L’économiste : un scientifique comme les autres ?

Lorsqu’on est mécontent de la température, on casse le thermomètre. Il en est de même en temps de crise économique. On piétine la « scientificité » de la science économique, avec une tendance très française à sacraliser les sciences dites « exactes » au détriment des sciences humaines et sociales L’exactitude des « sciences dures » est supposée produire des savoirs à valeurs universelles, à l’inverse des sciences humaines et sociales qui se cantonneraient à produire des paradigmes vides de vérité objective.

L’objet d’étude de la science économique est le « comportement humain », par définition usant de libre-arbitre, contrairement à celui des sciences dures, qui serait déterminé. L’économiste doit donc présupposer des hypothèses fausses pour simplifier et rationnaliser la réalité complexe de la réflexion humaine. En microéconomie, dans la théorie du consommateur, l’humain devient Homo Œconomicus, troquant ses passions contre la raison pure, passant de l’être de chair, parfois malhonnête ou paniqué, à l’être déshumanisé, omniscient et insatiable. La science économique cherche à tout prix à modéliser le caractère aléatoire et imprévisible du comportement humain. Mais la propension marginale à consommer n’est pas une force gravitationnelle et l’aversion au risque n’est pas un angle de réfraction. Les hypothèses de départ de la science économique sont illusoires. La première conséquence de ce phénomène est la formation d’outils de travail caricaturaux, comme le PNB, décrit par l’économiste Oskar Morgenstern, comme « une suite d’approximations, d’absurdités et de difficultés incroyables ».

Parallèlement, la méthode de la science économique ne permet pas l’expérimentation renouvelable, puisqu’une situation économique est toujours unique et inscrite dans un contexte historique singulier. La science économique s’appuie donc sur l’observation empirique, d’où sa difficulté d’établir des théories universelles. Karl Popper est de ceux qui s’engouffrent dans cette brèche pour nier aux sciences humaines et sociales toute leur scientificité. Il leur reproche également la difficulté de prédiction ou encore l’impossibilité de vérifier ses résultats par une expérimentation en laboratoire. Il va jusqu’à considérer leurs résultats comme invalides du fait de leur caractère autoréférentiel, c’est-à-dire que la connaissance d’une loi de ces sciences par un individu en modifie le comportement, et donc le résultat de l’étude. Popper arrive à la conclusion suivante : « Bien qu'on les enseigne comme s'il s'agissait de mathématiques, les théories économiques n'ont jamais eu la moindre utilité pratique »

Pourtant, il semble avoir posé le doigt inconsciemment sur la question essentielle qui se pose à la science économique. Si sa vision très restrictive de la science disqualifie même les sciences dures, incapables de produire des savoirs intemporels et universels, Popper a le mérite de poser la question, non plus de la véracité de la science économique, mais de son utilité.

Concédons que la science économique n’est pas une science exacte, mais une science utile. L’inexactitude de la science économique peut alors être considérée comme une marge d’erreur, comme celles qui existent dans les sciences dures. On peut alors expliquer le malentendu entre économiste et acteur économique par la comparaison avec le joueur de tennis, formulée à l’origine par Samuelson. Le centre d’intérêt du tennisman est l’efficacité de ses actions, tout comme l’acteur économique. Il peut devenir champion, sans connaître parfaitement les lois de la physique, comme l’acteur économique peut s’enrichir sans tout savoir de la macroéconomie. Le réalisme prime dans ce monde de la pratique. Mais le physicien et l’économiste, eux, demeurent dans le monde des idées, de la théorie, pour expliquer qu’une galaxie de mécanismes engendre une myriade de phénomènes. N’ayant aucune compétition sportive ou économique à gagner, ils travaillent avec une certaine marge d’erreur, due à la modélisation de la réalité, indispensable à la recherche de la vérité scientifique.

La spécificité de la science économique repose en réalité sur la pression qu’exercent les électeurs sur leurs élus, transmises ensuite aux économistes, pour que des solutions efficaces soient apportées à la crise. Le chercheur est placé hors de son rôle, ce qui provoque un malaise. Nous ne connaissons pas toutes les lois de la nature, nous acceptons que les sciences de la nature aient des marges d’erreur importantes. Mais on ne veut pas comprendre que l’économiste ne puisse pas tout expliquer ou prévoir. Au contraire de tout autre scientifique, l’économiste perd sa sérénité, qui devrait lui éviter de se soucier des jugements moraux, pour se consacrer uniquement à la rigueur scientifique de sa méthode.

C’est à l’homme politique d’utiliser ces explications neutres pour les interpréter, et agir en responsabilité. L’économiste ne doit pas vouloir « changer le monde », à la manière de Karl Marx, représentatif de ce travers de l’économiste, mais le disséquer, comme le biologiste ne cherche pas à changer les souris. Pour autant, produire des équations abstraites et hors contexte, tel le mathématicien, sans les appliquer en pratique ou les inclure dans une théorie globale, est simplement inutile. L’économiste doit donc évoluer dans cet espace d’entre-deux avec une faible marge de manœuvre, entre idéologie aveugle et formules muettes.

Le profil de l’économiste n’est donc pas si éloigné de celui des autres scientifiques même si ses tubes à essais contiennent parfois des explosifs à faire pâlir les chimistes les plus chevronnés.

Pascal de Lima et Gwenaël Le Sausse

par de Lima jeudi 19 juillet 2012 - 45 réactions

(35 votes) Votez cet article

Faire un don

2 moyens pour donner

Don défiscalisé 10€ ou plus

Obtenez une réduction fiscale de 66% avec un e-reçu. Un don de 10 € ne vous coûte que 3€40.

Grâce à votre aide, AgoraVox peut continuer à publier plus de 1000 articles par mois. En donnant à la Fondation AgoraVox, vous offrez un soutien à la liberté d'expression et d'information.

