Internet et les 40 voleurs... vers la fin des SSII ?

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Réactions à cet article

• Par lerma (---.---.---.24) 14 avril 2008 10:26

  

  Rappelons aussi que les TPE tres petites SSII n’accedent pas directement aux appels d’offres car des "contraintes" de type normalisation par l’argent les en écart d’office au détriment des grosses SSII qui ensuite sous-traitent aux petites SSII

  Le client final est cocu car il paie le prix fort avec la grosse SSII alors qu’en passant par une petite SSII il paierait le juste prix

  Cette manière de vérouiller "entres amis" les marchés de la prestation informatique et intellectuelle" porte atteinte à la liberté de l’économie de marché

   

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  • Par nephilim (---.---.---.105) 14 avril 2008 11:20

    T’es trop con lerma, tu critiques ici un systeme, que tu es le premier à defendre en generale. qui sont celles de ton dieu^^

    sauf que là ca te gene alors tu revendiques : je me demande si tu n’es pas un peu arriéré cela excuserait beaucoup ton comportement.

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  • Par Djanel (---.---.---.167) 14 avril 2008 14:18

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  • Par maggie (---.---.---.36) 14 avril 2008 15:13

    

    Je suis tout à fait d’accord avec votre commentaire. Mon compagnon travaille dans une SSII moyenne et il n’est pas rare qu’il soit en sous-traitance pour une SSII plus grande. La grosse SSII ayant obtenu le contrat se contente alors d’encaisser sa part sans se casser les pieds à devoir s’occuper de l’informaticien mandaté. Mon compagnon doit être facturé en général entre 6000 et 10 000 euros au client avec un salaire ridiculement petit vu ce qu’il rapporte. Le reste du salaire servant surtout à payer des intermédiaires, comme les commerciaux qui se contentent de faire passer un entretien à l’informaticien auprès du client. Et même parfois, lesdits commerciaux ne se gênent même pas pour laisser l’informaticien mener seul son entretien avec le client (en vue d’une mission)

    Cela pourrait préter à rire si malheureusement l’administration elle-même n’avait pas recours de plus en plus au SSII. En nous dit que les caisses sont vides et pourtant, ils ont les moyens de payer une "prestation de service" au moins 4 fois plus chères qu’en embauchant soit-même un informaticien ou une informaticienne.

    Beaucoup d’employés de SSII aimeraient bien un poste fixe dans le service informatique d’une boîte au lieu de bourlinguer de droite à gauche en sachant que certains se font des c******* en or sur leur dos. Mais les offres d’emploi dans l’informatique hors SSII sont on ne peut plus rares.

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  • Par Maximilian_Slade (---.---.---.242) 14 avril 2008 15:37

    En ce qui concerne l’embauche dans l’administration ou dans une société, il faut faire la différence entre les charges et les frais. Dans la compta, des prestations d’externes n’est soumis qu’à la TVA, tandis qu’en interne... (cf posts ci-dessous).

    D’un autre côté, dans l’administration, tout est barémisé. Je connais quelqu’un dans l’administration, et effectivement, ils n’arrivent pas à recruter des ICT. Simple : compte tenu du diplôme, c’est barémisé et largement en dessous du marché. Bref, comme je l’ai dit : on n’attire pas les mouches avec du vinaigre...

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  • Par nostromo (---.---.---.53) 14 avril 2008 20:59

    Ca me rappelle l’affaire de publicis qui avait facturé au ministere de la culture 180.000 € un CMS sous dotclear (CMS/blog open soure et gratuit pour les non initiés) , avec le tristement celebre "lestelechargements.com", en pleine DADVSI. Et pour ce prix ; ils n’avaient même pas été foutu de proteger le nom de domaine en achetant les domaines quivont bien (cout 10 € en moyenne toujours pour les non inities) et oui y’a pas de petits profits !

    "chuuut", me souffle t-on dans l’oreillette, "les caisses sont vides."

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• Par Maximilian_Slade (---.---.---.242) 14 avril 2008 10:47

  Travaillant dans le métier depuis une dizaine d’années, je n’ai jamais vu ou entendu parler de ce genre de tarif, que ce soit dans le bancaire (en Belgique et à Luxembourg), dans les administrations (Be, la cour de justice et la Com) que dans la défense et le militaire (NATO et France).
   

  J’ai rédigé un certain nombre d’offres commerciales, et j’ai fréquenté lors de mes missions pas mal de professionnels du secteur, et ce genre de tarif (plus de 1 K €) est extrêmement rare voire inexistant (peut-être pas de l’autre côté de l’Atlantique). Les seuls, en général à pouvoir être facturés de la sorte sont des SAP ou des BI (et encore faut-il qu’ils soient bons).
   

  Il est possible que pour des interventions d’un jour ou deux, ce genre de prix puisse être demandé, mais dans le cadre de missions de courte, moyenne et longue durée, c’est hors de propos. Tous les clients revoient leurs prix à la baisse (à ce sujet, la Com force ses sous-traitants à des révisions tarifaires régulièrment). Seuls des tops experts peuvent demander ce genre de prix.
   

  Le marché s’est fort asséni ces quelques dernières années, et je pense que maintenant, c’est à peu près rentré dans l’ordre. Les marges dégagées sur les consultants tournent toujours autour des 20% (minimum) (salaires, avantages extra légaux et congés inclus) et comme la concurrence est rude entre les SSII, si certaines donnent des prix pareils pour faire du web, il est très facile de trouver moins cher ailleurs.

  J’ai eu l’occasion de sous-traiter du dvlp à une petite structure : les prix étaient "bas", et le travail réalisé excellent. Comme quoi un grand nom n’est pas toujours gage de qualité. Il importe au commercial de correctement rédiger son contrat en stipulant très clairement ce qu’il faut faire (prestations ou SLA) afin d’éviteur tout écueil désagréable. Dans certains cas, il est plus intéressant de faire des contrats au forfait et pas en consultance. A voir...

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  • Par Gilles (---.---.---.28) 14 avril 2008 12:02

    

    maximilian

    "Les marges dégagées sur les consultants tournent toujours autour des 20% (minimum) (salaires, avantages extra légaux et congés inclus)"

    Je ne sais pas dans quelle SSII tu travailles

    Moi sur Toulouse, les prix facturés pour ma prestation chez les grands compte CNES, Airbus, Rockwell...... sont en général entre 400 et 750 € /jour. Je ne coute que 260 € jour tout inclus (avant c’était même tout juste 200€ alors que j’étais facturé 750 mais je me suis barré dégouté)

    Et je n’ai jamais vu une simple marge de 20%, même pour mes collègues...ridicule ; le minimum est 100% voir 350 %

    En fait la marge de 20% dont tu parles correspond a ce que se sucre un intermédiaire éventuel entre la SSII et le client final qui ne fait rien mis à part faire les présentations (et parfois tu en as 2, voir 3 de ces RATS)

    Souvent on est vendu en tant qu’expert dans un domaine....alors qu’on y connait rien, quedalle mais bien entendu on apprend sur te tas sans trop que ça ce voit

    Ensuite, pour les boulots aux forfaits, il est extrêmement rare que la SSII ne VOLE pas son client en promettant une prestation, une qualification des salariés, un nombre d’intervenants qu’elles évitent de fournir (mais ça ne se voit pas)

    Et je passe sur les montages financiers douteux de pas mal de ces SSII et leur manière comptables parfois illégales ou légales mais amorales du genre la maison mère (juste le gestionnaire et parfois détenue par d’autre sociétés sises dans des paradis fiscaux) facture des frais conséquents à ses filliales en Province pour qu’elles soient déficitaires (pas d’intéressement, autres avantages...)

    D’ailleurs ces SSII sont en train de crever et d’être absorbée par des grands groupes qui ont de liens plus serrés avec les grands comptes qui les force à passer au forfait

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  • Par Maximilian_Slade (---.---.---.242) 14 avril 2008 13:07

    >>Moi sur Toulouse, les prix facturés pour ma prestation chez les grands compte CNES,Airbus, Rockwell...... sont en général entre 400 et 750 € /jour. Je ne coute que 260 € jour tout inclus (avant c’était même tout juste 200€ alors que j’étais facturé 750 mais je me suis barré dégouté)

    je suis facturé dans les 500 - 600 par jour mais j’en coûte au moins 400 par jour. Si tu es chez ce genre de grand compte et facturé ce genre de montant, tu peux demander une augmentation de salaire ou changer de boîte (en prenant éventuellement le client avec toi si tu es critique).

    >>Souvent on est vendu en tant qu’expert dans un domaine....alors qu’on y connait rien, quedalle mais bien entendu on apprend sur te tas sans trop que ça ce voit

    C’est le très classique "T’as vu, t’as fait" Ok t’es expert.

    >>Ensuite, pour les boulots aux forfaits, il est extrêmement rare que la SSII ne VOLE pas son client en promettant une prestation, une qualification des salariés, un nombre d’intervenants qu’elles évitent de fournir (mais ça ne se voit pas)

    La je te rejoins moins. Si tu fais un appel d’offre "honête" tu peux comparer els différentes propositions des prestataires. Tu peux blinder ton contrat en citant exactement ce que tu veux voir et puis faire des projects reviews régulier afin de suivre si le prestataire ne te la met pas.

    >>Et je passe sur les montages financiers douteux de pas mal de ces SSII et leur manière comptables parfois illégales ou légales mais amorales du genre la maison mère (juste le gestionnaire et parfois détenue par d’autre sociétés sises dans des paradis fiscaux) facture des frais conséquents à ses filliales en Province pour qu’elles soient déficitaires (pas d’intéressement, autres avantages...)

