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Accueil du site > Actualités > Economie > L’autodestruction du capitalisme

L’autodestruction du capitalisme

Comme annoncé par certains auteurs (dont je reprends l’un des titres), le krach que nous connaissons actuellement est une autodestruction du capitalisme. Pour quelle raison ? De par la cupidité de ses acteurs financiers.

Reprenons.

L’origine de la crise se trouve dans des contrats de créances auprès de working poors américains.

Les financiers, en ayant surchargé leur désir de rentabilité (au prétexte de prime de risque), ont entraîné non seulement l’expulsion de centaines de milliers de propriétaires (et bientôt quelques 2 millions), mais ont également créé leur malheur en passant ces pertes de valeurs dans leurs résultats.

Bref, en jouant la carte du perdant-gagnant, on constate que tous les acteurs sont perdants. La confiance étant réduite en miettes, de par le floutage volontaire des actifs incriminés, la crise s’étend à l’ensemble des places boursières.

Comme l’écrit Adrien de Tricornot :

Si l’on considère le libéralisme de par cet aspect (paternalisme fordien qui n’a plus grand sens dans la mondialisation où l’intérêt général n’est plus conscrit au pré-carré de la nation), l’action des banques américaines est plus libertarienne que libérale, à savoir la poursuite de l’intérêt particulier immédiat quel que soit l’intérêt général, et même au détriment de l’intérêt particulier à moyen terme, c’est dire.

L’action des banques américaine était soumise à l’immédiateté des profits (il y avait bien des agents rémunérés à la com sur le nombre de contrats subprimes souscrits), faisant fi des engagements courant durant la durée des emprunts.

En corollaire, on assiste dans la sphère productive à la même exigence de profits immédiats, donc à la réduction drastique des investissements, et, in fine, à l’autodestruction de l’outil capitalistique (encore qu’une délocalisation suffise à palier ce rationnement de l’investissement afin de préserver la rentabilité déficiente due au manque d’investissement).

Schumpeter avait bien décrit la destruction créatrice, mais la destruction tout court fait désormais partie de l’arsenal de l’analyse économique.

La crise est-elle grave ?

Oui, pour une raison. Les Etats-Unis qui jouaient le rôle de consommateurs de tous les excédents mondiaux au prix d’un endettement excessif ne peuvent plus jouer ce rôle. La machine à endetter s’est enrayée lorsqu’elle a voulu toucher les insolvables.

Et lorsque l’on est surendetté, la dégringolade peut être sévère, un cauchemar même.

Certains argueront du découplage, à savoir la résilience d’une zone économique à la récession que subit une autre zone.

Même si l’appareil législatif français (et peut-être de l’Europe continentale) a permis que les pratiques plus que douteuses des banques américaines ne polluent celles des banques françaises, ainsi que les différences culturelles, les banques françaises étant par-là même plus empreintes d’une culture de coresponsabilité lors de la contractualisation d’emprunts, il est évident que la déflagration à laquelle on assiste aux Etats-Unis ne nous épargnera pas (on le voit avec la SG), et ce, pour plusieurs raisons :

- comme indiqué plus haut, car ils consomment ;

- une économie américaine faible signifie la baisse du dollar (baisse de la demande internationale en dollar et taux bas de la Fed), ce qui signifie une plus grande difficulté pour nous à exporter en zone dollar ;

- le mimétisme des comportements (prudence, perte d’euphorie, perte de confiance) n’est certes pas réservé à la bourse.

En filigrane, on peut voir que les déséquilibres des échanges mondiaux sont remis en question. Pire, il est possible que l’on ne sorte de cette crise qu’avec des régions géo-économiques (à comprendre sous-continents) plus équilibrées, permettant aux Etats-Unis de retrouver des comptes courants n’instillant pas la panique systématiquement à celui qui y prête un peu attention.

Mais le point d’achoppement est le dumping social et monétaire que pratique le plus peuplé des pays émergents, la Chine.

Dans un contexte de mondialisation il est remarquable que le capitalisme s’accommode parfaitement d’une dictature, bien mieux que d’une démocratie "réglementariste" (d’un point de vue extérieur ou d’investisseur).

C’est suffisamment évocateur de la nature intrinsèque même du capitalisme sans règles.

Entre les dictatures libérales et les démocraties libertariennes, le modèle de démocratie étatiste et libérale à l’européenne est bien malmené et impuissant, ne faisant que subir l’idéologie de ses partenaires.


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43 réactions à cet article    


  • Christophe Christophe 25 janvier 2008 12:46

    Bonjour Tzecoatl,

    Votre analyse est pertinente. Elle prend à contre-pied le discours bien pensant ambiant pour éviter cette dérive déjà installée sur la confiance ; la perte de confiance s’est installée, actuellement, dans toutes les strates de la société américaine, mais aussi française et sans doute d’autres nations développées.

    Malgré les discours de certains économistes sur la maitrise du phénomène, il reste à connaître l’ampleur des dégats de cette crise dont nous n’avons pas encore constaté tous les éléments.

    Ce qui reste assez cocasse, c’est que les investisseurs qui défendent la position libérale quasiment jusqu’au boutiste de la non intervention de l’Etat dans leurs affaires demandent aujourd’hui que les Etats prennent des décisions pour couvrir leurs risques.


    • Gandalf Tzecoatl 25 janvier 2008 13:45

      De vrais libertariens sont absolument opposés à ce genre d’interventions pour sauver de la faillite, ce qui est bien destructeur comme l’évoque le titre de l’article, et ouvriraient des boulevards pour une vraie crise systémique type 29.

      Evidemment, les principaux intéressés, les établissement en difficulté, ne sont idéologiques que dans le sens de leurs intérêts, et ils n’ont aucun scrupule à changer leur fusil d’épaule.

       Après, les établissements financiers en difficulté deviennent passagèrement en situation de faiblesse face aux Etats : ceux-ci pourraient profiter de la situation pour réglementer, même si les états concernés sont essentiellement anglo-saxons.


    • JL JL 26 janvier 2008 15:06

      @ Tzetcoatl et Chritophe, au delà des mots en effet, il y a deux positions, deux partis : ceux qui veulent une intervention en leur faveur et ceux qui la rejettent.

      Les premiers sont des terroristes qui ont joué à pile je gagne, face vous perdez. Les autres sont-ils sincères, et qui est Quoi. Tzetcoatl écrit : "" l’action des banques américaines est plus libertarienne que libérale"".

      Pour ma part, je ne ferais pas de différence, étant donné que dans un cas comme dans l’autre, ces gens provoquent des catastrophes, puisqu’ils refusent tout gardes fous. Le libéralisme prouve là ses limites, que dis-je, ses tares rédhibitoires.

       


    • geko 25 janvier 2008 13:57

      @Tzecoatl Synthèse pertinente comme vos commentaires d’ailleurs !

      Votre conclusion serait également un bon commentaire au rapport Attali ! Il préconise notemment la généralisation des Fonds de Pension aux efferts pervers bien connus. Sarko est bien là pour casser notre système et nous refiler le modème anglo-saxon.


      • Gandalf Tzecoatl 25 janvier 2008 14:25

        Erratum au texte (il manque la citation) :

        Comme l’écrit Adrien de Tricornot :

        "Le libéralisme est la philosophie spontanée du milieu des affaires : laissez-moi poursuivre mon intérêt particulier et l’intérêt général en bénéficiera. De fait, paradoxalement, cela marche toujours, jusqu’à un certain degré, parce que même l’exercice d’une avidité égoïste oblige celui qu’elle motive à consacrer une partie de ses efforts à maintenir en état de marche le contexte général au sein duquel elle s’exerce.Le libéralisme est la philosophie spontanée du milieu des affaires : laissez-moi poursuivre mon intérêt particulier et l’intérêt général en bénéficiera. De fait, paradoxalement, cela marche toujours, jusqu’à un certain degré, parce que même l’exercice d’une avidité égoïste oblige celui qu’elle motive à consacrer une partie de ses efforts à maintenir en état de marche le contexte général au sein duquel elle s’exerce."

         

        Mea Culpa.


        • Black Ader 25 janvier 2008 15:12

          "Bref, en jouant la carte du perdant-gagnant, on constate que tout les acteurs sont perdants."

           

          Je vous signal tout de même que l’origine de tout cela, c’est la baisse du prix de l’immobilier, pas une histoire de pauvre, qui ont effectivement spéculé pour s’enrichir mais on ne va pas le leur reprocher.

           

          "En corollaire, on assiste dans la sphère productive à la même exigence de profits immédiats, donc à la réduction drastique des investissements"

          Les entreprise US ont parmit la plus haute productivité du monde, et celle qui augmente le plus par ans !

           

           

          "Même si l’appareil législatif français ( et peut-être de l’Europe continentale) a permis que les pratiques plus que douteuses des banques américaines ne pollue celles des banques françaises, ainsi que les différences culturelles, les banques françaises étant par là-même plus empreintes d’une culture de co-responsabilité lors de la contractualisation d’emprunts, il est évident que la déflagration à laquelle on assiste aux US ne nous épargnera pas (on le voit avec la SG), et ce, pour plusieurs raisons :"

           

           ?? On peut parfaitement emprunter à taux variable en France !

           

          " une économie américaine faible signifie la baisse du dollar (baisse de la demande internationale en dollar et taux bas de la Fed), ce qui signifie une plus grande difficulté pour nous à exporter en zone dollar ;"

          Arf ! Ca fait un bout de temps que le $ est faible, mais pas du tout son économie !

