effort volontaire et sympathique, cependant :
    - qualité négligée (PIB par habitant et non PIB !!!) « Commençons par étudier le lien entre PIB et taux d’imposition présenté dans la Figure 2. »
    - les rapports ocde & Co présentent souvent les mêmes choses, avec le noms de pays sur les graphiques c’est beaucoup mieux...
    - en outre, à l’heure ou Chirac veut baisser l’IS à 20% des bénéfices, je pense qu’il est dangereux de ne pas distinguer l’IS de l’IR notamment dans une analyse de ce type.

    - en résumé, rien de nouveau la dedans


    • Anthony Meilland Anthony Meilland 11 janvier 2007 11:41

      Désolé pour la boulette, c’est effectivement le PIB/hab qui est étudié ici et non le PIB global.

      Sur la qualité visuelle de mes graphiques, veuillez aussi m’excuser mais je viens d’une science dure dans laquelle on se soucie peu de ces préoccupations.

      Concernant l’existence de diagrammes similaires sur le site de l’OCDE et dans leurs rapports, j’aimerais bien que vous me donniez les liens car je n’en ai pas vu qui mettaient en relation ces variables.

      Sur la distinction entre les différents types d’impôt je suis bien sur d’accord avec vous. Cela ferait certainement un très bon sujet de thèse d’économie.


    • Motomansavoisien 11 janvier 2007 13:22

      OK,

      pour en venir au fond, « D’autres pays ont déjà répondu, de manières très variées (USA, Japon, RU, et Irlande, d’un côté, Pays scandinaves de l’autre). »

      Très binaire, et donc très faux ! le Japon possède une culture différente et donc un modèle très particulier... et les chiffres montrent apparement qu’il est plus près de la France ou de l’All que de l’Irlande... http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_IPH_des_pays%2C_2004

      Par ailleurs, ne jamais oublier que les « water boys » mexicains (les gens qui sont déjà allé manger à NY connaissent, il s’agit en gros de néo-travailleurs pauvres, un nombre gigantesque au US), et leurs clones mondiaux, n’entrent certainement pas dans toutes ces stats...


    • cdg 11 janvier 2007 13:26

      Bon article. Autre variable a prendre en compte c est le type d impots : s il sont consentres sur une categorie ou non. Par exemple en France on taxe surtout les salaries moyen/superieur (les pauvres n ont pas IR voir un impot negatif (prime pour l emploi ou aide quelconques) quand au riches ils font comme Johnny, ils se cassent)

      Autre point a prendre en compte, c est le « retour sur impots »
      - Si on paye peu et qu on a peu (par ex aux USA peu d impots mais ecole privee car les publiques sont pourries)
      - Si on paye beaucoup mais on recoit beaucoup (pour rester sur le domaine scolaire, c est lexemple des pays nordique. Etude Pisa a couronnee la Finlande je crois)
      - Si on paye relativement beaucoup mais on a un retour mediocre (la je crois qu on est en plein dedans en France)

      Derniere remarque, si on en crois vos diagrammes, un taux de 60% devrait eradiquer la pauvrete. Pourquoi personne l a fait ? Est parce que ca ne marcherait pas ? (au moins dans un pays comme la France, en Suede peux etre mais dans un pays clienteliste et corrompu comme chez nous ...)


      • frus 28 février 2007 20:31

        Petite rectification pour les ecoles americaines : la qualite des ecoles se determine par zone geographique. Par exemple a Princeton toutes les ecoles publiques sont excellentes. Pour les autres villes, il faut s adresser au school board pour savoir de quelle ecole on depend et ensuite se renseigner en visistant le site greatschools.net.


      • cdg 11 janvier 2007 13:26

        Bon article. Autre variable a prendre en compte c est le type d impots : s il sont consentres sur une categorie ou non. Par exemple en France on taxe surtout les salaries moyen/superieur (les pauvres n ont pas IR voir un impot negatif (prime pour l emploi ou aide quelconques) quand au riches ils font comme Johnny, ils se cassent)

        Autre point a prendre en compte, c est le « retour sur impots »
        - Si on paye peu et qu on a peu (par ex aux USA peu d impots mais ecole privee car les publiques sont pourries)
        - Si on paye beaucoup mais on recoit beaucoup (pour rester sur le domaine scolaire, c est lexemple des pays nordique. Etude Pisa a couronnee la Finlande je crois)
        - Si on paye relativement beaucoup mais on a un retour mediocre (la je crois qu on est en plein dedans en France)

        Derniere remarque, si on en crois vos diagrammes, un taux de 60% devrait eradiquer la pauvrete. Pourquoi personne l a fait ? Est parce que ca ne marcherait pas ? (au moins dans un pays comme la France, en Suede peux etre mais dans un pays clienteliste et corrompu comme chez nous ...)


        • Motomansavoisien 11 janvier 2007 13:39

          « Derniere remarque, si on en crois vos diagrammes, un taux de 60% devrait eradiquer la pauvrete. Pourquoi personne l a fait ? Est parce que ca ne marcherait pas ? »

          - > l’organisation sociale n’est pas une sciences exacte ! extrapoler une telle conclusion est donc un non sens ! Il y aura toujours des déprimés ou autre qui refuseront les aident... Il suffit d’aller voir les SDF, souvent drogués par ailleurs, à Oslo autour de la gare...