    Euhhh, Joker. Tout ce qui n’est pas illégal est autorisé. Et tout ce qui est illégal est autorisé jusqu’au moment où on te prend les doigts dans le pot de confiture.

     

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  • Par donino30 (---.---.---.46) 14 avril 2008 13:08

    

     

    "Et je n’ai jamais vu une simple marge de 20%, même pour mes collègues...ridicule ; le minimum est 100% voir 350 %

    En fait la marge de 20% dont tu parles correspond a ce que se sucre un intermédiaire éventuel entre la SSII et le client final qui ne fait rien mis à part faire les présentations (et parfois tu en as 2, voir 3 de ces RATS)"

     

    Aï Aï Aï... J’ai tellement souvent entendu ce genre d’arguments de la part de jeunes consultants au moment des entretiensde fin d’année : "je coûte X, je rapporte Y donc je mérite d’être augmenté de Z" . Cela dénote une telle méconnaissance du fonctionnement de l’entreprise que je peux vous dire qu’en général, ils ne sont pas déçus du déplacement.

     

    Nos vaillants consultants dégoûtés "oublient" souvent que leur salaire brut est loin d’être le seul élément de leur taux de facturation. A titre d’exemple, il faut inclure les charges patronales, le coût des administratifs, des RH, le coût des commerciaux, le coût des propals (parfois exhorbitant) le coût des managers non facturés, le taux global d’intercontrat, le taux de jours non facturés au client suite à des "dérapages" (sans même que les consultants soient forcément au courant de ces jours offerts), les infrastructures, investissements, formations, etc etc etc etc.

    Ceux qui pensent que les méchantes SSII exagèrent sur le dos de leurs consultants n’ont qu’à apprendre à lire le bilan des entreprises, et à compter sur les doigts d’une main celles dont le ratio de rentabilité excéde 10%.

     

    Risible.

     

     

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  • Par Djanel (---.---.---.167) 14 avril 2008 14:43

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  • Par Gilles (---.---.---.28) 14 avril 2008 14:49

    

    maximilian

    "je suis facturé dans les 500 - 600 par jour mais j’en coûte au moins 400 par jour. Si tu es chez ce genre de grand compte et facturé ce genre de montant, tu peux demander une augmentation de salaire ou changer de boîte (en prenant éventuellement le client avec toi si tu es critique)."

    Effectivement c’est ce que je fais....sauf que sur Toulouse c’est difficile, voir impossible. Si tu demandes trop on ne t’embauche pas, si tu est dans la place mais demande une augmentation, alors on te réponds souvent "on ne te retiens pas"

    C’est un peu pour ça que je ne comprends pas quand on dit qu’on manque d’ingénieur et d’informaticiens. Enfin, des ex parisiens m’ont dit que sur Toulouse c’était spécial !

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  • Par Maximilian_Slade (---.---.---.242) 14 avril 2008 15:21

    "je suis facturé dans les 500 - 600 par jour mais j’en coûte au moins 400 par jour. Si tu es chez ce genre de grand compte et facturé ce genre de montant, tu peux demander une augmentation de salaire ou changer de boîte (en prenant éventuellement le client avec toi si tu es critique)."

    >>Effectivement c’est ce que je fais....sauf que sur Toulouse c’est difficile, voir impossible. Si tu demandes trop on ne t’embauche pas, si tu est dans la place mais demande une augmentation, alors on te réponds souvent "on ne te retiens pas"

    Essaie de négocier un truc du genre un pourcentage du chiffre d’affaire et un pourcentage du bénéfice dégagé si tu ramènes de nouvelles affaires ou de nouveaux projets. Sur Paris, suivant les boîtes, tu peux aller jusqu’ 3% du CA et 2% des bénefs. Pas lourd, mais toujours ça.

    >>C’est un peu pour ça que je ne comprends pas quand on dit qu’on manque d’ingénieur et d’informaticiens. Enfin, des ex parisiens m’ont dit que sur Toulouse c’était spécial !

    Je connais cela et je suis 100% d’accord avec toi. Tout le monde dit que l’on manque d’ICT guys, mais dès qu’on se propose, il n’y a plus personne. Les boites veulent des gens bi voire tri-lingues, qui acceptent les hummm... horaires flexibles, qui ne sont pas trop cher, qui ont dix ans d’expérience dans tous les domaines etc.

    Sur Toulouse, ce qui peut cartonner, c’est la connaissance de la norme logistique MIL-1388-2B pour EADS.

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  • Par lurenzu (---.---.---.37) 14 avril 2008 17:47

    Personnellement, j’ai vécu une situation ubuesque :

    J’étais facturé en réccurrent chez un client pour une prestatiion d’administration système. Le client demande une réactivité hors contrat réccurrent sur un projet particulier, on m’y affecte sans me décharger de ma mission habituelle.

    Je suis donc facturé deux fois au même client, en mode réccurrent et en mode projet. Je précise que ce mode projet consiste pour moi et mon binôme à nous mettre à entière disposition du client, à tout laisser en plan quand il appelle sur une ligne spéciale pour nous occuper de ses problèmes. A nous de nous organiser seuls dans notre coin pour que l’un de nous réponde deux immédiatement à cette ligne entre 8h et 20h du lundi au vendredi... Pas très compliqué à faire, certes, contraignant pour aller manger, pour les sorties ciné en semaine... mais rien de violent non plus...

    Ce mode projet se déroule à merveille et le client en redemande.

    Le chef des opérations me dit qu’on en reprend pour 2 mois. Je lui demande pourquoi mon salaire a pas bougé pendans les 2 mois précédent, pas de prime rien, pas une miette du juteaux mode projet (j’ai eu vent du taux de facturation par une gaffe d’un chef de projet côté client...) Et alors là j’en ai eu pour mon compte : "tu comprends, les coûts de structures, les frais d’encadrement de ce mode projet, les coût de facturation,... on gagne rien avec ce projet, on perd presque de l’argent même !"

    Au bout de quelques minutes, de ce discours, je me suis résolu à lui rendre service et à lui faire perdre plus d’argent : "Non, je ne participe plus au mode projet". Et mon binôme, pareil.

    Le client a fait des pieds et des mains pour que ce soit nous deux qui executions la prolongation du mode projet... ils avaient dû aimer nos voix... Si bien qu’à la fin, le client a annulé sa demande.

    Je ne suis pas dupe, dans 99,99% des cas, le client aurait fini par accepter que n’importe quel clampin décroche le téléphone et s’attelle à résoudre ses problèmes.

    Mais, j’avoue que j’ai trouvé jouissif que le chef des opérations doivent s’asseoir sur la comm’ qu’il se faisait sur notre dos.

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  • Par chris11 (---.---.---.32) 14 avril 2008 18:16

    Pour avoir travaillé comme BEX pendant plusieurs années je peux confirmer que j’étais facturé 200% de ce que je coutais globalement (je le sais j’ai vu les contrats !!!!)

    Ces boites de sous traitance ne perdent réellement de l’argent que pendant les inter contrats (encore que maintenant avec le détournement des contrats de chantier ...). Et pendant cinq ans pour lesquels j’ai travaillé pour eux , aucune interruption chez le client ,donc tout benefice ....

    Ils ont d’ailleurs eu du mal a me lacher pour que je puisse être embauché chez le client .C’est donc que je ne devais pas être une si mauvaise affaire pour eux ....

    Et quand la pression économique se fait plus forte de la part du client , ils diminuent la qualité en recrutant a vil prix des jeunes qui sortent de l’école et qui forcement n’ont pas une experience énorme . le tout étant de maintenir leurs marges ....

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  • Par Gilles (---.---.---.28) 15 avril 2008 09:37

    

    Donino

    "Nos vaillants consultants dégoûtés "oublient" souvent que leur salaire brut est loin d’être le seul élément de leur taux de facturation. A titre d’exemple, il faut inclure les charges patronales, le coût des administratifs, des RH, le coût des commerciaux, le coût des propals (parfois exhorbitant) le coût des managers non facturés, le taux global d’intercontrat, le taux de jours non facturés au client suite à des "dérapages" (sans même que les consultants soient forcément au courant de ces jours offerts), les infrastructures, investissements, formations, etc etc etc etc."

    Je ne suis pas naif. J’ai inclus les charges patronales, CP, RTT, mutuelle etc etc sauf les frais de structure et d’administration. Bien entendu qu’il faut les amortir, mais est ce pour autant que l’employé doit être la vache à lait ? Une boite qui a besoin de diviser par 2 ou 3 le salaire de certains employés par rapport à son coût de facturation est-elle correctement redistributrice ?

    Une SSII telle que celles que je connais ont n la plupart de leurs consultants ex situ et n’ont que de faibles frais de structure par employé (petits bureaux, peu d’administratifs, avantages mini...)

    D’autant plus que maintenant ont dit Business Unit dans le jargon (Centre de profit) . J’en avais discuté avec le directeur général de mon ex boite (Astek) qui m’expliquait de dorénavant l’objectif primordial était de maximiser au plus les bénéfices pour les actionnaires du groupe (fini l’ancienne gestion "paternaliste" de SSII de taille humaine toute rachetée par des grands groupes) ; d’où la politique de licenciement et pressions sur les intercontrats , diminution des administratifs (non facturables), anihilation totale des avantages (frais de déplacements, mutuelles, CE...), pression pour que les CP soit pris en période d’intercontrat et politique de bas salaires (enveloppe de 2% pour les augmentations annuelles)...voilà ! Aprés tu regardes les bénefs du groupe.....et tu tombes des nues !