           

          "Mais le point d’achoppement est le dumping social et monétaire que pratique le plus peuplé des pays émergents, la Chine."

           

          Dumping social ? Parce que vous vous partez en vacance 7 semaines, alors le monde entier devrait faire comme vous ? Ca va la tête ??

           

          La bourse semble purgée, il faut maintenant rebondir.

           

           

          "Ce qui reste assez cocasse, c’est que les investisseurs qui défendent la position libérale quasiment jusqu’au boutiste de la non intervention de l’Etat dans leurs affaires demandent aujourd’hui que les Etats prennent des décisions pour couvrir leurs risques."

           ? Je ne vois pas ce que les Etats ont a voir la dedans, endetté comme ils sont..

           


          • geko 25 janvier 2008 15:41

            Ce qui le ferait triquer le Black Ader c’est pouvoir payer ses salariés à 1/2 $ de l’heure et les faire dormir dans des dortoirs à coté de la chaine de production pour en disposer à gogo !


          • Gandalf Tzecoatl 25 janvier 2008 17:57

            @Black Ader, qui a écrit :

            "Dumping social ? Parce que vous vous partez en vacance 7 semaines, alors le monde entier devrait faire comme vous ? Ca va la tête ? ?"

            Toutes les tentatives d’exportation du modèle français sont immédiatement raillées. Ce n’était pas le propos de mon article d’ailleurs, mais de souligner notre impuissance à conserver le notre.

            Pourquoi voudriez-vous que les importations des modèles étrangers passent comme une lettre à la poste ?

            On peut revendiquer le droit de conserver un tant soit peu notre modèle dans la mondialisation, même si cela est un exercice particulièrement acrobatique, et dont visiblement la volonté n’est pas l’apanage de nos dirigeants.


          • Christophe Arvis Christophe Arvis 25 janvier 2008 17:32

            "l’action des banques américaine est plus libertarienne que libérale" ???????????????

            Non, c’est exactement l’inverse ! Les libertariens sont très critiques des systèmes de réserve fractionnaire actuels et sont favorables au système de banque libre. Voir les écrits des économistes libértariens Mises et Rothbard (lire "Man, Economy & State), voir encore le programme de Ron Paul, candidat libertarien aux présidentielles américaines.


            • Gandalf Tzecoatl 25 janvier 2008 17:49

              C’est exact. Je connais cet aspect du libertarisme.

              Cependant, elles sont libertariennes dans le sens où elles ne se sont pas inquiétées un tant soit peu de l’intérêt général pour préserver leur intérêt à long terme.

               


            • Gandalf Tzecoatl 25 janvier 2008 17:51

              Précisons tout de même que l’obligeance de réserve intégrale n’est pas acquis dans toute la communauté libertarienne, certains laissant la liberté aux contractants. Idem des débats houleux sur la personnalité morale.


            • karg se 25 janvier 2008 18:10

              "Mais le point d’achoppement est le dumping social et monétaire que pratique le plus peuplé des pays émergents, la Chine."

              Encore un délire mercatiliste, l’occident n’a ni les capitaux ni la main d’oeuvre pour faire ce que les chinois font, je veux bien croire au dumping chinois (et brésilien sur les produits agricoles) en Afrique mais pas dans les pays développé. D’autres pays s’en sortent avec un autre modèle.

              Les délocalisations, non localisations, ont un effet marginale sur l’emploi, le problème actuel est un peu celui que Marx avait entrevu : concentration du capital, mais aussi des revenus du travail dans un nombre de plus en plus réduit de mains sous l’effet des forces de la concurrence et du démentellement de l’état providence et de l’ascenseur social scolaire.

              Résultats des sociétés avec des forts écarts de richesse et sans cohésion sociale à l’image de la France vieille, blanche et riche qui a voté Sarkozy et la France jeune, bronzé et modeste qui a voté Royal.

              Merci Mr Arvis pour la remarque sur les banques libertariennes, je pense pas que Mr Friedman était favorable aux manipulations du Gourou Greenspan.

              Reste que l’assèchement de l’épargne dans les pays anglo-saxon remet en cause profondément leur modèle économique, sans épargne point de richesse pour la nation. Le modèle anglais est mort.

               

               


              • Gandalf Tzecoatl 25 janvier 2008 18:45

                @Karg Se :

                "Reste que l’assèchement de l’épargne dans les pays anglo-saxon remet en cause profondément leur modèle économique, sans épargne point de richesse pour la nation. Le modèle anglais est mort."

                Très juste remarque (ou plutôt l’absence d’épargne est un facteur prépondérant de perte de confiance, de surexposition au risque et donc de crise).

                Mais d’après vous, pourquoi tant d’énergie est dépensée pour lui ressembler ?


              • karg se 25 janvier 2008 22:43

                Parce ce que ce système donne l’illusion de fonctionner, on brule le capital pour surproduire et surconsommer, mais ça dure qu’un temp et cette crise en est la preuve.


              • Daniel Roux Daniel R 25 janvier 2008 18:13

                Le Capitalisme est une idéologie assez proche du fonctionnement de la Nature comme par exemple la sélection des espèces.

                En gros, les plus forts mangent les plus faibles, ceux qui s’adaptent le mieux prospèrent le plus et occupent l’espace..etc..

                Le Communisme est, à l’inverse, une idéologie utopique applicable uniquement dans le monde des idées où vivent les êtres parfaits, donc pas chez nous.

                Notre bonne vieille Terre est peuplée d’une espèce intelligente mais cupide, se souciant majoritairement plus de son seul intérêt que de l’intérêt général. Ce qui explique le succès du Capitalisme et l’impossibilité du Communisme (a ne pas confondre avec les sanglantes dictatures qui s’en réclamaient).

                Ce qui est pathogène dans le système actuel, c’est à mon avis, l’utilisation qui est faite de la monnaie. Cette dernière n’est à l’origine, qu’un moyen. Des coquillages, des graines de cacao, des morceaux de métaux précieux par exemple, servaient de référentiels pour faciliter l’échanges de marchandises.

                De fil en aiguille, des "génies" ont construit des outils permettant de transformer ce moyen en marchandise. Marchandise très demandée puisque, CHAQUES JOURS, des centaines de milliards de dollars sont échangés, dont seulement une infime partie correspond à des échanges de marchandises.

                Au début, l’invention du crédit a été un formidable outil de développement :

                La banque m’avance l’argent pour acheter une maison avec une hypothèque sur le bien, puis soit je lui rembourse le capital en 20 ans plus une prime qui représente son salaire, soit elle se rembourse en vendant la maison.

                Puis ça s’est compliqué, les banques se sont prêtées de l’argent sans garantie. Puis elles en ont prêter à des spéculateurs pour un mois, pour une semaine, pour une heure. Des centaines de milliards se sont mis à circuler sur la planète. Les spéculateurs jouaient sur les matières premières, sur les guerres, sur le dumping social, sur les monnaies, sur des rumeurs, sur du vent (la bulle internet par ex).

                Un génie a inventer les obligations pourries (junks bonds) qui servaient à acheter des entreprises prospèrent afin de les dépecer et de revendre les plus beaux morceaux en jetant les restes, précipitant des milliers de salariés dans la misère.

                Un autre de ces génies a inventer la merveilleuse titrisation des dettes. Les dettes devenaient des titres comme les autres. Puis on a mélangé dans un même titre les bonnes dettes rentables et sans risque, avec des mauvaises dettes très rentables mais risquées. Puis on les a vendu à tout le monde et tout le monde en voulait, non pas des risques mais de la forte rentabilitée.

                Et puis tout explose, la baisse de l’immobilier entraînent la baisse des garanties, la hausse des taux d’intérêt font exploser l’endettement et conduit de nombeux emprunteurs à la faillite, et tout le monde s’affole car personne ne sait plus où sont les risques, ni quels sont les montants en jeu. Les banques perdent des fortunes, les crédits s’assèchent, l’économie réelle manque de financement, la recession menace, des hommes vont perdre leur emploi, la misère va progresser.

                Et si ces produits pathogène, purement financiers et spéculatifs, étaient définitivement interdits ? Et si la monnaie n’était utilisée que pour les échanges réels et les crédits garantis ? Et si les hommes politiques faisaient leur boulot dans l’intérêt général au lieu d’être seulement les représentants du grand capital.

                Et s’ils en profitaient, par la même occasion, pour supprimer les paradis fiscaux symboles du blanchiment d’argent sale, de la grande fraude fiscale et de la corruption publique et privée ?

                Incorrigible, me voilà reparti dans le monde des idées.

                 

                 

                 

                 


                • karg se 25 janvier 2008 18:42

                  "En gros, les plus forts mangent les plus faibles, ceux qui s’adaptent le mieux prospèrent le plus et occupent l’espace..etc.."

                  Pas les plus forts, les mieux adaptés, regardez GMC se faire latter par les bridés ^^


                • ddacoudre ddacoudre 26 janvier 2008 09:37

                   

                  Bonjour daniel.

                   

                  C’est très bien, et reste y dans le monde des idées,car c’est ce qui nous manque le plus, et tous ceux qui veulent en tirer d’un mode comptable tourne en rond.

                  Si nous revenions à la notion d’utilité, même corrigé par son temps, alors arriverions nous, a commencer à donner un visage démocratique au capitalisme. Les tenant de la théorie de A.Smit traduisent l’intérêt personnel, par exploitation de l’autre. Ce qui nous renvoie de fait à une forme moderne « d’esclavagisme » sociologiquement appelé le salaria qui s’est socialisé sous la force de l’opposition et du conflit.

