L’écologie, une religion comme une autre ?

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Réactions à cet article

• Par Kohlgarten (xxx.xxx.xxx.167) 19 janvier 2007 08:05

  L’écologie peut être un peu religion quant elle n’est plus le thème d’un débat politique mais uniquement une question de bonne conscience. "As-tu fait ton tri sélectif ? Moi oui, je protège la planète et je n’achète plus de produits qui polluent". Elle devient vraiment religion quand elle n’accepte plus l’idée que l’homme est un prédateur et qu’exister c’est faire du mal aux autres, c’est modifier l’environnement. L’homme mange des animaux et des plantes, il se fait une niche dans un écosystème pour sa survie, délogant d’autres espèces animales. L’écologie à l’extrême, c’est une négation de la vie ?

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  • Par boissières (xxx.xxx.xxx.158) 30 janvier 2007 15:31

    "exister c’est faire du mal aux autres" curieuse conception des êtres vivants...quel mal aux autres êtres vivants font les plantes qui existent bien pourtant ?

    pour moi exister , vivre, c’est avoir une place temporaire, limitée dans le monde vivant : sans notion de bien ni de mal, homme, animal ou plante

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• Par jcm (xxx.xxx.xxx.214) 19 janvier 2007 08:53

  Réduire l’écologie à la seule question du réchauffement planétaire serait une ineptie de la part de ce John Kay, et il faut reprendre de plus près ce qu’il écrit dans le Financial Times :

  "les apôtres de l’environnement ne s’intéressent donc pas à des solutions pragmatiques pour résoudre les changements du climat ou à des solutions techniques pour les stopper. Ils sont même moins intéressés par cette évidence que, si nous étions véritablement décidés à réduire nos émissions de CO2, nous pourrions le faire massivement sans affecter sérieusement nos économies et nos vies.

  Des éoliennes sur nos toits et aller travailler en vélo n’ont aucune conséquence décisive, mais ils y tiennent.

  Chaque idéologie a besoin de rituels qui démontre la fidélidé de ses adhérents."

  Donc pas d’intérêt pour des solutions pragmatiques : on se demande quels "écologistes" ce monsieur fréquente, et il n’a visiblement pas fait le tour de la question.

  Sur le fait que nous pourrions réduire nos émissions sans affecter nos économies, qu’il nous démontre comment, qu’il lise le scénario "NégaWatt" et nous dise si, de son point de vue, ce serait sans la moindre conséquence économique.

  Et si ce scénario serait évidemment l’un des moyens à mettre en oeuvre afin de réduire nos émissions de GES il faudrait ne pas s’en tenir là.

  Sur des éoliennes, parcs industriels ou installations individuelles, et autres méthodes pour produire électricité mais aussi chaleur utilisable à partir du soleil etc... on peut démontrer que la généralisation de telles installations pourrait avoir des conséquences économiques notables, tout comme des modifications de nos modes de déplacements en auraient si elles étaient massives (vélo ou autres alternatives à la voiture).

  Cet économiste est peut-être spécialisé dans une ou deux branches de l’économie et l’on sait que dans la plupart des disciplines le cloisonnement ne permet pas à un spécialiste d’avoir de la pertinence dans un un secteur voisin : quand on va voir un médecin, on choisit un spécialiste des os pour une fracture, et non un cardiologue !

  Soit cet homme est de bonne fois, mais plutôt niais, soit il travaille pour sa chapelle et occulte les réalités qui pourraient le déranger, afin de servir un théorie favorable aux intérêts qu’il défend.

  Il est donc soit niais soit malhonnête.

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• Par Michel (xxx.xxx.xxx.241) 19 janvier 2007 09:01

  "Selon lui, la faute humaine dans le réchauffement est discutable ! Tout bon spécialiste de la planète Terre trouvera mille preuves que l’homme est la cause du réchauffement. Mais si on prend le point de vue de l’économiste capitaliste froid, croire que l’homme est à l’origine du réchauffement n’est pas sans rappeler la conviction que la faute humaine est à l’origine de son éviction du jardin d’Eden, ni sans rappeler le mythe de l’Apocalypse, la colère de Dieu, le déluge, etc., pour ne parler que du christianisme."

  Tout est dit dans le terme "économiste capitaliste froid"... c’est pas l’"économiste capitaliste froid" qui mesure les pertes de masse des glaciers, qui s’interrogent sur l’influence des taches solaires sur le réchauffement climatiques, qui s’inquiètent des conséquences de la disparition des derniers forets primaires ...etc ... etc... Donc l’argumentation de l’"économiste capitaliste froid" est sans fondement parce qu’il ne cherche pas à comprendre le lien entre la survie de l’espèce humaine (et des autres espèces) avec son environnement (pris au sens "large"). Une fois qu’on écarte ce type de reflexion (certes complexe), on peut s’adonner aux "plaisirs" des raccourcis faciles, comme celles de comparer l’écologie à une religion...

  Par contre l’"économiste capitaliste froid" se demande-t-il si le capitalisme n’est pas une religion ? Les religions, tout comme les systèmes économiques, sont des entités complètement artificelles, crées par l’homme et pour l’homme, il est bien plus facile de trouver des connections entre elles !

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  • Par Michel (xxx.xxx.xxx.241) 19 janvier 2007 09:04

    "Par contre l’"économiste capitaliste froid" se demande-t-il si le capitalisme n’est pas une religion ? Les religions, tout comme les systèmes économiques, sont des entités complètement artificelles, crées par l’homme et pour l’homme, il est bien plus facile de trouver des connections entre elles !"

    J’aurais du plutot écrire "Par contre l’"économiste capitaliste froid" se demande-t-il si le CULTE du capitalisme n’est pas une religion ?"

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• Par zen (xxx.xxx.xxx.96) 19 janvier 2007 09:24

  

  John Kay, aussi bardé de diplôme qu’il soit, n’est ni ignorant, ni malhonnête. Il pense sur commande, selon les intérêts à court terme des investisseurs.Logique. Il néglige de dire que l’écologie est D ’ABORD une science, avant d’être un mouvement militant, dont les choix peuvent être discutés...