Les réactions les plus appréciées

Par Alpo47 (---.---.---.121) 19 juillet 2012 08:42

Beaucoup de mots et de « tournebiscoteries » pour dire ... que vous ne savez pas grand chose et vous plantez tout le temps. Inutile, on l’avait déjà tous constaté...

Remarquons donc que si on regarde ces dernières dizaines d’années, la majorité des économistes « dans la norme » se sont totalement trompé et nous ont emmené là où nous en sommes aujourd’hui : au bord du gouffre. Merci donc aux libéraux, adeptes de la libre concurrence et de la mondialisation. Nous vous devrons paupérisation, chômage et peut être violences sociales à suivre ...

Seuls, quelques uns (krugmann, Stiglitz, Lordon, Sapir ....), évidemment raillés par les « économistes du système », ont bien analysé l’évolution de nos sociétés, des différentes théories en cours, et prédit la crise et l’effondrement.

Mais l’humilité n’est pas le trait de caractère dominant de nos « brillants diplômés en économie » dont la devise semble bien être : « on a tout faux, on s’est toujours planté, donc... on continue... ».

Lire le commentaire dans son contexte

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus
Par JL (---.---.---.183) 19 juillet 2012 09:18

Bonjour de Lima,

J’attendais la phrase et vous l’avez écrite : « Concédons que la science économique n’est pas une science exacte, mais une science utile. »

C’est cela en effet. Mais vous omettez la question primordiale : utile à qui ? Reconnaitre qu’une science utile à une partie et une partie seulement de l’humanité contre l’autre n’est pas une science serait faire preuve de bonne foi.

De fait, l’économie n’est pas une science, mais un art, au mieux, une expertise utile à celui qui la possède. Vous même le savez inconsciemment, en prenant l’exemple du tennisman : il joue pour gagner, point barre.

Et cela invalide votre conclusion, je cite : « Le profil de l’économiste n’est donc pas si éloigné de celui des autres scientifiques »

J’affirme que le profil de l’économiste n’a rien de commun avec celui des autres scientifiques : si les deux sont pragmatiques à souhait, les vrais scientifiques sont guidés par la recherche d’une vérité universelle, les économistes par la recherche d’un profit personnel - ou pour celui qui les rémunèrera, en l’occurrence, le Système.

« C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)

La boucle est bouclée.

Lire le commentaire dans son contexte

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus
Par Sinbuck (---.---.---.154) 19 juillet 2012 10:13

Comment intégrer la « variable humaine » dans le système économique ? La « variable humaine » est indéterminé par essence, mais l’économiste devrait savoir que les physiciens ont déjà résolus le problème avec la statistique des gaz de Boltzmann qui rejoint la notion d’entropie en thermodynamique. Pour ceux qui connaissent les termes scientifiques et pour les autres, le noeud du problème économique est là ; D’un point de vue abstrait et formel bien sûr.

Sinon, le point de vue concret et/ou utile de l’économie se base essentiellement sur le profit personnel (comme l’exprime JL) et qu’au fond, il ne peut en être qu’ainsi puisque l’homme et la femme sont mauvais et entaché (à jamais ou pas) d’égoïsme. Les occidentaux, d’essence judéo-chrétienne pensent cela pour corroborer l’idée d’un « salut christique » et d’un « rachat des fautes de l’humanité ».

Ce qui est sûr, et c’est une bonne chose, c’est que le peuple dans le monde n’a plus confiance en cette économie libérale qui se concentre dans une faible, très faible proportion de l’humanité qui nage dans l’opulence et qui impose, à la très grande majorité de l’humanité, des crises répétées pour la dominer.

Car le jeu économique est truqué, comme un dé pipé,..., par le secret bancaire, les paradis fiscaux et le dumping fiscal qui dénaturent les échanges financiers dans un circuit fermé (la terre et les différents pays). Cela correspond à un « frigo avec des fuites », le système n’est pas isolé et l’intégrale (sur un circuit fermé) du flux des échanges thermiques est donc différent de zéro. L’analogie est valable sachant que l’on ne peut pas comptabiliser « l’argent qui rentre dans les paradis fiscaux » pour remonter aux « sociétés mères » qui crées des centaines de filiales qui font « écran » à la saine connaissance du mouvement des flux bancaires, financiers et monétaires.

Lire le commentaire dans son contexte

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus
Par docdory (---.---.---.183) 19 juillet 2012 11:56

Toute idéologie ne sera jamais assez forte pour rester au pouvoir si elle ne transforme sa doctrine en science , et l’obéissance à ses dogmes comme une soumission à un ordre scientifique des affaires du monde ...
C’est ainsi qu l’on a eu naguère le « socialisme scientifique » qui régissait la « regrettée » URSS . Il y avait à l’époque des « doctorats en marxisme léninisme » .
On a de nos jours , dans les pays musulmans, des « facultés de sciences islamiques » supposés former des « savants musulmans »,
Dans les pays capitalistes , nous avons la prétendue « science économique » avec des doctorats en science économique , et même un « prix Nobel de sciences économiques » ( qui n’est pas du tout attribué par l’académie Nobel, d’ailleurs. )

La « science économique » , si elle veut réellement accéder au statut de science , et non d’idéologie déguisée en science ( comme on avait le « socialisme scientifique » à l’époque de l’URSS et la « science islamique » de nos jours, ) , la « science économique », donc, doit accepter les conceptions de Karl Popper sur l’expérimentation scientifique . Une expérience à l’échelle mondiale a été tentée , celle de l’ultralibéralisme façon Milton Friedmann et de son cortège de déréglementations . Le résultat de cette expérience est un chaos planétaire et une déconfiture économique hallucinante dont on est en train de voir simplement les prémisses .

De même que « l’échec » de la fameuse expérience de Michelson et Morley
dont le résultat fut exactement le contraire du résultat escompté, a prouvé l’inexistence de « l’éther luminifère » auquel tout le monde croyait auparavant , l’échec de cette expérience Friedmanienne à l’échelle planétaire prouve irréfutablement que la « main invisible du marché » n’existe tout simplement pas .