                  Cordialement

                   


                • geko 26 janvier 2008 11:15

                  "Et si la monnaie n’était utilisée que pour les échanges réels et les crédits garantis" c’est clair qu’avec un rapport de 32 MMds $ pour le réel et 700 MMds pour le financier on peut se demander si la monnaie a encore une valeur rationnelle  ?

                  Les systèmes boursiers sont loin de l’objectif initial consistant à financer la croisssance des entreprises. Par ailleurs ce dogme de la croissance à tout prix de l’entreprise me semble absurde, s’il elle peut se justifier par des économies d’échelle et l’investisement technologique il ne devrait pas être une règle appliquée à tout va  ! Il serait temps de réintégrer une vision schumpeterienne dans notre façon d’envisager l’Economie et remettre en cause les grandes entrepises mondiales qui sont à l’origine du "merdier ambiant" !


                • Michel Maugis Michel Maugis 26 janvier 2008 21:36

                  @ Daniel R.

                  Votre exposé bâtit autour d´affirmations est celui d´une idéologie et philosophie idéaliste pleine de contradictions et d´incohérences ; elle est complètement fausse. Il est cependant excellent car il décrit assez bien l´idéologie bien pensante du "libéralisme" l´idéologie du capitalisme, dans sa tentative permanente de se légitimer par des sophismes et des tautologies. C´est l´idéologie du mensonge, de la duperie, de l´hypocrisie, et au mieux de l´ignorance crasse de l´histoire et de la lutte des peuples.

                  "Le Capitalisme est une idéologie assez proche du fonctionnement de la Nature comme par exemple la sélection des espèces. "

                  Le capitalisme n´est pas une idéologie. C´est un mode de production dominant. Car il a toujours existé, sans être dominant, depuis l´apparition de la propriété privée des moyens de production. Ce n´est que depuis la Renaissance qu´il devient dominant et s´oppose donc au pouvoir politique qui correspondait au mode de production dominant qui le précéda : le féodalisme. Le capitalisme, comme l´esclavagisme, le féodalisme, le socialisme et le communisme est un mode de production dominant. Au sein du capitalisme, malgré lui et à cause de lui, il y a du socialisme et même des îlots de communisme.

                  Chacun d´eux existe en germe dans le mode précédent comme produit des contradictions inhérentes qu´il génère dans son développement. Les idéologies n´interviennent que pour les justifier, les maintenir contre le développement naturel (conservatisme) pour revenir en arrière (reactionnarisme) ou pour pousser la roue de l´histoire sur son axe ( révolutionnarisme), parce qu´elles servent des intérêts de classe qu´elles camouflent et non l´intérêt de l´humanité entière. Seul l´idéologie révolutionnaire sert la vérité car comme disait Babeuf la vérité est révolutionnaire.

                  Cet axe est marxiste depuis la nuit des temps et est orienté droite gauche depuis que ces notions apparurent dans les débats idéologiques lors de la Révolution française.

                  L´idéologie du capitalisme est le libéralisme. Le libéralisme a été révolutionnaire lorsqu´il lutta contre le christianisme, l´idéologie du féodalisme. Mais il est devenu une idéologie du conservatisme, voire du reactionnisme (fascisme) dans ses tentatives vaines de se justifier, en alliance avec le christianisme car il partage avec celui-ci l´idée de la pérennité de la division de la société en classes antagonistes, exploitées contre exploiteurs avec les classes intermédiaires qui pensent tirer les marrons du feu..

                  Si un mode de production pouvait être comparable à la nature, alors cela serait justement le communisme !! Puisque celui-ci dans sa version primitive a existé des millions d´années, sans classe sociale et sans état servant à maintenir l´antagonisme de classe au profit de l´une sur l´autre, avec les classes intermédiaires résultantes de cette volonté. Mais il ne viendrait jamais l´idée à un marxiste de revendiquer cette comparaison naturelle pour légitimer la communisme économique. Je le fais pour réfuter votre affirmation totalement fausse avec vos propres moyens.

                  Et pourtant, c´est bien sous ce communisme primitif que l´on peut comparer la lutte pour la vie et la survie de l´espèce humaine avec celle des autres espèces. Les guerres des communes primitives étaient des guerres poussées par la nécessité de défendre ses propres ressources alimentaires devant des tribus "ennemies" muent elles même par les mêmes nécessités. Ce qui explique les migrations et aussi les stagnations économiques là ou ses tribus primitives rencontrèrent des paradis terrestre qui empêchèrent tout développement rapide. C´est le cas, parmi d´autres, de l´ile de Cuba, paradis terrestre découvert par Christophe Colomb et dont les indigènes pacifiques furent exterminés par les chrétiens capitalistes.

                  En fait, ce que vouliez dire est que le système d´exploitation de l´homme par l´homme générant deux classes sociales antagonistes serait naturel.

                  Or c´est archi faux. L´Homme est l´unique espèce qui s´exploite. En fait elle exploite aussi toutes les autres. Pour la simple raison que l´homme est la seule espèce exploitable, puisque c´est la seule capable de produire plus qu´elle ne produit pour vivre. Puisque c´est la seule capable de produire et d´exploiter la nature.

                  Votre sophisme de départ est donc archi faux et témoigne d´une soumission à l´idéologie de libéralisme, et donc votre aliénation économique.

                  Le monothéisme et particulièrement le christianisme a été l´idéologie de la séparation classiste de l´humanité depuis l´apparition de l´esclavage et la fin du communisme primitif qui a toujours été le mode de production de plus grande longévité. Le christianisme a justifié et légitimé le féodalisme et la structure politique correspondante qui a été le royalisme avec les chefs d´états de droit divin. Le christianisme a cependant contribué par son idéologie de l´homme à l´élimination de l´esclavage. Pour le réintroduire cependant sur l´ordre fasciste des papes athées qui se succèdent afin d´obtenir le capital primitif nécessaire à l´instauration du capitalisme en Europe puis aux USA. Mais il ne s´agissait pas de "dictatures sanglantes" pour vous bien évidemment, et en toute objectivité bien pensante.

                  Dire que le capitalisme est proche du fonctionnement de la nature est totalement déplacée. Cette dernière n´est absolument pas déterminisme comme ne l´est pas la sélection naturelle des espèces. Le choix de mot selection par Darwin est une erreur sémantique car sélection implique un choix selon des critères pensés. Or la Nature ne pense pas. Dieu non plus, car il n´a pas de cerveau. Mais l´Homme pense car il a un cerveau qui se nourrit de ce qu´il observe. Encore une preuve de la fausseté de votre affirmation.
                   
                  "En gros, les plus forts mangent les plus faibles, ceux qui s’adaptent le mieux prospèrent le plus et occupent l’espace..etc.. "
                   
                  C´est en fait la justification par l´argument religieux de l´argument d´autorité de la Nature. Pas très original, et répéter depuis des millénaires par tous les "philosophes" genre BHL et autres charlatans du Capital.
                   
                  "Le Communisme est, à l’inverse, une idéologie utopique applicable uniquement dans le monde des idées où vivent les êtres parfaits, donc pas chez nous. "
                   
                  Le communisme n´est pas une idéologie, mais un mode de production. C´est même le moins utopique qui soit puisque c´est toujours le mode qui a existé partout et le plus longtemps et qui existe encore dans quelques peuplades d´Afrique, d´Amérique et d´Asie et d´Australie. Je parle du communisme primitif bien sûr.
                   
                  Ce que vous appelez idéologie est la vision des hommes qui se réclament du marxisme et ont donc une conscience développée et scientifique du devenir de l´humanité dans sa marche dialectique sur l´axe historique. De lors marxisme à eux, pas du vôtre bien sûr, celui raconté par les "penseurs" de Grand Capital.
                  Ce n´est pas une idéologie mais une anti-idéologie. Le marxisme n´apparaît idéologie que comme l´athéisme peut apparaître une religion.
                   
                  "Notre bonne vieille Terre est peuplée d’une espèce intelligente mais cupide"
                   

                  Vous avez le droit de vous croire intelligent et cupide. Mais c´est faire preuve d´une absence totale d´intelligence et de vouloir rendre éthique sa propre cupidité, donc sa malhonnêteté, que d´attribuer ces deux caractères à l´espèce humaine, comme voulus et définis par dieu, ou par la nature.
                   
                  Mais non monsieur. Si les idées des hommes naissent dans le cerveau elles ne sont pas produisent par lui et ni par dieu. Elles sont produites par la réalité objective des rapports de productions, eux-mêmes modifiables par les hommes. Se sont ces rapports de productions qui façonnent les hommes, et donc leurs intelligence et cupidités. Je connais des hommes très riches, cupides ?, qui votent communiste par conscience. Ils sont cupides parce que le monde est capitalisme, mais ils sont conscients que ce monde doit devenir socialiste. Croyez vous que Engels qui finançait Karl Marx était stupide et cupide ?
                   
                  Vous reconnaissez d´ailleurs l´inconsistance de votre affirmation par votre déclaration suivante, totalement contradictoire.
                   
                  "se souciant majoritairement plus de son seul intérêt que de l’intérêt général."
                   
                  Pourquoi l´adverbe "majoritairement" si la "cupidité" est propre à l´espèce au même titre que la bipédie, la main, la capacité de pensée ? 
                   