    Alors ce n’est surement pas partout pareil, mais dans ces boites, plus tu te laisse faire, plus ils poussent

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  • Par xa (---.---.---.250) 15 avril 2008 11:12

    260€ / jour ca nous donne un salaire annuel brut entre 40k et 45k. Si cela est bien votre niveau de rémunération, votre calcul est juste, sinon il doit y avoir une petite erreur.

    Ensuite, la société que vous citez a fait un mirifique resultat de 1,5% en 2006. Résultat, pas bénéfices. Dans le meilleur des cas (pas d’impôts car report de déficit), ça fait 1,5% de bénefs, que peuvent en théorie se partager les actionnaires. 1,5%, c’est semble-t-il énorme, si je suis votre discours...

     

    Bien que je ne sois pas souvent de l’avis de donino, j’ai l’impression que votre évaluation des performances, des coûts, des gains n’est pas bonne. Et c’est souvent le cas des prestataires qui estiment toujours que leur cout est dérisoire par rapport au tarif facturé.

    Si c’est la réalité dans votre société, cela signifie que vous avez tout intérêt à devenir indépendant : vous aurez à peu près le même tarif pour le client, mais comme vous n’avez pas besoin de structure, ca veut dire que votre salaire brut sera très bon (si je suis votre raisonnement). A votre place, je foncerai.

    Calcul rapide, en tant qu’indépendant, à 750€/jour HT, et en supposant que vous n’ayez jamais d’intercontrats, de période creuse, ca vous fera un salaire journalier net de charge et net d’impots aux alentours de 250 euros. Bon, sans mutuelle, sans retraite, sans droit au chomage, ...

    Sur 193 jours (je suppose que vous prenez des vacances, mais pas de RTT), ca fait un revenu annuel intéressant : 48000 euros après impots. Bon, toute journée non travaillée (maladie, intercontrat, journée de recherche de client, RV en semaine, comme la banque, les impots, l’ursaff, le comptable, mais surtout les entretiens, la rédaction et signature des contrats, les périodes de garantie de votre travail pendant lesquelles vous pouvez être amené à travailler gratuitement, ....) vient grever ce résultat de 250 euros (125 si c’est une demi journée d’absence).

    Réfléchissez 2 minutes. Si c’est aussi facile, pourquoi y a-t-il aussi peu d’indépendants ? Et pourquoi les SSII qui affichent plus de 10% de résultat (et pas bénéfices sur lesquels les méchants actionnaires sont rémunérés) sont elles si peu nombreuses ?

     

     

     

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• Par Traroth (---.---.---.125) 14 avril 2008 10:57

  

  Ayant travaillé de longues années en SSII, j’ai toujours été persuadé que ces entreprises ne servent à rien, ni pour leurs clients, ni pour leurs salariés, et qu’elles occupaient une place tout à fait indue.

  Mais les faits semblent montrer que leur rôle devient de plus en plus important. La plupart des sociétés externalisent leur informatique, sans qu’on comprenne bien pourquoi. Personnellement, j’ai l’impression que les entreprises ne considèrent l’informatique que sous l’angle du coût et non de l’avantage concurrentiel qu’elle peut représenter. S’adresser à un prestataire externe, c’est se priver de cet avantage, puisque ce prestataire sera prêt à faire la même chose pour tout les concurrents de l’entreprise.

  Les grandes sociétés, en particulier, sont en train de tresser la corde pour les pendre en établissant des white-lists de prestataires avec lesquels elles travaillent, ce qui à terme, va fortement réduire le nombre de SSII et donc la concurrence sur ce marché, et contribue à augmenter le nombre d’intermédiaires et donc le coût.

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  • Par Maximilian_Slade (---.---.---.242) 14 avril 2008 11:10

    J’ai un avis différent. la plupart des missions pour lesquelles je suis allé chez le client, c’est parce qu’en interne, ils ne s’en sortaient plus. L’informatique était confiée à des non professionnels, ou à des je-m’en-foutistes et les consultants se chargeaient de tout remettre en ordre.

    Ils ont commencé leurs dévelloppement en demandant qqs fonctionnalités, puis d’autres, puis d’autres et encore d’autres, et au final, plus moyen de s’en sortir voire même de savoir exactement comment s’articulent les développements. Ajouter à cela un certain turn-over de leur personnel. Bref un beau bordel.

    J’ai aussi eu une expérience dans une grosse multinationale américaine, et là-bas, ce sont les consultants qui travaillent, pas les employés qui se prennent pour la crème de la crème, mais qui n’en touchent pas une.

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  • Par Maximilian_Slade (---.---.---.242) 14 avril 2008 11:14

    D’un autre côte, les prix sont parfois aussi les prix du marché : un freelance à 1Keur par jour ne saurait pas être engagé dans une société car il coûterait trop cher à la boîte : salaire, chèques déjeuner, assurances, voiture, carte essence, charges patronales et sociales, etc. dépassent de beaucoup ce qu’une société peut mettre. D’où le recours à des employés kleenex sans préavis. Si une boite propose peanuts à un consultant pour l’embaucher, il est normal que cela ne l’intéresse pas. On n’attire pas les mouches avec du vinaigre.

    Comme on dit dans le métier : du bodyshopping. Chez le client, pour garder un politiquement correct de rigueur, on parle de délégation de personnel, d’outsourcing ou d’outplacement.

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  • Par bj33 (---.---.---.132) 14 avril 2008 11:17

    "sans qu’on comprenne bien pourquoi", première approche pour les banques, assurances, pétroliers et pas mal d’autres : le personnel sous convention collective Syntec revient au final moins cher qu’à peu prés n’importe quelle autre convention collective, que ce soit en tremes de RTT, d’avantages divers et variés etc.....
    

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  • Par Asp Explorer (---.---.---.148) 14 avril 2008 23:20

    

    J’ai connu un prestataire qui avait fait une petite mission sympa chez un client : 18 ans. J’ai fait le calcul au doigt mouillé, en l’embauchant il y a 18 ans, la boîte aurait économisé l’équivalent d’un million d’euros.

     

    Et ce sont les mêmes excellents gestionnaires qui vous expliquent qu’il vaut mieux faire bosser trois indiens à cinquante dollars coachés par un CDP français à 500 dollars que payer un seul français à 300 dollars qui ferait pourtant le boulot tout aussi bien, puisqu’il connaîtrait déjà le boulot et n’aurait qu’à se préoccuper de développement sans se taper des docs en anglais à tire-larigot.

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  • Par Gilles (---.---.---.28) 15 avril 2008 09:54

    

    Traroth

    "Les grandes sociétés, en particulier, sont en train de tresser la corde pour les pendre en établissant des white-lists de prestataires avec lesquels elles travaillent, ce qui à terme, va fortement réduire le nombre de SSII et donc la concurrence sur ce marché, et contribue à augmenter le nombre d’intermédiaires et donc le coût."

    Sur Toulouse, Airbus fonctionne ainsi. Ils ont des sociétés "prime" avec qui ils travaillent de préférence et essaient de partager ’les risques avec eux. Ils faut donc que ces boites aient les reins solides pour éventuellement absorber de grosses pertes et de lourds investissements rentables sur le long terme.

    Donc les SSII moynnes disparaissent, absorbées par quelques groupes (Sopra, Akka, Sogeti/cap, Astek...) qui ont hélas, presque tous une réputation excécrable vu que els employés compare leurs conditions avant et aprés le rachat

    Ces sociétés sont des montages compliqués avec de multiples filiales dans le monde et une gestion organisée pour minimiser les taxes à payer en France (genre parts détenus par une société, détnue elles même par une autre société sise à l’Ile de Man). Ils sous traitent de plus en plus de travail de développement dans les pâys émergeants, notamment en Inde (Sopra forme régulièrement les indiens à Toulouse sur des activités qui sont ensuite délocalisées là bas et ce n’est pas la seule, loin de là). J’ai de plus en plus à parler pour les activités transverses (réseau, intégration...) à des indiens

    Ensuite, le tissu secondaire de SSII qui a de l’avenir sont les toutes petites (10-20 personnes) trés spécialisées qui fournissent une main d’oeuvre aux sociétés primes pour Airbus et les autres quand elles ont du mal à trouver des compétences elles même ! Là pour les salariés c’est hard vu que c’est de la sous traitance de second niveau.

    Ex j’ai bossé 6 mois pour une boite, Qualifrance, qui me sous traitait à Sopra. Qualifrance c’est 18 employés, un boss (au Maroc 300 jours/an), un directeur des opération et une secrétaire en CDD dans un tout petit bureau...le reste que de la viande chez le client ! Donc quant on me parle des frais de structures énormes.....parfois je ris !

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• Par gnarf (---.---.---.50) 14 avril 2008 11:56

  C’est un secteur qui ressemble enormement a la prostitution. Ne le prenez pas mal j’ai travaille pour des SSII aussi.

  La SSII vend les prestations de ses "poulains" et les poulains en question ne touchent presque rien la-dessus. La SSII s’empiffre, et l’entreprise cliente paie souvent des prix demesures. La SSII quand a elle, s’empiffre...tout ce qu’elle a a faire c’est continuer a payer les "poulains" entre deux missions...mais comme a chaque mission elle empoche 10 fois ce cout....vous voyez.

  Et attention ca n’est pas que dans l’informatique.

  Dans l’industrie, des qu’un projet a du retard il faut renforcer les equipes et faire appel a des SSII, pour des dessinateurs CAO, des chefs d’equipe, des informaticiens... les prix sont ahurissants. 70 euros de l’heure par exemple (veridique).

  Au bout de quelques temps, les developpeurs/ingenieurs qui ont un petit carnet d’adresse quittent leur SSII et creent leur propre entreprise, et reprennent le meme poste. Mais cette fois-ci les 70 euros de l’heure sont pour eux en entier puisqu’il n’y a plus de SSII.