Si elle a semblé exister pour les économistes du XIX ème siècle , c’est que leur monde était infiniment plus simple que le nôtre . De même qu’au début de l’aviation , l’absence de télescopages d’avions entre eux n’était pas due à une « main invisible du contrôle aérien » , mais simplement au fait qu’il n’y avait pas plus d’une centaine d’avions volant simultanément dans l’atmosphère. Vouloir , au XXI ème siècle , faire confiance à cette ectoplasmique « main invisible du marché » pour réguler l ’économie mondiale est aussi absurde que de vouloir abolir le contrôle aérien pour laisser faire une hypothétique « main invisible du contrôle aérien » !

Bien évidemment , les ultralibéraux indécrottables affirmeront sans vergogne, n’en doutons pas , que « s’il y a eu crise, c’est en raison du fait que le libéralisme est insuffisamment appliqué » . Ils me font penser à feu Georges Marchais , qui prétendait que si l’URSS ne marchait pas bien , c’est que le communisme n’y était pas suffisamment appliqué, ou, plus récemment ,à ces « docteurs en sciences islamiques » qui expliquent que le marasme économique et social endémique des pays musulmans est du au fait que l’islam y est insuffisamment appliqué !

Lire le commentaire dans son contexte

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus

Réagissez à l'article

Réactions à cet article

Par Alpo47 (---.---.---.121) 19 juillet 2012 08:42

Beaucoup de mots et de « tournebiscoteries » pour dire ... que vous ne savez pas grand chose et vous plantez tout le temps. Inutile, on l’avait déjà tous constaté...

Remarquons donc que si on regarde ces dernières dizaines d’années, la majorité des économistes « dans la norme » se sont totalement trompé et nous ont emmené là où nous en sommes aujourd’hui : au bord du gouffre. Merci donc aux libéraux, adeptes de la libre concurrence et de la mondialisation. Nous vous devrons paupérisation, chômage et peut être violences sociales à suivre ...

Seuls, quelques uns (krugmann, Stiglitz, Lordon, Sapir ....), évidemment raillés par les « économistes du système », ont bien analysé l’évolution de nos sociétés, des différentes théories en cours, et prédit la crise et l’effondrement.

Mais l’humilité n’est pas le trait de caractère dominant de nos « brillants diplômés en économie » dont la devise semble bien être : « on a tout faux, on s’est toujours planté, donc... on continue... ».

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Leo Le Sage (---.---.---.86) 19 juillet 2012 12:03
  
  @Par Alpo47 (xxx.xxx.xxx.121) 19 juillet 08:42
  Vous dites : « Stiglitz » « évidemment raillés »
  Non non...
  Lui il est respecté par ses pairs...
  Jacques Sapir aussi d’ailleurs...
  
  Cordialement
  
  Leo Le Sage
  
  (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par La mouche du coche (---.---.---.24) 19 juillet 2012 12:54
  
  Toute société humaine a besoin de ses chamans, ses haruspices, ses devins. Dans notre société, ce rôle est dévolu aux psychanalistes au niveau individuel, et aux économistes au niveau du groupe. C’est naturel et obligatoire pour que nous nous donnions l’impression de « savoir où nous allons ». Les notres ne sont évidemment pas meilleurs que ceux des autres, sinon cela se verrait, mais ce n’est pas grave. L’important est que nous croyons qu’ils le sont.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par bigglop (---.---.---.160) 19 juillet 2012 19:39
  
  Bon, encore un article qui se veut « savant », mais l’économie fait partie des sciences sociales seulement, même si elle utilise des modèles mathématiques très complexes, sophistiqués se basant sur des données du passé.
  
  Un exemple typique est le High Frequency Trading qui repose sur des algorithmes complexes et peuvent provoquer des erreurs fatales
  
  Ces « économistes » qui se pavanent sur les plateaux de télévision, dans tous les médias ne sont que les représentants de l’idéologie néolibérale dominante.
  Les économistes hétérodoxes (Lordon, Jorion, Larouturou,...) sont tenus à l’écart
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par ROBERT GIL (---.---.---.190) 19 juillet 2012 08:50

Il existe un petit secret au sujet de l’économie. Les grands économistes n’étaient pas… des économistes !
Lire ceci :
http://2ccr.unblog.fr/2012/05/30/leconomie-ou-la-science-de-la-domination/

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par JL (---.---.---.183) 19 juillet 2012 09:18

Bonjour de Lima,

J’attendais la phrase et vous l’avez écrite : « Concédons que la science économique n’est pas une science exacte, mais une science utile. »

C’est cela en effet. Mais vous omettez la question primordiale : utile à qui ? Reconnaitre qu’une science utile à une partie et une partie seulement de l’humanité contre l’autre n’est pas une science serait faire preuve de bonne foi.

De fait, l’économie n’est pas une science, mais un art, au mieux, une expertise utile à celui qui la possède. Vous même le savez inconsciemment, en prenant l’exemple du tennisman : il joue pour gagner, point barre.

Et cela invalide votre conclusion, je cite : « Le profil de l’économiste n’est donc pas si éloigné de celui des autres scientifiques »

J’affirme que le profil de l’économiste n’a rien de commun avec celui des autres scientifiques : si les deux sont pragmatiques à souhait, les vrais scientifiques sont guidés par la recherche d’une vérité universelle, les économistes par la recherche d’un profit personnel - ou pour celui qui les rémunèrera, en l’occurrence, le Système.

« C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)

La boucle est bouclée.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Alex (---.---.---.25) 19 juillet 2012 12:41
  
  @ JL
  
  Excellente réponse qui m’évite d’écrire à peu près la même chose.
  
  J’ajouterai juste un détail bassement matériel : cette pseudo-science s’avère très utile pour les économies personnelles de nombre d’économistes privés.
  