        • Anto 11 janvier 2007 14:00

          Il a déjà précisé dans l’article que les cas limites ne sont pas réalistes. Il va même plus loin en parlant d’un taux de 71%. Le principe de la regression linéaire c’est d’extrapoler des lois stats souvent sur un intervalle bien défini. Personne ne peut prétendre à une loi universelle par le biais de cette méthode, surtout avec le peu d’échantillon dont il dispose.


        • Anthony Meilland Anthony Meilland 11 janvier 2007 14:10

          @Motomansavoisien

          Bien sur il y a aura toujours un taux résiduel de pauvreté, sans doute voisin de 1 ou 2%. La modélisation par une simple droite est une approximation de premier ordre. La pauvreté tendrait assymptotiquement vers une valeur limite qui reste à déterminer. Cela est aussi vrai pour l’autre limite : la disparition de l’état lorsqu’on fait tendre l’impot vers 0% provoquerait certainement une augmentation plus rapide de la pauvreté, et le taux atteint dans un régime d’anarchie capitaliste serait certainement supérieur à 26%.

          @CDG

          Il faudrait effectivement lancer une grande étude détaillée en focntion de la structure de l’impot et des dépenses.

          Votre remarque sur la corruption est juste, les pays scandinaves sont les moins corrompus du monde d’après de nombreuses études, cela leur permet de gagner un peu en efficacité par rapport aux autres pays. C’est le cas aussi de la Suisse.


        • parkway 11 janvier 2007 16:28

          anthony meilland,

          la Suisse est un cas particulier : si l’on ne compte pas beaucoup de corruptions personnelles, les suisses avec leur bienveillante neutralité populaire sont corrompus étatiquements (lol !) et je le dis lentement pour que tout le monde comprenne bien !


        • Le Hérisson Le Hérisson 11 janvier 2007 13:51

          N’oubliez pas que l’OCDE est l’un des organismes les plus libéraux qui soit... On présente souvent ses études comme des études d’experts. En fait, elles vont toujours dans le même sens. « L’expertise » de l’OCDE est avant tout politique. Il me semble que vous n’en tenez pas compte.


          • Le Hérisson Le Hérisson 11 janvier 2007 13:53

            @ cdg

            Non, ceux qui paient le plus d’impôt en comparaison de leur revenu sont les plus pauvres, à cause de la TVA... Or, les plus pauvres, dès qu’ils ont trois sous, les emploient pour consommer, tandis que les plus riches épargnent. La TVA est certes un impôt « indolore » mais aussi le plus injuste qui soit !


          • Anthony Meilland Anthony Meilland 11 janvier 2007 14:21

            Les analyses de l’OCDE sont effectivement souvent libérales, mais leur statistiques sont ... des statistiques. Elles peuvent être utilisées par tout type de personne. Je montre dans cette analyse que le taux global d’imposition semble n’être corrélé qu’avec le taux de pauvreté, ce qui convenez-en, n’est pas une théorie très liberale !!!

            La plupart des études statistiques menées par l’OCDE sont de grandes qualité, et leur résultats sont en accord avec ceux de nombreux autres organismes nationaux, internationaux, ou indépendants.

            La valeur de certaines sont inestimables de par leurs rareté et leur profondeur, c’est le cas parexemple de PISA qui permet de comparer les différents systèmes scolaires.


          • parkway 11 janvier 2007 16:31

            anthony meilland,

            le hérisson ne dit pas que vous êtes libéral.

            mais, avec des statistiques pondues par des anti-libéraux, vos stats auraient été encore plus flagrantes de corrélation entre impôts et pauvreté...


          • 12 janvier 2007 09:08

            « Les analyses de l’OCDE sont effectivement souvent libérales, mais leur statistiques sont ... des statistiques. »

            Justement, et je doute que leurs statisticiens font des erreurs. On ne s’improvise pas statisticien. Avant d’applique r une regle, il faut verifier qu’on en a le droit. En ce qui concerne la correlation, il suffit d’avoir un point extreme pour avoir une correlation. Ajouter un pays qui aurait 0% de pauvrete et 0% de taxation (ca serait un pays anarchique ou personne n’aurait quoi que ce soit, la prehistoire en fait : oui ca existait), et on aurait une correlation inverse juste en raison de cet effet de levier. CQFD


          • cdg 12 janvier 2007 20:41

            La TVA est a 19.6%. Le taux marginal de l impot sur le revenu est de plus de 40 %(une fois deduit les abattement de 10 et 20 %) je crois (je suis pas sur, je n ai jamais paye autant) En tout cas nettement plus que le taux de TVA

            Certes si on considere quelqu un qui ne depense qu en cigarette et essence on a encore + mais la ca devient purement theorique (il ne mange pas !)


          • Anto 11 janvier 2007 13:55

            C’est un article interessant et bel effort de vulgarisation Mr Meilland.

            La thèse est peut-être juste i.e pas de correlation entre le taux d’imposition et les indices étudiés, mais en fait, tu as surtout démontré que leur relation n’est pas linéaire. De plus, pour que le le raisonnement soit valide, il faudrait que les variables soient indépendantes, ce qui est quand même une très très grosse approximation smiley. Tellement grosse qu’elle est fausse.