  Les SSII sont responsables de la flambee des prix....et cette flambee des prix les entreprises qui ont des projets en retard (airbus) la prennent de plein fouet. Et cela finit par des delocalisations.

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• Par Argo (---.---.---.65) 14 avril 2008 12:27

  

  En présentant les choses d’une manière simpliste, vous occultez le problème majeur et bien réel de la délocalisation des prestations informatiques.

  La grosse SSII ne pense qu’à plumer le client et à exploiter ses employés. Voleur et négrier... " Le développeur web de la SSII, lui, n’est pas plus payé qu’avant : il touchera au mieux 150 euros sur ces 1 000 euros facturé. "

  1000 euros pour la SSII desquels il faut oter la TVA (19,6%). 150 euros pour le développeur auxquels s’ajoutent 10% de congés payés et les charges encaissées par l’état (on double). En comptant les inter-missions (périodes où le développeur n’est pas facturé mais perçoit toujours les 150 euros puisqu’il s’agit d’un salaire mensuel), la marge "brute" sur un développeur n’excédera pas 150 à 200 euros par employé productif.

  Il faut ensuite oter les frais de commercialisation (payer les commerciaux), de structure, les loyers, les taxes et impôts... On arrive à une marge opérationnelle (d’une grosse SSII) d’environ 6 à 10% du chiffre d’affaires et un résultat net entre 3 et 6% (pour les meilleures). C’est le cas de Cap Gemini, Alten, AZtos, SQLI, etc. Je n’y vois rien de scandaleux.

  Ce qui l’est en revanche, selon moi, c’est de voir comment ce résultat est atteint et ce n’est pas comme vous le dites en "tondant" le pauvre développeur français ou en "plumant" le client pigeon. Cap Gemini (qui perdait beaucoup d’argent en 2005) a considérablement redressé sa marge en rachetant des SSII offshores, notamment en Inde.

  De source Cap Gemini sur 01Net, je cite : " Fort de 83 500 collaborateurs, le groupe a poursuivi en 2007 sa profonde transformation, d’abord marqué par un développement fulgurant de son activité offshore. Ses effectifs offshore, tous pays confondus sont passés de 9 000 à 20 000 personnes (17 000 en Inde, 2 200 en Pologne et 800 dans le reste du monde), soit une hausse de 120 % par rapport à l’an dernier. Ils représentent 24 % des effectifs. "

  Alors si j’étais développeur en France, je serais, aujourd’hui, beaucoup plus préoccupé par mon emploi que par la marge (pas si énorme) que mon salaud de patron fait soit-disant sur mon dos.

  La fin des SSII ? Non. Mais la fin de la production des prestataions informatiques en France, après le textile, le dessin industriel et autres. Voilà la question !

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  • Par Maximilian_Slade (---.---.---.242) 14 avril 2008 12:49

    Je ne pense pas que cela soit délocalisé de la même façon que le textile. Pas mal de banques ’entre autres) ont joué à cela en prenant des prestataires indiens, et elles en sont revenues : elles préfèrent des gens avec qui on peu avoir un vrai contact (tant qu’à présent).

    Avec l’offshore, cela est plus problématique. J’ai aussi vu des développements avec des noms de variables et de champs DB en hindou. Cela a donné : on jette TOUT et on recommence, peu importe ce que cela a coûté.

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  • Par Argo (---.---.---.65) 14 avril 2008 13:30

    

    D’accord avec toi, la délocalisation "sauvage" ne fonctionne pas. Mais la sous traitance organisée, contrôlée de prestations informatiques, à des filiales indiennes ou chinoises par exemple, fonctionne très bien. A condition, comme IBM depuis plus de 10 ans ou de Cap d’y être physiquement présent (ça a un coput évidemment).

    En Europe, on ne vend que les tops consultants et les chefs de projets qui vont chez les clients, le boulot de codage est fait ailleurs à un prix très attractif (pas dérisoire si c’est bien organisé).

    Bientôt, le modèle de la SSII sera celui de Nike ou Adidas qui ne s’occupent que du marketing et de la vente, toute la production étant sous traitée dans des pays à bas coûts de main d’oeuvre (pour pas dire pire).

    Regarde la progression de l’effectif offshore de toutes les grosses SSII françaises ou internationales. Ca fait peur. Et ce n’est pas le niveau de taxes sur le travail qui augmente sans arrêt ou cette ânerie de "travailler plus pour gagner plus" qui vont y changer quelque chose.

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  • Par Maximilian_Slade (---.---.---.242) 14 avril 2008 13:42

     

     

     

    >>En Europe, on ne vend que les tops consultants et les chefs de projets qui vont chez les clients, le boulot de codage est fait ailleurs à un prix très attractif (pas dérisoire si c’est bien organisé).

    J’adhère plus ou moins à cela. C’est vrai que si on compare les prix ici des "pisseurs de code" sans être péjoratif ou insultant et le prix des architectes, des analystes ou des PM, cela va du simple au triple voire quadruple. Dans ces conditions, c’est vrai que cela pourrait être délégué ailleurs.

    >>Bientôt, le modèle de la SSII sera celui de Nike ou Adidas qui ne s’occupent que du marketing et de la vente, toute la production étant sous traitée dans des pays à bas coûts de main d’oeuvre (pour pas dire pire).

    Pas si sûr que cela car dans ces pays-là, compte tenu de l’accessibilité de l’information, ils commencent aussi à se rendre compte qu’ils pourraient demander plus, et on arrive avec le problème de chez nous : je ne suis pas content mon patron est un pas cool qui se beurre sur mon dos et qui ne veut pas m’en faire profiter. j’ai eu l’occasion de voir cela avec des développeurs des pays de l’est et des indiens ; Quand j’ai débuté ma carrière en 99, un indien s’est moqué de moi sur un forum après que je lui ai dit combien mon patron me payait. On est en 99.

    Pour des PME, je ne dit pas non. Par contre, pour des banques ou de la défence, cela me semble totalement hors de propos compte tenu de la confidencialité de l’information. Certes, on peut sécuriser les échanges, crypter l’info... mais on ne peut être sûr qu’une personne à l’autre bout de la terre ne va pas vouloir une grosse part de gateau en proposant ces informations confidentielles au plus offrant. Regarde ce qui vient de se passer au Lichtenstein. 5 Meur pour une liste. C’est pas mal.

    >>Regarde la progression de l’effectif offshore de toutes les grosses SSII françaises ou internationales. Ca fait peur. Et ce n’est pas le niveau de taxes sur le travail qui augmente sans arrêt ou cette ânerie de "travailler plus pour gagner plus" qui vont y changer quelque chose.

    >>En ce qui concerne les taxes et le plus pour plus (soi disant win-win, je te rejoins), mais l’off-shore, je ne suis pas sûr que cela va vraiment continuer (en tout cas, je l’espère car sinon, je risque de devoir changer de taf).

     

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 14 avril 2008 14:55

    

    Euh... J’ai participé à un projet pour un éditeur de logiciel qui, en l’occurence, réalisait un logiciel à façon pour un gros acteur du monde de la logistique, un peu à la façon d’une SSII au forfait. Le client a imposé un transfert de compétence vers une grosse SSII indienne (Infosys). Les ingénieurs indiens étaient tellement incompétents que le projet a finalement capoté. J’ai vu la manière dont ils travaillaient, et franchement, je n’ai *pas* été impressionné.

    Alors, oui, l’offshore est dangereux pour les informaticiens occidentaux et notamment français, mais c’est un danger qui est encore largement à venir.

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  • Par Argo (---.---.---.65) 14 avril 2008 15:30

    

    Oui, le problème c’est quand la SSII s’appelle IBM China ou Cap Gemini ou Accenture en Inde, quand c’est une filiale du groupe et non un sous traitant. Parce qu’ils envoient des cadres, des formateurs, des chefs de projet européens ou américains et qu’ils arrivent très bien à élever le niveau de qualité.

    A tel point qu’IBM, par exemple, a implanté son centre de recherche IBM China Research Laboratory (CRL) en Chine depuis 1995. Les gens sont formés, formatés IBM. La compétence est là.

    Quant aux projets qui capotent, des modestes aux gigantesques (Cf les plus de 2,5 milliards de francs d’EDF "Optimia Cible" en France (1997 / 2000) avec IBM, Andersen Consulting et Cap Gemini. Avec abandon total et poubellisation complète à la clé), malheureusement l’informatique en est coutumière.

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  • Par Gilles (---.---.---.28) 15 avril 2008 10:07

    

    Maximilian

    "Pour des PME, je ne dit pas non. Par contre, pour des banques ou de la défence, cela me semble totalement hors de propos compte tenu de la confidencialité de l’information. Certes, on peut sécuriser les échanges, crypter l’info... mais on ne peut être sûr qu’une personne à l’autre bout de la terre ne va pas vouloir une grosse part de gateau en proposant ces informations confidentielles au plus offrant."

    Pas tout à fait d’accord ! Ex Airbus que je connais bien. Depuis début 2008 une partie des outils informatiques, la gestion du réseau, des serveurs est sous traitée à une boite qui sous traite en Inde. Les indiens interviennent directement depuis chez eux grace à un accés sécurisé sur une partie du réseau Airbus sur lequel fonctionne des outils en intégration, validation et production essentiels à la R&D et à la maintenance sur l’A380 & l’A350 (dont des projets de recherche pure). Ils ont accés à toutes les infos traitées par ces outils qui sont confidentielles et pourraient d’un clic de souris foutre un sacré bordel ou piquer de l’info. La plupart de sous traitants toulousain d’Airbus, eux n’ont même pas un tel accés si lareg que els indiens

    Je crois que le sous traitant choisi, bien qu’en Inde, a pu fournir des garanties et signer des contrats trés strict avec Airbus garantissant un sérieux et un suivi permanant de son activité. Délocaliser même les services critiques n’est plus tabou !