  C’est particulièrement visible aux USA où, entre deux postes au gouvernement, ces « scientifiques » retournent dans le privé pour y consolider leur bas de laine.
  L’exemple de Larry Summers est typique : parmi ses nombreuses initiatives, une perte de 1 milliard de dollars à l’Université de Harvard (dont il fut nommé président !), et des gains personnels de 9 millions de $ en 2008, ce qui aide beaucoup dans la formulation de nouvelles théories « scientifiques ».
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Démosthène (---.---.---.92) 19 juillet 2012 09:59

Voilà un exemple de ce que ces ’ économistes ’ vantent, voici même un exemple type de l’économiste prosélyte.

Les messages que ces ’ économistes ’ envoient sont invariables, mieux même, ils disposent des supports télévisuels/radio/presse pour les marteler sans cesse :

« Vous ne comprenez, vous ne pourrez jamais comprendre, alors laissez donc les ’ experts ’ s’occuper de tout ça pour vous. »

Détrompez-vous, messieurs les experts médiacratisés et autres prosélytes/enseignants des postulats néo-libéraux de l’industrie et de la finance, car tel Pierre, à force de crier au loup, les moutons commencent à chercher ce loup que vous annoncez...

Mieux, même, ils commencent à réaliser qu’il n’y a pas d’autre loup que celui qui profite de vos ’ expertises ’ et autres ’ pédagogies ’.

Croyez-vous vraiment que la culture générale des Français soit si faible que cela, pour que vos mensonges puissent les maintenir encore longtemps dans la paranoïa des postulats que vous défendez/enseignez ?

Vous devriez considérer ou re-considérer avec soin ce que Internet va permettre pour chacun.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Sinbuck (---.---.---.154) 19 juillet 2012 10:13

Comment intégrer la « variable humaine » dans le système économique ? La « variable humaine » est indéterminé par essence, mais l’économiste devrait savoir que les physiciens ont déjà résolus le problème avec la statistique des gaz de Boltzmann qui rejoint la notion d’entropie en thermodynamique. Pour ceux qui connaissent les termes scientifiques et pour les autres, le noeud du problème économique est là ; D’un point de vue abstrait et formel bien sûr.

Sinon, le point de vue concret et/ou utile de l’économie se base essentiellement sur le profit personnel (comme l’exprime JL) et qu’au fond, il ne peut en être qu’ainsi puisque l’homme et la femme sont mauvais et entaché (à jamais ou pas) d’égoïsme. Les occidentaux, d’essence judéo-chrétienne pensent cela pour corroborer l’idée d’un « salut christique » et d’un « rachat des fautes de l’humanité ».

Ce qui est sûr, et c’est une bonne chose, c’est que le peuple dans le monde n’a plus confiance en cette économie libérale qui se concentre dans une faible, très faible proportion de l’humanité qui nage dans l’opulence et qui impose, à la très grande majorité de l’humanité, des crises répétées pour la dominer.

Car le jeu économique est truqué, comme un dé pipé,..., par le secret bancaire, les paradis fiscaux et le dumping fiscal qui dénaturent les échanges financiers dans un circuit fermé (la terre et les différents pays). Cela correspond à un « frigo avec des fuites », le système n’est pas isolé et l’intégrale (sur un circuit fermé) du flux des échanges thermiques est donc différent de zéro. L’analogie est valable sachant que l’on ne peut pas comptabiliser « l’argent qui rentre dans les paradis fiscaux » pour remonter aux « sociétés mères » qui crées des centaines de filiales qui font « écran » à la saine connaissance du mouvement des flux bancaires, financiers et monétaires.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Lunecia (---.---.---.112) 19 juillet 2012 10:38

Dans leur globalité, je concéderai éventuellement que les économistes au sens large ( donc pas uniquement les diplômés en question, mais tous ceux qui analysent de près ou de loin un modèle économique en temps réel, peu importe son échelle ) puissent être placés dans le groupe scientifiques.

Cela dit, comme d’ailleurs dit dans l’article, l’économiste devrait rester neutre. Est-ce le cas ?
Peut-être dans leur globalité ( au final, on peut entendre de tout si on cherche à tout entendre ), mais ceux qui conseillent les politiques, ou présentent sur un plateau médiatique sont la plupart du temps les mêmes à travers le temps.
Malheureusement, la diversité de points de vue ( interprétation des chiffres ) sur l’économie n’est pas bien représentée dans les médias, ni dans la sphère politique.

Pour finir, il est à noter que les économistes, qui analysent l’économie mondiale en temps réel, ont le soucis de l’immédiateté , ce que la plupart si ce n’est toutes les autres sciences peuvent se séparer dans leurs analyses et recherches.
Outre cela, il peut aussi y avoir des conflits d’intérêt, puisque c’est le monde de l’argent, et qu’un économiste dans les médias peut influencer le comportement de beaucoup de personnes.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par niblabla (---.---.---.103) 19 juillet 2012 11:21

Une science doit produire des théories qui expliquent les résultats d’expériences passées et qui prévoient les résultats des expériences futures.

Si les économistes arrivent très bien à faire la première partie, il sont dans l’incapacité de réaliser la seconde.

L’économie n’est tout simplement pas une science. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas l’étudier. La philo n’est pas une science n’ont plus, elle n’en est pas moins digne d’intérêt.

L’économie ,sous prétexte qu’elle manie des chiffres, se déclare science...

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par foufouille (---.---.---.112) 19 juillet 2012 11:30
  
  « Si les économistes arrivent très bien à faire la première partie, il sont dans l’incapacité de réaliser la seconde. »
  
  en fait si, mais ca voudrait dire avoir tort, au depart
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Mycroft (---.---.---.71) 19 juillet 2012 11:48
  
  Pour expliquer les phénomènes passés, ils ont quand même, par moment, tendance à réécrire l’histoire.
  