            Si on suit ton raisonnement, on pourrait démontrer de la même manière, que toute autre mesure prise individuellement n’a aucun impact sur quelqu’indice de developpement que ce soit.

            Cela dit, tu as identifié un lien assez franc (36% c’est pas la farandole mais c’est loin d’être négligeable) entre le Td’I et le seuil de pauvreté dans un intervalle, et là je dois avouer que je suis épaté. C’est presque trop beau.

            Apparemment, tu est passionné par les chiffres et les stats. Tu sais donc qu’on peut faire passer le message que l’on veut, qu’il soit vrai ou pas. smiley

            Mais bon c’est surtout pour chercher la p’tit’ bête. C’est quand même globalement pas mal.


            • cumulus 11 janvier 2007 15:33

              Il serait beaucoup plus interessant de comparer le niveau d’imposition avec le niveau des services qu’on est en droit d’attendre de l’état, c’est à dire :

              - la défense nationale,
              - la sécurité intérieure,
              - l’aménagement du territoire,
              - la justice,
              - l’éducation et la recherche.

              Eventuellement, une étude socio économique devrait comparer les entreprises et les personnes qui sont les plus riches dans chaque pays, pas les plus pauvres.

              D’ailleur les USA, la GB comme beaucoup d’autres pays ne cherchent pas à réduire la pauvreté chez eux.

              Ce n’est pas LEUR but. Pourquoi les étudier sur un critère dont ils ne se soucient pas ?

              La sociologie et l’économie, ce n’est pas le socialisme, cela ne traite pas que des problèmes des pauvres et de l’égalité.

              Cet article est trop prétentieux et assez hors sujet.


              • Fred 11 janvier 2007 15:48

                Un des problemes est la definition de ces differentes grandeurs economiques.

                La pauvrete est definie comme la moitie du salaire median ; cela ne permet pas de comparer entre les pays. Il est tout a fait possible d’etre considere pauvre dans un pays et d’avoir un train de vie qui est superieur a des gens qui ne sont pas consideres comme pauvres dans d’autres pays. D’ailleurs on constate sur votre courbe que pour un meme taux d’imposition (celui de la France) on a 3 taux de pauvrete tres differents qui varie entre 6 et 14%.

                Un moyen pour resoudre la pauvrete serait de payer tout le monde au SMIC et d’etablir le RMI au SMIC/2+1€. Toute la population toucherait plus que la moitie du salaire median (equivalent au moyen dans ce cas) et voila la pauvrete serait nulle, pour autant tout le monde aurait du mal a vivre. De plus si tout le monde etait paye au SMIC, l’imposition serait faible donc cela irait au contraire de ce que votre analyse donne comme conclusion.


                • Anthony Meilland Anthony Meilland 11 janvier 2007 16:05

                  Il me semble qu’on ait déjà eu cette conversation.

                  Dans votre hypothèse, si on paie toute les travailleurs au SMIC, le SMIC serait bien plus élevé, comparable au revenu moyen actuel, et donc l’ensemble de la population vivrait correctement. Votre raisonement est simplement faux. Si On paie tout le monde au SMIC actuel (et les RMIstes à SMIC/2+1) où irait le reste de la richesse produite ?

                  Pour revenir à votre critique, l’article montre que la pauvreté (ou l’inégalité des revenus si vous préférez), est correlée fortement au taux d’imposition alors que le PIB/hab ne l’ai pas. Donc une définition de la pauvreté « globale » (pondérée par le PIB/hab) changerait peu de chose au résultat.

                  Une autre possibilité consiste à utiliser l’IPH (indice de pauvreté humaine developpé par l’ONU). Mais il s’agit d’un indacteur hybribe qu’il faut prendre avec des pincettes.

                  En utilisant cet indice, la correlation devrait être encore plus forte me semble-t-il (à première vue, même s’il faudrait faire le calcul ppour en être sûr). Les pays ayant le plus fort IPH sont dans l’ordre : Norvège, Suède, PB, Finlande, Danemark, Allemagne, Luxembourg, France.

                  Le Canada, les USA, le RU, l’Australie et l’Irlande arrive loin derrière.


                • Anthony Meilland Anthony Meilland 11 janvier 2007 16:38

                  Je viens de faire le boulot avec l’IPH-2 qui je le rappelle est un indicateur composite formé de 4 indicateurs : longévité, illétrisme, pauvreté, et exclusion.

                  => résultat corrélation négative d’environ 25% similaire à celle obtenue avec le taux de pauvreté.

                  Voir le lien ci-contre pour le graphique : IPH.jpg


                • Fred 11 janvier 2007 23:39

                  Pourquoi est ce que le reste de la richesse devrait etre redistribuee ? Payer la dette, les retraites, la secu et autre services publiques non profitable serait bien suffisant donc les gens vivraient difficilement.


                • Rage Rage 11 janvier 2007 16:51

                  Bonjour,

                  Bien que je n’ai pas tout saisi, j’apprécie l’effort notable de corrélations statistiques.