    Quant au bancaire, Sopra Toulouse y bosse dessus (encore) énormément et je peux vous assurer qu’ils envoient progressivement en Inde ce travail. Mais comme le dit qql plus haut, il s’agit d’une de leur filliale

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• Par Maximilian_Slade (---.---.---.242) 14 avril 2008 13:29

   
  Je rejoins pleinement le commentaire de donino30.

  Ce que coûte un consultant ne correspond pas uniquement à son salaire : comme je d’autres et mois l’avons mentionné, il y a dans le désordre :

  le salaire brut, la quote part employeur dans les chèques déjeuners, les jours de maladie, les RTT, les vacances, les journées d’intercontrat, les journées de formations, les formations en elle-mêmes, les charges patronales, la tva sur les prestations, l’impôt sur les bénéfices, la voiture de fonction, la carte essence, l’assurance groupe, l’assurance hospitalisation, un prorata des coûts administratifs (secrétariat, RH...), les humm... primes de fin d’années, les commissions des commerciaux sur le compte du client (parfois, un pourcentage du chiffre d’affaire et en plus un pourcentage des bénéfices - les consultants peuvent parfois toucher ce genre de trucs s’ils amène des clients ou des projets), un prorata des infrastructures matérielles et un prorata des licences logicielles, etc.

  En cumulant tout cela, on se rend compte qu’un employé revient BEAUCOUP plus cher et que plus il coûte, plus la marge de l’entreprise diminue.

  Pour paraphraser donino30, la marge après impôts tourne aux alentours de 10%. La marge brute tournant autour de 20%.

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• Par grangeoisi (---.---.---.3) 14 avril 2008 14:41

  Doit-on rappeler Y2K ? Voilà une affaire qu’elle a été juteuse !

   

  Si, l’informatique peut sans doute être chère car il y a facteurs et bons facteurs, équipementiers et bons équipementiers. Le plus souvent le cahier des charges est primordial, la suite étant affaire d’évaluation et là les risques sont grands. L’erreur coûte chère.Et il faut du temps pour faire un bel arbre de vérité arrivant à donner quelques fruits  ! D’où peut-être une certaine volonté de "matelas monétaire" pour palier, bon an mal an les aléas. Quant à l’entretien et la hot line, ben faut payer !!!!!

   

  Une chose est sûre on ne voit pas de grandes affaires judiciaires afférentes à ce domaine, les vrais experts manqueraient ?

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  • Par Maximilian_Slade (---.---.---.242) 14 avril 2008 15:07

    >>Doit-on rappeler Y2K ? Voilà une affaire qu’elle a été juteuse !

    En un sens oui, en un sens non. Juteuse pour les SSII et les informaticiens. Le marché a été écrêmé sèverement après y2k et après l’EURO. Des SSII ont fermé et par exemple, en BE, en exagérant un peu, les SSII ont viré la moitié de leur personnel. Période 1999->2002 : lunettes roses devant le nez, 2003-2006 pas terrible, et le marché a repris 2006-2007, mais le bancaire est en baisse pour le moment en terme de demande suite aux problèmes que tout le monde connaît.

     

    >>Si, l’informatique peut sans doute être chère car il y a facteurs et bons facteurs, équipementiers et bons équipementiers. Le plus souvent le cahier des charges est primordial, la suite étant affaire d’évaluation et là les risques sont grands. L’erreur coûte chère.Et il faut du temps pour faire un bel arbre de vérité arrivant à donner quelques fruits  ! D’où peut-être une certaine volonté de "matelas monétaire" pour palier, bon an mal an les aléas. Quant à l’entretien et la hot line, ben faut payer !!!!!

    100% d’accord avec toi. Si les managers et les commerciaux ne savent pas rédiger un cahier des charges et faire un suivi de projet correct, il est normal que des débordements surviennent.

     

    >>Une chose est sûre on ne voit pas de grandes affaires judiciaires afférentes à ce domaine, les vrais experts manqueraient ?

    Pas si sûr. La complexité des programmes est parfois telle qu’il est impossible à moins d’y passer plus d’un an d’en comprendre les tenants et aboutissants. Une de mes missions a nécessité plus d’un an de prise de contact avec le logiciel afin de comprendre ce qu’il faisait et surtout pourquoi il le faisait comme cela. D’aucun diront que je suis nul, mais en dix ans, j’étais le énième consultant à passer dessus et chez le client, le manangement du projet avait aussi déjà changé en cours de route.

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  • Par Argo (---.---.---.65) 14 avril 2008 15:41

    

    " Une chose est sûre on ne voit pas de grandes affaires judiciaires afférentes à ce domaine, les vrais experts manqueraient ?"

    Le projet EDF "Optimia cible" que je connaissais bien, s’est achevé avec une perte sèche de plus de 2 milliards de francs à l’époque (2000) pour EDF et donc, pour le contribuable.

    L’affaire s’est réglée entre avocats d’affaires spécialisés d’EDF et des prestataires (IBM, Andersen Consulting et Cap Gemini). A huis clos, parce qu’aucun des acteurs n’avaient envie d’étaler leurs merdages sur la place publique, à commencer par EDF (vis à vis du contribuable, ça marquait mal).

    A peine quelques entrefilets dans 01Net, un ou deux articles dans le Canard Enchaîné... Voir le faible nombre de réponses sur une interrogation Google avec "Optimia cible" pour le plus important fiasco informatique du XXème siécle en France.

    Et c’est ainsi depuis toujours. Alors les grandes affaires judiciaires, on est pas près de les voir.

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• Par lerma (---.---.---.24) 14 avril 2008 16:16

  

  Juste pour vous signaler mon prochain article en attente de votre validation

  N’hésitez pas à voter,c’est la démocratie

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  En tant qu’informaticien je rejoins vos points de vue ou bien souvent les SSII font des marges énormes sur des prestations de services que cela soit dans la sous-traitance ou tout simplement en "vendant" des compétences qu’elles n’ont pas,mais que le client acceptent car sa direction lui impose de travailler avec tel ou tel SSII

  Les jeunes dans nos métiers ont bien souvent de mauvais salaires car l’Etat subvention les bas salaires et donc tire le marché vers le bas,d’ou le turn over tres important

   

   

   

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• Par Gargamel (---.---.---.72) 14 avril 2008 16:56

  

  LE mauvais salaire est relatif, on vit dans un état providence tout de même.

  En tous cas les arguments de type "mais non les SSII s’engraissent pas, vous vous rendez pas compte de tous les frais qu’il y a autours de chaque employé" me fait sourire, c’est le même que celui des maisons de disque qui expliquent pourquoi elles touchent les deux tiers (voir trois quarts) du prix d’un cd, non non elles utilisent pas leur position dominante pour s’engraisser aux dépends de l’artiste et de l’acheteur, non non ! Y a tout un tas de coûts à prendre en compte ! Evidement si on reprend la liste desdits coûts on arrive à un bon tiers de la marge de ces salopards, et le reste droit pour leur fouille.

  Là c’est pareil, vous croyez que dans les autres types d’entreprise on paye pas les commerciaux/rtt/commerciaux/chèques vacances/commerciaux/treizième mois/etc ? Et pourtant la différence entre le coût de la prestation et l’argent reversé au prestataire n’a rien à voir avec la marge obscène vue dans les SSII ! Non c’est du foutage de gueule, et ça marche.

  Pourquoi ? je pense qu’il faut admettre à un moment donné que dans la matière informatique les entreprises ne sont pas économiquement cohérentes. Elles ne vont pas chercher les services les moins chers, se posent pas de questions sur à quel point elles se font enfler, en bref elles dansent comme des serpents à la musique venant des fluttes des commerciaux rassurées par le fait que les autres boites font exactement pareil. C’est pour ça qu’il y a une mode des consultants par exemple (ou payer 1000€/jour, et c’est un salaire que j’ai vraiment vu, un type sorti d’école pas forcément dans votre secteur d’activité pour qu’il vous dise en deux semaines comment bien faire le boulot que vous faites depuis 20 ans), ou dans le cas informatique, de la sous-traitance.
  Et la gestion des coûts c’est homérique, j’ai un ami (qui coûte entre 650 et 1200€ par jour au forfait, et qui gagne 2400€/mois, putain ça coûte cher les chèques vacance) qui est baladé aux quatre coins de la france à grands (grands !) frais, en avion, avec apparts de fonction, voiture, tout le bordel. Il va pourtant pas dans des villes ou y a pas d’informaticien, mais les boites préfèrent prendre lui qu’un local qui couterait 7 fois moins cher. POurquoi ? Parceque les commerciaux ont fait leur boulot.

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  • Par Marc Bruxman (---.---.---.80) 15 avril 2008 00:19

    
    Et la gestion des coûts c’est homérique, j’ai un ami (qui coûte entre 650 et 1200€ par jour au forfait, et qui gagne 2400€/mois, putain ça coûte cher les chèques vacance) qui est baladé aux quatre coins de la france à grands (grands !) frais, en avion, avec apparts de fonction, voiture, tout le bordel. Il va pourtant pas dans des villes ou y a pas d’informaticien, mais les boites préfèrent prendre lui qu’un local qui couterait 7 fois moins cher. POurquoi ? Parceque les commerciaux ont fait leur boulot.