  Ainsi, l’exemple tarte à la crème du communisme est le plus flagrant : à en croire les économistes, le collectivisme est la cause majeur de l’échec des pays communistes, alors que ces pays avaient bien d’autre facteurs en commun qui ne dépendaient pas directement du communisme, la toute puissance des dirigeant en étant une.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par foufouille (---.---.---.112) 19 juillet 2012 11:27

« L’objet d’étude de la science économique est le « comportement humain », par définition usant de libre-arbitre, »

mdr
la pub servirait a ryen ?
ca sert a quoi, la grande ecole ?

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par JL (---.---.---.183) 19 juillet 2012 12:36
  
  Bien vu foufouille.
  
  « Trois ingrédients sont nécessaire pour que la société de consommation puisse poursuivre sa ronde diabolique : la publicité, qui crée le désir de consommer, le crédit, qui en donne les moyens, et l’obsolescence accélérée et programmée des produits qui en renouvelle la nécessité. Ces trois ressorts de la société de croissance sont de véritables pousse-au-crime ».(Petit traité de la décroissance sereine : Serge Latouche).
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par foufouille (---.---.---.112) 19 juillet 2012 11:29

« Parallèlement, la méthode de la science économique ne permet pas l’expérimentation renouvelable, »

donc c’est du blabla et pas une science
ou ta as acheter ton diplome ............

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par paul (---.---.---.84) 19 juillet 2012 11:36

L’Économie , science ou pas ?
Il suffit de se reporter à la définition de Wikipédia pour le prix Nobel en sciences économiques :
On y apprend que ce prix n’a été créé qu’en 1968, sur proposition d’un banquier , le gouverneur de la Banque de Suède. Il a été décerné pour la première fois en 1969, et il est toujours très contesté .
Le très libéral F.Hayek disait d’ailleurs qu’il aurait déconseillé la création de ce prix, aucun homme ne devant être désigné comme référence sur un sujet aussi complexe .
Quant au choix des lauréats, il est aussi très contesté puisqu’il dépend des théories économiques majoritairement en vigueur dans les pays qui choisissent leurs candidats .

Mélange de sociologie, de modèles mathématiques et d’idéologie,« les théorie économiques sont des modèles approximatifs et éphémères ». Rien de plus .

Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel - Wikipédia

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Leo Le Sage (---.---.---.86) 19 juillet 2012 11:52
  
  @Par paul (xxx.xxx.xxx.84) 19 juillet 11:36
  C’est un peu tiré par les cheveux...
  Affirmer que ce n’est pas une science parce que le Nobel pose problème ce n’est pas très sérieux.
  Les mathématiques n’ont pas de prix Nobel et c’est bien une science !
  
  Cordialement
  
  Leo Le Sage
  
  (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Mycroft (---.---.---.71) 19 juillet 2012 11:44

Les deux premier paragraphes sont très vrais (même si on sent venir les âneries à suivre de part le ton). Mais au lieux, comme Karl Popper, d’en déduire la seule conclusion valable (qui est que les économistes sont des madames Irma avec une cravate), l’auteur joue sur les mots et fait de la sémantique.

Au passage, le fait qu’une théorie voit son champs d’application se restreindre avec le temps ne rend pas les théorie Scientifique farfelue comme l’est l’économie. Il n’y a pas de science exacte ou de science inexacte. Une science EST exacte, par nature. Le reste, ce n’est pas de la science. Quand une théorie est invalidée par une expérimentation, la théorie est modifiée. L’exactitude de la chose n’est valable que sur un domaine limité, le fait que ce domaine d’application nécessite d’être revue à la baisse n’implique pas que le procédé en lui même est bancale. La marge d’erreur, elle ne peut être déterminée que dans le cadre d’une expérimentation. Elle obéit à des lois. Le physiciens expliques les phénomènes concret, qu’il a pu isoler, et en déduit des théories complexes. La aussi, le principe même d’expérimentation obéis à des lois.

Mais le domaine d’application des théories économiques est systématiquement limité à l’auteur de la théorie, à l’instant où il a inventé la théorie. Tout simplement parce que ces théories ne reposent que sur des convictions politiques. Et comme la logique ne permet pas de déduire grand chose si on part des mauvaises hypothèses, le bel habillage mathématique dont se part l’économie (et souvent fait par d’authentiques mathématiciens qui gagneraient à se distinguer de cet énorme mensonge) ne sert qu’à faire écran de fumé.

Pour comprendre les interactions humaines, il suffit d’attendre que les neurobiologistes comprennent le fonctionnement du cerveau et ensuite d’appliquer les théories des réseaux communiquant sur le modèle cérébrale. Ca va prendre des siècles. En attendant, pour prendre les décision, on a la démocratie. Le peuple est largement moins mauvais que les « spécialistes » de l’économie. Même si en effet, il peut aussi se planter.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par mrdawson (---.---.---.40) 19 juillet 2012 14:00
  
  « Il n’y a pas de science exacte ou de science inexacte. Une science EST exacte, par nature. Le reste, ce n’est pas de la science. »
  
  Absolument, les tentatives de la sociologie et de l’économie de se faire passer pour des sciences tout en expliquant bien gentiment que « non les résultats produits ne sont pas reproductibles mais bon quand même c’est carré ce qu’on fait », seraient risibles si elles n’étaient pas autant prises au sérieux.
  