                  "Ce qui explique le succès du Capitalisme et l’impossibilité du Communisme "
                   
                  Vous n´avez rien expliqué. Quant au succès du capitalisme il ne peut que se mesurer par rapport au succès des autres modes de productions et selon un ou des critères bien définis. C´est le propre de la "philosophie" du libéralisme de ne dire que des sophismes sans aucune base sérieuse de comparaison. Vous énoncez des sophismes que vous prenez pour vérité historique et scientifique.
                   
                  Le critère peut être celui de la longévité, de son comportement vis-à-vis des autres peuples, de la satisfaction des besoins essentiels des peuples dans la justice et en fonction des capacités économiques.
                   
                  Sur cette base sérieuse le capitalisme reste et restera le mode de production le plus court de l´histoire. Ce qui n´est pas étonnant. Chaque mode de production a une durée plus courte que le précédent.
                  Le plus long a été le communisme primitif , et celui avec le plus grand succès inimaginable car il a permis la survie de l´espèce devant toutes les autres autrement mieux armées. Puis vient l´esclavage qui durant des dizaines de milliers d´années, puis le féodalisme, 2000 ans, puis le capitalisme qui fera difficilement plus de 1000 ans sous peine de destruction de la Terre. Puis viendra le socialisme etc…
                  Dans ce contexte tous les modes de production antérieur ont eu du succès jusqu´à leurs morts naturelles, par l´histoire.
                   

                  Avec le socialisme il y a inflexion des rapports de classes, puisque sa raison d´être est l´élimination historique de la source de l´enrichissement individuel par l´exploitation du travail d´autrui.

                  C´est faire fi de l´évolution humaine sous le socialisme que de déclarer impossible le communisme moderne quand justement ce sont les modes de production qui succédèrent au communisme primitif qui façonnèrent les mentalités humaines contre l´essence de l´homme.

                   
                  "(a ne pas confondre avec les sanglantes dictatures qui s’en réclamaient). "
                   
                  C´est bien de ne pas confondre le mode de production communiste, qui est futuriste, avec la construction du mode de production socialiste dans les démocraties socialistes dirigées par des partis communistes ET CONTRE L´ADVERSITE TERRORISTE DU CAPITALISME MONDIAL.
                  .
                  Mais c´est faire preuve d´une soumission totale à l´idéologie bourgeoise et mensongère que de qualifier ces pays du socialisme comme "des dictatures sanglantes" alors que justement ils furent tous pacifiques en comparaison avec les pays capitalistes, dans la définition universelle de ce qu´est un pays pacifique à l´égard des autres.
                   
                  Pour rester dans le ton de votre commentaire, vous auriez dû dire pour parler de ces pays " pays socialistes" ou "démocraties populaires" ou "démocraties socialistes" et non "sanglantes dictatures". Ces pays ne se sont jamais réclamés du communisme mode de production, mais du socialisme. Vous croyez aux propres mensonges de l´idéologie bourgeoise.
                   
                  Je vous recommande de vous pencher sur les "démocraties" ou "dictatures" ou "monarchies" et d´examiner combien sanglantes elles ont été et le sont encore dans l´instauration de l´esclavagisme, féodalisme, capitalisme dans le monde, et ce sans aucune adversité organisée, ce qui n´est pas le cas pour les pays socialistes..
                   
                  Mais encore une fois, un marxiste ne saurait attaquer ces modes de productions sur la base des horreurs qui accompagnèrent leurs installations et leurs maintiens contre les forces progressistes qu´ils génèrent.
                  Cela serait une preuve incontestable d´idiotie morbide.
                   
                  Je constate seulement que partout ou le socialisme se construit avec des partis communistes au pouvoir, il n´y a eut aucun saccage et de guerres d´expansion chez les autres peuples. Mais que des guerres de libération des peuples avec l´aide des pays socialistes.
                   
                  Les guerres sanglantes actuelles sont elles les guerres des "dictatures communistes" ?
                   

                  Michel Maugis

                   


                • Gandalf Tzecoatl 26 janvier 2008 23:47

                  @Michel Maugis :

                  Le communisme primitif est une politisation de la préhistoire.

                  Les tensions entre les nomades afin de s’approprier les ressources naturelles (terrains de chasse et de cueillette) devaient bien exister, délimitant une propriété privée (ou plutôt collective, à l’échelle du clan, de la tribu) primitive, même si elles pouvaient paraitre faibles du fait de la sous-population. On peut imaginer qu’il en était de même de l’habitat (grottes) et des outils primitifs.

                  Cependant, je vous rejoins sur le fait que le libéralisme est bien une cosmogonie dont chacun des fondamentaux (du moins le libéralisme économique) a ses limites.

                  Notamment, via cet article, la main invisible d’Adam Smith (intérêt général suivant l’intérêt particulier) n’est plus efficiente lorsque le profit se doit d’être immédiat. 

                   


                • wangpi wangpi 27 janvier 2008 04:32

                  karl marx reste une valeur sûre, merci de le rappeller avec un sens de la pédagogie qui vous honore..

                  mais la dialectique est-elle encore une arme, dans un monde écervelé, oisif, brutal ?


                • Michel Maugis Michel Maugis 27 janvier 2008 07:14

                  @ Tzecoatl


                  "Le communisme primitif est une politisation de la préhistoire. "

                  C´est faux. Vous ne pouvez nier le classement dans la catégorie du communisme sans dire un autre en remplacement. Quel est donc cet autre mode ? Vous ne l´avez pas fait et votre exemple confirme le communisme de la préhistoire.

                  Que ce communisme soit tribal ne change rien à son caractère déterminé par le mot COMMUN et donc par la propriété commune des moyens de productions.

                  Cette propriété commune ne permet pas un enrichissement par capitalisation privée et donc un développement accéléré des forces productives que produit la capitalisation. La conscience des hommes n´était pas suffisamment avancée et la production trop insuffisante pour amener les hommes à prendre conscience de la nécessaire capitalisation du travail. Ce n´est qu´une fois que la production fut suffisante qu´il fut possible de penser en la capitalisation du travail et donc à la propriété privée qui la rendait possible. 

                  En effet l´appropriation privée force la capitalisation que l´appropriation collective ne peut permettre que par la conscience de le faire au lieu de consommer le surplus du travail immédiatement. Cette conscience ne pouvait exister. Cette conscience est apparue que très tardivement. Celui qui capitalise vivra forcément mieux mais il ne pourra jamais consommer le surplus du travail pour lui tout seul. Il s´enrichira donc. La capitalisation est donc automatique elle est forcée et non consciente. Elle est même anarchique. La volonté de capitaliser et de s´approprier les moyens de production (principalement la terre) est donc liée au propre développement du communisme primitif qui généra la propriété de la terre et donc de l´esclavage des ennemis.

                  Ce fut un des progrès les plus énorme de l´Humanité : le passage à l´esclavagisme. Avant les ennemis étaient tués. C´est l´apparition de la société classiste et donc de l´apparition nécessaire de l´État assurant le maintien de l´ordre classiste et donc en faveur des propriétaires et non des exploités. Il s´en suivit l´apparition de l´idéologie religieuse donnant une justification religieuse à cette aliénation économique de la destinée humaine, en offrant une autre aliénation, religieuse cette fois.

                  "Les tensions entre les nomades afin de s’approprier les ressources naturelles (terrains de chasse et de cueillette) devaient bien exister, délimitant une propriété privée (ou plutôt collective, à l’échelle du clan, de la tribu) primitive, même si elles pouvaient paraitre faibles du fait de la sous-population."

                  Votre exemple ne fait que confirmer le communisme puisque la propriété était collective, commmune et non privée. Elle ne pouvait être privée pour cause de production insuffisante.

                  Je n´ai pas dit que le communisme primitif ne générait pas des tensions entre tribus. J´ai au contraire montré que ces tensions étaient naturelles, légitimes et justifier par le besoin de survie de l´espèce. C´est donc bien le communisme qui est naturel et non le système classiste qui suivit.

                   "On peut imaginer qu’il en était de même de l’habitat (grottes) et des outils primitifs."

                  Ces outils appartenaient nécessairement au groupe, à la tribut et non à un homme en particulier, même si ils pouvaient être attribués à un homme en particulier, car à cette époque apparaissait déjà la division du travail sur une base nécessairement collective et concertée.

                  "Notamment, via cet article, la main invisible d’Adam Smith (intérêt général suivant l’intérêt particulier) n’est plus efficiente lorsque le profit se doit d’être immédiat. "


                  Ce n´est pas parce que le profit se doit d´être immédiat que la recherche du profit sur une base privée n´est plus efficace pour assurer le bien être général.

                  Il n´a jamais cherché le bien être général et l´obtenait tout de même malgré lui car la conscience humaine et les forces productives n´étaient pas suffisamment développées pour obtenir une capitalisation rapide par l´appropriation collective du surplus du travail.

                  Cela n´est plus le cas. La capitalisme même en provoquant la socialisation du travail a provoque une augmentation de la productivité et de la conscience humaine

                  L´idéologie a-marxiste subsiste que par l´intensité et la multitude des moyens qui l´imposent dans la tête des gens.

                  Michel Maugis
                   


                • Michel Maugis Michel Maugis 27 janvier 2008 07:34

                  @ wangpi

                  "mais la dialectique est-elle encore une arme, dans un monde écervelé, oisif, brutal ?"

                  le matérialisme dialectique est bien plus qu´une arme.

                  C´est la seule conception du monde actuellement disponible en face de tous les théismes des religions et du dieu Fric.

                  Il serait temps que tous les progressistes sorte de leur anticommunisme injustifié lmposé par la rhétorique de l´ennemi de droite, de l´idéologie du mensonge et devant laquelle ils se complaisent en rabâchant les mêmes sophismes pour justifier leurs incohérences et inconsistences dans le rejet du marxisme.