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  • Par jcm (xxx.xxx.xxx.214) 19 janvier 2007 09:39

    Désolé, Zen, utiliser une notoriété qui semble grande pour présenter une thèse à ce point mal ficelée ne constitue pas un gage d’honnêteté !!!

    Une thèse qui mériterait 0,5 points pour le papier et l’encre et qui, à l’examiner de près, déshonore à la fois ses diplômes de Kay et ceux qui la publient !!!

    "Il pense sur commande..." : pour peu qu’on y mettre le prix, il écrira ce qu’on lui dictera d’écrire...

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  • Par zen (xxx.xxx.xxx.96) 19 janvier 2007 09:57

    

    jcm,bonjour

    Dans mon esprit,"penser sur commande" voulait dire : selon l’idéologie dominante des intérêts industriels, qu’il ait des rapports avec eux ou non.C’est une hypothèse de ma part, ne le connaisant pas, mais il y tellement d’exemples aux usa de scientifiques compromis idéologiquement.Il y a sans doute une grande part de mauvaise foi et/ou d’aveuglement.

    Quand on a le nez dans le guidon, l’avenir importe peu , selon la terrible logique : "business first" Comme quoi on peut être un bon spécialiste en sa matière et un ignorant sur certains problèmes essentiels.Combien d’économistes à oeillères !...J’en connais deux qui essaient de penser globalement : René Passet et Patrick Viveret.

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• Par toto (xxx.xxx.xxx.10) 19 janvier 2007 09:53

  "Selon lui, la faute humaine dans le réchauffement est discutable ! Tout bon spécialiste de la planète Terre trouvera mille preuves que l’homme est la cause du réchauffement."

  Si vous étiez un peu moins "naturellement gauchiste" (pourquoi naturellement ?), et un peu plus critique à l’égard des idées et slogans émises par les médias à longueur d’année, vous vous renderiez vite compte que :

  1) la thèse que l’homme soit à l’origine du réchauffement climatique ne fait pas l’unanimité parmi les scientifiques (même si les médias ne donnent la parole qu’à ceux qui sont pour...)

  2) la thèse que le réchauffement climatique soit réel, de grande ampleur, et non un simple soubresaut, etc. ne fait pas non plus l’unanimité

  Lire à ce sujet l’article sur AgoraVox : http://www.agoravox.fr/article.php3... Et si le réchauffement climatique provenait des taches solaires ?

  Il me semble que ces sujets devraient précisément être discutés, et non être présentés comme des dogmes coulant naturellement de source.

  Je recommande ausi le livre de Michael Crichton, "Etat d’urgence", et notamment l’annexe de l’auteur, qui donne des liens sur Internet (les critiques de Jancovi, pour ma part, ne m’ont pas convaincu)... A chacun de se faire sa religion ?!

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  • Par gd (xxx.xxx.xxx.2) 19 janvier 2007 10:35

    Il est toujours amusant de voir que quelqu’un qui se soucie des problèmes écologiques est systematiquement un gauchiste, et qu’un gauchiste n’a aucun sens critique particulièrement vis à vis des médias. C’est une assertion sans le moindre fondement et un brin diffamatoire, le mot gauchiste ayant un certain nombre de sous-entendu très rouge sang !

    Ensuite pour reprendre le point (1) et (2) si ils ne font pas l’unanimité, il sucite un très large consensus... Mais qq scientifiques proposent la génèse comme alternatives à la théorie de l’évolution !!! L’unanimité n’est donc pas un argumentaire... Il y a toujours des contradicteurs et c’est heureux. Enfin si l’on entendait dans les médias les scientifiques "pro" rechauffement et les antis avec une durée proportionnelle à la representativité de chaque groupe, vous n’ententreriez même pas la thèse "anti". Il est donc archi faux de dire que les médias ne donnent pas la parole au anti, au contraire, ils sont largement sur-repésentés.

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  • Par toto (xxx.xxx.xxx.10) 19 janvier 2007 11:04

    Quand j’écrivais "naturellement gauchiste", je faisais uniquement référence au texte de présentation de l’auteur par lui-même, qui se définit ainsi... L’emploi du mot naturellement dans un contexte d’auto-présentation me faisant tiquer !

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  • Par luisito (xxx.xxx.xxx.242) 19 janvier 2007 11:28

    

    @toto Je vois pas pourquoi vous vous focalisez sur un adjectif de ma presentation ! Si ce mot vous gene, oubliez le, c’est pas important, c’etait juste pour dire que c’est dans ma nature, c’est pas artifiel, pas plus.

    Mais la n’est pas le sujet.

    Vous ne croyez pas en la cause humaine du rechauffement ! On va prendre un autre exemple alors : la couche d’ozone.

    L’homme a emis des gaz dans l’atmosphere qui ont detruit cette couche, l’homme a arrete d’en emettre le trou semble se resorber. Si on avait raisonne comme vous : "j’y crois pas, ya pas de preuve" on aurait sans doute plus bcp de couche d’ozone pour nous proteger et on grillerai sur place.

    Donc heureusement que des gauchistes,des ecolos ou les citoyens credules croient au rechauffement et font pression pour arreter les emissions de gaz a effet de serre car
     si le rechauffement n’est pas du a l’homme : on peut essayer de le limiter.
     si le rechauffement n’est qu’un soubresaut : on peut tout de meme eviter de polluer encore plus et risquer un vrai rechauffement plus durable
     si vous avez tord et que ce rechauffement est bien du a l’homme : ouf, il y a eu des gens intelligents pour prendre des mesures preventives et limiter les degats !

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  • Par berenice (xxx.xxx.xxx.50) 25 janvier 2007 20:34

    Moi, l’effet de serre, la couche d’ozone, j’avoue que j’avais pas toujours tout bien compris. Jusqu’à ce que je tombe sur le blog www.thedino.org Y’a toute une série d’articles (des "leçons") qui expliquent l’énergie éolienne, les 4X4... Ca s’appelle "Ecologie pour les nuls". C’est marrant et super bien fait.

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• Par gd (xxx.xxx.xxx.2) 19 janvier 2007 11:22

  oups.. Mes plus plates excuses, je n’avais pas vu la référence...