    Un local couterait entre 92 et 171 € par jour charges comprises ? Ca c’est plutot du tarif en outsourcé. Dans le meilleur des cas ca fait du 1710 € une fois les charges sociales comptabilisées. Et bien à moins que tu fournisse des stock options et qu’il croie en ta boite je ne connais pas beaucoup d’informaticiens compétents qui vont bosser pour ce prix la. Pour rappel, un ingé en sortie d’école (débutant donc) c’est du 32000 € par an en moyenne. Et si tu es bon et que tu maitrise une compétence recherchée en ce moment, tu peux approcher les 40 000 € / an après un an d’expérience seulement.

    Et puis tu ne dis pas quelles sont les compétences de ton ami. Si il maitrise un logiciel rare la compétence est peut être très dure à trouver localement.

     

     

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• Par tontonpof (---.---.---.222) 14 avril 2008 17:51

  Si la fin des SSII est proche, ce n’est certainement pas à cause des tarifs astronomiques et si les pratiques d’il y a quelques années étaient proches de l’abus (liées à la demande), les choses ont bien changé...

  Les clients ne se privent pas de faire baisser les prix en faisant jouer la concurence. Comme il y a moins de demande, les prix baissent. En 2000, il était facile de vendre un consultant 9000F/J à 90% de son temps soit environ 250K€/an , et aujourd’hui, à part quelques niches de plus en plus petites, c’est plutôt 900€/J à 75% de son temps. Alors bien sur, çà fait une réduction approchant les 50%. qu’il faut compenser.

  Pour survivre (et continuer à nous payer ...), nos patrons utilisent tous les moyens à leur disposition : gel des salaires, réduction des frais de structure, externalisation des développements vers les pays de l’est, l’inde, recrutement de jeunes moins chers et plutôt bien formés (parfois par nous mêmes dans les écoles), et nous les "vieux", on a notre pouvoir d’achat qui fond, on se fait du soucis pour notre fin de carrière, et on s’accroche en maintenant notre savoir à jour, et notre réseau de clients et partenaires, car si jamais on était obligé de quitter son patron, et que l’on avait la chance d’en retrouver un autre, ce serait certainemet avec un salaire encore moins élevé qu’en 2000.

   

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  • Par Marc Bruxman (---.---.---.80) 15 avril 2008 00:12

    recrutement de jeunes moins chers et plutôt bien formés (parfois par nous mêmes dans les écoles),

    Euuuhhhh... J’ai pas vu tant que ca de jeunes bien formés en sortie d’écoles. Et la plupart de ceux que j’ai vu étaient des autodidactes ayant fait une école d’informatique par passion.

    et nous les "vieux", on a notre pouvoir d’achat qui fond, on se fait du soucis pour notre fin de carrière, et on s’accroche en maintenant notre savoir à jour, et notre réseau de clients et

    Il est vrai que le métier d’informaticien est un peu analogue à celui de joueur de foot. Il faut réussir tot pour rester dans la course. Et si l’on cesse de courrir suffisamment vite pour rester à la page des technos, game over ! Ce game over la nous guette tous !

    partenaires, car si jamais on était obligé de quitter son patron, et que l’on avait la chance d’en retrouver un autre, ce serait certainemet avec un salaire encore moins élevé qu’en 2000.

    Ben de mémoire en 2000 c’était plutot la fête dans l’informatique ! Si vous étiez mal payés à l’époque vous vous êtes surement fait couillonner.

    Mais une question ? Vous veniez de l’informatique ou vous faites partis des rescapés venus à l’informatique depuis une autre filliére ?

     

     

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• Par Schroen (---.---.---.107) 14 avril 2008 18:05

  Cet article aura au moins eu un mérite, c’est celui de me faire sourire (je ne peux pas rire, je suis au travail)

  Tout d’abord, les taux journaliers sont bien différents de ce qui se pratique réellement, la plupart du temps un prix de ventre se calcule de la manière suivante :

  ((Salaire Brut) X 1.8 (Charges Sociales + Back Office)) X 1.3 (Marge) = Prix de Vente HT

  Ce qui donne pour un informaticien sortant de formation Bac +5 sur Paris :

  ((32K€ X 1.8) X 1.3) = 74880€ HT

  Cette année, le nombre de jour ouvré est de 217 jrs, ce qui fait un taux journalier homme à 345€.

  Le salaire que je viens de vous fournir est bien sur un salaire de base, des compétences SAP ou BI peuvent mener à des salaires au délà de 40K€ avec moins de 3 ans d’experiences.

  Les salaires ne sont donc pas bas contrairement à ce que pense l’auteur de l’article et cela même si souvent le prix de vente d’un junior est d’environ 400€/jour. Mais comme l’a bien fait remarquer un contributeur, ce prix de vente comprends aussi bien la formation qui est facturé au manager en interne en général deux fois( coût de la formation et coût du consultant), MAIS SURTOUT LA PRISE DE RISQUE.

  En effet, je m’explique, moi même manager de Business Unit je compte presque 20 consultants parmi mes équipes, des hommes, des femmes de nationalité et obédiances (me suis même tapper un contrôle de l’inspection du travail après que des consultantes d’origines chinoises aient travaillées chez un grand compte des télécoms). La plupart sont en activité constante soit 217 jours dans l’année donc pas de problème sur ce point, cependant les arrêts maladie, les congés maternités sont des centres de coûts très forts. Avec en plus, les consultants en intercontrat ( periode dont certains en profite pour chercher ailleurs des missions avec un meilleur salaire ) les profils en embauche directe ( c’est à dire que vous embauchez sur votre propre marge un salarié en vue de la placer chez un client final) être manager commercial n’est pas de tout repos. Il faut savoir gérer les risques et les RH.

  Dernièrement , le taux de marge dans un département qui marche pas trop mal comme le mien est situé entre 20 et 30%, c’est à dire que je perds environ entre 100 à 200K€ entre les arrêts maladies, maternité et les embauches profils et directe...

  Je tiens aussi à dire que malgré des objectifs annuels atteins depuis 2 ans que je suis présent dans la SSII ou je travaille, je gagne toujours moins qu’un informaticien junior à qualification égal (j’ai aussi un B+5).

  Cordialement

  Schroen

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  • Par Pak (---.---.---.90) 15 avril 2008 00:20

    Comment peut-on gagner moins qu’un débutant en étant manager d’une équipe de 20 personnes ? J’ai rien du comprendre car moi je gagne plus que mon équipe !!!

    Cela dit je n’ai pas le temps de regarder le net au travail.

    Ce que vous décrivez tous est relativement proche de ce qui se passe dans l’industrie avec les autres prestataires de service. Nous payons entre 400 et 900 euro / jours pour un technicien qualifié et jusqu’à plusieurs milliers d’euro des missions ponctuelles d’un ingénieur spécialiste si c’est nécessaire. Ponctuellement cela représente une belle marge pour le fournisseur mais nous reprenons "asap" le travail en interne sans avoir à payer leur salaire donc je trouve que c’est une bonne manière de mutualiser les compétences :)

     

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  • Par donino30 (---.---.---.46) 15 avril 2008 09:44

    

    Je crois qu’il voulait dire qu’il gagne plus que les membres de son équipe, mais moins qu’un informaticien junior (il n’a pas précisé son domaine). J’ajoute une autre forme de dumping non citée jusqu’ici : une entreprise française achète ou crée une filiale dans un pays assez francophone à bas coût (Tunisie, Sénégal, Roumanie..), et "importe" les consultants sur des projets en France, tout en les payant bien entendu au salaire de leur filiale d’origine et à frais réels... Jackpot. Je crois que cela s’appelle le "in-shore". Je ne sais pas ce que cela donne au niveau de la légalité, à priori rien à redire, mais ce n’est plus du tout une pratique marginale. Même moi qui suis orienté libéral, je trouve cela très, très limite.

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  • Par Schroen (---.---.---.107) 15 avril 2008 11:05

    Oui, je vais préciser, non je gagne moins qu’un ingénieur débutant. En effet, cela fait deux ans que je suis dans la SSII ou je travaille et à l’époque j’avais limite gratter à la porte pour pouvoir travailler alors ils m’ont embauché à un tarif plus que preferenciel.

    Et actuellement, même avec mon fixe et mes primes, je gagne tout juste 35K€/an ; ce qui répresente un package classique pour un ingénieur informaticien junior.

    Pour ce qui est de mon secteur d’activité, vous comprendrez que pour des raisons d’anonyma je ne dévoile pas cette information.

    Cordialement

    Schroen

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• Par Pierre Jean Duvivier. (---.---.---.131) 14 avril 2008 18:21

  

  Bonjour

  Attention je n’ai pas mis toutes les SSII dans un même sac. Je travaille depuis 7 ans de mon coté dans le milieu de l’internet (SSII puis de l’autre coté comme chef de projet technique MOE puis fonctionnel MOA - je gére maintenant plusieurs chefs de projets MOA dans une société internationale) et dans 3 pays (France, Suisse, OutSourcing).

  En faite les prix que vous citez -350 à 500 euros - sont les prix que j’ai vu pratiqué sur une SSII de taille moyenne avec un grand compte (je ne citerai personne). Gros volume d’affaire...vous faites les marges que vous présentez.

  Après vous avez des tarifs sur de sociétés SSII ou SSLL qui "grillent" le terrain.

  Là j’ai des tarifs journaliers qui vont bien au delà de ce que vous citez puisque j’ai dans le buffet des exemples entre 800 et 1500 euros la journée.

  La marge se situe alors bien plus près des 60-70% vu les salaires pratiques derriére que je connais par ailleurs pour avoir débaucher des gens de l’autre coté.

  Il n’y a rien d’anormal à cela : c’est la loi du marché. Ces SSII et ces commerciaux ont raison de proposer aux clients des tarifs qui améliorent leurs marges (? ? c’est un peu leur job non ??)

  La seule chose que je faisais remarquer est qu’il y aura forcement un retour de manivelle car certaines grands comptes s’apercevront qu’une partie de leurs investissements "informatiques" sont investis à fond perdus dans des structures tierces qui à moyen ou long terme ne leur apportent rien.

  Une partie de la connaissance doit être internalisée quand les fonctions informatiques touchent au coeur de métier de certaines entreprises : c’est le cas pour les op. telecoms mais pas que...

  Cordialement.

   

   

   

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  • Par Marc Bruxman (---.---.---.80) 15 avril 2008 00:05

    Une partie de la connaissance doit être internalisée quand les fonctions informatiques touchent au coeur de métier de certaines entreprises : c’est le cas pour les op. telecoms mais pas que...

    Je l’ai longtemps cru. Mais le problème c’est que le management devient alors infiniement complexe.

    Pour prendre un exemple plus simple que les SSII, prenez l’organization de soirées. Personne ne niera que les éclairages, la sonorisation et tout un tas de gadgets techniques contribuent grandement à la réussite de l’événement. Pourtant peu d’organisateurs ont en interne les éléctriciens, les éclairagistes et les ingés sons. Non que cela ne soit pas une compétence super-importante mais cela devient vite ingérable. 

    Pourquoi ? Imaginez que vous êtes le chef. C’est le matin, le public arrive le soir à 22H. Vous traversez le grand hall remplis de truss outils en tout genre. De l’autre coté du hall des gens sont en train de charger le bar. Si vous faites tout en interne chaque responsable de chaque section va revenir vous voir : "Chef, on a un problème avec l’électricité !", "Chef il manque des barriéres pour canaliser le public près de la porte est". Au final vous passez votre journée à vous occuper de tous ces détails important. Et il y a de fortes chances que vous ratiez l’essentiel : L’ambiance que vous souhaitez donner, la partie artistique, le bien être du public.

    Si vous sous-traitez, vous payez certes un peu plus cher, mais votre sous-traitant ne viendra pas vous voir parce qu’il lui manque une rallonge. Il y a d’ailleurs de fortes chances qu’il ait déja travaillé dans la salle que vous avez loué donc il connait ses qualités et ses défauts. Donc le matin vous arrivez, c’est le bordel dans la grande salle vous passez vite fait de temps en temps vérifier que le montage se fait dans les temps. Les problèmes qui vous remontent sont filtrés, vous avez du temps pour soigner les petits détails et faire en sorte que votre public soit soigné aux petits oignons :) Et je peux vous assurer que le public fait super attention aux petits détails ! Au final ce que vous avez perdu en argent parce que vous avez payé une boite spécialisée dans la technique vous l’avez regagné de l’autre coté parce que vous avez pu mieux gérer et que le public a eu une meilleure expérience. A la prochaine édition il reviendra et vos préventes partiront plus vite. Vous pourrez peut être même monter le prix de l’entrée ou trouver plus facilement des sponsors.

    Si vous avez déja organisés de gros événements soit dans un cadre professionnel soit dans le cadre d’une association vous verrez surement de quoi je parles. Surtout si lorsque vous avez commencé à organizer l’événement sans moyens et que vous avez vu grandir celui-ci petit à petit.

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• Par CHK (---.---.---.26) 14 avril 2008 22:43

  Et pour enfoncer le clou sur les SSII :

  http://www.munci.org/INFORMATICIEN-...

  Bon, gardons la tête froide qd-même ... si une SSII cumule tous ces défauts, c’est qu’elle n’existe plus !!!

  Mais enfin on sent qu’il y a du vécu...

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• Par Méric de Saint-Cyr (---.---.---.72) 14 avril 2008 23:21

  

  Je n’ai pas compris grand chose à cet article, parce que ce n’est pas mon milieu. Je ne suis qu’un internaute lambda et je trouve au contraire que la multiplication des sites faisant des comparatifs de tarifs permet de choisir à son aise. Tant pis pour celui qui ne prend pas la peine de chercher et comparer. Si à service égal on trouve moins cher, faut pas se gêner.

  Je veux dire que c’est comme partout, il y a les filous et les travailleurs honnêtes. Ça finit toujours par se savoir.

  Moi je navigue l’esprit tranquille, on ne risque pas de se faire plumer lorsqu’on n’a pas de pognon !

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• Par Marc Bruxman (---.---.---.80) 14 avril 2008 23:49

  Il m’en vient à la pelle... des noms de domaines qui ne coûtent guère plus que quelques centimes de dollars à ceux qui les vendent à certaines SSII (Société de service en informatique) qui survendent des prestations informatiques de faible qualité à des prix défiants toute intelligence... Je ne parle pas des emballages marketing puant le faux open source, histoire de vendre de la prestation avariée de maintenance ensuite.

  Pour les noms de domaines, le prix est avant tout la pour reguler... Si le prix était zéro tous les noms de domaines seraient squattés par des escrocs et l’internet aurait au final moins de valeur... Déja on peut malheureusement voir que nombre de noms de domaines sont squattés. On sait pourtant que si le prix était de 30 € par an, les noms de domaines seraient moins squattés et donc la ressource plus profitable pour tout le monde. Et de mémoire les boites qui vous revendent les noms de domaines les achétent pour environ 8$ par an.

  Concernant les SSII nombre d’intervenant ont expliqués ici que les marges réelles sont plus proche de 10% quand on paie les locaux, le commercial, la secrétaire, la RH, les charges. Dans le cadre des marchés publics les frais d’avant vente sont délirants (pour répondre à l’appel d’offre) et il ne faut pas oublier que souvent les commerciaux ne gagnent pas (c’est la concurrence) et ont donc bossés pour rien. J’ai également eu le cas d’une grosse boite qui vendait ses consultants super cher mais le jour ou il y a eu une grosse panne chez un client ils ont affrétés un jet pour ramener un expert de son lieu de vacances puis le renvoyer en vacances après résolution du problème. Bien sur ca n’arrive que très rarement (sinon ils feraient faillite) mais le client paie aussi cette assurance. Celle de savoir que le jour ou ca merde vraiment son fournisseur saura faire le nécéssaire même si il doit y perdre de l’argent. Et ca avait beau être le jet privé du patron vu le prix de l’heure de vol je n’ose pas imaginer ce que ca a couté.

  Si vous estimez que seule votre salaire rentre dans les couts de la SSII, je vous laisse vous mettre à votre compte comme indépendent. Vous allez comprendre rapidement que chercher les missions n’est pas une mince affaire. Et que pour un jour facturé 700 € vous passerez plusieurs jours à passer des coups de fil pour trouver vos clients.

  Quand aux emballages marketing sur l’open source comme vous dites cela correspond la encore à un besoin. La plupart du temps la boite en face se branle comme de sa derniére chaussette que le soft soit open source ou non. Elle veut une solution à un problème particulier. Dans cette boite personne n’ira télécharger de lui-même le soft open source et encore moins se battre pour l’installer. La boite de service fait donc juste ca : Elle sert de filtre pour sélectionner les produits open-source qui marchent, fournit support et garantie.

  La première bulle "internet" avait déjà éclaté, il y a quelques années... La seconde explosion n’est plus très loin. A force de prendre les clients pour des idiots congénitaux qui se refilent les contrats en héritage, certains apprentis-sorciers du commerce virtuel vont finir par tuer les batteries de poules aux œufs plaqués or.

  Cela n’a rien à voir. En 2000 il y a eu une bulle essentiellement parce que les promesses des business plan de toutes les boites internet ont tardées à se matérialiser. Quand on regarde le monde en 2008 et les promesses de l’époque on se rend par contre compte que la plupart de ce qui avait été en 2000 s’est réalisé au final. Cela a juste pris du temps. Même la banque en ligne est en train de renaitre après l’échec fracassant de ZeBank.

  Il y a une bulle classique au niveau du "user generated content" et du WEB 2.0 par contre. Mais cela concerne uniquement les acteurs du marché technologique et cela ne se propagera pas bien loin. En termes d’emplois c’est une goutte d’eau dans le marché. La bulle éclatera probablement lorsque les sources de financement vont se contracter.

  Pour ce qui est du service tout tourne "normalement". Les boites utilisatrices ont des besoins et paient pour avoir des solutions. Souvent le prix d’une solution informatique est négligeable par rapport aux économies qu’elle fait réaliser.

  Les compétences

  Ca c’est un problème et il ne vient pas des SSII mais des formations. En France, tout le monde veut être chef dès la sortie d’école. Résultat vous avez sur le marché :

  • Des écoles d’ingénieurs généraliste avec un verni informatique la derniére année. Notoirement insuffisant pour être convenablement formé. Par convenablement formé j’entends avoir un certain sentiment de de
  • Il y a peu d’écoles spécialisées (à ma connaissance EPITA, ENSIMAG, et l’INSA de Lyon option informatique) et même dans celles ci une portion non négligeable des étudiants veut être chef de projet tout de suite et néglige l’apprentissage de la technique de peur de finir "pisseur de code". Or être un bon chef de projet c’est avant tout des qualités humaines, cela ne s’apprends pas si ce n’est sur le tas. Enfin je veux dire savoir faire un diagramme de Gantt, et appliquer une méthodologie ne fait pas de vous un bon chef de projet. Avoir le charisme naturel pour que vos équipes se donnent à 100% et tout faire pour qu’elles aient toujours tout ce qui faut pour bosser dans de bonnes conditions fait par contre de vous un bon chef de projet. Et le fait que votre équipe sache que si vous deviez "coder" à leur place vous le feriez vite et bien contribue (mais ne suffit pas) à imposer un certain respect.
  • Et un chef de projet qui ne maitrise pas la technique est souvent réduit à faire un boulot de super-secrétaire. A l’inverse quelqu’un qui a les qualités humaines d’un chef de projet et qui maitrise la technique sera redoutable.

  Bref on manque en France de vrais ingénieurs qui maitrisent la technique dans ses moindres détails. D’ou souvent du grand n’importe quoi dans la gestion des projets. Car on est loin d’être dans l’informatique à l’ére du taylorisme ou les employés sont interchangeable et un employé en vaut un autre (à moins bien sur de ne rien attendre de ses employés ce que font beaucoup de grosses SSII). A formation égale, il y a des gens qui font en deux heures ce que d’autres font en une journée. Ca c’est si on considére seulement le temps. Si on considére la maintenabilité, la propreté et la qualité du code produit le rapport est plus délirant encore.

  La solution serait de mettre des cours d’algorithmique dés le lycée (au moins pour les filliéres scientifiques) avec des TP de programmation et une épreuve de programmation / algorithmique au bac. Cela permettrait aux formations de techniciens supérieur de ne pas partir de zéro et de même en école d’ingénieur. Et puis le bac étant un examen de "culture générale", l’algo parait assez nécéssaire dans la culture G d’un scientifique aujourd’hui.

  L’entreprise cliente est elle composée de cons

  Pourquoi paie t’elle une SSII à votre avis ? Parce que des services informatiques en interne il y en a eu des pléthoriques. Et que leur productivité était souvent lamentable. Plusieurs raisons à cela :

  • Les technologies évoluent vite. L’employé de SSII passe de boite en boite et même si il n’est pas expert mais a juste suivi une formation c’est toujours moins pire que de devoir payer des formations en interne !
  • La grosse boite évite un service de veille sur les technologies. Est ce que Java est un bon choix pour mon projet ? La SSII de par son expérience peut y répondre. Parce qu’elle s’est probablement déja plantée sur des projets J2EE avant et qu’elle connait les éceuils à éviter. Si je le fais en interne soit je bosse toujours avec le même technologie soit lorsque je teste une nouvelle techno je repars avec une expérience zéro.
  • Moins de sclérose interne à l’organization. Le consultant qui arrive de l’extérieur pour 6 Mois a bossé ailleurs et arrive avec son expérience et ses idées qui peuvent être à l’opposé de la culture locale. Au final c’est bénéfique.

  Ca c’était pour le coté positif des choses. Bien sur il y a certains pseudo managers qui se disent j’ai vendu un beau projet au patron avec un beau powerpoint, je paie une SSII très cher pour me l’implémenter. Il faut que la SSII soit prestigieuse et chère pour qu’on ne puisse lui reprocher ce choix. Le projet se doit alors d’être long et couteux. On fait de belles présentations à mi-parcours (le projet n’est pas encore en production donc personne ne s’appercevra que c’est un échec. Tant que l’interface est belle le surchef va applaudir) et on se débrouille pour bénéficier de la mobilité interne à mi-projet. Et après on dira du successeur (parfois savamment choisi) que c’est un gros boulet et qu’il a pas réussi à transformer l’éssai. Des parasites comme cela il y en a beaucoup dans les grosses boites. Si le "boulet" était en fait bon et qu’il a réussi à nettoyer pas mal des conneries du chef précédent celui-ci essaiera même parfois de négocier un comeback avec la direction pour dire : "vous avez vu je suis beau j’ai sauvé le projet". Cela fait partie du type de gens qu’il faut absolument repérer avant qu’ils ne fassent trop de dégats.

  Intérim, Free-Lance

  Une SSII est en quelque sorte une agence d’interim qui peut se permettre de payer vos inter-contrats parce que les compétences des informaticiens sont rares. Si il y avait réelement trop d’informaticiens effectivement on passerait par l’interim. Ca c’est pour la régie.

  Mais la SSII via le mécanisme du forfait offre également des garanties contractuelles à ses clients. A l’échelle d’un grand compte et de gros projets c’est très important.

  Free-Lance c’est un boulot très valorisant mais difficile. Le plus dur étant de devoir se former perpétuellement (ce que vous devez intégrer dans les couts de vos prestations). Sinon vous avez vite faits de vous retrouver inemployable car ne maitrisant pas la derniére technologie.

  Et puis sur pas mal de projets on ne recrute pas 1 personne mais toute une équipe.

  NB : Je n’ai jamais bossé directement en SSII, j’ai eu une expérience uniquement chez des éditeurs de logiciels et des boites de télécoms (mais certaines des boites de télécoms ou j’ai bossé vendaient du jour/homme). Aujourd’hui je suis à mon compte dans l’édition de logiciels mais nous vendons du service pour l’intégration du logiciel. Ce service est vendu a peu près de la même façon que celui d’une SSII classique. Et je peux vous assurer que ce n’est pas sur cette partie du boulot qu’on fait le gros de la marge.

   

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  • Par Pak (---.---.---.90) 15 avril 2008 00:51

    Beaucoup de vrai dans votre commentaire à part une affirmation je vous cite :

    <<Pour ce qui est du service tout tourne "normalement". Les boites utilisatrices ont des besoins et paient pour avoir des solutions. Souvent le prix d’une solution informatique est négligeable par rapport aux économies qu’elle fait réaliser.

    Permettez moi d’en douter et largement en plus ^^ Quand on voit la pérennité d’une "solution informatique" il y a intérêt à calculer sont ROI à deux fois !

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• Par gnarf (---.---.---.50) 15 avril 2008 08:41

  Dans les grosses entreprises, un prestataire coute plus cher qu’un employe permanent.

  De ce fait, il y a toute une combine organisee par les SSII pour pomper de l’argent. Les SSII ont de bonnes relations avec les chefs de service, et proposent aux employes permanents de la grosse boite la combine suivante :

  - l’employe demissionne de la grosse boite

  - il est pris par la SSII

  - il reintegre la grosse boite au meme poste, mais comme prestataire

  L’employe gagne un peu plus dans la SSII, la SSII s’empiffre, le chef de service a certainement des compensations par derriere. Voila un beau detournement de fonds, legal.

  Il y a ainsi tout un ensemble de services dans les grosses boites ou travaillent majoritairement des prestataires qui sont au meme poste depuis 5 ou 10 ans et facturent le prix fort comme si c’etait une mission courte.

  L’autre facon de faire lorsque l’on est employe d’une grosse boite est de quitter la boite, creer sa propre mini-boite a un seul employe, et revenir faire le meme travail mais cette fois-ci en empochant le prix d’un prestataire.

  Ces combines sont en fait un veritable pillage des entreprises, qui accelere considerablement le phenomene des delocalisations et penalise fortement notre competitivite.

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  • Par gnarf (---.---.---.50) 15 avril 2008 08:47

    C’est un systeme de voleurs...mais bien evidemment, quand on discute avec les prestataires c’est normal.

    C’est normal parce que ce sont des specialistes hyper-competents.

    C’est normal parce qu’ils ont un emploi precaire, toujours en mission...

     

    Bla bla bla.... La realite c’est qu’ils font semblant d’etre des experts....il y a d’ailleurs pas mal d’ingenieurs qui commencent directement comme consultants (eh oui !) et qu’ils gagnent tellement que leurs periodes inter-contrats sont des vacances tres agreables. Dessinateur CAO a 70 euros de l’heure, toujours une grosse audi dernier cri pretee par l’entreprise...

    Meme si les Chinois gagnaient tous 2 fois le SMIC on serait encore dedans a cause de ces parasites.

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• Par ahmonrae (---.---.---.28) 15 avril 2008 09:59

  J’ai bien rigolé a lire certains arguments quant à la non possibilité d’augmentation du salaire en fonction du tarif de vente du consultant.

  En particulier des choses comme Manager/consultant non facturés, les SSII font del’argent de façon verticale. D’abord la SSII gagne de l’argent sur son client souvent dans une mesure que bon nombre de dirigeant de société du secondaire ne revent meme pas de voir. Mais en plus sur son employé/consultant. Combien de fois les arguments fusent pour ne pas augmenter le consultant alors que la facturation augmente ? Le client paye plus ? Alors c’est que la prestation lui convient et que le consultant est bon .. donc il merite plus. Apres les manager/consultant non facturés sont le probleme du/des commerciaux et des managers. Mon exemple n’est pas extraordinaire mais je l’ai vecu. Pour mon 1er client, augmentation de la facturation et le client qui me demande si j’ai ete augmenté. La reponse etant negative le client a appellé mon commercial pour lui dire qu’il refusait de payer plus sauf si j’etais augmenté. Sympa non, mais tres rare. 2ieme cas, augmentation de la facturation, pas d’augmentation, reponse de ma societe "on ne peux pas, tu sais ..structure...inter-co.. tu comprends ?". Reponse : "Je comprends que je ne suis pas une valeur ajoutée suffisante" à l’arrivée de ma lettre de demission bizarement la situation a ete differente le "pourquoi tu pars du client" et le "mais tu peux pas laisser le client comme ça" de ma boite mon fait prendre 20%. Bizare, on perdait de l’argent sur moi 1 semaine avant.... Et non je ne suis pas un jeune consutlant cela fait 10ans que je fais ce metier et sans se "battre" un peu chaque jour on a rien a attendre de la SSII pour laquelle on travaille, donc la regle facture en hausse, salaire en hausse est applicable ( dans une certaine mesure soyont raisonnable, certaines hausse de facturation ne sont pas des hausse de marge  )

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