  L’économie se balade avec 2 gros mensonges sur les épaules : le premier est de faire croire que c’est une science et de laisser supposer qu’à ce titre ses prédictions sont bonnes. La seconde est de faire croire que la liberté économique va de pair avec la liberté individuelle.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par docdory (---.---.---.183) 19 juillet 2012 11:56

Toute idéologie ne sera jamais assez forte pour rester au pouvoir si elle ne transforme sa doctrine en science , et l’obéissance à ses dogmes comme une soumission à un ordre scientifique des affaires du monde ...
C’est ainsi qu l’on a eu naguère le « socialisme scientifique » qui régissait la « regrettée » URSS . Il y avait à l’époque des « doctorats en marxisme léninisme » .
On a de nos jours , dans les pays musulmans, des « facultés de sciences islamiques » supposés former des « savants musulmans »,
Dans les pays capitalistes , nous avons la prétendue « science économique » avec des doctorats en science économique , et même un « prix Nobel de sciences économiques » ( qui n’est pas du tout attribué par l’académie Nobel, d’ailleurs. )

La « science économique » , si elle veut réellement accéder au statut de science , et non d’idéologie déguisée en science ( comme on avait le « socialisme scientifique » à l’époque de l’URSS et la « science islamique » de nos jours, ) , la « science économique », donc, doit accepter les conceptions de Karl Popper sur l’expérimentation scientifique . Une expérience à l’échelle mondiale a été tentée , celle de l’ultralibéralisme façon Milton Friedmann et de son cortège de déréglementations . Le résultat de cette expérience est un chaos planétaire et une déconfiture économique hallucinante dont on est en train de voir simplement les prémisses .

De même que « l’échec » de la fameuse expérience de Michelson et Morley
dont le résultat fut exactement le contraire du résultat escompté, a prouvé l’inexistence de « l’éther luminifère » auquel tout le monde croyait auparavant , l’échec de cette expérience Friedmanienne à l’échelle planétaire prouve irréfutablement que la « main invisible du marché » n’existe tout simplement pas .

Si elle a semblé exister pour les économistes du XIX ème siècle , c’est que leur monde était infiniment plus simple que le nôtre . De même qu’au début de l’aviation , l’absence de télescopages d’avions entre eux n’était pas due à une « main invisible du contrôle aérien » , mais simplement au fait qu’il n’y avait pas plus d’une centaine d’avions volant simultanément dans l’atmosphère. Vouloir , au XXI ème siècle , faire confiance à cette ectoplasmique « main invisible du marché » pour réguler l ’économie mondiale est aussi absurde que de vouloir abolir le contrôle aérien pour laisser faire une hypothétique « main invisible du contrôle aérien » !

Bien évidemment , les ultralibéraux indécrottables affirmeront sans vergogne, n’en doutons pas , que « s’il y a eu crise, c’est en raison du fait que le libéralisme est insuffisamment appliqué » . Ils me font penser à feu Georges Marchais , qui prétendait que si l’URSS ne marchait pas bien , c’est que le communisme n’y était pas suffisamment appliqué, ou, plus récemment ,à ces « docteurs en sciences islamiques » qui expliquent que le marasme économique et social endémique des pays musulmans est du au fait que l’islam y est insuffisamment appliqué !

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Alpo47 (---.---.---.121) 19 juillet 2012 12:57
  
  Belle analyse !
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par stanh (---.---.---.154) 19 juillet 2012 23:45
  
  Commentaire très intéressant, merci.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Démosthène (---.---.---.172) 21 juillet 2012 16:46
  
  Excellentes analogies.
  
  Merci.
  
  On peut les reprendre ? ( tout en citant, bien sur ... )
  
  L’idéal communiste, tout autant que ’ l’idéal ’ libéral, ne peuvent qu’êtres pervertis par une élite, qui finit par former une oligarchie, et ce quelle qu’elle soit... ( religieuse, financière, etc... )
  
  Il reste à imaginer l’impossibilité de laisser se former cette élite/oligarchie dans les fondements même de toute constitution.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Leo Le Sage (---.---.---.86) 19 juillet 2012 12:00

@AUTEUR/Lima
Vous tentez d’expliquer quelque chose qui est complexe.
Comme vous le savz il y a deux sortes d’économie :
La macro économie et la micro économie.
Si le premier n’est pas très scientifique, le second l’est bien.
En effet, dans le second, il y a même des logiciels spécialisés pour faire des calculs notamment pour analyser des tendances (« trends »).
On peut admettre que l’analyse des agrégats économiques, sont basés sur les mathématiques [statistiques appliquées] mais en l’absence de sources fiables, le résultat me paraît plus proche d’une prévision au sens météorologique du terme que d’une réalité tangible.

Toutefois, je reconnais que le Prix nobel d’économie Maurice Allais a lui bien prévu un krach boursier.

Bref, dans le premier cas il n’est pas un scientifique comme les autres, voire n’est pas un scientifique et dans le deuxième cas, il est bien un scientifique.
Pour exemple, je me souviens toujours de ce dirigeant d’une grosse entreprise qui disait qu’il utilisait les calculs économiques pour pouvoir détecter ses faiblesses et ceux de ses adversaires...

Cordialement

Leo Le Sage

(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par L’enfoiré (---.---.---.92) 19 juillet 2012 12:22

Regardons les prix Nobel qui existaient dès le départ, et celui qui a existé ensuite, bien plus tard, celui de l’économie.
Une preuve que ce n’était pas une préoccupation à l’origine.
Ce n’est venu que par après puisque l’économie a pris de plus en plus d’importance.
Alors, analysons les, les heureux chanceux.
La plupart se sont intéressés au sujet « Économie » en scrutant ce qui se passait dans le jeu.
Si cela ne vous dit rien, revenez-moi.

Alors, associer l’économie à une science ?
Si on considère que c’est une science humaine, d’accord.
Science exacte, mathématique, là, même si on joue avec des chiffres c’est loin d’être le cas.
J’ai assez parlé d’économie, mais bizarrement c’était toujours avec humour.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par L’enfoiré (---.---.---.92) 19 juillet 2012 12:31
  
  Je complète par la question l’économie est-ce une discipline comme une autre ?
  