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• Par Cris Wilkinson (xxx.xxx.xxx.68) 19 janvier 2007 12:03

  

  Il y a bien des pays pour dire que la scientologie est une religion.

  Pourquoi l’écologie ne pourrait pas être aussi un religion.

  Il y aura bien des intégristes pour négativer ma réponse, commme dans toute bonne religion qui se doit.

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  • Par gd (xxx.xxx.xxx.2) 19 janvier 2007 12:26

    "Il y aura bien des intégristes pour négativer ma réponse, commme dans toute bonne religion qui se doit"

    Le déaccord n’est pas le fait unique des intégristes ! Et le fait qu’il y est des intégristes ne fait pas d’une cause quelconque une religion... Votre phrase que l’on peut trouver bien tournée est cependant pleine d’illogisme. Je permets donc d’être en désaccord.

    Il faudrait tout de même pas oublié que l’écologie, avant de devenir politique et avoir parfois de fortes tendances new-age proche de la croyance, est une science ! C’est donc à priori loin d’être une religion. Et que des individus prient mère nature ne fait pas des écologistes en générale un groupement religieux !

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• Par toto (xxx.xxx.xxx.10) 19 janvier 2007 12:12

  @ l’auteur : je vous trouve particulièrement dogmatique. Vous partez d’a priori selon lesquels seuls les gauchistes et les écolos ont raison et sont les "bons", tandis que (tous) les autres sont les "méchants" et n’ont que faire de la planète et l’état dans lequel il la laisseront à leur descendants.

  Pour ma part, qui ne suis ni gauchiste ni écolo-politique, mais écolo-soucieux de la nature, je crois que les choix politiques et industriels doivent être mûrement réfléchis, et non soumis à l’arbitraire des sondages.

  Par exemple, et pour probablement encore une génération, les promesses de l’éolien (notamment) ne valent pas la réalité économique du nucléaire (je sens que je vais m’en prendre une !  ), et je ne parle pas seulement des nuisances sur le paysage...

  Quant à la cause humaine ou non du réchauffement climatique (ou non), ce n’est pas que j’y crois ou que je n’y crois pas : je suis dubitatif. Ce qui est presque certain, c’est que les variations du climat sont en augmentation. Et il faut se souvenir que, de mémoire humaine, il y a eu des périodes où la température était plus élevée, ou plus basse, qu’aujourd’hui, pendant plusieurs siècles... Sans que l’homme y soit pour quoi que ce soit.

  Je renvoie encore une fois à l’article sur les taches solaires comme autre cause possible de changement de climat terrestre : http://www.agoravox.fr/article.php3...

  Encore une fois, il me paraît primordial et citoyen d’en discuter : pas de se renvoyer des dogmes à la figure.

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  • Par luisito (xxx.xxx.xxx.242) 19 janvier 2007 12:31

    

    @Toto

    Je n’ai pas dit que seuls les gauchistes verts ont le monopole de l’ecologie ! Loin de la ! Je dis juste que heureusement que des citoyens clairvoyant sont sensible a ce dogme (c’est un dogme si vous voulez), car eux vont faire pression pour agir pour resoudre ce pb climatique.

    Mr Kay (c’est bien la le vrai sujet non) et vous etes dangereux dans le sens ou vous etes dubitatif. Or douter c’est ne rien faire ! Il vous faut combien de preuve pour reagir ? Quel est le ratio de scientifique "pro-rechauffement cause par l’homme" faut-il pour reagir ?"

    Finalement Mr Kay doute, mais passe outre pour agir a sa maniere : faire du business. Vous vous doutez mais vous faites quoi alors ? vous attendez encore un peu pour etre sur que la planete pourisse bien a cause de nous ?

    Moi je crois, c’est ma religion si vous voulez, que l’enjeu est tellement important qu’il faut arreter d’emettre des doutes sans cesse et agir. Pendant la seconde guerre mondiale, les allies ont doute pour les camps d’extermination. Ils ont doute et n’ont pas agit (ni meme alarmer le monde).

    Bien evidement, on doit garder ses doutes, etre critiques, emettre des hypotheses... mais tout en agissant, c’est le principe de precaution.

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• Par Romain (xxx.xxx.xxx.200) 19 janvier 2007 12:17

  Et le libéralisme sauvage c’est pas un dogme ? Croire que la technique nous sauvera et que vu qu’elle nous sauvera ca sert à rien de se prendre la tête à ne pas polluer c’est pas un dogme peut être ?

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• Par gd (xxx.xxx.xxx.2) 19 janvier 2007 12:44

  Attention à la loi de Godwin  ! Il n’est jamais bon de faire de comparaison, souvent douteuse avec la Shoah. C’est rarement pertinent, et c’est un terrain très très glissant !

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• Par (xxx.xxx.xxx.12) 19 janvier 2007 12:47

  Si le réchauffement climatique est aujourd’hui phénomène essentiellement, la responsabilité de l’homme est encore largement discutée, et le sera probablement toujours (puisque la croyance en la causalité est une superstition, selon Popper). Cela est particulièrement vrai outre atlantique, même si des histoire de gros sous peuvent se trouver derrière.

  Plutôt que de prendre en considération le réchauffement climatique, cet économiste aurait mieux fait de parler plus généralement du coût écologique de chaque individu. Par ailleurs, une religion ne se réduit pas à une croyance et à un ensemble de pratique, il s’agit là d’un rapprochement grossier. Tout ceci m’amène à penser que cet économiste ne maîtrise pas son argumentation.

  Malgré cela, je vois mal en quoi faire du business avec l’écologie nuirait à celle-ci ; au contraire cela pourrait permettre d’accroître la gamme des services et produits écologiques, voire même de faire muter les moyens de distribution et de publicité, et de sensibiliser le public. Après, bien sûr, chacun aura toujours à séparer le bon grain de l’ivraie...

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  • Par (xxx.xxx.xxx.12) 19 janvier 2007 12:49

    hum, désolé, la première phrase est mal passée :

    "Si le réchauffement climatique est aujourd’hui un phénomène essentiellement admis [...]"

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  • Par zen (xxx.xxx.xxx.186) 19 janvier 2007 15:56

    

    @P:xxx.x2.109.12)

    Je crois que vous avez mal lu ou mal compris Popper, un épistomologue éxigeant : cette affirmation est à remettre dans le contexte d’une critique d’un positivisme scientiste naîf ;Exprimée ainsi, elle n’a pas de sens et contredit l’idée même de scientificité.Tout phénomène est le produit d’une pluralité de causes, obéit à un déterminisme complexe.

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• Par troll (xxx.xxx.xxx.132) 19 janvier 2007 13:00

  mal ficele cet article : en le lisant on a le sentiment inverse de ce que vous pensez vraiment...

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  • Par luisito (xxx.xxx.xxx.242) 19 janvier 2007 13:04

    

    Je ne fais que rapporter et analyser un article du Financial Time, donc ce n’est pas ma pensee. Pouvez vous precisez votre remarque ?

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.161) 19 janvier 2007 13:52

    troll, je confirme mon post sur l’ambivalence de luisito...

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• Par parkway (xxx.xxx.xxx.161) 19 janvier 2007 13:51

  "S’ils étaient convaincus de la responsabilité de l’homme dans le réchauffement, ils n’oseraient tout de même pas continuer à nous rendre pollueurs !"

  Vous êtes naîf ? ou j’ai encore rien compris ?(dans ce cas, vos commentaires sont ambivalents)

  vous pensez que ceux en qui vous croyez sont des humanistes ?

  Votre religion vous trompe, ce ne sont pas des dieux bénéfiques.

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  • Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 19 janvier 2007 14:06

    Oui c’est pareil que :

    "si les producteurs savaient que le tabac tue, vous croyez qu’ils continueraient à en vendre ?"

    Par contre, je pense que l’auteur faisait référence à l’argumentaire de l’économiste en le ridiculisant, non ? C’est vrai que son double langage assez lourd. Alors qui a raison ?

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  • Par luisito (xxx.xxx.xxx.242) 19 janvier 2007 14:11

    

    @anto et parkway :

    Oui oui c’est bien de l’ironie !

    Il n’y a pas de double langage, il y a dans cet article deux voix :
     celle de Kay qui tent a penser que l’ecologie est une religion, et donc qu’ont peut en faire du business
     ma voix qui ne fait que commenter sa position.

    Donc effectivement j’ai voulu ironiser sur son cynisme !

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.161) 19 janvier 2007 16:46

    ok, pour moi luisito !

    separez mieux vos commentaires de ceux que vous rapportez, merci encore !

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• Par Bob Marone (xxx.xxx.xxx.212) 19 janvier 2007 14:03

  C’est incroyable comme les négateurs du réchauffement anthropique du climat arrivent comme des mouches à m... dès que le sujet est abordé. Propagande sceptique exxoniste !

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• Par (xxx.xxx.xxx.236) 19 janvier 2007 14:07

  "Selon lui, la faute humaine dans le réchauffement est discutable ! Tout bon spécialiste de la planète Terre trouvera mille preuves que l’homme est la cause du réchauffement."

  Arf ! Tous le monde sait que les scientifiques ne sont pas du tout d’accord la dessus (Cf Alégre).

  En fait, les écolo ne sont que des communistes reconvertis, ca permet de s’afficher anticapitaliste (le rapport avec la polution ?? Qu’elle pays plus polué que l’URSS ou les pays de l’Est ??) tout en gardant sa bonne conscience stalinienne.

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  • Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 19 janvier 2007 14:55

    Comme c’est expliqué plus haut, l’unanimité est le pire ennemi de la science, donc heureusement qu’il y a des contradicteurs sinon la terre serait toujours plate. Par contre il ya un concensus autour du réchauffement du à l’activité humaine alors qu’il n’y en pas autour des autres théories marginales.

    Il est acquis de toute façon que la concentration de CO2 n’a jamais été aussi élevée et qu’elle augmente plus rapidement que jamais. Il est aussi acquis qu’on a pu observer un semblant de synchronisme entre les pics de concentration de CO2et les pics de t°.

    Contrairement aux précédents le pic que nous vivons n’a rien de cyclique ou de naturel. Donc quoiqu’il arrive, l’équilibre de l’écosystème terrien est perturbé. Comme il n’est pas stable, on ne peut prévoir les conséquence d’un tel boulversement.

    De deux choses l’une : soit on voit le fait que, depuis 10 ans, nous avons connu 8 des dix années les plus chaudes depuis 150 ans comme un épiphénomène ,une coincidence, soit on l’interprète comme un signe précurseur de cette rupture.

    Dans tous les cas, l’atmosphère telle que nous la connaissons, n’a jamais connu de telles concentration de CO2. Etes vous pret à prendre le risque de fermer les yeux sous pretexte que vous vous voulez le chantre du combat contre la pensée unique ?

    A propos c’est Allègre

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  • Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 19 janvier 2007 15:01

    Par ailleurs, pour la remarque sur le communisme et les verts, si vous voulez une analyse bien liberale et bien capitaliste du réchauffement climatique, je vous conseille de vous renseigner sur le rapport Stern.

    Cet économiste (de surcroit banquier) anglais estime que le réchauffement climatique pourrait coûter 7500 milliards $.

    voilà. J’ajouterai que tous les grecs sont homos.

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  • Par (xxx.xxx.xxx.236) 19 janvier 2007 15:02

    "Par contre il ya un concensus autour du réchauffement du à l’activité humaine alors qu’il n’y en pas autour des autres théories marginales."

    Bein non, justement. Il n’y a concensus que sur le réchauffement, c’est tout.

    "Il est acquis de toute façon que la concentration de CO2 n’a jamais été aussi élevée et qu’elle augmente plus rapidement que jamais. "

    Tss, vous savez bien que les statistiques anciens sont des plus difficile à utiliser.

    "Contrairement aux précédents le pic que nous vivons n’a rien de cyclique ou de naturel."

    Pourquoi le climat devrait il etre cyclique ?? Et l’hiver 1709 ?

    "Dans tous les cas, l’atmosphère telle que nous la connaissons, n’a jamais connu de telles concentration de CO2. Etes vous pret à prendre le risque de fermer les yeux sous pretexte que vous vous voulez le chantre du combat contre la pensée unique ?"

    Quel risque ? Il n’y a aucun risque. Et oui, je ne suis pas prés à jeter des milliards d’hommes dans la misére parce que certains ont peur d’une chose dont on ne sait en définitive rien.

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  • Par (xxx.xxx.xxx.236) 19 janvier 2007 15:05

    "Cet économiste (de surcroit banquier) anglais estime que le réchauffement climatique pourrait coûter 7500 milliards $.

    voilà. J’ajouterai que tous les grecs sont homos."

    "Pourrait". Avec des si, on serait tous communistes a l’heure actuel..

    Les grecs ne sont pas homos, mais pédés. Faut pas tous confondre jeune homme.

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  • Par gd (xxx.xxx.xxx.2) 19 janvier 2007 15:16

    "Bein non, justement. Il n’y a concensus que sur le réchauffement, c’est tout."

    Liser le rapport de l’IPCC, et on reparle de concensus !!! De toute evidence ou vous maitrisez mal votre sujet, ou vous etes de mauvaise foi... Mais je vous laisse avec plaisir nous montrer le contraire.

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  • Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 19 janvier 2007 15:20

    okay mea culpa pour les grecs.

    Et c’est vrai il a utilisé le conditionnel notre economiste. De toute manière je ne pense pas pouvoir vous convaincre. Disons que c’est comme au poker, il faut payer pour voir.

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  • Par (xxx.xxx.xxx.236) 19 janvier 2007 15:20

    Moi ? C’est à ceux qui présentent une nouvelle thése de la prouver. Tant que cela n’est pas fait, elle est fausse. Donc votre thése est fausse.

    De toute façon, il ne faut pas s’en faire : le capitalisme va résoudre sans difficulter l’eventuel probléme de CO².

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  • Par Gnole (xxx.xxx.xxx.187) 19 janvier 2007 15:26

    On voit que vous êtes très porté sur la science mon cher .236 ... vous n’y comprenez rien mais vous vous intéressez, c’est un bon début, continuez 

    Allez je vous aide, pour 1709 revoyez le chapitre "occurence statistique à long terme" ça pourrait vous éclairer

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  • Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 19 janvier 2007 16:02

    merde ! une thèse est fausse jusqu’à ce qu’on ait l’ai prouvée. maimaimai...Depuis 50 ans on nous dit qu’Einstein est un des plus grd génie de tous les temps alors que sa théorie de la relativité qui n’a jamais été prouvée, est fausse !! 

    wahouuuuu, l’évolution, la génétique, la naissance de la terre, tout est faux. pfff...

    Vous avez une dialectique d’inquisiteur. L’histoire de Galilée est passée au dessus de la tête de bien des gens.

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  • Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 19 janvier 2007 16:30

    ah ok je viens de reconnaitre l’IP. J’ai déconné

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  • Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.223) 19 janvier 2007 16:42

    

    Ne vous laissez pas entrainer dans les délires capitalo-terroristes de 236, c’est Adolphos le putride d’Avox, il est toujours contre ceux qui sont pour et pour ceux qui sont contre.

    L’extrème caricature du troll dans toute sa déchéance.

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.161) 19 janvier 2007 16:48

    adolphos tu es toujours aussi incompréhensible !

    tu fais pas de progrès !

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  • Par Romain (xxx.xxx.xxx.200) 19 janvier 2007 16:59

    Pourquoi ce genre de trolls ne sont pas bannis definitivement d’Agoravox ?

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• Par vivre (xxx.xxx.xxx.14) 19 janvier 2007 14:51

  l’homme de la renaissance ! J’attends avec impatience la candidature de Nicolas H.car même s’il est manipulé par d’autre parti, il a le droit de se présenter comme tous Français !!! Je sais que se n’est pas un homme politique mais il y en a eu d’autre avant lui et qui ont fait bouger la France ; en espérant qu’il s’entoure d’une équipe compétente et qu’il face le mieux possible pour nous donner un bol d’air social et écologique ! Il faut bien que quelqu’un commence, et qu’on arrêt de ce regarder le nombril" c’est les autre qui polue !!Et alors ?!!" !! De toute manière tous les autre groupe politique manipule le miroir aux alouettes ! Mais ne sont pas très écologique ?! Alors a toi Nicolas Hulot "pour ne pas confondre, avec Sarko qui dépense des millions d’€..." Alors a toi Nicolas Hulot fonce soit l’homme de la renaissance.........

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• Par Hkac (xxx.xxx.xxx.51) 19 janvier 2007 14:53

  

  Loin de moi de nier que l’être humain est responsable des modifications subites de la terre. Ceci dit il existe des extrêmistes partout, même chez les écolos. Fort heureusement, la plupart d’entre eux posent le mouvement écologiste comme une donnée nécessaire de la vie démocratique visant à intégrer la dimension écologique dans l’action politique. L’extrêmisme et le fanatisme environnementalistes sont les sujets du dernier roman de Jean-Christophe Rufin, "Le parfum d’Adam" actuellement placardé dans toutes les stations de métro. Je vous en dirai un peu plus quand je l’aurai lu jusqu’au bout.

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• Par Gnole (xxx.xxx.xxx.187) 19 janvier 2007 15:22

  Bah, comme tous les économistes, il détourne l’attention de sa propre religion qu’est l’économie (avec de multiples chapelles).

  Si l’économie était une science, ça se saurait et les économistes ne refuseraient aps obstinément de lire les travaux de vrais scientifiques (mathématiciens entre autres) qui démontent point par point leurs élucubrations psalmodiantes d’origine divine...

  Bref rien ne sert d’écouter un religieux quand il parle d’autre chose que sa religion, c’est toujours pour dénigrer... et encore une fois ça manque pas 

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  • Par (xxx.xxx.xxx.236) 19 janvier 2007 15:34

    "Si l’économie était une science, ça se saurait et les économistes ne refuseraient aps obstinément de lire les travaux de vrais scientifiques (mathématiciens entre autres) qui démontent point par point leurs élucubrations psalmodiantes d’origine divine..."

    Heu, mais non, le libéralisme est prouvé mathématiquement.

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  • Par (xxx.xxx.xxx.66) 19 janvier 2007 16:01

    "Heu, mais non, le libéralisme est prouvé mathématiquement."

    Qu’entendez-vous par là ?

    C’est de l’ironie ?

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  • Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.223) 19 janvier 2007 16:45

    

    Non c’est du Adolphos....

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  • Par (xxx.xxx.xxx.66) 19 janvier 2007 17:28

    "Non c’est du Adolphos...."

    OK, vu... je crois que la maïeutique ne peut pas grand chose dans ce cas, donc je repère l’IP et on ne m’y prendra plus...

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  • Par Gnole (xxx.xxx.xxx.187) 19 janvier 2007 22:39

    Toujours aussi comique ce Adolphos... j’attend toujours le jour où il proposera un argument dans une discussion... mais je pense que j’en demande un peu trop 

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• Par (xxx.xxx.xxx.66) 19 janvier 2007 15:30

  En lisant le début de votre article, croyant y lire une thèse défendue au premier degré, et non une critique d’une thèse rapportée, je m’apprêtais à le pasticher de la sorte :

  "L’économie serait à plusieurs points de vue semblable à une religion. Et comme dans le cas de toute religion, on pourrait faire du business avec elle. C’est un écologiste reconnu qui le dit !"

  c’est-à-dire en inversant écologie et économie...

  Puis je me suis naturellement ravisé en comprenant ce dont il était question.

  Au vu de la teneur de certains commentaires, d’autres lecteurs rapides sont apparemment restés sur cette première impression : l’impression que vous défendiez (puisque vous la présentiez) la thèse de Kay. Pourtant, la fin de l’article est on-ne-peut-plus explicite.

  Il serait intéressant de connaître la proportion de lecteurs d’Agoravox qui sont dans ce cas, c’est-à-dire qui ne savent finalement pas lire un article, et ne sont pas à l’écoute du message qu’un auteur veut faire passer, mais préfèrent se contenter de faire des "scans" rapides des articles, pour repérer quelques mots-clefs qui les font bondir et se laisser emporter dans le flot de leurs propres émotions.

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  • Par luisito (xxx.xxx.xxx.242) 19 janvier 2007 15:57

    

    Je me permet a ce sujet de recadrer le debat.

    Effectivement je ne suis pas de l’avis de l’auteur de cet editorial que j’essaie d’analyser !

    De plus, je ne comprend pas pourquoi le debat actuel tourne autour de deux themes :
     le fait de savoir si le rechauffement est du a l’homme ou non
     le fait de savoir si l’ecologie est de gauche et si les ecolos sont des sovietiques reconvertis (par exemple)

    Bref, l’auteur du financial times ne croit pas au rechauffement du a l’homme et pense que c’est une religion. Ca ne vous choque pas de comparer l’ecologie a une religion ?

    Enfin il montre que comme toute religion, on peut l’exploiter pour en faire du business... et ca non plus ca n’emeut personne. Est-ce moral ou pas ?

    Voila les vrais questions que j’essayait de lancer par cet article, et non de refaire des eternels debats sur les communistes et sur les doutes sur le rechauffement !

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  • Par (xxx.xxx.xxx.66) 19 janvier 2007 16:07

    "Voila les vraies questions que j’essayais de lancer par cet article, et non de refaire des éternels débats sur les communistes et sur les doutes sur le réchauffement !"

    Bon courage ;)

    cf. cet article où la discussion était partie sur "le nucléaire : pour ou contre ?" alors que le problème mis en avant était un peu plus subtile...

    Mais bon, tout le monde n’est pas là pour faire dans la subtilité, semble-t-il...

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  • Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.223) 19 janvier 2007 16:51

    

    Surtout quand le troll patenté es-Avox vient en plus jeter le trouble et détourner un fil parfois si ténu.

    Désolé de cet apartheid mais on devrait pouvoir retenir ses différentes IP pour ne plus avoir à lui répondre...

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• Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 19 janvier 2007 16:59

  

  les verts font du business , la preuve y’a vert baudet dans la VPC !  y’a toujours un vert dans les fruits !

  l’environnement n’a que faire des marchands du temple ! non au consummérisme !mettons les à la place des barbudos afghans à guantanamo qu’il bouffent un peu de la merde ! on rebaptisera à l’occasion mantaguano 

  hasta la victoria , amigo 

  bon week 

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• Par Bernard (xxx.xxx.xxx.102) 19 janvier 2007 18:02

  Le réchauffement de la planète est incontestable, mais en ce qui concerne les causes, je suis plus sceptique. Depuis que la terre existe,des périodes chaudes ont succédé à des périodes froides qui suivaient des périodes chaudes....et ceci depuis des temps où même les animaux préhistoriques n’existaient même pas. Le réchauffement global du climat de la Terre que l’on observe est dû non pas au rejet des gaz à effet de serre dans l’atmosphère, mais à un niveau particulièrement élevé et à un essor prolongé, pendant pratiquement la totalité du siècle dernier, de l’intensité de l’énergie diffusée par le Soleil. D’autre part, il a été établi, qu’une augmentation, même importante, de la teneur en gaz carbonique dans l’atmosphère n’a jamais précédé un réchauffement du climat de la Terre, et qu’au contraire, une telle augmentation a toujours suivi une élévation de la température. En fait,l’augmentation de la concentration de gaz carbonique que l’on observe dans l’atmosphère est la conséquence, essentiellement, de l’élévation de la température de l’Océan mondial, due à l’augmentation de l’intensité du rayonnement solaire. Evidemment, cela ne va pas avec la pensée médiatisée....

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  • Par (xxx.xxx.xxx.203) 23 janvier 2007 22:39

    De 1950 à 2000, le rayonnement solaire sur la surface de la terre a diminué de plusieurs pourcents, avec des fluctuations régionales importantes, jusque 30% en Russie. (Stanhill l’évalue cette diminution à 2.7% par décennie)

    Evidemment, cette observation a été accueillie dans un premier temps avec scepticisme par la communauté scientifique puisque la terre est supposée se réchauffer... mais d’autres observations comme la diminution du taux d’évaporation sont venues confirmer le phénomène.

    Ce phénomène de diminution du rayonnement solaire arrivant au sol est appelé "Assombrissement Global", en anglais "global dimming" ; il est planétaire.

    La cause ? ce n’est pas le soleil, car les satellites n’ont pas observé de variations significatives, la cause se trouve dans l’atmosphère terrestre. L’explication a été établie grâce au projet de recherche international INDOEX aux Maldives. En résumant, la pollution, par le blocage direct du rayonnement, par le rôle de miroir des rayonnements solaires que jouent les nuages chargés de particules polluantes, et par l’existence plus longue de ces nuages, est à la source du phénomène.

    Certains scientifiques considèrent maintenant que les effets de l’assombrissement global ont masqué, ou neutralisé dans une certaine mesure, l’effet du réchauffement climatique, et qu’une diminution de l’effet de l’assombrissement global pourrait conduire à revoir à la hausse les prévisions d’élévation des températures. Autrement dit, si les mesures antipollution dans le transport ou l’industrie entrainent une diminution de certaines pollutions, cela risque bien de diminuer l’effet d’assombrissement, et donc de ne plus contrecarrer autant le réchauffement global, alors que les émissions de gaz à effet de serre, elles, ne cessent d’augmenter et d’alimenter ce réchauffement...

     sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assomb...
     Le reportage de la BBC (Horizon : Global Dimming) http://video.google.com/videoplay?d... http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/pro...
     le texte de l’émission de la BBC en francais : http://perso.orange.fr/EndOfLine/en...

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• Par Nicolas (xxx.xxx.xxx.209) 19 janvier 2007 18:19

  à Luisto, 15h57

  Besoin de recadrer la discussion. L’article est provocateur, préparé pour la presse à grand tirage. L’explication est dans : à qui l’auteur s’adresse-t-il ? Autrefois, on montait sur une caisse à savon dans un parc public de Londres et on haranguait la foule. Aujourd’hui, c’est les gros tirages et Internet.

  Cela dit, vous soulevez deux points:1° écologie=religion ; 2° toute religion est commercialisable ou entre dans le circuit économique.

  Réponse/commentaire : pour le 1° la comparaison n’a pas de sens, les deux définitions étant trop éloignées conceptuellement l’une de l’autre. A moins de ramener la discussion entre faits et croyance (facts and belief), discussion philosophique classique. Mais ce serait ramener la définition de la religion à une peau de chagrin pour permettre d’engager un débat qui ne serait pas très fructueux, à mon avis.

  Pour le 2°,la religion, le phénomène religieux n’est pas un produit ou service comme les autres et ne peut entrer que sous des aspects très étroits dans le circuit commercial. Par exemple, la vente de souvenirs religieux sur les lieux de pélerinage. Il s’agit de l’achat d’un souvenir évoquant une expérience religieuse (prière, pensées pieuses, etc). Quant à savoir si l’on peut utiliser la croyance religieuse pour obtenir des avantages matériels, cela s’est fait par le passé dans l’Eglise catholique : vente d’indulgences, testaments et donations à l’Eglise en promesse de salut, etc., dérives connues.

  L’article de l’auteur que vous citez est simplement provocateur, sans fondements ni concepts intéressants. Tournons la page, simplement.

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.64) 19 janvier 2007 22:33

  Ecologie = religion = idéologie = un ensemble de représentations mentales plus ou moins cohérentes. Nous somme des etres "pitoyablement" doués d’une certaine capacité à se projeter en avant (mais aussi parfois en arriére) communément appelée "imaginaire"

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  • Par moebius (xxx.xxx.xxx.64) 19 janvier 2007 22:43

    Et qu’il y’est des échanges commerciaux ou pas la dedans... c’est un "travail" aprés tout et ça peut mériter salaire, ça vous tombe pas du ciel et dieu sait s’il est "blaues"

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  • Par moebius (xxx.xxx.xxx.64) 19 janvier 2007 22:47

    En tous cas moins clorophylien.

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  • Par Gnole (xxx.xxx.xxx.187) 19 janvier 2007 22:48

    Je vous trouve un peu réducteur, toute "idéologie" n’est pas religion. Encore faut-il s’entendre sur Religion bien entendu... et la le bas blesse puisque on peux en donner 100 versions différentes.

    Pour moi une religion comprend un principe moteur de type divin (pas forcément surnaturel mais pour lequel il ne peut être admis aucune contradiction), une litturgie acceptée et un organigramme hiérarchique avec un grand gouroux à la tête.

    Vu de ce point de vue, certains écologistes peuvent effectivement être vus comme des "religieux" mais cela ne représente pas le moins du monde l’Ecologie en générale, tout comme les caractéristiques d’un grain de sable ne représentent pas ceux de la plage (surtout quand on s’occupe des quelques grains de sable noir sur une plage de sable blond !!!)...

    Bref je rejoint un intervenant juste avant, l’article de cet économiste est de la polémique pure et ne présente aucun intéret, qu’il pense ses conneries, nous avons d’autres choses à faire dans la vie, autant ne pas se préoccuper de tous les imbéciles qui publient des articles débiles 9et il y en as des tas 

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  • Par moebius (xxx.xxx.xxx.64) 19 janvier 2007 22:53

    Ce dieu clorophylien m’émeut (tout à coup)... faites lui trois pater et deux ave je vous prie, trés humblement...

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  • Par moebius (xxx.xxx.xxx.64) 19 janvier 2007 23:11

    Vous parlez de pouvoir c’est à dire de "lutte de classe" ? les diverses représentations mentales ne "tardent" pas à entrer en conflit. Si l’une s’impose nous sommes dans un sysyéme autoritaire , totalitaire et figé et si aucune ne l’emporte nous restons dans un systéme démocratique et vivant ? Une cohabitation relativement paisible des lutteurs mais je maintiens ,religion = idéologie, c’est une cuture pas une "nature".

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  • Par moebius (xxx.xxx.xxx.64) 19 janvier 2007 23:16

    Et les pets de ruminant ? Vous l’oubliez ? faut t’il la taxer, elle ne paiera pas la vache mais alors qui paiera ?

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• Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.34) 19 janvier 2007 22:56

  Il semble que pour le Giec, indiscutablement, le réchauffement du climat soit d’origine humaine...

  info du journal "Le Soir" ICI

  Il y a des entreprises en Europe qui polluent leur environnement au vu et su de tous alors que des politiques enfourchent le dada "écolo" pour récolter des voix. Il est de leur pouvoir d’agir et de contraindre les entreprises qui polluent à prendre des mesures de sauvegarde, ce que ces hommes politiques ne font pas alors mme qu’ils sont eux mme rentré ds une religion électoraliste.

  Il y aura souvent des responsables industriels qui minimiseront ou nieront l’impact industriel sur l’environnement.

  Qu’il existe des écologistes sectaires, c’est bien possible...des écolos mystiques et allumésn bien possible aussi

  L’écologie nous concernent tous aujourd’hui, c’est un fait avéré me semble-t-il.

  Il avait un bon article sur Avox qui s’interrogeait au sujet de la réelle volonté des Etats de protéger le capital environnemental. Cette question toute triviale et que je lisais pour la première fois ds la simplicité de son énoncé, m’a semblé être la bonne question tant parfois, le fatras médiatique nous "pilonne" l’esprit d’arrangements de pensée prêtes à l’emploi...

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• Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 20 janvier 2007 01:34

  

  Cet article m’a permis de formaliser un sentiment diffus que j’avais depuis longtemps : la "science économique" est une religion qu’il faut considérer comme toutes les autres. Elle en a les dogmes, le clergé, la liturgie, l’apparat, ...

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  • Par Nicolas (xxx.xxx.xxx.154) 20 janvier 2007 09:37

    

    Oui, je suis tout à fait d’accord avec vous Forest Ent sur l’équation économie = religion. J’ajouterai la doxa, les textes "sacrés", les idoles, l’excommunication, les anathèmes, les Panthéons, les temples avec leurs messes (bourses, bâtiments consacrés au dieu Capital), etc... et les prières incantatoires.

    J’ajouterai, pour rebondir sur un des propos de l’article : l’écologique est-il commercialisable (ou peut-on faire du "business" avec ce nouveau concept ?). Oui, bien sûr. Nous entrons dans le paradigme de la "destruction créatrice", à savoir qu’on détruit d’un côté pour refaire de l’autre, créer des produits nouveaux et de nouveaux marchés... C’est le vieux combat du vice et de la vertu. L’écologique a déjà revêtu son aspect commercial, c’est évident et inévitable.

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• Par Hubert (xxx.xxx.xxx.146) 20 janvier 2007 13:24

  Finalement, la religion peut se nicher partout, c’est une question d’approche des choses, de paradigme. Il y a des gens qui, quoi qu’il fassent dans la vie ont besoin de suivre un messie, un gourou, un beau parleur qui les fasse fantasmer. Incapable de libre arbitre ils ont besoin d’un guide pour assoir leurs croyances en un avenir meilleur. Les guides et messies d’aujourd’hui nous offre un large choix et l’’écologie n’échappe pas à la règle (Al Gore, Nicolas Hulot...) Pour le capitalisme ce serait plutôt Bill Gates par exemple, sans compter les artistes qui véhiculent des idées plus ou moins loufoques sur des choses qui ne les concernent pas directement et qui ont un pouvoir sur les foules par le truchement de leurs activités artistiques (chanteurs, acteurs) Tout irait bien dans le meilleur des mondes si cet aveuglement s’arrêtait à la personne, or les problèmes commencent lorsque s’installe une ferveur collective qui devient contre-productive. Pour en revenir à Hulot qui se veut incarner la néo-écologie, il est l’homme de cette dérive religieuse, incapable d’accepter un vrai débat contradictoire sur les sujets de l’environnement, s’en référant aux dogmes maintenant universellement admis par ceux-là même qui sont à la recherche d’un guide, adhèrant corps et âme à ces mêmes écolo-dogmes. L’écologie pragmatique et concertée est l’antidote à cette manipulation des esprits. Nous ne ferons avancer l’écologie sur le terrain, sans courir à une catastrophe proportionnelle à celle qui nous est annoncée si nous ne faisons rien, qu’en ouvrant un débat équilibré et arbitré entre les scientifiques de tous bords, au fait de ces problèmes. L’écologie est une chose trop sérieuse pour ne la laisser qu’à des écologistes...

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• Par herbe (xxx.xxx.xxx.104) 20 janvier 2007 18:28

  

  Je prend avec beaucoup de réserve les avis du "clergé économique" surtout à la lumière de cette citation de Upton Sinclair :

  "It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it."

  "Il est difficile de faire comprendre quelque chose à un homme quand son salaire dépend du fait qu’il ne doit pas le comprendre."

  Pour info cette citation est reprise dans le dernier film d’Al Gore...

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• Par (xxx.xxx.xxx.165) 21 janvier 2007 22:29

  L’économie ne cesse de s’étendre sur les valeurs morales, dont elle nous déculpabilise, pour mieux nous les vendre...

  Ca date pas d’hier !

  Qui éditent et publient les thèses des antimondialistes ou altermondialistes, et autres réformateurs, si ce n’est les multinationales qu’ils combattent ??!!

  C’est comme ça, qu’aujourd’hui, on en arrive à se foutre de tout. On fait de l’argent avec n’importe quoi ; et seul, faire de l’argent donne un sens a la vie de beaucoup de gens . C’est a dire un certain sens religieux, ou l’on ne compte plus les sacrifices de vies humaines, voués à l’argent, a ce dieu pourvoyeur de bonheur et de liberté !

  Et la aussi, combien croient-ils un jour, être riche, et combien sont-ils, seulement, vraiment riche. ?

  Partout les brebis cours après leur berger.

  Mais reconnaissons a la religion économique un dictat libéral, d’une efficacité certaine, pour savoir rassembler autour de la divine panacée, bien des hommes d’horizons diffèrent !

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• Par Frédéric (xxx.xxx.xxx.7) 22 janvier 2007 17:53

  Attention à ce que ce ne soit pas comme une bulle boursière : une euphorie suivie par un crash brutal, ce qui risque d’arriver avec le protocole de Kyoto.

  Voir cet article : "Kyoto coule l’Europe". http://skyfall.free.fr/?p=37

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