                  Je pense qu’il est également nécessaire d’apporter du qualitatif à l’analyse. Ainsi, un fort taux d’imposition ne veut rien dire en soit si on ne le rattache pas à au moins 2 choses :
                  - Qui le paye, avec quelle répartition ?
                  - Qu’est ce qu’on en fait et pour quels résultats ?

                  Les pays nordiques ont une forte imposition globale mais utilisent énormément leurs impôts pour du concret. Parallèlement un système de prélèvement proportionnel simple et exponentiel -qui n’existe pas à ma connaissance- et homogène bien sûr, permettrait non seulement de « lisser » les écarts et surtout d’être plus SIMPLE, donc non seulement moins éclaté mais surtout plus juste et homogène.

                  Il advient que la question ne soit pas de savoir si l’on paye trop d’impôts, mais réellement de savoir si la répartition de QUI paye ou pour en faire QUOI est acceptable.

                  En France, il semble que cela ne soit clairement pas le cas. Trop dépendent de l’argent public, la dette est trop importante et creusée, le clientèlisme et la deliquescence des institutions trop importantes pour croire au contraire.

                  Le jour où tu pourras produire un graph d’efficacité concrète de l’usage des deniers publics, tant est qu’il soit possible de les tracer, alors là on aura du lourd en argumentaire.


                  • Asp Explorer Asp Explorer 11 janvier 2007 20:09

                    Il est toujours tentant de croire qu’on vit dans un pays de merde et qu’ailleurs c’est mieux. C’est une illusion d’optique assez courante, et qui explique que la plupart des expatriés rapatrient au bout de quelques années, la queue basse. Ce qu’il faut retenir de tout ceci c’est que :

                    1. - En France, on ne paie pas tant d’impôt que ça.
                    2. - Cet impôt est relativement bien réparti puisque les riches, les pauvres et les classes moyennes sont également persuadées d’être matraquées par le fisc.
                    3. - Ces impôts ne ruinent pas le pays, bien au contraire.

                  • xav 12 janvier 2007 10:31

                    Le vrai problème de comparaison des taux de prélèvements (impots + taxes + charges) est qu’il faudrait intégrer les dépenses de services comparables dans les autres pays.

                    Ainsi, les prélèvements américains sont moins élevés, mais qu’est-ce qui est prs en charge par l’Etat ?

                    Nous payons trop d’impots par rapport à nos voisins, si nous n’avons pas de services en rapport avec ces dépenses. Les expatriés qui reviennent « sous des cieux plus cléments » entrent souvent dans la catégorie de « ceux qui ont l’utilité de certains services ».

                    Par exemple, des enfants faisant des études, qui peuvent être ruineuse dans certains pays, un besoin de surface minimale pour vivre (essayez de vivre à 4 dans moins de 50m² à Hong Kong, regardez votre loyer, et comparez avec Paris .... et vous changerez peut etre d’avis sur l’avantage financier d’être expat à HK), une couverture médicale, ...

                    Partez au Canada, à Vancouver. Meilleurs salaires, et moins d’impots qu’en France. Mais couverture sociale à l’américaine assez couteuse. Au final, avec 50% de revenus supplémentaires par rapport à la France, vous n’êtes pas gagnant. Après, si vous montez sur des revenus supérieurs ...

                    Partez à Londres, et essayer d’obtenir l’équivalent de Paris en prestation. Si vous pouvez vous installer dans Paris avec votre revenu, pour le même travail à Londres (avec le salaire de là bas) pourrez vous avoir un logement à la même distance du coeur de la ville, racheter une protection sociale équivalente à la France, et envoyer vos enfants faire des études ? Ca dépend très sérieusement de votre tranche de salaire. Mais c’est vrai qu’en GB, vous n’êtes pas obligé de payer votre mutuelle si vous n’êtes jamais malade.

                    Il faudrait aussi rappeler un point de détail sur la définition de la pauvreté : c’est la moitié du revenu médian.

                    Si vous augmentez fortement les plus haut revenus sans toucher aux autres, votre revenu médian grimpe, et votre pauvreté aussi.

                    Si vous augmentez brutalement le nombre de bas salaire sans toucher au reste, vous diminuez le revenu médian donc la pauvreté.

                    Du coup, on ne peut plus estimer qui est « pauvre » (au sens n’a pas de quoi vivre décemment) réellement. Si la définition de pauvreté était basé sur la capacité d’avoir un toit décent, l’accès aux services de bases, ... serions nous si bien placés en terme de pauvreté ?

                    Prenons un cas tout simple. Un nouveau smicard en région parisienne. Peut-il se loger seul ? Et bien pas forcément. Pourtant est-il considéré au sens de l’OCDE comme un pauvre ?


                  • Anthony Meilland Anthony Meilland 12 janvier 2007 11:20

                    @Xav

                    Le taux de pauvreté est un indicateur relatif et non absolu car de nombreux prix dépendent des revenus (loi de l’offre et de la demande).

                    Ainsi dans vos exemple, si vous augmentez les hauts salaires, cette minorité s’achetera par exemple plus de residences secondaires et fera augmenter les prix immobiliers (surtout dans les zones touristiques). De nombreux autres prix augmenteront eux aussi. Par conséquent, même sans toucher au bas salaires, ceux-ci verront leur pouvoir d’achat baisser, et s’apauvriront.

                    Dans votre deuxième exemple, si vous augmentez le nombre de bas salaire à population constante, c’est qu’un certain nombre de salaires moyens et hauts passeront dans cette catégorie. Ainsi, vous faites effectivement baisser la pauvreté et c’est bien normal. Les prix vont forcément baisser, et le pouvior d’achat moyen augmenter.

                    Il y a néanmoins quelques restrictions à mon raisonnement, en particulier concerant les rapport avec les autres états.

                    Prenons par exemple l’immobilier : des « non résidents » peuvent acheter des logements chez nous (ce qui est tout à fait normal). Ainsi, si ces personnes ont un revenu moyen supérieur, ils seront avantagés. Heureusement pour nous, l’Euro reste fort par rapport au Dollars, ce qui nous avantage sur ce point (mais cela est mauvais pour nos exportations bien sur). Le taux de change actuel (1.2$-1.3$=1€), compense une bonne partie de la différence de pouvoir d’achat réel.


                  • xav 12 janvier 2007 15:23

                    @anthony

                    Je crois que vous n’avez pas saisi ce que je voulais dire.

                    Le revenu médian est le point de séparation entre deux populations de même taille : ceux qui gagnent plus et ceux qui gagnent moins.

                    La pauvreté étant défini par la moitié de ce revenu, si vous pouvez « jouer » avec cette valeur, vous modifiez mécaniquement votre taux de pauvreté. Et ce sans pour autant modifier la réalité vécue de la pauvreté.

                    Deux manières de modifier ce revenu : changer les revenus à population égale et/ou faire apparaitre de nouvelles populations.

                    A population constante, si les salaires uniquement au dessus du revenu médian augmentent, alors le salaire moyen augmente, donc logiquement les prix. Mais le médian ne bouge pas : il y a toujours autant de personnes au dessus et en dessous de ce revenu médian. Votre taux de pauvreté est constant, alors que les prix flambent.

                    Plus simplement, vous avez augmenté votre revenu MOYEN, tout en maintenant le revenu MEDIAN.

                    Dans une société où le revenu médian varierait peu, avec une inflation plus forte, vous pouvez avoir un taux de pauvreté bas mais beaucoup de personnes incapables de subvenir à leurs besoins.

                    Dans notre cas, la forte augmentation de la proportion de smicards a limité la hausse du revenu médian (qui aurait dû suivre la progression salariale, sinon), donc limité le niveau du seuil de pauvreté. Par ailleurs, les minima sociaux évoluant plutôt selon l’inflation, la partie inférieure à la médiane se « tasse ».

                    Cela se traduit par un maintien du seuil de pauvreté, mais les minima augmentant, des personnes passent au delà de ce seuil.Pourtant les prix courants, eux, ont bien augmenté.

                    Vous avez donc des tas de gens qui ne seront pas déclarés pauvres au sens de l’OCDE, mais qui sont pauvres au sens « ne peuvent vivre décemment ».


                  • 11 janvier 2007 19:00

                    Excusez-moi, mais je me pose déjà la question : C’est quoi « le taux d’imposition global » ? Les prélèvements obligatoires / mes revenus nets ? D’autre part, ça ne me dérangerait pas trop de payer un peu plus d’impôts, si en contrepartie j’avais les soins entièrement gratuits sans devoir me payer en plus de mes cotisation, une mutuelle dont personne ne tient compte (c’est un exemple). Et les allocations familiales ? Je les mets dans quelle cases ? A mon humble avis il est difficile de tirer des plans sur la comète en matière de comparaison entre pays, et c’est peut-être volontaire pour que je n’y comprenne rien...


                    • gem 11 janvier 2007 19:33

                      tentative interressante et louable, par son coté factuel, mais ouh là là, que d’horreurs !

                      * Sur un plan de forme, la confusion entre la pente et la corrélation ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Corr%C3%A9lation_%28math%C3%A9matiques%29 ) nuit à la clarté du propos, et je dois dire que je suis fort surpris et même consterné de voir ça sous la plume d’un thésard en astrophysique !

                      * la variable de base, le taux d’imposition, n’a de sens que lorsque l’endettement du pays est faible ou, au moins, reste stable. C’est rarement le cas et ça n’est clairement pas celui de la France. C’est pour ça que le meilleur indicateur, de ce point de vue, c’est la part de la dépense publique dans le PIB, parce que ça tient compte de la part d’imposition qu’on doit aux politiques antérieures ET de celle qu’on refile aux générations passées.

                      Rien que pour ça, déjà, tout le travail est complétement à refaire.

                      * la structure de l’imposition est très importante : je pense que tout le monde peut comprendre qu’un même taux global n’a pas du tout le même sens selon que la fiscalité pèse sur le capital, sur les rentes, sur le travail, ou sur la consommation. Et que, de même, il n’est pas indifférent de savoir si la dépense publique sert payer les gens à ne pas travailler ou si elle finance des outils productifs (type : centrales électrique) ou des paris plus ou moins risqués sur l’avenir (type : recherche, formation).

                      En prenant indifféremment le total, vous vous condamnez à n’obtenir que des nuages de points insignifiants.

                      * par convention (sur laquelle il y tant à dire !), la dépense publique compte directement dans le PIB. Concrétement et par exemple, à chaque fois que l’état augmente ses fonctionnaires, sans rien changer à leur production, le PIB augmente du montant correspondant (il y a, officiellement, « croissance »), alors qu’inversement, si cet état leur fait produire plus sans changer leur salaire, le PIB n’augmente pas ! Pareillement, à chaque fois que l’état augmente les allocations de toute nature (RMI, chômage, etc.), le PIB augmente du même montant, alors qu’en réalité la production peut augmenter fort différemment, voire baisser (certes, les bénéficiaires consomment plus, mais ceux qui qui financent cette augmentation , qui est un pur transfert, consomment moins).

                      Le résultat de tout ça, c’est qu’un pays peut augmenter artificiellement son PIB sans rien changer à sa situation réelle, et inversement fortement changer sa situation sans changer de PIB, et ce d’autant plus que sa dépense publique est plus élevée ! Et qu’il convient donc d’être excessivement prudent, prudence qui est ici totalement absente !

                      * la définition usuelle de la pauvreté IMPLIQUE qu’elle baisse quand les impôts augmente (dans les pays où la fiscalité est progressive, ce qui est le cas ici). Ca fait quasiment partie de sa définition ! Et ça, quelque soit la situation réelle des gens concernées (la « pauvreté » peut baisser quand la situation des pauvres se dégrade !). Si vos graphiques ne montraient pas un effet globalement de ce genre, on aurait pu se poser des questions, mais là, il n’y a rien à en tirer !

                      * et, last but not least, votre étude néglige totalement les effets variations de la population (notamment les migrations, par ailleurs si sensibles). Alors que ça compte énormément !

                      Le résultat de tout ça, c’est que vos graphiques sont des « nuages de points » dont on ne peut tirer en réalité aucune conclusion sérieuse, même si on peut s’en servir, comme vous le faites, comme support réthorique.

                      La seule chose bien nette, c’est que vous voulez nous faire croire 1) qu’augmenter le taux d’imposition fait baisser la pauvreté. C’est manifestement faux : il n’y a aucune garantie de ce genre, et vos propres données le démontre amplement (avec des pays qui ont des taux de pauvreté plus faible que d’autres. 2) que par ailleurs le taux d’imposition à un impact relativement négligeable, et qu’il n’y a donc aucune raison de se priver de taxer. Malheureusement pour vous, votre tentative pour le prouver échoue (c’était bien tenté quand même !)

                      conclusion : travail interressant mais néanmoins nul !


                      • Asp Explorer Asp Explorer 11 janvier 2007 20:03

                        Ouh, ça, ça sent le droâtiste qui a mal à ses impôts.


                      • 12 janvier 2007 09:03

                        Ca ne me choque meme plus de voir un thesard ne rien comprendre aux statistiques. Je dois toujours repeter la meme chose dans ma boite : est ce que les variables suivent une loi normale ? Habituellement on suppose que oui et malheureusement c’est rarement le cas et on peut prouver ce qu’on veut.

                        En blague, j’ai aussi decouvert que le nombre de pirates est correlle avec le rechauffement de la temperature : http://www.venganza.org/about/open-letter/


                      • xav 12 janvier 2007 10:01

                        Effectivement, l’un des problèmes de la croissance calculée par l’augmentation du PIB est qu’elle dépend des déplacements monétaires internes au pays.

                        L’augmentation du PIB correspond donc à une augmentation en volume des échanges. Si deux services publics s’amusaient à se vendre des dervices mutuellement, le PIB augmenterait à proportion des sommes véhiculées, qui n’ont pourtant pas vraiment changées de poche.

                        Mais cela marche pour tout pays.


                      • 12 janvier 2007 06:30

                        Mouais, il faut prendre les prélévements obligatoires, y compris le déficite, égale à l’impot sur le revenu en France, qui est de l’impot retardé.

                        "Avec 6 % de fonctionnaires, le Japon a 3 % de chômeurs ;

                        Les Américains, avec 15 % de fonctionnaires, ont été longtemps à 6 %, même si le chiffre est descendu temporairement au-dessous de 5 % ;

                        En France, avec 25 %, donc 10 % de fonctionnaires en plus, on a 6 % de chômeurs en plus, mais auxquels, pour faire bonne mesure, il faut ajouter tous les précaires, c’est-à-dire ceux dont l’emploi n’est garanti que pour quelques semaines, au mieux quelques mois. Ils sont presque aussi nombreux que les chômeurs, autour de 3 millions, proportionnellement 10 fois plus qu’aux USA."

                        La France a 50 % d’emplois publics de plus que l’Italie, 2 fois plus que l’Allemagne, près de 3 fois plus que le Japon.

                        Si les fonctionnaires et assimilés en surnombre de notre pays rejoignaient le secteur privé pour y produire des richesses supplémentaires, notre croissance deviendrait exemplaire. Si, par exemple, nous ramenions notre effectif de fonctionnaires et assimilés de 24 % du total des emplois à 16 % comme l’Italie, les 8 % de travailleurs supplémentaires produiraient environ 5 % de PIB de plus, surtout des gars aussi diplomés et compétants, et l’économie dans les dépenses publiques se compterait en dizaines de milliards d’euros par an... Non seulement nous n’aurions plus de déficit, mais nous pourrions commencer à rembourser notre dette nationale de plus de 1100 milliards d’euros.


                        • xav 12 janvier 2007 11:22

                          Vous faites des raccourcis dangereux.

                          - Taux de chomage

                          D’abord, je voudrais rappeler que le taux de chômage n’est pas calculé de la même manière en France, aux Etats Unis, en GB : les critères pour être considérés comme chomeurs ne sont pas les mêmes. Cela rend les comparaisons hasardeuses. Tout comme la comparaison du taux de prélèvement sur le niveau de pauvreté me semble hasardeuse (le seuil de pauvreté dépendant surtout du revenu médian, donc de la répartition des revenus).

                          Ainsi les anglais ont un chomage bas, mais le taux d’activité (ie : la proportion de personnes en activité) est assez proche de la France. En clair, ils ont beaucoup moins de chomeurs, mais ils n’ont pas beaucoup plus de personnes qui travaillent.

                          Comparez taux de fonctionnaires (avec des services d’Etat différents) et taux de chomage (avec des modes de calcul différents) entre pays c’est vraiment de la corrélation fiable....

                          - le nombre de fonctionnaire

                          Même si, il est vrai, nous avons un nombre astronomique de fonctionnaires, vous ne pouvez pas brutalement mettre en opposition le taux de fonctionnaires américains : nous n’avons pas les mêmes services. Comparons ce qui est comparable.

                          Si d’un côté vous compter les fonctionnaires attachés aux hopitaux dans un pays où la plus grosse partie de la médecine est géré par l’Etat, et que vous la comparez à un pays où les personnels hospitaliers ne sont pas rattachés à la fonction publique .... vous introduisez un biais dans vos chiffres.

                          Maintenant, si vous nous annoncés X fois plus de fonctionnaires (en proportion) pour le traitement des impots que la Suède ou la Finlande, là vous donnez une indication intéressante : pour le même travail, on a besoin de X fois plus de personnes, donc il y a des marges d’amélioration.

                          Si vous nous annoncez que la part des personnels administratifs des hopitaux publics français est très supérieure à la même chose en Suède, vous nous donnez encore un élement fiable.

                          Mais si vous comparez le nombre de salariés de General Motors avec le nombre de « salariés » de Renault par rapport aux véhicules produits, sachant que le premier travaille dans d’autres domaines que l’automobile, « y a trop de salariés chez GM, Renault est plus efficace », trouverez vous la comparaison valable ? Pourtant vous la faites sur les services d’Etat.

                          Oui nous avons plus de fonctionnaires que les autres, mais nous avons plus de services attachées à l’Etat que les autres pays. Après, avons nous trop de fonctionnaires pour le service rendu ? Certainement. Mais pour dire cela, il faut le montrer en comparant avec des données étrangères comparables.

                          - augmentation du PIB via le départ de fonctionnaires

                          5% de PIB en plus si 8% des fonctionnaires partaient dans le privé ? Rappelez vous, tout de même, que le PIB traduit des mouvements d’argent, et que travailler dans un srvice d’Etat ou dans une entreprise ne change pas le PIB si vous gagnez le même salaire brut. A revenu égal, pour le PIB, peut importe que vous soyez public ou privé.

                          Pour que ces personnes augmentent le PIB, il faut qu’elles gagnent plus, qu’elles dépensent plus, ou que cela augmente les ventes des entreprises les recrutant. Dans ce dernier cas, cela suppose bien sur qu’embaucher quelqu’un permet d’augmenter les ventes. C’est peut etre vrai pour un commercial, mais en général, la démarche est inverse : on embauche pour répondre à un besoin de production (même s’il est prévisionnel).

                          - les précaires

                          3 millions de précaires en France d’après vous, et donc les 300000 aux US (10fois moins, selon vos dires).

                          Définissez le statut de précaire ! Parce qu’annoncer que les US n’ont que 300000 précaires ........................

                          En France, on considère les intérimaires comme précaire puisqu’ils ne sont pas sûrs d’avoir un travail au delà de la période prévue, alors qu’un CDI lui en est presque sûr (pas évident de licencier). Aux US, un employé a une garantie de travail compté en heures ou en jours. Plus clairement, il est virable dans la minute, sauf disposition contraire de son contrat.

                          Si pour vous précarité signifie « pas de garantie de travail à long terme », je crois que tous les salariés américains entre dans cette catégorie.


                        • 12 janvier 2007 08:55

                          Malheureusement je ne voie aucune correlation dans aucun de ces graphs. La correlation concernant la pauvrete est biaise car :

                          1) l’etalonement des valeurs est faible

                          2) quelques points (4 pour etre juste) jouent un effet de levier sur les valeurs extremes

                          Pour etre strict, une correlation ne peut s’appliquer que sur des variables normees (qui suivent une loi gaussienne et la j’en doute). Dans le cas contraire, il faut appliquer une formule non parametrique qui compare non plus la valeur mais le rang :

                          R(X, Y) = sum (if(xi<yj ?1 :-1)) / (n*m) avec i e [1,n] et j e [1,m]

                          Avec des statistiques mal utilisees on peut tout prouver, et malheureusement ici elles sont mal utilises.

                          Il faudrait aussi ajouter que le taux de pauvrete n’indique que le % de personnes vivant avec moins que 50% (a confirmer) que le revenu median. Donc le taux de pauvrete indique l’ecart entre les salaires extremes. Un meilleur indicateur serait l’indice de pauvrete qui utilise l’alphabetisation, l’autosuffisance, l’acces au soins. Rien de facile a calculer.

                          Mais c’est une voie d’etude car votre papier tel quel serait immediatement refuse dans toute bonne revue scientifique


                          • Anthony Meilland Anthony Meilland 12 janvier 2007 09:41

                            Bonjour à tous et merci d’avoir commenté et critiqué ce petit boulot.

                            Je vois pointer 3 grandes classe de critiques et je vais donc essayer d’y répondre.

                            - Sur l’aspect technique, le fait que les variables soient indépendantes ou non, la définition de la corrélation, la pente, ect... vous avez peut-être raison, mes cours de stats sont trop loin pour vous contredire. Il n’empêche que le taux de pauvreté varie bien avec le taux d’imposition global, il en est de même d’ailleurs pour l’IPH qui prend en compte aussi la longévité, l’exclusion, l’illétrisme. Les autres indicateurs ne semble pas varier avec le taux d’imposition.

                            - Sur le fait que le taux d’imposition global n’est pas le bon indicateur, la encore je suis d’accord qu’il ne donne qu’un aperçu du problème, et qu’il faudrait étudier, le taux de dépense publique, la structure de l’impot, la redistribution... mais cela est beaucoup plus compliqué et demanderait un travail de longue haleine, que je n’ai malheureusement pas le temps d’effectuer. Peut-être pourrait-on se servir du wiki-AV pour lancer cette enquête ? Un statistiscien pourrait nous aider à mettre le tout dans une forme plus « scientifique ».

                            - Sur les critiques concernant la définition du taux de pauvreté (50% du revenu median), on ne va pas en discuter une 15ème fois, j’ai effectué le travail en utilisant l’IPH-2, et les résultats sont similaires (voir le message un peu plus haut avec le lien)

                            Petite précision pour la personne qui a posé la question : Taux d’imposition global (ou total) = part des prélèvements obligatoires dans le PIB total du pays.

                            PS : Concernant la personne qui ne voit pas de correlation entre taux d’imposition global et la pauvreté : Allez chez l’opticien. Dans ma discipline (l’astrophysique) lorsqu’on obtient un « nuage de points » comme celui-là on sabre le champagne !


                            • 12 janvier 2007 10:42

                              Dans ma discipline, la pharmacie la FDA rejeterait votre proposition immediatement.

                              Le semblant de correlation n’est du a 3-4 points. Si vous les enlevez vous obtenez une correlation de... 0. J’insiste aussi que vous n’avez pas le droit d’appliquer un test parametrique sur des variables non gaussiennes Vous devez comparez le rang.

                              En francais, j’ai trouve ca : http://www.cons-dev.org/elearning/stat/stat7/st7.html

                              Un commentaire a retenir est aussi :

                              l’existence d’une corrélation même élevée entre deux séries d’observations n’implique pas nécessairement l’existence d’une relation de cause à effet. Ainsi, pour certaines exploitations agricoles, l’existence d’une corrélation positive entre le revenu par unité de main d’œuvre et l’importance de la main d’œuvre n’implique pas qu’il suffit d’augmenter le nombre d’ouvriers pour améliorer la rentabilité de l’exploitation. En réalité, ces deux variables sont-elles mêmes fonction d’une troisième variable : l’étendue des exploitations. La corrélation observée provient du fait que les grandes exploitations nécessitent normalement une main d’œuvre plus nombreuse et qu’elles sont aussi économiquement les plus rentables.


                            • 12 janvier 2007 10:47

                              Pour commenter sur une cause commune si jamais les 2 valeurs sont liees (a verifier par le test donne precedemment), je dirais qu’une forte ingerence de l’etat entraine une imposition elevee et une volonte de reduire l’indice de pauvrete. Donc encore une fois on ne peut rien prouver car on a A=>baisse pauvrete et A=>hausse impot et non hausse impot=>baisse pauvrete


                            • 12 janvier 2007 10:58

                              J’ajoute qu’avec l’experience, mon oeil s’est habitue a reconnaitre ces semblants de correlation qui fonctionnent comme des illusions d’optique : l’oeil voit mieux les bords (les points extremes) que l’interieur (le nuage de point). C’est une question d’habitude et cette experience je l’ai acquise avec le temps (je me faisais aussi avoir au debut), nulle besoin d’aller voir un opticien.


                            • Anthony Meilland Anthony Meilland 12 janvier 2007 11:00

                              Merci pour ce lien, je l’étudierai ce week-end (parce que je suis un peu occupé actuellement).

                              Je suis d’accord avec vous sur le fait que l’existence d’une corrélation, même forte, n’implique pas forcément une relation de cause à effet, par contre je ne vous trouve pas très objectif lorsque vous dites que la correlation obtenue dans mon article n’est due qu’à 3 ou 4 points. Sur un échantillon de 25 points, si cela était le cas, l’ajustement serait bien moins bon !

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