  Là, je dis, non.
  Elle devrait faire partie de tous les cours donné, car elle influence tous les citoyens d’aujourd’hui dans leur vie de tous les jours même si souvent l’économie ennuie.
  Car il y a des règles de conduite quand on doit gérer les rentrées et les sorties d’argent.
  Ce putain d’argent qui permet ou ne permet pas de faire les choses.
  Attention, je ne parle pas ici, de l’argent « monnaie », mais de l’argent potentiel qui lui peut se faire via d’autres moyens comme le troc.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par gaijin (---.---.---.244) 19 juillet 2012 12:40

les économistes sont des escrocs qui passent leur temps a s’autocongratuler quand la mer est calme et a expliquer en quoi ils ont eut raison d’avoir tort quand la tempête arrive .
comme toutes les corporations ils se laissent aveugler par des des dogmes et des courants de pensée simplistes ( genre l’autorégulation des marché et on peut indéfiniment s’endetter pour soutenir la croissance )
il y en a surement quelques uns qui font sérieusement leur boulot mais ceux là on ne les entend jamais .... on a droit aux mêmes qui expliquaient en 2008 que la crise américaine n’allait pas toucher l’ europe et qui nous expliquent aujourd’hui que c’était évident et inévitable ....

si vous étiez des salariés dans une entreprise on vous foutrait a la porte a coup de latte .....
heureusement pour vous les principes du libéralisme ne s’appliquent pas a tout le monde et de toute façon on a besoin de vous pour expliquer au bon peuple qu’on va se sortir de la situation en faisant toujours plus de ce qui nous met dans la merde .....
pour le plus grand bénéfice d’une poignée d’individus qui quoi qu’il arrive ( crise guerre etc ) s’arrange pour que les bénéfices prennent la bonne direction

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par xmen-classe4 (---.---.---.184) 19 juillet 2012 13:11

Tres bon article, il est difficile à corriger sans se tromper.

l’économiste doit être partiale, la puissance et l’efficacité prévale sur la justice.

flottement un peut trop grand pour les classer comme scientifique.

il y a en économie des similis de vitesse masse densité potentiel temps tout ce qu’il faut pour que le sujet soit réservé à ceux qui ont un capitale humain élevé plus qu’a ceux qui ont le capitale économique.
encore faut il savoir justifier qu’une personne ayant un très grand capitale économique ne maîtrise pas une science inconnue basé sur la régionalisation et l’expérience plus que sur l’algèbre et les mathématiques.

@Alpo47 « Merci donc aux libéraux, adeptes de la libre concurrence et de la mondialisation. »
mondialisation
il faut vous décider , soit on est fasciste en refusant : café sucre banane tomate petrole riz poissons crevettes .soit on est fasciste en les acceptant.

il existe un économiste Français adeptes de la libre concurrence et de la mondialisation pour le bien de la France ?
Ce devais être des ministres des finances, des lobbying étrangés, des publicitaires camés, etc...
libre concurrence
il y a jamais eut de libre concurrence entre région française, et encore moins entre entreprise ou alors c’etais avant la premiere guerre mondiale.
Rien que de décorréller les services publiques des injonctions des huissiers pour non payement de la taxe d’habitation et de l’impôt sur le revenu. C’est soit disant, déjà, de la libre concurrence.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Alpo47 (---.---.---.121) 19 juillet 2012 13:54
  
  #...
  
  @Alpo47 « Merci donc aux libéraux, adeptes de la libre concurrence et de la mondialisation. »
  mondialisation
  il faut vous décider , soit on est fasciste en refusant : café sucre banane tomate petrole riz poissons crevettes .soit on est fasciste en les acceptant...#
  Cher Xmen,
  
  J’ai eu un peu de mal à suivre le cheminement de votre pensée ??? C’est moi, surement...
  Ai-je traité quelqu’un de fasciste ? Refusé les produits du monde ?
  
  On parle juste ici d’économistes déconnectés des réalités, adeptes de théories fumeuses devenues pour notre plus grand malheur des dogmes et qui précipitent avec persévérance le monde dans une gigantesque crise. Egalement adeptes de la fuite en avant pour ne pas se confronter aux réalités.
  Du genre totalement incapables de gérer une petite PME, mais qui viennent nous dire comment gérer le monde.
  
  Vous en connaissez ?
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par calimero (---.---.---.4) 19 juillet 2012 13:21

Ce que j’aime bien dans l’économie c’est justement le coté science à géométrie variable : on peut tout à fait partir de ce qu’on veut prouver pour en déduire le raisonnement, le tout sous couvert de rigueur scientifique.

Tout la beauté de l’économie relève précisément de cette ambiguïté : c’est de la science avec un petit coté littéraire, fantasque, où l’imagination le dispute au formel et la rigueur au romantisme, laissant la porte ouverte à toutes les extravagances. Oscar Wilde aurait fait un bon économiste.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Le péripate (---.---.---.42) 19 juillet 2012 13:23

Le raisonnement logique est la seule méthode appropriée à l’étude des produits de la pensée et de l’action.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par tf1Goupie (---.---.---.145) 19 juillet 2012 13:30

D’ailleurs Marx lui-même, qui a eu la prétention de faire de l’économie, était un tartuffe.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par xmen-classe4 (---.---.---.184) 19 juillet 2012 13:32

première leçon d’économie « la facturation ».