                  Michel Maugis


                • Gandalf Tzecoatl 27 janvier 2008 10:18

                  @Michel Maugis :

                  "C´est faux. Vous ne pouvez nier le classement dans la catégorie du communisme sans dire un autre en remplacement. Quel est donc cet autre mode ? Vous ne l´avez pas fait et votre exemple confirme le communisme de la préhistoire. "

                  La défense du territoire serait plutôt un étatisme primitif, bref un tribalisme.

                  "Que ce communisme soit tribal ne change rien à son caractère déterminé par le mot COMMUN et donc par la propriété commune des moyens de productions.

                  Cette propriété commune ne permet pas un enrichissement par capitalisation privée et donc un développement accéléré des forces productives que produit la capitalisation. La conscience des hommes n´était pas suffisamment avancée et la production trop insuffisante pour amener les hommes à prendre conscience de la nécessaire capitalisation du travail. Ce n´est qu´une fois que la production fut suffisante qu´il fut possible de penser en la capitalisation du travail et donc à la propriété privée qui la rendait possible. "

                  Rien ne dit que les moyens de production étaient communs ou pas.

                  Une bonne pierre taillée ou un bijou (apparition vers -50000 -40000) n’appartenaient pas forcément à tout le monde, loin de là. Ce n’est pas pour autant que je vais aller invoquer le libéralisme ou capitalisme primitif pour autant, du fait d’une appropriation individuelle.

                  "Ce fut un des progrès les plus énorme de l´Humanité : le passage à l´esclavagisme. Avant les ennemis étaient tués. C´est l´apparition de la société classiste et donc de l´apparition nécessaire de l´État assurant le maintien de l´ordre classiste et donc en faveur des propriétaires et non des exploités. Il s´en suivit l´apparition de l´idéologie religieuse donnant une justification religieuse à cette aliénation économique de la destinée humaine, en offrant une autre aliénation, religieuse cette fois. "

                  On date le fait religieux de l’apparition des sépultures, à savoir -700 000 environ. Permettez moi de mettre en doute votre chronologie.

                  Cependant, noter l’esclavage comme un progrès révèle votre probité.

                  "Ces outils appartenaient nécessairement au groupe, à la tribut et non à un homme en particulier, même si ils pouvaient être attribués à un homme en particulier, car à cette époque apparaissait déjà la division du travail sur une base nécessairement collective et concertée."

                  De même, je ne vais pas aller évoquer un fordisme primitif.

                  "’Ce n´est pas parce que le profit se doit d´être immédiat que la recherche du profit sur une base privée n´est plus efficace pour assurer le bien être général. "

                  Exact, cependant cela a été le cas du fait du lien à long terme qui obligeait les contractants.

                  "Il n´a jamais cherché le bien être général"

                  Il faut bien l’avouer, n’est ce pas ? Le producteur se doit tout de même de trouver en face des consommateurs (et donc à lui assurer quelque revenu, en passant par le dernier larron de ce tryptique capitaliste, le banquier, émetteur de monnaie), de là à assimiler la consommation à du bien-être ...

                  Evidemment, le consommateur ne consommant pas forcément le produit de son travail, la tendance est bien que le producteur (patron) n’a plus d’intérêt à rémunérer correctement son salarié, d’autant plus dans un cadre mondialisé, cet intérêt qui pouvait sembler pertinent pour Ford est aujourd’hui infinitésimal.

                  "L´idéologie a-marxiste subsiste que par l´intensité et la multitude des moyens qui l´imposent dans la tête des gens. "

                  Effectivement, l’omnisciente littérature libérale nuit au renouvellement de la réflexion.

                   

                   


                • Daniel Roux Daniel R 27 janvier 2008 13:09

                   @ michel maugis

                  "Empêcheur de tourner en rond, je combats dans les forums les tautologies et autres sophismes de ces partisans de la "liberté" dont la mauvaise foi est le principal moyen d’argumenter."

                  C’est ainsi que vous vous présentez. J’admire l’ampleur et l’ambition de votre mission. Je me permettrai cependant de vous faire quelques observations qui faciliteront notre dialogue.

                   

                  Par exemple, le mot "idéologie" que j’emploie à propos des divers "ismes". Il semble poser un problème de sens. Je vous propose de prendre le « Petit Robert » comme arbitre.

                  Idéologie : Science qui a pour objet l’étude des idées (sens étymologique) ; Analyses, discussions sur des idées creuses (sens péjoratif) ; Ensemble des idées, des croyances et des doctrines propres à une époque, à une société ou à une classe (sens marxiste). "Ces biens bourgeois que sont par exemple, la messe du dimanche, la xénophobie, le bifteck-frites et le comique de cocuage, bref ce qu’on appelle une idéologie" (Barthes).

                   

                  Le Capitalisme et le Communisme sont dans leur sens restreint, des modes de production mais ils sont aussi des idéologies, dans le sens marxiste du terme.

                  Concernant les Hommes, le mot « intelligence » est à prendre dans le sens, capacité d’abstraction, de prévoyance, d’analyse et de synthèse. Je ne voulais certes pas me prétendre "intelligent" dans le sens "plus intelligent que..".

                  Quant à la cupidité humaine, elle est évidente et largement démontrée à travers l’histoire des guerres et les razzias, de l’accumulation des richesses au-delà de toute raison par quelques-uns uns. C’est un trait humain qui a probablement eu son utilité lorsque nous vivions comme des animaux, un peu comme le stockage des graisses mais qui, à notre époque moderne, se révèle, tout comme le gras, nocif.

                  Dans un commentaire déjà long, il n’est pas possible de développer ses idées. Concernant ce défaut originel de cupidité, je pense qu’il peut être contrôlé comme l’agressivité, la cruauté ou les pulsions sexuelles. Des hommes ont montré l’exemple, comme le Christ, Saint François d’Assisse ou Bouddha. Il serait absurde de prétendre que tous les hommes sont des faibles. Mais il serait tout autant absurde de prétendre que la cupidité et les autres pulsions sont éradiquées et n’ont plus de conséquences sur l’Humanité et sur la planète.

                   « Malheur aux vaincus », « L’Histoire est écrite par les vainqueurs », ces deux affirmations courantes permettent de comprendre pourquoi le communisme, en tant qu’antithèse du capitalisme, est condamné par les tenants de ce dernier. Les crimes politiques ne sont l’exclusivité d’aucune idéologie. Les massacres qu’ils soient faits au nom du progrès, de l’avancée de la civilisation ou de l’ouverture de nouveaux marchés, ne remettent jamais en cause le Capitalisme, ni n’entraînent sa condamnation. Qui pourrait le faire d’ailleurs ? L’ONU ? Les Eglises ?

                  Je ne partage pas du tout votre avis sur un archéo-communisme supposé des hominiens des temps obscurs. Il s’agissait d’êtres au seuil de la conscience, dont les structures sociales et productives étaient encore celles des animaux. C’est comme si vous prétendiez que les chimpanzés sont communistes parce qu’ils chassent en bande et se partagent le butin (sophisme ?).

                  Et si l’esclavage pur et dur a disparu au profit du salariat, c’est parce qu’il n’était, économiquement et socialement, plus tenable. Mais comment appeler autrement le statut de ces salariés, des enfants parfois, travaillant pour des salaires misérables, 7 jours sur 7, 12 heures par jour, dans des usines polluées et dangereuses, pour fabriquer les produits de consommation courante revendus par les multinationales dans nos pays développés ?

                  Je terminerai cette réponse par une remarque sur le culte de la personnalité. Avez-vous remarqué qu’il s’agit d’une constante des pays totalitaires quelque soit leur idéologie ?

                   Il suffit de regarder autour de nous. Il s’agit d’une perversion commune aux sociétés, plus ou moins bien contenue par des dispositifs constitutionnels et institutionnels. La séparation des pouvoirs est l’un des moyens imaginés par les démocrates pour contenir les effets de la mégalomanie mais nous voyons bien que tout cela est très fragile que ce soit aux USA, en France ou à Cuba.

                  Cordialement


                • Michel Maugis Michel Maugis 27 janvier 2008 17:06

                  @ Daniel R.

                  Le petit robert n ´a pas dit que le capitalisme comme le communisme sont des idéologies.

                   

                  Ce sont des modes de production, choses matérielles, déterminées par le type de propriété des moyens de production. Sinon, l´esclavagisme comme le féodalisme seraient aussi des idéologies. C´est absurde et idiot.

                   

                  Les idéologies font parti de la superstructure des sociétés pour un mode de production donné. Au mode de production capitaliste correspond l´idéologie bourgeoise du libéralisme élaboré par les libres penseurs du siècle des lumières. Cette idéologie était progressiste, tout en étant encore classiste, par rapport à l´idéologie chrétienne du Dieu omnitout et du féodalisme au nom de Dieu. Mais ces penseurs étaient majoritairement des déistes croyant en un dieu quoique rejetant le pouvoir des religions. Ils étaient donc encore des idéalistes ( philosophiques) qui mirent en avant le concept de liberté comme si les idées provenaient du cerveaux des hommes, par la grâce de dieu.

                   

                  Non !. La force du marxisme est qu´il démontre que les idées prennent naissance dans les rapports de productions qui déterminent en dernière instance les rapports entre les hommes et donc l´apparition des idées. 

                  Cette thèse est fondamentale et juste. Elle détruit à elle seule les fondement philosophiques des théismnes et du libéralisme. De fait, le marxisme démontre sa justesse dans son matérialisme historique, en analogisant les révolutions avec le passage dialectique de la quantité en qualité. Le passage de l´eau en vapeur est analogue a une révolution sociale. 

                   
                  Capitalisme et libéralisme sont bien deux concepts liés mais distincts. La confusion des termes sert l´idéologie bourgeoise du mensonge et de la tromperie pour camoufler ses intérêts égoïstes de classe. Elle autorise la confusion symétrique entre marxisme et communisme, alors que ce dernier n´existe encore nulle part sous sa forme scientifique et moderne. L´idéologie marxiste n´est qu´une idéologie qui affronte seule les idéologies fausses des théismes et du libéralisme. En ce sens elle est une anti-idéologies, car à la différence de ces dernières elle est juste et éclairante, et non fausse et trompeuse.

                   

                  Le libéralisme n´a pas la solidité conceptuelle et cohérente du monothéisme. Cette tare signe sa faiblesse idéologique et explique les tentatives bourgeoises de réintroduire la religion comme support spirituel légitimant sa propre existence. Les attaques contre la laïcité n´ont que ce but : servir le capitalisme en légitimant l´idéologie fausse du libéralisme par la religion.

                  Diccionnaire philosophique (marxiste) . Édition du progrès, Moscou 1985.

                   

                   

                  "L´idéologie est un système de conceptions et d´idées politiques, juridiques, éthiques, esthétiques, religieuses, philosophiques. L´idéologie est une partie de la superstructure et, comme telle, traduit en dernière analyse, les rapports économiques. Dans la société antagonique la lutte idéologique correspond à la lutte des intérêts de classe. L´idéologie peut être un reflet vrai ou faux de la réalité, elle peut être scientifique ou non scientifique. Les intérêts des classes réactionnaires alimentent une idéologie fausse ; les intérêts des classes progressistes révolutionnaires contribuent à former une idéologie scientifique. Le marxisme léninisme est une idéologie authentiquement scientifique, qui traduit les intérêts vitaux de la classe ouvrière, de l´immense majorité d l´humanité qui aspire à la paix, à la liberté et au progrès."

                   

                  La définition que donne le Petit Robert est fourbe et malhonnête, elle est idéologiquement orientée.

                  "Ensemble des idées, des croyances et des doctrines propres à une époque, à une société ou à une classe (sens marxiste)."

                  La mise entre parenthèse de "sens marxiste" ne permet pas de comprendre la profondeur de ce qu´est une idéologie. Or, la définition honnête doit répondre à la question : POURQUOI DES IDEOLOGIES ? La parenthèse ( sens marxiste) concerne seulement l´alternative "à une classe" sans mentionner la défense des intérêts de cette classe. Or ce sont les intérêts d´une classe particulière qui justifie l´apparition et le maintien des idéologies. Le Petit Robert, comme tous les diccionnaires bourgeois s´abstiennent de donner une utilité objective aux concepts liés à la réalité classiste du monde. Le feraient ils qu´ils seraient des diccionnaires marxistes diffusant une idéologie juste et scientifique. Pour ces diccionnaires bourgeois, les concepts sont des idées qui naissent dans la tête des hommes, sans aucune relation avec la réalité objectives des rapports de productions et de l´évolution des forces productives.

                  Il faut comprendre qu´une idéologie permet de tromper et confondre pour amener les gens à agir contre leurs propres intérêts de classe, pour maintenir au pouvoir la classe opposée, en démocratie.

                  C´est pourquoi existe la lutte idéologique dans laquelle la bourgeoisie use de toutes les ruses possibles et imaginables quand elle n´emploie pas la force physique et le crime pour exterminer ses adversaires idéologiques. 

                  Ainsi une victoire idéologique, comme toute victoire, ne signifie certainement pas obligatoirement la justesse du vainqueur. Or l´idéologie bourgeoise mais en avant en permanence ce dogme du vainqueur en l´appliquant seulement à l´idéologie. Jamais en 150 ans elle a réussi à présenter un texte cohérent réfutant le marxisme léninisme sur la seule base de ses textes fondateurs des penseurs marxistes.

                  Jamais non plus ont-ils réfuté les superbes réfutations marxistes des religions et du libéralisme. Ils les taisent. C´est la manière bourgeoise du débat idéologique, très visible dans Agarovox.

                  Le discours du libéralisme se résume à un exercice rhétorique d´assimiler une doctrine avec les horreurs de l´histoire, mais seulement pour le marxisme, et non pour le christianisme et le libéralisme, coupable de centaines de millions de morts et cela continue. pour maintenir leur supprématie. Alors qu´il est impossible d´en dire autant des sociétés gouvernés par le marxisme.
                   
                  En bref, la méthode du libéralisme est un appel permanent à la stupidité humaine qu´il s´évertue à entretenir par les moyens de communications entièrement dévoués à sa cause, et pour cause, puisque la classe possédante et oligarchique en est propriétaire..

                  Parler en permanence à propos des pays ayant construit avec succès le socialisme de communisme est un détournement volontaire du sens des mots à fin de confondre la finalité marxiste de la société dans son évolution dialectique avec la politique des partis communistes. Ils ne s´appellent communiste que parce qu´ils sont porteur d´une vision, d´une finalité. Leur doctrine est le marxisme. Et le marxisme reste la seule conception existante du monde qui se passe de dieu.

                  Parler des "dictatures sanguinaires" à propos de ces pays construisant le socialisme est une manœuvre idéologique dénotant une inculture politique dans le meilleur des cas, et une malhonnêteté idéologique dans le pire.
                  D´ailleurs vous n´avez en rien réfuté mes dires sur ce sujet.

                  Quant au communisme primitif, il s´agissait de Homo sapiens sapiens, exactement semblables à ce que nous sommes actuellement.

                  Parler de régimes totalitaires est aussi une trouvaille de l´idéologie bourgeoise pour mettre sur le même plan, avec un seul mot, le communisme et le facsisme qui est la dictature fasciste du capitalisme en opposition à la dictature démocratique bourgeoise..

                  On veut par ce moyen viser un mode de production qui n´a pas encore existé sous sa forme moderne ( le communisme) et distinguer le fascisme du capitalisme.

                  Alors qu´en toute logique si vous assimilez le stalinisme au communisme, alors vous devriez assimiler le fascisme au capitalisme, avec bien plus de raisons puisque le capitalisme existe, fascisme aussi et le communisme n´a pas encore existé.

                  Dès que les peuples prennent le pouvoir et essaient d´installer un socialisme démocratiquement, les adversaires idéologiques ont recours systématiquement aux moyens du fascisme : Exemple le Venezuela, Cuba, Guatemala, Argentine,Chili, Portugal, Espagne, Grèce, France, Allemagne etc..
                   
                  Le fascisme a tuer hors de chez lui. Le stalinisme a sauvé l´Europe du fascisme. Et n´a envahit aucun peuple, sinon libéré du colonialisme criminel et fasciste plus de la moitié du monde.

                  Fascisme ou Socialisme !

                  Michel Maugis


                • Michel Maugis Michel Maugis 27 janvier 2008 18:38

                  @ Hurlevent

                   

                  "La Chine, en choisissant le capitalisme libéral en 1980, a considérablement amélioré sont système social. Des gens qui étaient au bord de la famine, avec des logements sans eau courante ni chauffage, ont désormais accès à des logements modernes, décents, et mangent à leur faim."

                   

                  Cette opinion porte en elle des contre vérités flagrantes.

                   

                  La Chine a choisi consciemment un capitalisme qui n´est pas du tout libéral mais marxiste, car ce sont des marxistes qui gouvernent. Ce ne sont pas les capitalistes qui détiennent les rênes de l´économie.

                   

                   

                  Ce choix est marxiste et il a été effectué pour obtenir un apport immense de capitaux et non parce que le capitalisme serait intrinsèquement meilleur au socialisme, à capitaux égaux. En science on sépare les variables. La Chine reste un pays marxiste, et c´est la grande différence.  Elle sait que le socialisme ne peut se construire qu´après un développement extraordinaire des forces productives, mais elle sait aussi que le pouvoir politique doit rester dans les mains du peuple et non des capitalistes.

                   

                  Cette nouvelle politique économique n´a contribué que très peu à une amélioration sociale de l´immensité du peuple.  Ce sont les politiques précédentes qui a apporté cette amélioration sociale sans précédent dans l´histoire de la Chine. Ces améliorations ont créés les bases culturelles pour la nouvelle politique.  Les famines ont été éliminées par le socialisme, alors qu´elles étaient le produit du colonialisme occidental qui aurait amené la Chine au niveau de l´Afrique sans l´arrivée de Mao au pouvoir.

                   

                   

                   Les famines existent encore justement là ou existent un capitalisme entretenu par le capitalisme occidental qui exploite et colonise par le capital.  D´autres sont à venir, grâce au libéralisme qui veut nourrir ses voitures.

                   

                   

                  La particularité de la Chine est qu´elle obtient un apport important de capitaux tout en restant souveraine et indépendante. Et cela est le fruit de la politique communiste menée depuis 1949 qui permit d´assurer cette souveraineté, en particulier grâce à l´arme atomique qui maintient à distance l´Empire fasciste US..

                   

                  C´est un succès immense du marxisme que l´on passe sous silence. La Chine dépasse de loin l´Inde alors que l´Inde était au même niveau que la Chine en 1949. La misère extrême et insurmontable est en Inde, en société capitaliste libéral, et non en Chine. Elle est en Afrique capitaliste.

                   

                   

                  La Chine aurait pu continuer en un socialisme avec ses capitaux propres, mais le fascisme US l´aurait détruit facilement. Au contraire, en mettant au service du capitalisme sa force de travail elle en tire des profits immenses en maintenant un niveau de vie au minimum pour une obtenir un profit qui lui permet de s´armer rapidement pour affronter et donc éviter l´intention fasciste des USA. Cela permet aussi à la Chine de pouvoir intervenir en Afrique pacifiquement en respectant le droit international, sans Généraux, tanques, tortures, invasions fascistes, car le bénéfice qu´en tire l´Afrique ne peut être offert par l´Occident.

                   

                   

                  Quant à vos notions de dictatures et démocraties elles n´ont aucun sens.

                  La Chine est une dictature socialiste comme la France et les USA sont des dictatures bourgeoises. La Chine est une démocratie socialiste comme la France et les USA sont des démocraties bourgeoises.

                   

                  Il reste que vous utilisez des concepts avec l´acceptation de la forme bourgeoise de ceux-ci, comme seuls et uniques.

                  Vous oubliez la signification de fond des concepts pour imposer ceux de formes imposées par l´idéologie bourgeoise. C´est du totalitarisme.

                   

                  C´est bien une grande victoire idéologique de l´idéologie bourgeoise que d´avoir réussir d´imposer une utilisation totalitaire des concepts de dictature et démocratie-

                   

                  Il reste, que vos "démocraties" ASSASSINENT dans le monde et que vos "dictatures" ne le font pas.

                   

                  Il est vrai que pour vous Démocratie signifie esclavage comme au tant de Péricles.

                   

                  Alors vive les "dictatures", avec elles je me sens plus tranquille.

                   

                  Michel Maugis

                   


                • geko 27 janvier 2008 19:46

                  Excellents échanges ! vous n’auriez pas quelques références littéraires en base de réflexion !


                • Michel Maugis Michel Maugis 28 janvier 2008 00:58

                  @Tzecoatl

                  "Rien ne dit que les moyens de production étaient communs ou pas."


                  C´est la simple logique qui le prouve, puisque le communisme primitif existe encore, qu´il fut exterminé en plusieurs endroits en Amérique latine ( Guaranies du Paraguay par exemple), tribus indiennes du Nord de l´Amérique, etc… Et encore une fois, les moyens de production étaient essentiellement la terre qui était donc forcément exploitée de façon tribale, collective.

                   "La défense du territoire serait plutôt un étatisme primitif, bref un tribalisme."

                  Le tribalisme n´est pas un mode de production, mais un mode de défense devant les prédateurs, un mode d´organisation. Il n´y a pas à tourner en rond autour du pot, le principal moyen de production de la préhistoire jusqu´à nos jours restera la terre car elle seule nous nourrit. Et celle-ci n´appartient à personne à l´origine de l´espèce humaine, donc elle appartenait à tout le monde. Donc c´était forcément le communisme. De même pour l´état. Il ne pouvait exister. Même de nos jours, dès qu´il y a réforme agraire l´oligarchie possédante crie …communisme !!!

                  Il est évident que ce communisme primitif qui dura plusieurs centaines de milliers d´années est très gênant pour l´idéologie bourgeoise qui insiste à faire croire au monde que le communisme est contraire à la nature humaine.

                  "Une bonne pierre taillée ou un bijou (apparition vers -50000 -40000) n’appartenaient pas forcément à tout le monde, loin de là."

                  Un bijou n´est pas un moyen de production. La bonne pierre taillée si. Le produit de sa production était pour la tribu, nécessairement car il était de l´intérêt de son "possesseur" de renforcer le groupe. Cette pierre taillée il en était le dépositaire, le gardien, comme un honneur mais non comme un moyen d´appropriation du produit même s´il la prêtait à un autre homme. La nécessité de la production minimale pour survivre ne le permettait pas. Vous oubliez de prendre en compte l´insuffisance de la production qui interdisait l´accumulation personnelle. Il y a avait forcément solidarité forcée. La notion de propriété de la pierre taillée, des arcs et des flèches n´avait aucun intérêt autre que celui d´en être responsable mais certainement pas d´accumuler la production qui ne pouvait qu´être collective. Et encore moins de faire travailler les autres pour en tirer un avantage.

                  "On date le fait religieux de l’apparition des sépultures, à savoir -700 000 environ. Permettez moi de mettre en doute votre chronologie."

                  Appeler fait religieux l´apparition des sépultures est un détournement de sens de ce qu´est la religion. La croyance en dieux n´a rien à voir avec les religions monothéistes qui accomplissent une utilité sociale certainement positive au moment de leurs apparitions il y a seulement quelques milliers d´années. Il y a 700.000 ans ces croyances n´avaient aucune fonction superstructurante de la société et étaient les premières expressions de la volonté de savoir, d´émettre des hypothèses sur une explication plausible des phénomènes naturelles inexplicables et aussi de s´auto soulager devant la mort. 

                  Le polythéisme, le paganisme est plus proche d´un athéisme que d´un théisme. Rien à voir avec les religions dont le but est de "relinquir" rassembler les peuples autour d´une conception du monde qui explique tout et le devoir de donner une légitimation au besoin de légiférer. La religion n´est qu´une instrumentalisation des croyances en un dieu. Elles n´apparaissent que bien plus tard. 

                  Elles ont prise car la pensée matérialiste ne pouvait s´épanouir faute de connaissances laissant ainsi le champ libre à l´exploitation de l´ignorance et donc de l´idéalisme philosophique. Dans un monde d´ignorance crasse l´idée d´un dieu omni-tout était plus satisfaisant.


                  Cependant, noter l’esclavage comme un progrès révèle votre probité
                  .

                  C´est l´apparition de l´esclavage succédant au mode communiste de production qui accéléra l´histoire humaine, car l´homme a pu enfin consacrer son temps à la pensée au lieu de la recherche de sa subsistance. De plus les ennemis devenaient esclaves au lieu de mourir.

                  L´esclavage du XVI e siècle n´a pas été un progrès mais une œuvre du libéralisme naissant. Mais cet esclavage a permis aux nations européennes et US d´obtenir un capital primitif sur le dos d´autres peuples. ( ce que n´a fait ni l´URSS ni la Chine et ni Cuba et aucun pays socialistes).

                  Mais ce sont tout de mêmes ces premiers qui veulent donner des leçons de morale.

                  Michel Maugis
                   


                • patrice69 patrice69 28 janvier 2008 12:03

                  @michel maugis

                  Votre commentaire m’a bien plus. Une remarque toutefois. Il me semble que l’homme s’est très vite interrogé sur le fait que l’esclavage était scandaleux. Cicéron notamment aborde ce point, avec il est vrai, les préjugés de son temps.

                  Mais ne risque-t-on pas l’anachronisme cependant...

                  Si je trouve pertinent de relire l’Histoire à compter de la révolution industrielle, j’ai plus de mal dès que l’on remonte avant. Cela n’enlève rien à l’exploitation de l’homme par l’homme, cela dit.

                  Cdlt,

                  Patrice.


                • Fred 28 janvier 2008 14:31

                  "Pas les plus forts, les mieux adaptés, regardez GMC se faire latter par les bridés ^^"

                   

                  Est-ce nécessaire, vous ne pouvez pas dire Toyota ? Je suis tous les jours surpris du manque de respect des français pour les populations asiatiques.


                • hurlevent 28 janvier 2008 20:37

                  Michel Maugis est en plein délire.

                  "Cette opinion porte en elle des contre vérités flagrantes. "

                  Hehe. c’est vraiment l’hopital qui se moque de la charité. J’énonce des faits, et vous ...

                  "La Chine est une dictature socialiste comme la France et les USA sont des dictatures bourgeoises"

                  Sérieusement, vous pensez ce que vous dites ? Sinon, c’est grave. Appeler la France et les USA, des démocraties avec élections régulières à tous les niveaux, des dictatures, c’est vraiment se moquer du monde. Ce n’est pas parce que le gouvernement régulièrement élu ne vous convient pas que l’on est en dictature.

                  D’autre part, qui est bourgeois ? Qui ne l’est pas ? Je suis cheminot à la SNCF, je suis bourgeois ou pas ? Lors des dernières élections, j’ai pu voter et on ne m’a jamais demandé de prouver que j’étais bourgeois, ou pas.

                   

                   

                   

                  "La Chine a choisi consciemment un capitalisme qui n´est pas du tout libéral mais marxiste, car ce sont des marxistes qui gouvernent. Ce ne sont pas les capitalistes qui détiennent les rênes de l´économie. "

                  N’importe quoi. Le système est bien une dictature communiste, mais l’économie est 100% capitaliste libérale. Et c’est le capitalisme libéral qui a permis la croissance extraordinaire de la Chine. Lorsque l’économie chinoise était communiste, c’était le marasme et la presque-famine.

                   

                   

                  "Elle sait que le socialisme ne peut se construire qu´après un développement extraordinaire des forces productives, mais elle sait aussi que le pouvoir politique doit rester dans les mains du peuple et non des capitalistes. "

                  Hahaha. Vous croyez vraiment que la Chine va retourner au socialisme ? N’importe quoi. Et vous trouvez que le pouvoir politique est "aux mains du peuple" actuellement ? Soyez sérieux, regardez les choses en face. La Chine est une dictature parce que les communistes ont le pouvoir. En France et aux USA, le pouvoir dépend des choix du peuple. C’est le système des élections. C’est ça la démocratie.

                   

                  "Cette nouvelle politique économique n´a contribué que très peu à une amélioration sociale de l´immensité du peuple. "

                  Ben voyons. Habitations avec eau courante et chauffage, voitures, consommation de viande en rapide augmentation. Que vous faut-il de plus ?

                   

                  "Les famines ont été éliminées par le socialisme, alors qu´elles étaient le produit du colonialisme occidental qui aurait amené la Chine au niveau de l´Afrique sans l´arrivée de Mao au pouvoir. "

                  Là, c’est vraiment dégueulasse. La pire famine de tout les temps, tous pays confondus, a été la famine chinoise de 1958-61. Elle est due au Grand Bon en Avant de Mao.

                  Avoir le toupet de prétendre que Mao a sauvé la Chine de la famine, alors que c’est justement lui qui l’a provoqué... c’est comme dire que Hitler a sauvé les Juifs. C’est malhonnête, et dégueulasse envers les millions de morts qu’ont provoqué cette famine.

                   

                   

                   

                   

                   

                  "Alors vive les "dictatures", avec elles je me sens plus tranquille. "

                  Effectivement, je vois où vous vous situerez si on tombe en dictature.


                • Lairderien 26 janvier 2008 01:33

                  Excellent article et commentaires à la hauteur sans perturbateurs, c’est rare et mérite d’être souligné.

                  Et en plus j’ai presque tout compris !


                  • lesagorales 26 janvier 2008 16:32

                    En effet.

                    Un livre, qui va faire date, parle en effet de cette autodestruction malheureuse. C’est le seul plus récent qui en parle avec beaucoup d’émotion et de sérieux (pp127-140).

                    Le titre : L’Abbé est mort, vive l’Abbé !

                    Editions Le Manuscrit (www.manuscrit.com).

                    Lisez ce livre pour avoir de quoi alimenter le débat. Je fais la promo de ce livre parce que je n’en ai pas trouvé un autre de cette pointure-là pour cette rentrée littéraire. Il traite de la Bourse, des Krach boursiers, des grèves, des SDF,

                     

                    Bonne lecture.


                    • hurlevent 27 janvier 2008 16:40

                      Article très orienté et ne prenant pas la peine de se baser sur des faits réels.

                      "L’origine de la crise se trouve dans des contrats de créances auprès de working poors américains. "

                      Les crédits subprimes ne sont pas forcément consentis aux working poor. Vous pouvez très bien avoir un ménage pauvre qui fait un petit emprunt solide et un ménage aisé qui fait un emprunt déraisonnable. C’est la capacité d’endettement qui compte, pas le revenu.

                      "Les financiers, en ayant surchargé leur désir de rentabilité (au prétexte de prime de risque), ont entraîné non seulement l’expulsion de centaines de milliers de propriétaires (et bientôt quelques 2 millions), mais ont également créé leur malheur en passant ces pertes de valeurs dans leurs résultats. "

                      Un crédit à risque a toujours un taux plus élevé qu’un crédit sans risque. La raison est évidente, il faut compenser les pertes des mauvais payeurs par les taux élevés que paient les bons payeurs. Ca n’a rien à voir avec un "désir de rentabilité", dans le sens où ces crédits ne sont pas plus rentables que les autres.

                      "L’action des banques américaine était soumise à l’immédiateté des profits (il y avait bien des agents rémunérés à la com sur le nombre de contrats subprimes souscrits), faisant fi des engagements courant durant la durée des emprunts. "

                      C’est exactement le contraire. Les com des agents sont des dépenses pour les banques, donc l’inverse d’un profit. C’est sur le long terme, c’est à dire sur les remboursements des emprunts, que les banques gagnent de l’argent.

                      "En corollaire, on assiste dans la sphère productive à la même exigence de profits immédiats, donc à la réduction drastique des investissements, et, in fine, à l’autodestruction de l’outil capitalistique "

                      Nulle part il n’est question de réduction des investissements. Où l’auteur a-t-il cherché cela ? Je suis cheminot à la SNCF et je peux vous dire que nos concurrents privés s’équipent en masse en trains à grande vitesse. Dans le domaine aérien, les compagnies privées ont acheté un nombre important d’avions. Dans le domaine immobilier, de nouvelles tours sont en construction ou en projet à la Défense. Ce ne sont que des exemples, mais je vois mal où l’auteur a cherché une quelconque réduction des investissements. Quand à l’autodestruction de l’outil capitalistique, c’est, au mieux, risible.

                      "Même si l’appareil législatif français (et peut-être de l’Europe continentale) a permis que les pratiques plus que douteuses des banques américaines ne polluent celles des banques françaises, "

                       "Mais le point d’achoppement est le dumping social et monétaire que pratique le plus peuplé des pays émergents, la Chine. "

                      Hahaha. La Chine, en choisissant le capitalisme libéral en 1980, a considérablement amélioré sont système social. Des gens qui étaient au bord de la famine, avec des logements sans eau courante ni chauffage, ont désormais accès à des logements modernes, décents, et mangent à leur faim. L’auteur semble ne pas comprendre que notre système social avec ses 7,5 semaines de congés payés, sa sécu, sa retraite à 60 ans, etc... n’est absolument pas transposable ailleurs. La Chine ne fait pas de dumping social, elle est en plein progrès social.

                      "C’est suffisamment évocateur de la nature intrinsèque même du capitalisme sans règles. "

                      Il est exact que la Chine est une dictature, mais notons tout de même que tous les pays anticapitalistes sont des dictatures, alors que les pays capitalistes sont principalement des démocraties.

                      "le modèle de démocratie étatiste et libérale à l’européenne est bien malmené et impuissant, ne faisant que subir l’idéologie de ses partenaires. "

                      Si le modèle Français est impuissant, c’est qu’il faut le changer. On ne peut pas vivre avec un système impuissant, c’est impossible.

                       


                      • Gandalf Tzecoatl 27 janvier 2008 20:33

                        @Hurlevent :

                         "Les crédits subprimes ne sont pas forcément consentis aux working poor. Vous pouvez très bien avoir un ménage pauvre qui fait un petit emprunt solide et un ménage aisé qui fait un emprunt déraisonnable. C’est la capacité d’endettement qui compte, pas le revenu."

                         "Un crédit à risque a toujours un taux plus élevé qu’un crédit sans risque. La raison est évidente, il faut compenser les pertes des mauvais payeurs par les taux élevés que paient les bons payeurs. Ca n’a rien à voir avec un "désir de rentabilité", dans le sens où ces crédits ne sont pas plus rentables que les autres. "

                        Et un crédit usuraire est à risque, de surcroît. Il y a un point d’inflexion où un segment de revenus emprunteurs, qui n’est pas à dépasser, mais il a été alègrement franchi.

                         

                        "C’est exactement le contraire. Les com des agents sont des dépenses pour les banques, donc l’inverse d’un profit. C’est sur le long terme, c’est à dire sur les remboursements des emprunts, que les banques gagnent de l’argent. "

                        Apparemment, elles ont perdu cette sagesse, momentanément.

                        "Nulle part il n’est question de réduction des investissements."

                        Partout il est question de resserrement du crédit. L’auto-financement n’est pas suffisant. Ce que vous constatez a déjà été financé.

                        "La Chine ne fait pas de dumping social, elle est en plein progrès social. "

                        Elle progresse socialement par différentes méthodes de dumping : les autorités chinoises répriment tout de même durement les grognes sur les salaires et l’inflation afin de préserver la compétivité et d’éviter elles-même de subir une vague de délocalisations.

                         "Si le modèle Français est impuissant, c’est qu’il faut le changer. On ne peut pas vivre avec un système impuissant, c’est impossible."

                        C’est bien, ça va occuper des gens.


                      • Gilles Gilles 27 janvier 2008 19:39

                        l’auteur

                        "Schumpeter avait bien décrit la destruction créatrice, mais la destruction tout court fait désormais partie de l’arsenal de l’analyse économique."

                        Mais peut être qu’arrivé à bout de course, le capitalisme a besoin d’une destruction totale pour se reconstruire ? Tel le Phenix, il renaitra de ses cendres ; et ce tant que l’appat du gain sera encouragé, considéré comme un modèle de société.

                        Une bonne guerre, voilà ce qu’il nous faut. Et c’est pas nouveau comme idée.


                        • Gandalf Tzecoatl 27 janvier 2008 20:03

                          @Gilles :

                          Effectivement, là où Schumpeter limitait la destruction créatrice intérieure à un secteur, sous la poussée de l’innovation, on constate que le bruit autour des marchés financiers ces derniers jours permettent d’alimenter les journaux, l’analyse économique et politique, etc (l’adage populaire ne dit-il pas que le malheur des uns fait le bonheur des autres) ?

                          Il s’agirait plutôt d’une destruction redistributrice.

                          "Une bonne guerre, voilà ce qu’il nous faut. Et c’est pas nouveau comme idée."

                          On ne peut plus compter sur la guerre pour cela, car le risque est effectivement la destruction totale. Elle s’est déplacée sur d’autres champs de bataille, l’économie et le savoir.


                        • geko 28 janvier 2008 08:41

                          C’est bien ce que je pense l’histoire boucle ça va déboucher sur la guerre  ! La récession me semble inévitable ! putain de synarchie !


                        • trou noir trou noir 27 janvier 2008 20:57

                          A l’ère de la globalisation sous la dictature de la monnaie $, et des marchés financiers la guerre économique fait rage. Les grands blessés de guerre sont les chomeurs ou autres précaires, les morts sont les SDF, esclaves,enfants exploités et autres morts vivants.

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