Pourquoi l’état doit payer pour un musée parisien plusieurs millions ?
Quel intérêt pour les contribuables de former des millier de psychanalystes si on sait qu’ils vont être au chômage.
La vocation première de l’état est elle d’embaucher le maximum de monde.

il y a même pas eut de referemdum pour le SMIC ou les retraites.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par xmen-classe4 (---.---.---.184) 19 juillet 2012 14:34

@Alpo47 c’étais un empirisme, je suis peut être trop attaché au contexte historique.

dans un monde ou chacun est isolé et individualisé, des personnes s’intéressant aux autre professionnellement est indispensable rien que pour savoir ce que l’on fait .
Par contre, n’étant pas payé pour défendre la pensé dominante, je me permet d’en critiquer les défauts.
« du genre totalement incapables de gérer une petite PME, mais qui viennent nous dire comment gérer le monde.Vous en connaissez ? »
Les petite PME connaissent tous un banquier, et cela réfute la notion d’apprentissage par le diplôme ou la refléction au profit de celui par l’expérience.
exemple :le bac à 80% a bien aidé les avocats, médecins, artisans , leur conception de l’économie est elle plus importante que celle des économistes parce qu’ils ont passé les tests de séléction sociale ?

j’oublie pas que dans les autre pays les adultes ont la capacité de choisir leur métier pour s’enrichir de la manière qu’il souhaite.
Ici il faut demander à la France, téléphoner au préfet, pour savoir si l’on peut faire quelque chose sans déranger tout le monde.
Dans une entreprise, il faut le bac pour avoir le droit d’écrire, et un bac +5 pour avoir celui de réfléchir.

c’est vrai que certains sont épargné, soit par leur acquisition immobilière en centre ville ( ils s’enrichissent par état de fait) ou profite des choix des ministres de l’éducation précédent.
on peut presque dire alors que nous vivons dans le meilleur des mondes.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Alpo47 (---.---.---.121) 19 juillet 2012 15:40
  
  Donc, et toujours si je vous comprends bien (?), c’est parce qu’il n’y a pas assez de libéralisme, ou liberté d’entreprendre et libre concurrence, que le monde est en train de s’effondrer ?
  
  Allez, courage, encore un effort et on sera au fond du trou...
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par xmen-classe4 (---.---.---.184) 19 juillet 2012 15:47

libéralisme de qui, celui de dassault ou pernot riquard

votre modèle c’est juste bon a mettre des employé frustré à chaque coin de rue pour les rassuré sur le sens de leur vie.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par kiouty (---.---.---.35) 19 juillet 2012 16:04

La spécificité de la science économique repose en réalité sur la pression qu’exercent les électeurs sur leurs élus, transmises ensuite aux économistes, pour que des solutions efficaces soient apportées à la crise.

HA HA HA C’est ENORME O____O

Ca reflète tellement bien la réalité (sarcasme) que du coup ça donne comme un léger doute sur tout le reste de l’article...

Comme si les électeurs avaient demandé à s’endetter pendant 40 ans et à payer la crise financière à la place de ceux qui l’ont provoquée. Banane !
Comme si les électeurs étaient friands de délocalisation et de mise en concurrence avec les pays à bas cout salariaux.
Comme si les électeurs étaient massivement d’accord avec la prépondérance de l’actionnariat au détriment des salaires et de l’investissement dans les entreprises.

Non mais putain, c’est le poisson d’avril de juillet ou quoi cet article ?

Il n’y a aucune science économique. Il n’y a qu’une idéologie aux multiples facettes et domaines (monétaire, finance, macro, entreprises) et courants, qui utilise des maths, des graphiques, des modèles et des ordinateurs. Ca n’en fait pas une science pour autant, hein, et ça me ferait mal vu le succès monstrueux du capitalisme libéral actuel qui accouche sur un retour des neonazis dans certains parlements européens. Bravo, applaudissements !!

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par stanh (---.---.---.154) 19 juillet 2012 23:52
  
  Comme si les électeurs avaient demandé à s’endetter pendant 40 ans et à payer la crise financière à la place de ceux qui l’ont provoquée. Banane !
  Comme si les électeurs étaient friands de délocalisation et de mise en concurrence avec les pays à bas cout salariaux.
  Comme si les électeurs étaient massivement d’accord avec la prépondérance de l’actionnariat au détriment des salaires et de l’investissement dans les entreprises.
  Les électeurs ? Vous avez raison.
  Mais...les consommateurs ?
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par xmen-classe4 (---.---.---.184) 19 juillet 2012 16:14

c’est pas parce que le monde est en train de s’effondrer que je doit tolérer les privilèges.

vous manquez de nuance et ce que vous dites vous est dicté de sorte que vous ne savez pourquoi vous le dites ni même ce que vous défendez.

sans progrès, le pays est condamné à travailler pour manger, c’est l’effondrement des ville de plus de 100000 habitants.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Mugiwara (---.---.---.204) 19 juillet 2012 23:01

Article et commentaires intéressants.

dans économiste, il y a économie, dont la définition est grosso modo : mettre de l’argent de côté...

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Lea Andersteen (---.---.---.107) 20 juillet 2012 03:47

Les économistes ont des choses à se faire pardonner. Est-ce l’objet de ce billet ? Ce qui manque en économie, c’est de laisser parler TOUS les avis sur la question économique. C’est un financement indépendant des Banques et du système financier de manière générale.

L’économie n’est que l’études des normes que les humains choisissent pour faire des échanges de ressources, marchandises et services. Tout comme la sociologie par exemple, c’est ce que l’on appelle « science molle » parce qu’au final... l’objet de l’étude est celui qui l’étudie, ce qui invalide la démarche scientifique à la base. C’est un peu comme a l’école, si c’est l’élève qui note sa copie.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par chmoll (---.---.---.3) 23 juillet 2012 18:44
  
  ça sent la M...par ici
  
  Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
Par Kobayachi (---.---.---.33) 20 juillet 2012 22:58

Une théorie scientifique est toujours a ses début une simple construction mentale, que ce soit dans les sciences dure ou sociales. Pour cité Popper ; cette construction mentale s’utilise comme un filet que l’on jette dans l’océan pour espérer ramener du poison, les poisson que capture la théorie scientifique, ce sont des faits. Le travail de la recherche consiste a resserre les mailles de nos théories.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Peretz1 (---.---.---.11) 24 juillet 2012 17:03

Comme le dit parfaitement Sinbuck, il faut applique les principes de thermodynamisme à l’économie. C’est donc la loi des systèmes qui permet de comprendre l’économie et peut-être d’agir. J.Stiglitz, en bon keynésien, a dit que l’enseignement de l’économie était généralement mal fait. Il faudrait en confier l’enseignement à des physiciens.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent