L’impasse du Rafale

Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• Par lerma (---.---.---.24) 29 octobre 2007 10:14

  

  Le fils Dassault n’est pas un visionnaire mais un héritier qui n’a pas fait grand chose et cet avion constitué dans une période de crise un moyen de préserver la technique et le savoir faire français.

  Il faut voir ce programme comme un investissement productif de l’Etat pour une industrie qui à besoin de conserver ces connaissances

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Actias (---.---.---.34) 29 octobre 2007 14:29

    

    OK, mais ca fait cher pour la « conservation des connaissances ».

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Yves Rosenbaum (---.---.---.222) 29 octobre 2007 10:34

  

  Bjr Forest,

  Merci d’avoir retracé avec autant de précisions le parcours chahuté du rafale. J’avais vu un petit reportage sur un JT français où le journaliste expliquait que le Rafale avait aussi effrayé les acheteurs potentiels par rapport à son coût d’entretien plus élevé que son concurrent américain (dont j’ai oublié le nom). Ce constat était lié principalement à son haut niveau technologique qui rendait plus cher le facteur entretien/réparation. Je ne sais pas ce que vaut l’info, mais même si elle est avérée, je ne pense pas que cela soit un argument déterminant, juste peut-être le clou du cercueil...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par morice (---.---.---.252) 29 octobre 2007 10:46

  

  En aviation, tout le monde s’accorde sur le fait que le Rafale est plus performant sur le papier que le Typhoon, venu sur le tard au multirôle. Pour expliquer les ventes aux Emirats, il faut comprendre l’antériorité de la présence anglaise, avec ses Hawks d’entraînement, mais surout un arrosage systèmatique des personnalités susceptibles d’influer sur le choix final. Il faut aller ici (http://www.mideastmonitor.org/issue...) pour s’en rendre compte dans le détail. Ou ici (http://www.corpwatch.org/article.ph...). Ça a commenc en 86 avec le propre fils de Thatcher, on ne voit pas pourquoi ça se serait arrêté. Les français ne savent pas y faire en affaires : prostituées, alcool, paiement offshore, ils ont encore beaucoup à apprendre semble-t-il pour y arriver. L’échec du Maroc c’est autres chose : c’est une question de... financement (http://www.yabiladi.com/article-eco...). Les marocains voleront donc dans un avion vieux de 33 ans, mais bon Heureusement, on a la visite de Khadafi pour Noêl : un joli cadeau pour le sapin de l’Elysée en vue...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par ZEN (---.---.---.56) 29 octobre 2007 10:50

  

  Et pourtant, il vole...mais on nous vole ! 

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par alberto (---.---.---.246) 29 octobre 2007 11:03

  

  Oui, Forest, tout ce que vous décrivez, est, en gros, exact, mais il y a d’autres obstacles à l’exportation de cet avion : la concurrence de la Russie (Mig et Sukhoï) dont les produits sont beaucoup moins chers et la pression, diplomatique et financière, des Etats-Unis, voire quand il le faut du Président lui-même, pour placer leurs F 15, F 16 et autres.

  Maintenant, il paraît que la Libye va en acheter...

  De mon point de vue, l’avion est techniquement performant, est ce semi échec n’est que relatif en regard du naufrage du char Leclerc et de GIAT-Industrie...

  Aujourd’hui, vu l’état des finances, les choix en matière militaire ne vont pas être simple : programme Rafale, programme Frégates Multimissions (FREMM), dont le Maroc nous a fait l’aumone d’en acquérir UNE (!) , et enfin et surtout le deuxième porte-avion !

  A quand la Défense Européènne qui permettrait de mutualiser les budgets !

  Bien à vous.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ben (---.---.---.203) 29 octobre 2007 19:19

    

    « la pression, diplomatique et financière, des Etats-Unis, voire quand il le faut du Président lui-même »

    Il me semble de ce coté là les différents présidents français ont toujours été de bons VRP...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Christophe (---.---.---.125) 29 octobre 2007 11:06

  

  Salut Forest,

  Bon article sur le sujet !

  Il y a cependant quelques petites dates qui me chagrinent. J’ai été embauché dans une entreprise française (qui fait maintenant partie du groupe SAFRAN) en 1989 après avoir travaillé comme intérimaire pendant 4 ans sur le développement ... du système de démarrage du Rafale. La durée du développement, pour une entreprise comme la mienne, était de 8 à 10 ans (domaine des turbines à gaz).

  Officiellement, voir politiquement, les dates officielles sont une chose ; dans la pratique militaire, elles sont à nuancer.

  Par contre, le virage qui a été manqué par Serge Dassault, et non Marcel qui arrivait en bout de vie, est bien la participation française à l’EFA. La petite guerre entre européens a fait que tout les équipementiers et le motoriste (M88 de SNECMA) du Rafale ont été rejetés du programme EFA ; S. Dassault ayant embarqué toutes les autres structures industrielles derrière son erreur. Ce fait est important car certains équipements de l’EFA sont américains, ce qui reste une exception dans le domaine de la défense européenne.

  Vous soulignez très bien le changement assez radical de stratégie qui influencera les besoins militaires, les développements tant de l’A400M et du NH90 sont assez parlant. L’autre orientation militaire, due principalement aux interventions loin de nos bases, est bien les drônes. Il en reste deux grandes familles : les drônes de surveillance (quasiment de l’aéromodélisme) et les drônes avec système d’arme (Dassault) pour éviter que nos pilotes prennent des risques (j’ai travaillé sur des études amont mais la diffusion reste restreinte). En parallèle, c’est le développement des missiles tactiques (Scalp-EG, Storm-Shadow de MBDA) et le développement actuel de PEA comme EGISTE permettant d’attendre une portée accrue pour rivaliser avec les américains.

  Assez récemment, Dassault a séparé sa branche militaire de sa branche civil. Cela laisse penser que son intégration définitive dans AIRBUS/EADS devrait se faire ; mais il me semble que EADS devra, avant tout, se séparer de Thalès dont le Groupe Safran est prêt à reprendre certaines activités ; mais pas toutes.

  Je n’ai pas le droit de donner des détails, mais travaillant sur les besoins de maintenance du Rafale, je rejoins tout à fait tes propos sur le coût de maintenance de cet avion ; il est élevé. Cependant, il faut savoir que l’EFA est plus coûteux en maintenance. Ces coûts, comme tu le soulignes, deviennent déterminant car nous savons que la durée d’exploitation d’un programme est au minimum de 30 ans (le rapprocher au coût global de possession).

  Pour les questions de disponibilité, c’est assez nouveau pour les militaires (à l’inverse de l’aviation civile). Ils avaient tendance à dépenser énormément, pour le plus grand plaisir des industriels, pour stocker des pièces de rechange en quantité astronomique. Mais travaillant sur d’autres programmes militaires (NH90, A400M), cette question devient centrale et est abordé à moindre coût.

  Je peux t’assurer que le temps du gavage de l’industrie de l’armement par l’argent public s’est estompé ; mais il reste encore du travail ; principalement sur l’attribution des marchés de recherche de la DGA et sur les résultats obtenus.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par frédéric lyon (---.---.---.32) 29 octobre 2007 11:13

  Le programme « Rafale » est un succès sur le plan technologique et cet appareil est d’une efficacité redoutable sur le théatre d’opération Afghan, où il fait largement aussi bien que le F 16, ou que l’Eurofighter.

  Rappelons qu’il s’agit d’un avion de combat multirôle, sans doute le meilleur de sa génération.

  Qu’il ne soit pas un grand succès commercial à l’exportation n’est qu’un aspect des choses et il faut juger cette affaire plus globalement.

  Par ailleurs, dans la suite logique du programme Rafale, et toujours dans le but de conserver en Europe toutes les capacités technologiques nécessaires à une défense de haut niveau, la société Dassault développe actuellement le programme « Neuron », en coopération avec les Suédois (SAAB) qui ont conservé eux aussi tout leur potentiel technique grace au programme « Grippen », ainsi qu’avec les Italiens, les Espagnols et les Hollandais.

  Le « Neuron » sera un avion sans pilote (un « drone ») supersonique, dont la principale fonction sera l’attaque au sol, et dont les specifications et les capacités seront comparables aux drônes supersoniques qui sont aujourd’hui développés par les Américains, notamment chez Boing.

  La prochaine génération d’avion de combat verra apparaitre les premiers robots de combat, qui seront progressivement dotés d’intelligence artificielle, et qui deviendront rapidement capables de mener leurs missions de A à Z, sans intervention humaine et en s’adaptant aux tactiques de l’adversaire.

  Ces drones utiliseront une partie des technologies développées pour le Rafale, notamment la motorisation, l’acquisition des cibles, et les systèmes d’armes correspondants.

  Le programme Rafale ne peut donc pas être évalué sur des critères uniquement commerciaux. De même que le programme Suédois « Grippen », d’ailleurs.

  Il était très important de maintenir les équipes de recherche et de leur permettre de travailler sur des programmes à la pointe de la technologie d’aujourd’hui, afin que la défense européenne ne soit pas obsolète demain.

  Il ne faut pas oublier que nos forces trouveront sans doute à s’employer dans un futur proche, en particulier au Moyen-Orient, car, que celà plaise ou non, nous sommes entré dans une ère de conflit avec le monde arabo-musulman, dont il est difficile de prévoir l’évolution aujourd’hui.

  Par ailleurs, comme il sera exclu que nous acceptions de perdre beaucoup de vies humaines dans un conflit contre un adversaire aux capacités limitées, très inférieures aux capacités de l’ancien adversaire Soviétique, le développement de la robotique de combat est une réponse adéquate.

  Les programmes d’armes de ces dernières années, qui débouchent directement sur des capacités de combat automatiques, doivent être placés dans cette perspective.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Christophe (---.---.---.125) 29 octobre 2007 11:26

    

    Salut Maxim,

    Bonne intervention car il y a bien une vision d’ensemble à conserver.

    Par contre attention à cela : Ces drones utiliseront une partie des technologies développées pour le Rafale, notamment la motorisation, l’acquisition des cibles, et les systèmes d’armes correspondants.

    La motorisation du Rafale est faite par le M88 de SNECMA (grosse puissance moteur) alors que les drônes avec système d’arme nécessitent moins de puissance et correspondent plus à des moteurs Turboméca (type ADOUR), le spécialiste français des moteurs d’hélicoptère (lui aussi dans le Groupe SAFRAN).

    Le PEA sur lequel j’ai eu l’occasion de traviller faisait un comparatif entre cet UCAV et le Rafale NG (Nouvelle Génération).

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Christophe (---.---.---.125) 29 octobre 2007 11:27

    

    Désolé, pas Maxim mais Frédéric Lyon.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par frédéric lyon (---.---.---.32) 29 octobre 2007 12:10

    Je vous confirme que le « Neuron » sera motorisé par UN M88.

    A l’origine du projet ; il était même prévu de le doter de DEUX M 88 (comme le Rafale), mais le projet a été revu à la baisse.

    Ce qui était envisageable, car le poids au décollage d’un « Neuron » est très inférieur au poids d’un Rafale. Ce qui coûte cher dans un avion, c’est de transporter des passagers (ou des pilotes), avec tous leur moyens de survie à haute altitude !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Christophe (---.---.---.35) 29 octobre 2007 12:40

    

    Bonjour Frédéric,

    Je viens de faire une recherche sur le NEURON. Il faut donc aller voir ici.

    Je cite : Le drone pèsera environ 6 tonnes et aura à peu près les mêmes dimensions qu’un Mirage 2000. Il sera propulsé par un moteur de série Adour de Rolls-Royce/Turbomeca qui équipe l’avion britannique Hawk de BAe Systems lui permettant d’évoluer entre Mach 0.3 et Mach 0.8.

    Mon récent travail (environ deux ans) consistait à fournir un système de démarrage (turbine à gaz) permettant aussi de participer au refroidissement de l’air (turbine froide) pour le conditionnement d’air afin de couvrir les besoins de l’électronique de bord. La relation avec le moteur est déterminante et toute mon étude était basée sur un moteur Adour.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Vilain petit canard (---.---.---.249) 29 octobre 2007 11:32

  

  @ Forest et aux autres

  Sans être expert en armement, j’ai compris que le Rafale est un avion :

   qui peut intervenir en courte portée et en longue portée, un peu comme Word qui nous est vendu 350 € et qui fait tout, alors qu’on n’a même pas besoin de 5% de ses potentialités dans la pratique
   qui coûte très cher à acheter,
   qui coûte très cher à l’entretien,
   qui demande des équipements adaptés (longueur des porte-avions, etc.)
   et qui a des concurrents mieux adaptés à la demande, et beaucoup moins chers

  Rien d’étonnant à ce qu’il ait du mal à s’imposer, même si « le monde entier nous l’envie ». Une espèce de Concorde militaire, si l’on veut. Me trompé-je ?

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 29 octobre 2007 17:31

    

    Oui et non. Le Rafale n’est pas le plus haut de gamme. Le F-22 américain par exemple est beaucoup plus cher et sophistiqué. Il y a des armes à tous les prix. Après, on choisit selon ses moyens et ses besoins.

    J’ai essayé de montrer que le Rafale était trop cher pour les moyens français. Et étant assez cher, il n’est pas non plus facilement exportable. Par ailleurs, comme on ne pouvait pas se le payer, il est sorti très en retard, ce qui n’aide pas non plus.

    Dans le même temps, le matériel qui nous convenait, le 2000-5, s’est lui bien exporté. Il semble que finalement le contribuable ait financé un développement inutile.

    Participer au programme européen Typhoon n’aurait pas coûté moins cher au contribuable, vu les résultats. Mais cela aurait peut-être été meilleur pour l’avenir des bureaux d’étude et des équipementiers.

    Nous avons un souci louable d’indépendance de nos constructions. D’un autre côté, nous n’avons pas les moyens pour sortir sur chaque segment des produits compétitifs avec les US, qui dépensent dix fois plus que nous. Nous devons donc choisir les segments les plus opportuns. je n’ai pas l’impression que le Rafale et le Leclerc aient été de bons choix pour y mettre l’essentiel de nos crédits d’équipement.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Vilain petit canard (---.---.---.250) 30 octobre 2007 09:20

    

    Merci de ta réponse très claire.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par SbII (---.---.---.34) 29 octobre 2007 11:34

  Petite remarque @ Christophe : EADS n’a pas a se separer de Thales, car Thales ne lui appartient pas (actionnariat de Thales : Etat, Alcatel, Dassault).

  Dassault se fout eperduement du succes commercial du rafale. C’est une vitrine technologique et une pompe a argent public. L’essentiel de son CA se fait avec les falcon (jet d’affaire).

  Petite anecdote sur les espoirs de vente massives a l’export : J’ai bosse sur le radar de nouvelle generation, et aussi sur le systeme d’autoprotection du rafale en 2000. Mon chef (la cinquantaine) m’a dit de venir fleurir sa tombe lorsqu’il serait en production...em me souhaitant longue vie pour y parvenir 

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Lucrezia (---.---.---.51) 29 octobre 2007 11:36

  Vous oubliez en plus de l’Impasse du Rafale, celui du Concorde et dans une moindre mesure nos Centrales Nucléaires ... La France est la champione de la sortie de Produits Les Meilleurs technologiquement ... Mais le BA-BA de la Vente, est de développer des produits qui correspondent à un besoin et un ratio prix/performance acceptable ... Rien ne sert d’avoir le produit le plus performent si le prix est exhorbitant ... car il ne se vendra PAS ! Voici l’Orgueil des Français ... au lieu de faire des produits qui se vendent...mais serait-il nous rabaisser ???

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Christophe (---.---.---.35) 29 octobre 2007 16:14

    

    @Lucrezia,

    Rien ne sert d’avoir le produit le plus performent si le prix est exhorbitant

    Cela n’a strictement rien à voir avec la vente de matériel aéronautique.

    Si nous prenons l’exemple des meilleurs commerçants en aéronautique militaire, BAé, ils ont vendu de grosses quantités de Hawk (avion d’entrainement). Non seulement, il est loin d’être à la pointe du progrès, mais en plus il est très cher en maintenance ; les allemands ayant fait cette remarque aux anglais dès lors qu’il fallait développer un nouvel avion.

    Avant il fallait jouer exclusivement sur le prix d’acquisition. Aujourd’hui, c’est loin d’être suffisant. Les nouveaux contrats de maintenance à l’heure de vol sont appliqués ; les forces maitrisant leur taux d’utilisation de la flotte, ils maîtrisent ainsi leurs budgets annuels de maintenance. Si dépassement il y a pour un taux d’utilisation normal, c’est l’industriel qui paie.

    Ce qui revient à dire que le matériel français est plus fiable que celui de nos homologues anglais. Pour une meilleure fiabilité, il faut une bonne maîtrise de la qualité intrinsèque des produits, ce qui a un coût que nous retrouvons dans le prix en neuf. Mais sur trente à quarante ans d’utilisation, les forces armées s’y retrouvent par un nombre moins important d’interventions techniques en exploitation ; c’est le coût global de possession qui est important, si il faut faire en sorte d’avoir un prix d’acquisition attractif, il ne peut être comparé qu’au regard des coûts de maintenance sur le long terme.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par snoopy86 (---.---.---.27) 29 octobre 2007 11:42

  Bon article et commentaires remarquables de Christophe

  Nos gouvernants de droite comme de gauche, dans la droite ligne du gaullisme, s’acharnent à maintenir une industrie nationale de défense qui garantisse notre indépendance militaire.

  Les questions qui se posent aujourd’hui :

  Est-ce encore nécéssaire ?

  En avons nous encore les moyens ?

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par CAMBRONNE (---.---.---.109) 29 octobre 2007 11:49

  

  FOREST ENT BONJOUR

  Excellent article surtout pour sa partie historique .

  Vous exposez bien le souci de la république : fabriquer son propre armement pour garantir son indépendance .

  Il est un autre souci , en dehors de faire plaisir à Messieurs Dassault , ne pas trop supprimer d’emplois dans l’industrie d’armement qu’elle soit d’Etat comme les chantiers navals et le GIAT qui fabrique chars et cannons ou privée comme Dassault Thales Eads etc .

  Il est évident que nous pourrions avoir une défense de meilleure qualité en nous fournissant à l’étranger pour beaucoup moins cher .

  Le char LECLERC n’a pas une avance technologique considérable par rapport à ce que nos voisins fabriquaient déja avant sa mise en fabrication industrielle CF le Léopard II allemand qui équipe beaucoup d’armées européennes. il en est de même pour le RAFALE .

  Il vaut mieux avoir du matériel un peu moins performant mais en plus grand nombre même si on l’achête à l’étranger .

  L’intérêt malgré tout de produire son armement est de maintenir un haut niveau de compétences et de recherches tout en garantissant son indépendance.

  C’est là que réside le vrai choix des politiques : Trouver l’équilibre , et ce n’est pas si simple .

  Dire que l’on ne sait pas vendre est une excuse car c’est surtout le coût des matériels qui est rédhibitoire ainsi que les conditions de vente .

  Nous avons par le passé montré que nous savions très bien convaincre les acheteurs potentiels de la qualités de nos matériels Cf les frégates de Taiwan .

  Vive la république quand même .

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Forest Ent (---.---.---.205) 29 octobre 2007 11:55

  

  Merci beaucoup à tous les commentaires pour leurs précisions remarquables sur tous ces sujets que j’ignore.

  Mon propos n’était pas de discuter des qualités techniques du Rafale. Il était de dire que le Mirage 2000-5 aurait convenu à nos besoins et nos moyens, que tout le monde le savait, mais que la presse n’en a jamais parlé et a présenté un choix « rafale ou US », ce qui était faux.

  Encore n’ai-je pas relaté les déboires de la Marine qui s’est toujours vu refuser ses F-18, et a dû payer pour prolonger de 10 ans ses F-8 !

  Le pouvoir politique a tranché régulièrement pour les industriels contre les militaires, et ceci est en soi un dysfonctionnement majeur.

  Un commentateur a dit que le cas du « Leclerc » était pire. Je serais très intéressé à lire un article sur ce sujet.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par CAMBRONNE (---.---.---.109) 29 octobre 2007 12:03

    

    RE BONJOUR

    Je voudrais parler du général Sthelin qui fut chef d’etat major de l’armée de l’air dans les années soixante dix . Un vieux soldat très estimé qui préconisait l’achat d’avions américains , moins chers et aussi performants que les mirages .

    il a été écrasé par un autobus ! Cherchez l’erreur !

    Salut et fraternité .

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par alberto (---.---.---.246) 29 octobre 2007 14:44

    

    Forest, concernant le char Leclerc et GIAT, je ne ferais pas d’article mais réponds ceci :

    Le naufrage concerne bien plus GIAT que le char Leclerc qui lui-même comme le Rafale est techniquement un bon produit : le problème est que comme le Rafale, personne à l’export ne voulait l’acheter.

    GIAT à réussi à vendre A PERTE en 1994 aux Emirats Arabes Unis ce char dont la maintenance est très délicate (ce qui le rend vulnérable en opération) mais dont les coûts d’entretien facturés aux client permettrons sans doute à GIAT d’amortir une partie de ses pertes...

    Pour ce qui est de GIAT, le bilan est éloquant :

    15 000 salariés en 1990, 2800 en 2007 4,6 milliards reconnues de pertes cumulées entre 1990 et 2004, l’entreprise aujourd’hui retrouve enfin quelques bénéfices ...qui ne serviront pas à rembourser le contribuable.

    Si le sujet interesse les commentateurs d’AV. la littérature ne manque pas notamment sur le site de l’Assemblée Nationale et plus précisémemt le rapport N° 3170 du 20 juin 2006 de la Commission de la Défense...

    Bien à vous.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par CAMBRONNE (---.---.---.92) 29 octobre 2007 15:43

    

    ALBERTO

    Merci pour cette excellente contribution .

    GIAT est en gros un arsenal d’Etat . Il faudrait avoir quelques informations sur les arsenaux navals de brest et toulon .

    J’ai quelques tuyaux sur celui de Toulon où Gabegies , magouilles et fainéantise sont les reines , le tout bien en mains des syndicats .

    Vive la république quand même .

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par alberto (---.---.---.246) 29 octobre 2007 17:27

    

    Salut, Cambronne,

    Oui, GIAT était, ainsi que tu l’écris, à l’armée de terre un peu ce que DCN était à la Marine, encore que les canons de marine étaient et sont toujours fabriqués par GIAT, devenu Nexter... (oublions le passé !)

    Ces deux entités, GIAT et DCN avaient le même type de gestion telles que savaient en produire la machine étatique de l’époque : sans objectif de rentabilité avec le contribuable en guise de filet de antichute, le tout managé par des armées de polytechniciens, jeunes diplômés et vieux pantouflards revenant du privé.

    Aujourd’hui l’organisation est différente puisque DCN est en cours de privatisation, 25% ayant été, à ce jour, cédé à Thales, ex Thomson-CSF. Tandis que la seule partie étatique restante, SSF, 3 à 400 personnes, je ne sais pas exactement, (Service du Soutien de la Flotte, sous contrôle de la DGA et de la Marine Nationale) est chargé de transmettre les besoins des opérationnels vers les industriels, dont GIAT et DCN-Thales.

    De même que GIAT, les effectifs de DCN sont aujourd’hui en chute libre pour la plus grande satisfaction du contribuable.

    Bien à toi.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par CAMBRONNE (---.---.---.92) 29 octobre 2007 19:10

    

    ALBERTO

    Merci pour toutes ces précisions qui me permettent de mettre à jour mes infos .

    Excellente analyse .

    Bien à toi .

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Halman (---.---.---.220) 1er novembre 2007 14:18

    

    Seuls quelques officiers supérieurs de la Marine qui s’exprimaient dans la presse voulaient le F18 au lieu d’attendre patiemment le Ralafe Marine comme les pilotes le préféraient.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par maxim (---.---.---.57) 29 octobre 2007 12:00

  

  merci Christophe ,c’est bien aimable à vous,mais vous l’avez constaté vous même ,je n’ai pas la paternité du commentaire ..... néanmoins ,hier après midi,le hasard a fait que je me trouve au musée aérien Jean Salis à Cerny dans l’Essonne ,étant passionné d’aviation ,mais plus orienté vers les anciens appareils ,tous en état de voler et volant le week end ...... lors du meeting annuel de la Pentecôte ,il est de tradition de nous présenter les dernières productions militaires ,et nous avions déjà eu la demontration en vol du Rafale Marine ,et il faut avouer que c’est impressionnant ....... pour ce qui est de notre savoir faire en Aéronautique ,il est reconnu et incontestable ,nous avons également des équipementiers et motoristes au top niveau ,mais savons nous vendre ????.. et pas seulement dans le domaine aéronautique ,pourtant nos technologies sont copiées,enviées ,souvent en pointe,mais nous sommes de piètres commerçants ..... dommage ,nous valons mieux que la reputation de représentants en pinards , produits de luxe , bonne bouffe ,et petites femmes légères ......

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par snoopy86 (---.---.---.27) 29 octobre 2007 12:09

    Bonjour Maxim et Cambronne

    Maxim, te plaindrais tu du coût et de la qualité de nos vins et de nos femmes légères ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par CAMBRONNE (---.---.---.109) 29 octobre 2007 12:29

    

    SALUT MAXIM

    Je crois qu’il ne faut pas taper sur nos « vendeurs » car souvent le contexte politique nous fait perdre des marchés . La fin de la guerre froide qui amenait les acheteurs à se démarquer des deux grandes puissances ne nous a apporté que des misères même si elle a apporté la liberté aux pays d’europe de l’est .

    Les polonais ont acheté américain parce qu’ils ont plus confiance en eux qu’en nous en cas de coup dur avec leur grand frêre de l’est .

    La situation que nous connaissons aujourd’hui est assez proche de celle de l’avant guerre .

    Le Dewoitine était un chasseur d’excellent qualité , comparable aux Spitfire et autres messerschmidt 109 mais avant qu’il soit construit industriellement en grand nombre la guerre a été perdue et cet avion a équipé l’armée allemande.

    La capacité de production est un paramêtre important pour faire baisser les côuts . Seule la vente à l’export peut réduire ces coûts et nous ne vendons plus rien ou plus grand chose . Le FAMAS fusil d’assaut de l’armée française est inexistant en dehors de chez nous . Le fusil SIG suisse est aussi bon et aurait couté beaucoup moins cher . Des exemples comme ça il y en a plein .

    Pour conclure il est amusant de voir la CGT se battre pour la défense de certains sites de production d’armement alors que le PCF pronait à une époque le sabotage de ces mêmes usines d’armement par esprit pacifiste .

    Salut et fraternité .

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par maxim (---.---.---.57) 29 octobre 2007 13:07

    

    bonjour les amis Snoopy et Cambronne ....

    Snoopy ,rassures toi ,je suis un bon vivant ,j’aime les femmes piquantes ,les vins capiteux ,les bons repas ,les voitures sportives,les sensations fortes ,la vraie vie tout simplement ....

    Cambronne ,ce que tu dis est exact ,souvent,les évenements nous ont contrariés ,et desservis ,une petite réserve toutefois concernant le Famas et sa puissance de feu ,je ne m’en suis jamais servi ,mais mes fils oui ,il me semble que du 5,56 m/m font un peu léger ..... j’ai de bons souvenirs du Mas 49-56 ,ça faisait de beaux trous ....... en AFN,j’avais une Carabine US M1 ,cal 30. 7,62m/m ,un standard du matos US ...pas mal non plus .....

    bien cordialement ......

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par CAMBRONNE (---.---.---.109) 29 octobre 2007 14:14

    

    SALUT MAXIM

    Pour le Famas ce n’est pas un PB de calibre , tout le monde s’est alligné sur ce calibre qui est tout à fait satisfaisant .La balle de ce calibre se met en vrille à l’intérieur du corps et fait des blessures bien plus dangereuses que le 7.5

    C’est une bonne arme mais nous ne la vendons pas ; Un peu fragile et surtout arrivée trop tard sur le marché déja plein de Kalach .

    Salut et fraternité.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Actias (---.---.---.34) 29 octobre 2007 15:07

    

    Fragile par rapport aux AK mais surtout beaucoup plus cher. Le FAMAS est un trés bon fusil, mais comme pour le reste, on le vend pas non plus je crois, on en offre aux africains mais c’est tout.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par CAMBRONNE (---.---.---.92) 29 octobre 2007 15:58

    

    ACTIAS

    D’accord avec vous . L’armée française a acheté en 1978 des fusils SIG de chez manurhin . Armement suisse fabriqué à Mulhouse ,car la suisse n’a pas constitutionnellement le droit d’exporter de l’armement .

    Ce fusil SIG calibre 5.56 est aussi bon que le FAMAS et beaucoup plus précis que la Kallach (Je connais bien les trois pour m’en être pas mal servi ) Il est beaucoup plus rustique que le FAMAS et moins cher .

    L’Armée avait acheté ces SIG en raison du retard dans la mise au point du Famas .

    On est resté sur le Famas à cause de la manufacture d’armes de St etienne .

    C’est comme pour GIAT et cie il faut faire travailler français ce qui en soi est une bonne chose mais pourquoi nos entreprises nationales ont elles toujours trois métros de retard .

    Salut et fraternité .

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Actias (---.---.---.197) 29 octobre 2007 22:30

    

    On a acheté des SIG ?! apres tout l’argent depensé pour notre independance militaire.

    Les AK ne joue pas dans la meme catégorie que les SIG et FAMAS. je ne savais pas non plus que le SIG était si robuste ... il est donc probablement mieux que le FAMAS ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par finael (---.---.---.13) 30 octobre 2007 10:23

    

    @ Cambronne

    Je ne vais pas intervenir dans le débat sur le Rafale, ni sur l’armement français en général mais je tiens à rappeler de le D 520 n’était pas un si bon avion que ça quoiqu’en dise sa légende dorée (cf : « Docavia »). Je n’ai pas de photo sur site mais j’en mettrai une si nécessaire puisque j’ai eu la chance d’en voir voler le dernier exemplaire avant qu’il ne s’écrase.

    Les allemands ne l’ont utilisé qu’en école où il a très vite eu une très mauvaise réputation. Ils en ont aussi fourgé un certain nombre aux Bulgares.

    En fait le meilleur chasseur de la campagne de France fut le P-36 américain appelé « Hawk 75 » chez nous.

    Le meilleur que nous ayons produit en 1940 était l’Arsenal VG-33 (6 exemplaires construits). Le Dewoitine devait être suivi des D-550 et D-551 qui eux auraient eu des performances comparables voire supérieures au Me-109E.

    Notre problème de l’époque venait des moteurs (le Hispano-Suiza 12Y). Les russes, qui en avaient acquis la licence, ont réussi, eux, à faire passer sa puissance de 920 CV à 1350 (sur le Yak 3).

    Bien à vous

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par CAMBRONNE (---.---.---.11) 30 octobre 2007 11:43

    

    ACTIAS BONJOUR

    Oui on a acheté des SIG en petite quantité pour équiper les forces d’action extérieure (Troupes de marine , paras , Légion étrangère) en 1978 après Kolwezi .

    En effet les paras du 2ème REP ont pu toucher du doigt que les rebelles katangais étaient mieux armés qu’eux qui avaient encore le PM Mat 49 et le FSA 49/56 .

    On peut voir sur les photos d’ailleurs les légionnaires avec des fusils d’assaut Belges Herstall ou Allemands qu’ils avaient pris à l’ennemi .

    L’état major dans sa grande sagesse a gueulé un coup et on a vu débarquer des SIG dans nos unités . Très bon fusil , léger, précis , solide et rustique tirant aussi bien au coup par coup que par rafalles ce qui n’est pas le cas de l’AK 47 et autres Kallach qui ne tirent bien qu’à 100 ms.

    Ceci fut fait car le Famas était bloqué par un problême de réglage pour le tir des grenades .

    Voila toute l’histoire .

    Salut et fraternité .

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par CAMBRONNE (---.---.---.11) 30 octobre 2007 17:12

    

    FINAEL BONJOUR

    Bravo pour votre érudition ; La maison d’édition ALTAYA dans le cadre de sa collections de maquettes d’avions de la 2ème guerre mondiale fourni des petits fascicules dans lesquels on trouve les informations que vous nous avez donné si gentiment .

    Le PB de notre aviation était multiple : Pas assez , moins performants et surtout mal répartis sur le terrain .Pas de commandements spécifiques de la chasse ou du bombardement . Les Curtis étaient dans le sud ouest en cours de montage au moment du déclenchement de la vraie guerre .

    De plus les syndicats refusaient de faire des heures supplémentaires .

    Salut et fraternité .

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par finael (---.---.---.93) 31 octobre 2007 13:20

    

    @ CAMBRONNE

    Désolé de vous contredire, le Curtiss Hawk 75 est entré en service au sein des groupes I/4, II/4, I/5, II/5 et III/2 à partir de mars - avril 39 et c’est à bord de cet appareil que le groupe I/4 obtint la première victoire française le 8 septembre 1939 et que Martin la Meslée devint le meilleur as français avec 16 victoires confirmées. Le problème du H75 était son manque de puissance de feu.

    Le D-520 fut livré à partir de janvier 1940 mais ne fut opérationnel qu’au début mai équipant successivement les groupes I/3, II/3, III/3, III/6 et II/7.

    La grosse défaillance venait de l’aviation de bombardement, bien que le Farman F-2234 « Jules Vernes » ait effectué le premier bombardement de Berlin en juin 1940.

    L’aviation française fut sans doute mal utilisée, mais pas plus mal que l’armée française en général. Partout où celle-ci eut l’occasion de combattre « à armes égales », à Gembloux, Hannut, Abbeville, Montcornet, Laon, ... elle fit mieux que tenir en respect l’armée allemande.

    La défaite française, qui fut loin d’être une débacle, fut en grande partie due à l’incapacité du haut commandement et des politiques par la même occasion.

    La page dont je vous ai parlé :

    http://www.finael.fr/avions2.html

    Pour ce qui est des discussions concernant le Rafale et autres armements modernes, il serait bien plus intéressant de faire le point sur les objectifs de l’armée française avant de discourir sur son équipement.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Halman (---.---.---.220) 1er novembre 2007 14:12

    

    C’est Marin la Meslée pas Martin la Meslée.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par CAMBRONNE (---.---.---.168) 1er novembre 2007 14:29

    

    OUPS FINAEL

    Je m’incline devant votre érudition . Effectivement c’est Marin la mélée . il y avait Mougeotte aussi , pardon Mouchotte .

    Nos avions n’étaient pas absents du ciel contrairement à ce qu’on dit mais en général la chasse combattait très haut et nos biffins ne voyaient rien des combats .

    Vous avez raiuson sur le fond , notre armée avait plus de moyens qu’on le dit en général mais très mal utilisés , question de doctrine d’emploi . Chars dispersés au milieu de grandes unités d’infanterie et aviation sectorisée au lieu d’étre utilisée par de grands commandements , chasse bombardement , reconnaissance .

    Ce qui péchait le plus c’était la logistique car les avions dont vous parlez n’étaient pas opérationnels comme ils auraient du . Les blindés de De Gaulle se sont retrouvés à court de carburant et de munitions et n’ont pu exploiter leur succés .

    Salut et fraternité .

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par finael (---.---.---.93) 2 novembre 2007 10:01

    

    @Halman

    Pardon pour le lapsus, il s’agit bien d’Edmond Marin La Meslée.

    @Cambronne

    Non seulement la doctrine stratégique française était inadaptée et les transmissions complètement dépassées voire inexistantes - et ce dans toutes les armes -, mais la désorganisation industrielle a énormément joué en ce qui concerne l’aviation : les constructeurs privés (Emile Dewoitine, Félix Amiot, Lioré et Olivier, Henry Potez, Marcel Bloch, ...) n’étaient pas équipés pour des productions en grande série et les nationalisations (très mal acceptées malgré le fait que les anciens propriétaires privés restaient à la tête de leurs entreprises) se sont faites de manière totalement chaotique.

    Il y eu bien des grêves, même en 1940 et même des cas de sabotage, mais c’est essentiellement cette désorganisation qui a empêché nos armées d’être convenablement équipées.

    Et si l’on veut revenir au Rafale, il me semble que toute cette discussion n’a aucun sens si l’on ne définit pas au préalable les missions de l’armée, ce qui conditionne ses besoins.

    Quant à la coopération internationale, outre les complexités supplémentaires qu’elle induit (le Typhoon n’est toujours pas au point), elle peut avoir des effets pervers : le système « Galiléo », bien q’ayant démontré, lors de l’envoi des 2 premiers satellites, son efficacité, est toujours en discussion : les anglais en freinant le financement des 4 fers, ce qui nous laisse avec le GPS que nos « alliés » peuvent - ou pas - mettre à notre disposition en fonction de leurs propres intérêts.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 2 novembre 2007 10:20

    

    « si l’on veut revenir au Rafale, il me semble que toute cette discussion n’a aucun sens si l’on ne définit pas au préalable les missions de l’armée, ce qui conditionne ses besoins. »

    Je ne saurais être plus d’accord. Le Rafale est issu d’une doctrine axée sur la défense du territoire, où l’on évaluait à l’époque à 400 le nombre d’aéronefs de combat à engager sur le « théâtre européen ». Cette menace s’est quelque peu estompée et, comme le remarque « nono », nos armées font aujourd’hui essentiellement de la « canonnière ».

    On n’a jamais que la puissance de ses moyens. Les US démontrent actuellement que leurs moyens consistent à projeter 150 000 fantassins. Nous avons démontré en d’autres circonstances que les nôtres consistent à en projeter 15 000, et encore. L’aviation gagne les batailles, mais ça reste l’infanterie qui les engage et tient le terrain.

    Quand à l’utilité pratique et politique de cette canonnière, elle pourrait se discuter, mais c’est un autre débat.

    Je vous remercie infiniment en tout cas pour vos contributions érudites.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Iren-Nao (---.---.---.96) 29 octobre 2007 12:33

  Bon article.

  cependant il y manque une donnée essentielle qui est que le développement d’engins comme le Rafale est avant tout un acte de SOUVERAINETE c’est a dire la capacité a s’équiper de matériels de qualité compétitive sans dépendre de l’etranger qui ne sera peut être pas toujours un ami, seule façon de garder une indépendance de parole.

  A cet égard, en Europe, seule la France est capable de s’équiper en dehors de l’hégémonie des USA qui a tout de même l’armée la moins efficace du monde en rapport qualité / prix.

  Ainsi nos amis britanniques, excellents militaires au demeurant n’ont strictement plus aucune indépendance par rapport aux USA, plus aucune société indépendante capable de fabriquer du matériel, il n’est que de voir les mésaventures du JSF mauvais avion au coût pharaonique dont les amerloques ne veulent pas transférer les infos qui permettraient aux futurs acheteurs d’intervenir sur les appareils, c’est a dire dépendance absolue des acheteurs par rapport aux vendeurs.

  Par ailleurs les britishs sont pieds et poings lies aux USA en matière de nucléaire, moteurs de sous marins, armes nucléaires qui ne peuvent être tirées sans autorisation US.

  Le reste de l’industrie militaire européenne, souvent de qualité, est cependant marginal.

  Donc l’enjeu essentiel pour la France, et l’Europe, c’est la souveraineté.

  Il reste a espérer que le nouveau pouvoir Français s’en rende compte et y tienne.

  Je suis inquiet.

  Kenavo

  iren-Nao Souverainiste

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Actias (---.---.---.34) 29 octobre 2007 15:14

  

  J’ai des connaissances militaires limitées mais j’étais du coté du Parlement Européen lorsque les polonais ont acheté des F16 aux ricains (juste aprés avoir demandé 1 milliard d’EUR supplémentaire aux Européens pour rentrer dans l’UE).

  Ce qu’on dit des fançais dans les temples du Lobby c’est qu’ils sont indéniablement totalement NUL en lobbying (question de culture) et effectivement, notre camelote est beaucoup plus cher que la concurrence (rapport de 1 a 5 quasiement).

  Donc notre matériel est excellent, mais personne n’en veut car il est trés cher et tres mal vendu.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Christophe (---.---.---.35) 29 octobre 2007 15:40

    

    Salut Actias,

    En effet, les français sont de piètres commerçants au niveau international.

    Historiquement, lorsque nous avons dévellopé l’Apache avec MATRA, ce n’était que pour un marché franco-français. Après la fusion ayant donné naissance à MBDA, l’Apache est devenu le Scalp EG, le storm shadow, ... selon les versions et l’association, particulièrement avec les anglais, a fait de ce missile la référence européenne.

    Mais il faut aussi rappeler que la législation en matière d’exportation de matériel de guerre est plus contraignante en France que dans d’autres pays européens ; cela est allégé dans le cadre des coopérations.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Internaute (---.---.---.51) 29 octobre 2007 15:40

  

  Je doute que Giscard ait hésité entre le F15 et le Mirage 2000 et encore moins que le choix du Mirage 2000 était dû à son prix. En cette matière, l’indépendance nationale passe avant le prix. Le Mirage comme le Rafale ne sont pas « rentables » en soi parceque la rentabilité n’a rien à faire dans cette histoire. On a décidé d’abord de les fabriquer pour des raisons d’indépendance nationale et ensuite on essaye de les rentabiliser à l’export si l’on peut.

  Il me semble que c’est de Gaulle qui a enterré définitivement la France comme exportateur d’armes lors de la guerre des six jours. En imposant un embargo sur les ventes d’armes au moyen-orient il a clairement signifié à qui voulait l’entendre que la France abandonnerait à son triste sort tout client qui aurait besoin d’utiliser les armes qu’elle lui a vendu. Le deuxième choc a été d’avoir donné les mesures anti-exocet à l’Angleterre pendant la guerre des Iles Sandwich.

  Evidemment, avant d’acheter un Rafale ou des missiles, même avec une grosse-grosse-commission, un ministre doit sous-peser le pour et le contre en se disant que la France risque de le trahir à la moindre occasion.

  Les USA sont entrain de tomber dans le même piège, celui de l’embargo et des sanctions économiques. Aujourd’hui, les seuls fournisseurs fiables d’armes semblent être la Russie et la Chine.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.145) 29 octobre 2007 17:02

    

    Désolé, je me suis fort mal exprimé. Il s’agissait d’un choix entre le Mirage 2000, et ce que Dassault proposait comme concurrent au F-15, le Mirage 4000, qui deviendra le Rafale.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par alberto (---.---.---.246) 29 octobre 2007 21:28

    

    Forest, la maison Dassault, avait sans doute réussi à convaincre les décisionnaires politiques et militaires de l’intérêt qu’il y aurait à décliner diveses versions d’un avion multirôle pour l’armée de l’air ET pour la Marine pour laquelle aucune version de Mirage 2000 n’avait été étudiée.

    Quant à choisir un avion US ? : protection de l’industrie nationale, indépendance des approvisionnements de pièces de rechanges, choix des évolutions...

    Bien à vous.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 29 octobre 2007 22:12

    

    La Marine avait déjà choisi le F-18 et négocié avec les US des modèles d’occasion. Le Rafale remplace des F-8 « Crusader » américains. Il me semble que la Marine utilise aussi des « Hawkeye » américains. Avoir un avion pour tout faire et n’avoir que des avions français était un « concept nouveau ». On prenait selon les besoins à l’époque. On a en fait obligé la Marine à acheter des Rafale pour avoir un parc suffisant. Avec le recul, le programme Rafale semble une machine infernale que personne n’était capable d’arrêter.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Christophe (---.---.---.18) 29 octobre 2007 23:37

    

    @Forest,

    Il faut d’ailleurs souligner que les Mirages de l’armée de l’air sont en cours d’acquisition (où déjà acquis, je n’ai pas suivi) par les forces argentines. Ils sont encore opérationnels !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Halman (---.---.---.220) 1er novembre 2007 14:02

    

    http://www.dassault-aviation.com/fr...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Laurent Simon (---.---.---.116) 15 juillet 2012 13:22

    r@Forest Ent :
    "Désolé, . Il s’agissait d’un choix entre le Mirage 2000, et ce que Dassault proposait comme concurrent au F-15, le Mirage 4000, qui deviendra le Rafale."

    Oui ...  : choix entre monoréacteur Mirage 2000, et biréacteur 4000 lourd (donc cher) [encore plus lourd que l’Eurofighter], que Dassault essayait de vendre au Moyen Orient, et qui a fait un prototype, très réussi d’ailleurs.

    ... et non : si le Rafale a effectivement hérité des travaux réalisés par le Mirage 4000 (bimoteur, position des canards, etc.), il est nettement plus compact.

    En fait, on comprend mieux votre pensée si on intègre la croyance que le Rafale serait un Mirage 4000, ce qui est très loin de la réalité. Et le très grand intérêt des Emirats pour remplacer leurs 2000-9 par des Rafale en est la meilleure preuve.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par SbII (---.---.---.34) 29 octobre 2007 16:05

  Precision @ Internaute.

  Il s’agit de la guerre des Malouines (aka Falklands) au debut des annees 80 entre l’Angleterre et l’Argentine, et non des iles sandwich. 

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par grangeoisi (---.---.---.203) 29 octobre 2007 19:36

  Le Rafale est un excellent avion.Cher certes mais, Dassault étant un très grand avionneur, il a fait un très bon produit remplissant correctement les missions initialement prévues et même modifiées après coup. Pas beaucoup d’EM étrangers n’aimeraient l’avoir dans le camp adverse.

  Les péripéties politiques, géopolitiques(éloignement de la menace de l’Est) , influences de toutes sortes l’ont un peu plombé.Il faut dire que l’ Etat français avait pris une habitude, laquelle marchait bien, il y a encore quelques décennies, de se faire payer une partie de ses besoins en aviation militaire par les ventes à l’étranger.

  Aussi dire que « nous » ne savions pas vendre, et que nous ne saurions pas vendre...hum...hum c’est aller un peu vite en besogne.

  Par contre les menaces ne sont plus, pour le moment du moins, stratégiques, d’où la recherche d’un avion polyvalent, robuste, peu couteux à l’entretien ( autant que faire se peut .. ça coûte la peau des fesses ces petites bêtes là ) et, on le comprend, pour proposer un tel produit il faut une puissance industrielle énorme (américaine en fait) capable de présenter 3 ou 4 modèles différents, et pour lesquels on peut « brader ».De ce côté là, on a perdu...disons une manche.Mais Dassault a rarement perdu une partie complète. 

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par maxim (---.---.---.57) 29 octobre 2007 22:39

  

  il était une fois chez un grand avionneur de chez nous l’histoire d’un prototype d’avion de chasse révolutionnaire qui avait la particularité de ne pas pouvoir voler sans s’écraser ..... tous les ingénieurs avaient beau plancher ,refaire leurs calculs ,le prototype s’écrasait toujours ,les pilotes d’essais qui avaient la chance de pouvoir s’éjecter ne voulaient pas recommencer l’expérience .... le défaut majeur de l’appareil ,c’est que les ailes se détachaient du fuselage en plein vol ,avec les consequences dramatiques que l’on imagine ..... les ingénieurs étant à bout d’arguments ,la direction demanda au personnel de proposer des idées ,même les plus farfelues ,on essaya differentes recettes sur des maquettes ,et le resultat était le même ,les ailes se détachaient .....

  le dernier à proposer ses services fut l’homme de ménage ,celui qui balaie ,et nettoie les sanitaires .....

  la direction au point ou elle en était se dit « pourquoi pas lui ???? »......

  il imagina d’espacer des trous tous les 10 centimètres à la jonction ailes - fuselage ,ceci tout le long du point de raccordement des ailes et des 2 côtés ..... miracle !!ça marchait sur la maquette ,on expérimenta sur le dernier prototype ,et ça tenait bon ,les pilotes faisaient des vrilles, des loopings ,des touch and go ,ça tenait..... aussitôt le sauveur fut fêté et promu comme il se doit .... l’ingénieur en chef et le directeur général de la firme demanderent au génial bricoleur comment il avait eu l’idée ??? sa réponse : vous avez déjà vu du papier à chiotte qui se déchire aux pointillés ????? on baptisa l’appareil le PQ 1 .....

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Yannick Harrel (---.---.---.31) 29 octobre 2007 23:16

  

  Bonjour,

  Article fort instructif.

  Le problème effectivement est venue de la fin de la Guerre Froide et de la difficulté de réorienter un programme déjà initié. De plus, le Rafale avait été conçu pour éviter de disposer de x aéronefs ayant chacun une fonction différente (interception / attaque / reconnaissance / bombardement), donc dans un souci d’économie au départ...

  Cet avion est reconnu par les spécialistes de l’aéronautique militaire comme étant de très bonne qualité, là n’est pas le problème à vrai dire mais plutôt sur les réseaux commerciaux de la France. Car il ne faut pas se leurrer : entre les appareils Russes aux prix très attractifs et les appareils Américains bénéficiant de la force de frappe institutionnelle de l’exécutif (faudrait être naïf pour croire qu’en matière d’exportations les Américains prônent la concurrence libre et non faussée  ), le Rafale est mal à l’aise.

  Du reste, l’explosion des coûts n’est pas seulement imputable à notre glorieux oiseau national : le Joint Strike Fighter a lui aussi refroidi les ardeurs de nombreux pays qui avaient décidé de participer au départ à son financement (Australie et Royaume-Uni en tête).

  Cordialement

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Christoff_M (---.---.---.23) 30 octobre 2007 00:47

  

  Ces beaux objets finis invendables soulèvent un gros problème démocratique en France, qui oriente le budget de l’état, et si l’état se retrouve engagé avec de grosses structures telles Dassault, Airbus, THOMPSON,Matra et Lagardère Groupe, quelles commissions décident ou infirme ces projets ; qui en sont les bénéficiaires, l’état ou les sociétés associées...

  Les projets liés à l’armement étaient destinés à maintenir de l’emploi et à développer des produits vitrines de la technologie Française ; il fut une époque ou ceci amena à la France le programme des mirages, les chars Amx, le développement des centrales à Cadarache, dans la lancée Airbus et les premiers TGV, puis Arianne nous donnaient une image à l’étranger....

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Christoff_M (---.---.---.23) 30 octobre 2007 01:01

    

    Mais depuis Rafale , Leclerc, et l’auteur a raison, ont engouffré la France dans des programmes aux couts de développement exhorbitants, pour aboutir trop tard à des objets de luxe invendables, parfois déja dépassés par leurs concurrents déja sur le terrain et moins cher... Ceci explique l’échec malgré les relations cordiales de notre président avec le roi du Maroc, de ventes de rafales au profit de F16, plus cohérents et moins chers...

    Je voudrais soulever un autre problème, qui dépasse comme le dit l’auteur lui mème, le problème droite gauche... nous avons dans nos « élites » une génération d’héritiers, qui ne font que gérer des usines, comme des fonds de commerce, sans savoir souvent ce qu’ils vendent, ni mettre le pied dans leurs entreprise...

    Il faudrait quand meme reconnaitre que nous avons une bande de mauvais aux commandes, en politique, dans l’industrie, et dans les banques... le fils Lagardère en est un bon exemple, Messier dans le genre meccano des sociétés s’est distingué, il y peu ; je ne parle pas de Forgeard chez EADS, qui se dispute les lauriers avec Camus et Delmas !! Sans compter mr GOMEZ, qui a passé plus de dix ans de sa vie à se battre contre Mr Lagardère pour la suprématie, pour avoir son imaage de premier de la classe, par jalousie, par bétise étalée pour finir par mettre en danger les deux groupes !! Bravo, quel preuve d’intelligence au sommet...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Christoff_M (---.---.---.23) 30 octobre 2007 01:34

    

    Et quand cela va mal, ces « capitaines d’industries » finissent par trouver des coupables, chez leurs amis politiques ou quelques magistrats de la meme promotion... et passent plus de temps en fin de mandat, à sauver leurs affaires, leurs actions, qu’a assurer leur présidence et à prendre des décisions essentielles pour le groupe qu’ils sont censés gérés...

    « En fin de compte » ils partent quand meme avec un parachute bien confortable, et se déclarent irresponsables devant la loi, après quelques bonnes années à la tete de leur groupe... en général s’en suit un plan drastique, suivez mon oeil vers EADS ; les employés sont licenciés, et les petits actionnaires paient les pots cassés, et si cela ne suffit pas les contribuables verront apparaitre une nouvelle taxe, elle leur parait verte à ce moment là !!

    Résultat des avions qui ne volent pas, des chars invendables, des voitures plus chères qu’ailleurs et déja dépassées quand elles sortent ( André revient avec ta DS qui avit vingt ans d’avance )... donc des Rafales de projets couteux et pas adaptés à la demande... Ce qui fait que nous avons des billets de trains et d’avions hors de prix, que nous sommes parmi les plus mauvais commerciaux du monde, mais peut etre que nos produits ne sont pas bons, ou peut etre ne peut on plus arroser comme avant « les Frégates »...

    Nous nous vantons béatement du classement de nos grandes écoles dans le monde... mais un diplome ne suffit pas à imaginer, créer ou mener à bien un projet !!

    Certains membres de nos « élites », en politique, dans l’industrie, dans les affaires, nous montrent tous les jours leurs limites, malgré leur QI vanté... Certains confondent encore, en France, CV, rang, titres, cartes de visites avec intelligence et esprit d’entreprise... Le bon sens et la clairvoyance, l’esprit d’initiative, le respect de ses responsabilités, de ses employés et des contribuables ne s’apprennent pas dans nos grands corps décisionnaires !!!

    Ceci est vraiment déplorable pour les finances de notre pays ; à quand le vote sur des grands projets d’orientation de l’état ; et la fin du mépris et de l’infantilisation du contribuable... tout comme la possibilité de veto ou de censure à l’encontre d’un dirigeant mégalo-monarcal, isolé et coupé des réalités dans sa tour d’ivoire... A quand une vraie démocratie en France !!!

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Asp Explorer (---.---.---.195) 30 octobre 2007 07:17

    

    Nos « élites » n’ont aucune difficulté à trouver un coupable : c’est la faute aux 35 heures, à l’héritage de mai-68 et tous ces trucs. Ce n’est pas du tout à cause d’une aristocratie politico-médiatico-industrielle consanguine et dégénérée qui passe son temps à se tirer dans les pattes, à ruminer des idées rances et à vendre l’économie française aux plus offrants. Mais non mais non. C’est à cause de salauds de smicards qui se lèvent à 4h du matin pour aller bosser au fin fond de la banlieue pour des salaires de merde et qui voudraient bien avoir une vie de famille.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Yann (---.---.---.39) 30 octobre 2007 09:28

  Il ne faut pas oublier que le développement d’un nouvel avion de combat est un formidable moteur pour le développement de nouvelles technologies et des moyens industriels qui vont avec. Il est clair que les américains avaient pris une certaine avance dans de multiples domaines et qu’il convenait de combler les retards. Le programme « rafale » avait aussi cette fonction là. Par ailleurs, il a été établie par des études indépendantes que le cout du Rafale à l’achat et à l’usage, est bien plus avantageux que les plutpart des avions récents comparables (Eurofighter Typhon, super hornet, etc...). Le Rafale est certainement le meilleur avion multiroles actuellement disponible sur le marché des avions de combat. Qu’il soit très cher, que la France n’est plus les moyens d’entretenir une force militaire à la hauteur de ses ambitions politiques et qu’en plus elle n’ai plus l’envergure internationnale nécessaire pour contrer le rouleau compresseur Américain pour vendre ses avions à l’étranger... c’est autre chose. L’avion est bon et la France en avait et en a besoin ! D’ailleurs, si les Anglais n’étaient pas si ... Anglais... ils feraient une bien meilleure affaire en devenant le premier client étranger du Rafale, en remplacement du futur JSF, véritable gouffre à crédits, dont même les Américains doutent de sa pertinence... Le Rafale est un programme pour garantir notre « indépendance » tant technologique que militaire et Politique. Celà à un coût. Quand a l’entreprise Dassault : elle vit a présent plus par ses avions civils (gamme Falcon) que par ses avions militaires...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Christoff_M (---.---.---.190) 30 octobre 2007 12:35

    

    la vitrine technologique, ok pour un projet qui aboutit sur un produit vendable !! mais quand c’est un bijou de technologie, non produit en temps et en heure, à un cout exhorbitant, et pas commercialisable...

    est ce que le contribuable, le payeur de l’ardoise a qui on impose tant de sacrifices !! doit supporter le cout de tels projets sans etre consulté

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Christoff_M (---.---.---.107) 31 octobre 2007 09:49

    

    Et du programme de l’informatique à l’école !! que j’ai connu en tant qu’élève, avec la bérésina de THOMPSON et BULL qui étaient chargés de fabriquer le premier ordinateur pour l’école, un programme qui n’a rien donné et qui nous a couté des milliards !! si vous avez vu l’ordinateur français appelez moi !!

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
• Par Nono Le Rouje (---.---.---.92) 30 octobre 2007 18:11

  C’est dommage qu’il y ait tant d’erreurs grossières dans cet article (le mur de Berlin qui chute en 1988.. coquille ?). Le principe de l’article est bien, mais vu le nombre d’erreurs parfois profondes (si le ministre est décideur final pour l’acquisition des matériels, il faut arrêter de croire que les états-majors n’ont que le droit de se taire).

  Bref, dommage...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 30 octobre 2007 20:27

    

    Exact, c’était en 1989. Je viellis, et je n’ai pas vérifié mes souvenirs. Merci de la correction. Quelles sont les autres erreurs que vous avez remarquées ?

    Pour ce qui est de la décision finale, j"ai même laissé entendre que c’est le président qui décidait et que les Etats-Majors avaient le droit de se taire.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Laurent Simon (---.---.---.116) 15 juillet 2012 14:38

    @Forest Ent :

    Je viens de lire tous les messages, et suis assez d’accord avec Nono le Rouje, Stephane Klein, rafale F3 (par exemple), ci-dessous. Qui maîtrisent effectivement mieux le sujet que vous, et qui savent bien qu’il y a d’énormes différences entre le Rafale et le 2000.

    C’est parfait que des citoyens, comme vous, et moi, s’intéressent à ces questions, mais le fait est qu’il faut lire beaucoup pour ne pas dire trop de bêtises.

    Pour ma part, après avoir lu pas mal de documents, et d’échanges sur les forums, y compris très spécialisés, j’en suis arrivé à la conclusion que le Rafale était vraiment le meilleur choix pour la France, en 1985 (alors que je pensais plutôt le contraire), face à l’EFA devenu l’Eurofighter.
    Voir mes articles cités plus bas, dans la rubrique : « Avions de combat européens : Rafale, Eurofighter, Gripen »

    (et comme je le dis en réponse à un message de vous, le Rafale est très différent du M 4000, même s’il a hérité un certain nombre de caractéristiques (bi moteur, canards), et nettement moins cher, tout en étant extrêmement performant (c’est d’ailleurs un bijou de compacité, ce qui a permis un Porte Avion nettement plus petit que les américains, et même plus petit que les futurs PA britanniques).

    Pour en venir au fond de l’article, et pour reprendre (en synthèse) une partie des éléments donnés par les personnes citées, et en ajouter qq uns, depuis l’opération en Libye (2011) :

    1- sur l’intérêt du Rafale par rapport au 2000
    oui, il y a eu des problèmes pour financer en même temps le Mirage 2000 et le Rafale, et le report de la mise en service du Rafale a énormément gêné l’export. (aucun pays n’achète un avion qui n’est pas d’abord utilisé par le pays qui le développe). Et la première vente export est très difficile à obtenir, depuis la chute du Mur (moins d’attrait pour la France, qui avant bénéficiait d’être une autre voie, entre US et URSS)
     
    et non : le Rafale existe en version navale (et non le 2000)
    et le Rafale fait mieux que le Mirage 2000, y compris sa dernière version très évoluée 2000-5 (au passage, ne mentionner que le coût de développement du Mirage 2000-5, 700 millions, sans parler de tous les investissements nécessaires sur le 2000 avant frise l’escroquerie intellectuelle ; d’autant qu’effectivement le 2000-5 reprend des éléments du Rafale !)
    [par ailleurs l’article est honnête, même s’il y aurait beaucoup à dire, sur de nombreux points]
    NON : car le Rafale remplace tous les avions utilisés en France jusque là (7 types), et il remplace pour certaines missions 2 Mirage 2000, et pour d’autres 4 !

    Et surtout, l’utilisation des deux en Libye a montré la très grande différence, au bénéfice du Rafale. "Les Rafale ont réalisé près de 2000 missions en Lybie et ont été bien plus performants que les Mirage, surtout grâce à leur polyvalence (notamment en air – sol). C’est quand même les Rafale qui ont largement contribué à anéantir la défense aérienne libyenne, ni les Mirage, ni les F-16, ni les Typhoon.

    « the F-16 and the Mirage 2000, had failed miserably to change facts on the ground in the campaign against Libyan leader Muammar Gaddafi »

    Et il n’y a pas seulement Kotsev qui le dit. http://www.dedefensa.org/article-le_rafale_et_l_axe_accidentel_inde-libye_18_05_2011http ://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=30913&id_forum=1535276.html "

    Même si « A chaque fois que des F-16 n’ont pas pu voler, ce sont des Mirage qui ont rempli les missions. »
    

    2- Sur le fond toujours, voir aussi l’article que je viens de publier ici, avec les réactions : « Le Rafale »normal« versus l’Eurofighter exceptionnellement coûteux... »

    3- Enfin, le titre de l’article ne correspond pas à ce que vous écrivez dans l’article, ou dans certains commentaires : à la limite cela aurait pu être une impasse, étant donnés les réels problèmes de financement, mais grâce aux bonnes décisions (DGA et Dassault) ce n’était plus le cas même en 2007, puisque l’avion était déjà mis en service ; et au-delà du standard F1 (qui limitait auparavant le Rafale à de la supériorité aérienne), avec le standard F2 qui permettait déjà de l’Air Sol (mars 2007 pour la Marine, par exemple).
    

    Et évidemment c’est encore moins une impasse depuis la sélection du Rafale en Inde (janvier 2012).
    

    Et si le Général Rannou a été critique à un moment, cela ne veut pas dire que tous les militaires étaient de ce point de vue.
    

    Last but not least, beaucoup (de militaires) ont changé d’avis entre temps, par exemple dans la Marine : effectivement ils ne voulaient pas du Rafale, craignant obtenir un avion qui ne leur donnerait pas satisfaction. Mais là il est bien clair pour tout le monde qu’ils sont ravis du Rafale.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 16 juillet 2012 18:04

    

    Ca ne me rajeunit pas, d’avoir de nouvelles réponses à un article vieux de 5 ans. :)
    « le Rafale existe en version navale »
    Certes mais avions-nous vraiment besoin d’un machin qui fait tout ?
    « ne mentionner que le coût de développement du Mirage 2000-5 sans parler de tous les investissements nécessaires sur le 2000 avant frise l’escroquerie intellectuelle »
    Pourquoi ? Le 2000 était à financer de toute façon.
    « l’article est honnête, même si ... »
    Pour être tout à fait honnête, l’article est biaisé et orienté du point de vue de quelqu’un qui aurait voulu à l’époque financer d’autres programmes, et n’a pas pu le faire, parce que Leclerc et Rafale bouffaient tous les crédits. Vous pouvez vous extasier sur le Rafale, et constater que l’on n’a pas de satellites ni de drones de reconnaissance, communication et bombardement.
    « le Rafale remplace tous les avions utilisés en France jusque là »
    Il reste à prouver que ce soit un avantage. Ca peut servir à Hertz d’avoir plusieurs modèles de voitures.
    « c’est encore moins une impasse depuis la sélection du Rafale en Inde »
    Là franchement, je rigole. :) Quand j’ai écrit cet article, le Maroc était incessant. Après, il y a eu le Brésil -certain- puis les émirats, la Lybie, et j’en oublie... J’ai écrit il y a 5 ans que cet avion était invendable et il ne s’est depuis pas vendu, malgré tant d’occasions.
    « dans la Marine : ils ne voulaient pas du Rafale, craignant obtenir un avion qui ne leur donnerait pas satisfaction. Mais là il est bien clair pour tout le monde qu’ils sont ravis du Rafale. »
    Amha, ils craignaient surtout de ne rien avoir ou bien aux calendes grecques. Je ne pense pas que les marins avaient un doute sur le fait que le Rafale fonctionnerait. Je crois plutôt qu’ils se demandaient combien de temps ils devraient encore tenir avec des Etandard et des Crusader hors d’âge. On n’est jamais qu’en 2012...
    « C’est quand même les Rafale qui ont largement contribué à anéantir la défense aérienne libyenne, ni les F-16, ni les Typhoon. »
    S’il s’agit d’appui sol, il ne faut pas comparer au F16, qui est un pur intercepteur, mais à l’A10 et ses successeurs. Sur le Typhoon, on est d’accord que ce n’est pas un meilleur choix économique. Après, il y a là aussi des questions politiques...
    Mais le vrai successeur de l’A10, c’est le drone Predator. En 2011, l’USAF a embauché plus de pilotes de drones que d’avions. L’aviation militaire est une histoire qui se termine, et Dassault et l’Etat sont ainsi passés complètement à côté de la techno actuelle. Je leur souhaite un bon retropédalage.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par rafale f3 (---.---.---.5) 30 octobre 2007 20:01

  Si je reviens au tout debut, le rafale a été fait pour notre defense, il devait remplacer 5 avions et tout faire, il faut 20 ans pour le developper, il est sur le point d’etre termine.

  Le Mirage 2000 a subit les evolutions grace aux dérivés technologique du rafale. Il repond à la menace que represente, le F22,F35, Mig 35,Mig 29 ovt, SU37, Eurofighter,Grippen. Mettre en concurence un rafale et des F16, n’est pas opportun. L’article ne precise pas les couts et la capacite technoligique, l’eurofighter est un bon intercepteur, il est un tres mauvais multirole, pas de decollage de Porte avion, pas de frappe nucleaire, assez mauvais en attaque au sol.

  Le rafale est moins cher et il sait tout faire (omnirole), ils coute 55 ME, le F22 coute 350 ME, l’eurofighter coute 69 ME.

  Le rafale n’est pas seulement un avion de combat, il entraine toute l’ingenerie de pointe de nos industriels, si on arrete, alors il faut tout arreter et vivre du tourisme, faudra pas se plaindre après.

  Airbus est ne grace au concorde, ariane est ne de la volonté francaise, le rafale est un superbe avion très en avance pour assurer notre defense, il merite mieux après tant d’effort.

  Les erreurs sont dus majoritairement aux choix des politiciens, l’echec du maroc en est un exemple, cela est du à un probleme d’attentisme de chirac à sarko.

  Depuis quelques années, certains sont obsédés de le vendre à l’export, c’est une erreur, il faut d’abord le deploye dans nos armées et qu’il fasse ses preuves avant d’essayer de le vendre.

  Les marchés sont vérouillés soit par les usa, soit par la russie, reste pas grands aux avions europeens.

  Le rafale ne coute pas cher en maintenance, c’est du plug en play, on change la piece comme sur un pc, plus d’ingenieur ultra specialise, un mecano lambda sufift.

  Je n’attends qu’une chose, que la prochaine version recoit enfin ses nouveaux moteur M88-3, (18t de poussé) et un deploiement massif dans l’armée de l’air.

  Maintenant qu’il est presque termine on va pas gacher tout ca.

  Il a l’avenir devant lui, contrairement aux F16, F15.

  Les ricains espere virer le rafale, pour placer leur F35 extrement couteux, 120 ME, pour eux c’est le seul concurent dangereux sur l’europe, ils y arrivent grace a leur appui politiques.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Bug2K (---.---.---.73) 30 octobre 2007 22:55

  Cet article, même si il va chercher profondement la cause d’une crise, ne prend pas en compte tous les aspects techniques et militaire, et ne prends pas en compte certains choix passés à l’époque dans leur contexte respectif. Le rafale, en plus d’etre multirole est réellement polyvalent. Son emport peu faire qu’en une seule mission de cap (patrouille de combat air-sol), il puisse garantir sa propre auto-protection. Ce qui, avec des appareils plus classique est impossible. Le 2000, plus léger, ne permets pas de le faire. Et le 2000-9 appareil lui aussi multirole n’a pas suffisament d’autonomie. Sa haute technologie lui permets une grande souplesse dans son entretien et à ce propos, une grosse partie des personnels de maintenance ne seront pas remplacés. On oublie aussi trop souvent de citer la marine, qui ne disposait plus de chasseur aerien performant depuis 20 ans, et qui ne pouvait s’assurer de couverture aérienne. Avec le rafale, elle peut. C’était le Rafale, ou un avion américain acheté sur étagère. Ensuite, les avions ne sont pas utilisables à l’infini. Avec le retrait prochain des mirages F1CT et CR, du retrait des Jaguars, du vieillissement des cellules des premiers mirages 2000C RDM fabriqués il y a 25 ans, il faut renouveller la flotte. Les derniers mirages 2000 ont bénéficiés des evolutions directes du rafale. Donc le cout du programme est a relativiser. Il reste la cellule et les moteurs qui sont propres au rafale, ainsi que certaines technologie de capteurs impossible à adapter sur une cellule de 2000, plus petite. Le problème du rafale, il est politique. Pourquoi tous les européens auraient le droit d’avoir un avion de nouvelle génération et pas les francais ? Les britanniques ont une situation bien pire en devant financer deux programmes (typhoon et JSF américain). Dans une compétition comme en corée, techniquement le rafale s’est imposé face au F15. Mais avec 30 000 GI’s stationné le long de leur frontière, la France n’avait aucune chance. Nous avons perdu notre poid sur la scène mondiale. Je crois bien que la SEULE raison pour que ce programme soit un flop soit politique. Alors aujourd’hui oui nous devons le payer ce programme. Oui nous aurions pu le faire avec les européens, bien que le typhoon soit plus cher et ai moins de capacités multiroles. Mais l’avion en lui même, le programme en lui même n’a rien à se reprocher. Nous payons notre indépendance technique. Mais c’est un choix de l’époque.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Nono Le Rouje (---.---.---.20) 31 octobre 2007 07:56

  Les autres erreurs dans l’article ? Le vrai concurrent du F1 était le F-16 qui a remporté le « marche du siècle », entraînant ensuite l’arrivée du Mirage 2000 dans les forces. Le F-15 n’était qu’un rêve d’état-major, et on n’avait à l’époque aucune chance de l’avoir (jusqu’à l’arrivée du Raptor, les seuls pays qui ont eu le droit d’avoir des F-15 sont Israël, le Japon et l’Arabie Saoudite, c’est à dire les plus proches alliés à l’époque des USA).

  Sur la sortie de la France du programme européen d’avion de combat, c’est franchement très grossièrement résumé : certes, Dassault a effectivement exigé la maîtrise du programme qu’il n’a pas eu, mais il y a bien d’autres raisons (les exigences anglaises, la volonté française d’avoir un avion multirôle quand les anglais ne voulaient qu’un intercepteur par exemple).

  Il est étonnant que les alternances de 1986 et 1988 ne changent rien à un programme lancé en 1988. En fait, non. Vous êtes vous relu ?

  Quand au Rafale, seul avion récent entré en service dans un seul pays, il me semble qu’il y a deux tout petits programmes outre-Atlantique qui ne sont entré en service que là-bas : le F/A-18E/F (version très largement modifié du Hornet de base et en service uniquement aux USA) et le F-22 Raptor (la « 8ème merveille du monde » de l’USAF). Et quelques autres pays ont essayé de lancer des choses (Corée, Inde, Chine).

  Quand au Rafle qui n’apporterait rien par rapport au 2000, apparemment ce n’est pas l’avis des gens impliqués. SAns même parler du fait que les premiers 2000 produits sont à bout de potentiel (on a quand meêm réussi à refiler certains aux brésiliens, mais on ne pouvait plus en faire grand chose)

  Bon, j’arrête là, je n’ai pas envie de réécrire moi-même l’article. Il vous reste à vous documenter encore...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 31 octobre 2007 12:59

    

    « Le vrai concurrent du F1 était le F-16 »

    Quel rapport ?

    « Il est étonnant que les alternances de 1986 et 1988 ne changent rien à un programme lancé en 1988. En fait, non. Vous êtes vous relu ? »

    Tout à fait. Il y a le lancement officiel et officieux. Le programme de développement était au budget des lois de programmation bien avant le lancement officiel.

    « Quand au Rafale, seul avion récent entré en service dans un seul pays, il me semble qu’il y a ... le F-22 Raptor. »

    Le F22 est un avion de suprématie, pas destiné à l’exportation.

    « Quand au Rafale qui n’apporterait rien par rapport au 2000, apparemment ce n’est pas l’avis des gens impliqués. »

    C’est un point de désaccord qui est le sujet de l’article.

    « Les premiers 2000 produits sont à bout de potentiel »

    Un 2000 sorti en 2005 vivra aussi longtemps qu’un rafale sorti en 2005.

    « Il vous reste à vous documenter encore... »

    ... à la Socpresse ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par rafale f3 (---.---.---.5) 31 octobre 2007 12:33

  Je suis d’accord, l’article n’est qu’une introduction, il est très loin d’etre complet, il oubli beaucoup trop de chose importante, on ne peut pas resumer tout la problematique du rafale en 100 lignes, trop de choses importantes sont mis de cote et fausse la perception des realites. Il est necessaire de vous documenter.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par rafale f3 (---.---.---.5) 31 octobre 2007 12:45

    >>Remplacer les Mirage 2000 par des Rafale >>n’apporte pas d’avantage majeur.

    Quand je vois cela, ca demontre que vous ne connaissez pas grand chose aux avions et que vous ne suivez pas grand chose, en plus des erreurs qui sont dans votre article, de plus vous apportez que des points negatifs, en occultant les points positifs.

    le Mirage ou le F16/F15 arrivent en fin de vie technologique, ils pourront etre facilement etre abattu par un avion de nouvelle generation, c’est bien pour ca que les usa bradent leur F16 et leur F15. Le rafale F3 vient de naitre, il entre en finalisation, idem pour les autres. Les pilotes du 2000 qui ont utilise le rafale se regale. Il faut maintenant un programme de rationalisation des couts de production, ils pourront diviser par deux les prix.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 31 octobre 2007 13:02

    

    «  »Remplacer les Mirage 2000 par des Rafale n’apporte pas d’avantage majeur.« Quand je vois cela, ca demontre que vous ne connaissez pas grand chose aux avions »

    Cette phrase dans l’article était une citation d’un général de l’Armée de l’Air qui a eu une certaine notoriété en tant que pilote. Il y a le lien et vous pouvez consulter le texte complet de cette déclaration. Elle dit en substance : le Rafale n’accroît pas de manière significative la nature des missions dans lesquelles l’Armée pourrait se trouver engagée et faire face.

    Vous pouvez aussi acheter son bouquin. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Halman (---.---.---.220) 1er novembre 2007 13:41

    

    Pourtant le Rafale est bien plus manoeuvrant que le 2000, il a plus d’autonomie, d’emport de charges.

    En combat aérien, le f16 et le f15 ne peuvent rien faire face à un Rafale.

    Je connais des pilotes de chasse de l’époque du Super Mystère B2 et du Mirage III C qui n’ont toujours rien compris aux commandes de vol électriques mais qui sont aujourd’hui officiers supérieurs et donnent leurs avis techniques dans des revues...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Adama (---.---.---.67) 1er novembre 2007 14:13

    

    Halman,

    Vous avez raison, je connais quelques pilotes d’élites de l’aviation israélienne et tous me disent la même chose, les avions de combat français sont beaucoup plus manoeuvrables que les F15 ouF16 de notre armée. Mais relation privilégiée oblige, on se fournit chez les Américains, la technologie à l’intérieur est israélienne par contre, mais là, secret d’état 

    Nous aussi nous avions un projet d’avion qui était presque mené à terme : le lavi, malheureusement sous la pression américaine, il fut abandonné il y a quelques années.

    lavi israel

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 1er novembre 2007 16:35

    

    Les japonais aussi avaient voulu construire leur propre chasseur, le Mitsubishi FS-X. Les US le leur ont interdit, et leur ont imposé un produit à base de F-16.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Nono Le Rouje (---.---.---.20) 31 octobre 2007 18:57

  Le rapport ? Il est que manifestement vous ne maîtrisez pas votre sujet. Un peu comme le général que vous citez, qui ne se prive pas de taper à droite (Dassault) et à gauche (char Leclerc) mais la ramène moins sur un autre sujet qu’il ne « maîtrise pas ». Parce qu’il s’y connaît plus sur le nombre de Leclerc nécessaire aux armées ?

  Sinon, arrêtez d’ergoter sur les lancements officiels, officieux,.. Ca ne veut rien dire. Bien sûr qu’il y a des budgets de développement votés avant, on ne va pas lancer un programme à XXX milliards d’euros à un indus qui promet monts et merveilles sans qu’il y ait un minimum de travail préalable.

  Et pour l’ergotage, votre justification est fumeuse : le F-15 n’était pas plus destiné à l’exportation à son lancement. Et vous n’avez jamais parlé d’exportation en parlant du Rafale seule chasseur récent à ne pas être exporté.

  Quand à votre pseudo justification sur le fait que le Rafale n’apporte rien par rapport au 2000 et dont vous dites que c’est un point de désaccord qui est le sujet de votre article, ça n’est pas très transparent : ça ressemble plus à un article à charge (dans le style de Morin) qu’à véritablement présenter un point de désaccord comme vous cherchez à vous justifier après coup.

  D’ailleurs, vos justifications ne font que vous enfoncer et montrer votre méconnaissance du sujet. Il y a effectivement plein de choses à dire, pour et contre Dassault, pour et contre les états-majors, pour et contre la DGA, pour et contre les politiques. Mais vous restez à peine à la surface...

  Pour ce qui est de vous informer, pas besoin de la Socpresse, il suffit de s’intéresser au sujet, de lire la presse spécialisée française et étrangère, de lire entre les lignes, de savoir comment ça se passe dans les autres pays, et tutti quanti.

  Bon courage.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 31 octobre 2007 20:50

    

    « arrêtez d’ergoter sur les lancements officiels, officieux,.. »

    C’était juste pour vous répondre. 

    « Et vous n’avez jamais parlé d’exportation en parlant du Rafale seul chasseur récent à ne pas être exporté. »

    Tiens ? Il est intéressant de noter à ce propos que l’exportation a été un argument mis en permanence en avant par Dassault pour faire soutenir le programme. Voir par exemple les déclarations à ce sujet de M Edelstenne devant les Assemblées. Il a raison sur un point : les retards du programme ne l’ont pas aidé. Mais ce programme n’était pas finançable, et son argument était malhonnête, car c’est bien lui qui a créé ce cercle vicieux.

    Plusieurs commentateurs réagissent en disant que l’avion est techniquement réussi. En business, ça s’appelle un aveu d’échec.

    D’autres disent que le contexte commercial est défavorable. Ca n’explique pas pourquoi le 2000-5 s’est lui bien exporté.

    « Ca ressemble plus à un article à charge qu’à véritablement présenter un point de désaccord comme vous cherchez à vous justifier après coup. »

    L’article dit clairement que le programme ne servait militairement à rien. C’est un point de désaccord entre militaires et industriels.

    Je note ici deux sortes de réactions. Les personnes de sensibilités plus proches des armées ne voient dans le Rafale ni un intérêt majeur ni une fin en soi. Les personnes de sensibilités plus proche des industries y voient un produit techniquement réussi. Loin de moi l’idée de critiquer les ingénieurs qui ont travaillé sur ce programme et ont fait ce qu’ils ont pu dans un contexte budgétaire chaotique. Mais le programme était malgré eux vicié à la base.

    Ce que demandent au fond les Etats-Majors, c’est un équilibre entre crédits d’équipement et de fonctionnement, et une technologie qui soit dans les moyens de leurs crédits d’équipement, toutes missions confondues. Le Rafale a été une charge insupportable.

    En ce qui concerne la charge des usines, ça aurait été la même quel que soit l’aéronef. Pour les bureaux d’étude d’équipementiers aussi. Il reste juste la conception de la cellule ... Elle a coûté bien cher.

    Plutôt que de laisser libre cours à votre causticité aiguisée, je préférerais que vous explicitiez en quoi, selon vous, le Rafale augmente aujourd’hui la capacité opérationnelle de nos forces armées.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Nono Le Rouje (---.---.---.20) 31 octobre 2007 23:09

    Le Rafale pas finançable ? Pourtant, il me semble qu’il est en service, non ?

    Le 2000-5 ne s’est exporté que parce que l’Armée de l’Air a finalement accepté d’en avoir en service. Ca explique qu’il n’y en ait eu que 37 de tranformés (car il n’y a pas eu de -5 neufs pour la France). Une fois en service, il a pu s’exporter. Le Gripen aussi s’exporte bien (mais il est encore un peu plus petit que le 2000).

    Bon, revenons un peu au Rafale. Ce qu’il apporte par rapport au 2000 ?
     un radar à balayage életronique (l’antenne active demandera peu de changements), donc qui peut entrelacer les modes (de l’air/air, de l’air/sol en même temps par exemple. Le -5 n’a aucun mode air/sol, le C est à la rue, quand au D/N le NOSA est heureux quand il arrive à accrocher le ravitailleur pendant un ravitaillement)
     l’OSF, qui permet de faire de la détection totalement passive, et de l’identification à distance (par exemple en interception, ça peut éviter les erreurs fratricides, du genre hélico en nord Irak...)
     des CME & assimilées plus performantes (Spectra)
     plus d’armements et/ou plus de carburant, donc il emmène au moins la même chose, et plus loin sans nécessiter de ravitaillement en vol (ex : 2 SCALP contre un sous 2000 et avec 3 bidons contre 2, tout en assurant son autoprotection avec du Mica, ou 6 GBU contre 2,..)
     la L16, une meilleure ergonomie,....
     ah oui, 2 moteurs, et du point de vue sécurité, c’est énorme, ça fait beaucoup pour le moral..

    Pas grand chose me direz-vous ? Oh, juste au moins la même différence qu’entre un F1 et un 2000. Certaines de ces améliorations auraient pu être adoptée sur 2000 (la L16 est prévue... enfin, ça fait quelques années que les belges ont ça sur les MLU et les anglais sur Tornado F3, par exemple), d’autres non (l’OSF, il n’y a qu’un 2000 au monde qui l’a, et il n’est pas vraiment d’origine).

    Quand aux pensées des Etats-Majors, si elles pouvaient s’exprimer toujours aussi simplement que ce que vous dites...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 31 octobre 2007 23:36

    

    « Le Rafale pas finançable ? Pourtant, il me semble qu’il est en service, non ? »

    Bof. Deux escadrons, avec 7 ans de retard, et après avoir stérilisé l’ensemble des autres programmes d’armement. On peut toujours s’extasier sur la techno, mais combien d’autres n’ont pas pu voir le jour ?

    « Le 2000-5 ne s’est exporté que parce que l’Armée de l’Air a finalement accepté d’en avoir en service. »

    Ils lui ont d’ailleurs donné satisfaction. Le contribuable a payé les deux développements.

    "- un radar à balayage électronique
     l’OSF
     des CME
     la L16, une meilleure ergonomie,..."

    Des équipements, ça se transporte. Précisez le fond de votre pensée et affirmez que le RBE2 n’aurait jamais pu être adapté pour le 2000.

    « 2 moteurs, et du point de vue sécurité, c’est énorme »

    Les pilotes de 2000 et de F16 sont inconscients.

    « plus d’armements et/ou plus de carburant, donc il emmène au moins la même chose, et plus loin sans nécessiter de ravitaillement en vol (ex : 2 SCALP contre un sous 2000 et avec 3 bidons contre 2, tout en assurant son autoprotection avec du Mica, ou 6 GBU contre 2,..) »

    On en vient aux considérations tactiques. Visiblement, il ne s’agit pas de DA. C’est quoi alors ? De l’appui au sol ? De bombardement ? Dans quel profil de mission et de conflit ?

    « Quand aux pensées des Etats-Majors, si elles pouvaient s’exprimer toujours aussi simplement que ce que vous dites... »

    Mais ça leur arrive, et très crûment, en situation officieuse. Leur avez-vous demandé ? Ca m’est arrivé sur d’autres thèmes que celui-ci, et c’est assez décapant.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Christoff_M (---.---.---.107) 1er novembre 2007 08:19

  

  Il fallait que l’état achète et le teste comme l’a dit quelqu’un plus haut ; ceci aurait permis une mise au point plus rapide et pas un pas en avant, un pas en arrière, comme ce fut le cas, avec les cohabitations ou des personnes incapables de gérer ce genre de problèmes à la tete de l’état ! Résultat, un programme planté... si c’était le seul !!

  Malheureusement, nous sommes dirigés en France par des gens qui pensent plus à leur nombril et aux sondages qu’aux intérêts de l’état ; entre les rivalités droite gauche et les gueguerres entre tel ou tel baron de l’industrie, nous avons perdu des dizaines de milliards, accumulé des retards, qui vont nous couter très cher en terme d’impact, d’image à l’étranger, et de vitrine de notre inefficacité à mener à bien un grand projet en temps et en heure 

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Halman (---.---.---.220) 1er novembre 2007 13:32

    

    Ca toujours été comme ça avec tous nos prototypes depuis la fin de la guerre.

    Dassault a développé les meilleurs prototypes de chasseurs mais l’Etat les a toujours trouvés inutiles et trop chers.

    Du Mirage G8 à géométrie variable au domaine de vol et manoeuvrablité du Mirage 200 actuel, au Mirage III V, toujours le seul chasseur à décollage vertical a avoir dépassé mach 2, du Mirage F2 prometteur trop gros et trop cher dont on a du extrapoler le petit Mirage F1 doté d’un moteurs pas assez puissant, enfin de l’extraordinaire Super Mirage 4000 qui avait des performances supérieures au F15 Eagle avec la manoeuvrabilité du Mirage 2000 en 1979. Refuser une telle merveille qui nous aurait donné le meilleurs chasseur de l’époque est absolument insensé.

    L’Etat n’a jamais rien compris à nos prototypes dès les années 1950, ne s’est pas interessé ni à notre Griffon mach 2,5, ni au Trident, a toujours préféré les avions tout simplement les moins chers possibles, tant pis pour les performances.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par rafale f3 (---.---.---.5) 1er novembre 2007 11:29

  Le prototype RBE2 est en test sur un Mirage 2000, il doit etre intégre sur le rafale F4 avec le meteor en theorie vers 2012, mais le F3 sera certainement deploye en 2009-2010, on pourra commencer a se debarrasser des mirages 2000 et nos super etendard, j’aime ces avions, ils sont encore efficace, mais ils ont eu leur temps.

  J’estime que le rafale repond bien aux besoins notre armée de l’air sur tous les points. Le mirage va finir sa vie.

  Pour ma part, si je prends les avions, que les nouveaux, les anciens seront obsoletes dans les 10 ans.

  Le grippen, pas mal, pas mal, mais limité, ils pensent developper un super gripen plus grand pour emporter plus d’armement, il ne repond pas a nos besoins

  Le F22, pour moi sa furtivite est son seul atout, pour l’instant, très efficace contre les anciens avions, F16,F15, mais avec les nouvelles techno radar des nouveaux avions, il devient vulnerable, decevant compte tenu de son cout, d’ou les gueulantes au congre américain, il est assez mediocre au combat, c est je me cache, je tire a 100km, je me cache. ils ont fait une rationalisation des couts de production, de 350ME avec pour objectif d atteindre 150ME l unite, pas d export.

  Le Mig 35, tout neuf, il doit etre devermine, pas d’info.

  Le Mig 29 ovt, pas mal, celui la il va faire mal, j’aimerai pas l’avoir sur les six heures.

  le SU 37 semble prometteur, pas trop d info

  Le F35, usa/angleterre, futur multirole furtif,atterissage court mais sa furtivite nuit a ses performances, cout triple a celui du rafale, l europe est sa principale cible pour completer les manques de l eurofighter, pour les nouveaux porte avions anglais. concurent direct du rafale, ils tentent de l imposer par tous les moyens.

  L eurofighter, bon intercepteur, mauvais multirole, mauvais en attaque au sol, couteux, pas de frappe nucleaire, pas de version porte avion, pas deploye au combat.

  Le rafale, omnirole, un bon compromis pour faire toutes les missions, il repond bien a nos besoins, nucleaire, porte avion, interception, attaque au sol, reco, anti navire, et peut etre asat ou abm, il est en OPEX, il fut long a developper et a mettre au point, c est maintenant que les choses interessantes arrivent, pas si cher que ca toute proportion garder pour un avion de combat, le rafale f3 va pouvoir etre deploye a grande echelle, les couts de production devraient reduire son prix d un tiers a la moitie. Il va remplacer 7 avions differents, super etendard mirage IV mirage C,B,D,N Jaguar, Simplification de la maintenance, competences standard des mecaniciens

  Si je dois faire un choix, entre tous ces avions, je prends le rafale, il est parfait pour nous, pas pour les autres, meme si je dois payer encore plus d impot pour ca, quand on fait 15 Milliards d euros par an de cadeaux fiscaux a des gens qui n en n ont pas besoin au lieu de les investir dans la defense de notre pays, j ai comme un probleme, on peut se le permetre d avoir une armee conforme a nos besoins.

  L erreur totalement idiote de nos gouvernements, c est d essayer de le vendre avant qu on est termine son developpement, et avant qu il soit reellement deploye dans nos armees, avec le f3 ca va se faire. Mais je ne decolere pas apres les cretins obsedes par l export, comme si on voulait vendre des voitures avant qu elles soient en production.

  Si j avais quelqu un comme morin dans ma boite, attaquant a nos competences industrielles, il a descrites nos les effortsde nos ingenieurs, il serait vire dans la minute pour faute lourde, avec un proces au cul. Avec ce gars la, on a plus besoin d ennemie. Son surnon de Morin le traitre est amplement merite.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Nono Le Rouje (---.---.---.253) 1er novembre 2007 20:34

  Décidément, vous ne lâchez pas le morceau !!

  Je ne vais pas répondre à tout, mais :

   des équipements, ça se transporte : effectivement, il y a un RBE2 de développement sur un Mirage 2000. Mais il n’y a que ça. Pas d’OSF, pas de Spectra, et il n’y a pas la place de mettre le reste.

  Le 2000 modifié OSF est très modifié, ce qui occasionne « quelques » changements (performances, comportements, pilotabilité,...)

  Les pilotes de F-16 et 2000 ne sont pas inconscients, mais ils se sentent bizarrement beaucoup plus sereins avec 2 moteurs au milieu de l’Atlantique ou au-dessus de l’Afghanistan ou de la Bosnie. Je pense que Chiffot et Souvigné n’aurait pas été contre un 2ème moteur (en supposant bien sûr que le SAM 7 n’ait pas détruit les 2 moteurs, ce qui est possible).

  Enfin, quand aux considérations tactiques, effectivement, ce n’est pas de la DA pure, mais de l’assaut, du bombardement, du CAS. Le genre de choses qui fait quasiment toutes les missions en Afghanistan, qui en a fait un très grand nombre en ex-Yougoslavie, sans oublier l’Afrique. Ah oui, j’oubliais, le Rafale a un canon, chose qui manque beaucoup au 2000D.

  Enfin, il y a les états-majors, et il y a ceux qui vont au combat, et parfois, les souvenirs des uns ne correspondent pas toujours aux réalités vécues par les autres. Enfin bref, les EM sont peut-être décapants, mais quand il s’agit de dire précisément ce dont ils ont besoin, et ce de façon utilisable, et bien c’est tout de suite pas aussi simple que d’être « décapant ».

  Enfin, c’est vous qui voyez...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 1er novembre 2007 22:16

    

    Ben non, je ne lâche pas facilement. 

    J’ai grand plaisir à voir débattre sur la place très publique, par des gens compétents comme vous, de sujets importants concernant la défense nationale. Ce n’est pas tous les jours et ça fait du bien.

    Au plan tactique, il me semble que vous écrivez que le couple mirage/jaguar n’était pas si mauvais. Un chasseur de DA, et un biréacteur solide d’appui au sol. Il est clair que c’est plus souple avec un seul qui fait les deux, mais c’est plus cher aussi.

    Pour l’organisation, pourrions-nous convenir de la formulation suivante : « la décision stratégique n’est pas simple entre EM, DGA, industriels et politiques, mais elle n’est pas facilitée si les industriels ont un pouvoir politique ou les politiques des intérêts industriels » ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Stephane Klein (---.---.---.55) 1er novembre 2007 21:18

  

  Bof, bof, bof.

  Desole cher Forest mais une fois de plus, votre ideologie suinte.

  Vous oubliez un peu facilement quelques points importants :

   ni le 2000 ni le Typhoon ne sont navalisables, ce qu’est le Rafale qui nous procurera - si tant est que la Marine en recoive 80 - une force de projection sans precedent pour la France.

   le 2000 est un chasseur de 3e generation, celle de la sortie des annees 70, on n’a jamais fait de neuf avec du vieux. Meme le 2000-9 qui est un 2000-5 multirole n’arrive pas a la cheville du Rafale et de ses contemporains (Typhoon, F-35, F-22, F-15 modernises) en matiere d’interoperabilite, de capacite de calcul, de manoeuvrabilite. Je le repete : on ne fait pas du neuf avec du vieux.
   le Typhoon a necessite un budget de developpement bien plus important que le Rafale pour n’etre qu’intercepteur et avoir de capacite d’attaque tres reduite et developpees a grande peine : le Typhoon est un intercepteur de superiorite aerienne cense etre couple au Tornado Mark 4 pour l’attaque au sol. Faut-il indique que cela implique deux banc de maintenance, deux jeux de pieces de rechanges, etc....

   j’aimerais bien connaitre les chiffres de votre assertion gratuite sur le surcout d’entretien du Rafale. Rappelons qu’il remplace le 2000, le Jaguar, le Mirage IV, le Mirage F1-CR, le Crusader et le Super Etendard, reduisant d’autant le nombre de jeux de pieces et d’outillages differents. Le Rafale en mode reco apporte un plus certain par rapport au Mirage F1-CR et Mirage IV : les prises de vue peuvent etre transferees immediatement par satellite sans attendre que l’avion retourne a sa base.

   Rappelons que le Rafale remplit des roles divers lors d’une mission : il peut delivrer 2 missiles scalp, exocet ou 6 bombes guidees tout en assurant sa propre protection a l’aide de ses 4 missiles MICA. Il realise donc le travail de 4 Mirages 2000. Sachez que lors des exercices recents, les formations de Rafales ont assures leur mission d’attaque, leurs propre protection, et la protection de missions conjointes sur le chemin du retour. En imaginant que le Rafale coute effectivement 2 fois un Mirage 2000, il n’y a qu’un pilote, une seule equipe de techniciens qui s’affairent autour et sans connaitres les consommations respectives en carburant, on peut imaginer qu’un Rafale consomme moins que deux 2000.

   Pour finir, le Rafale beneficiera d’avantage consequent lorsque le missile europeen Meteor arrivera en service (portee : 120 km) et pour lequel,il n’est pas sur que le 2000 soit interoperable.

  Une derniere fois : on ne fait pas du neuf avec du vieux.

  Une lecture poussee de DSI et Technologies&Armements n’aurait pas ete un luxe, cher Forest. Mais comme on dit : denigrez, denigrez, il en restera toujours quelque chose.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 1er novembre 2007 22:09

    

    « ni le 2000 ni le Typhoon ne sont navalisables, ce qu’est le Rafale qui nous procurera - si tant est que la Marine en recoive 80 - une force de projection sans precedent pour la France. »

    SI tant est qu’elle ait les moyens de se payer des coques. Pourquoi pas des F-18 ?

    « j’aimerais bien connaitre les chiffres de votre assertion gratuite sur le surcout d’entretien du Rafale »

    OU AVEZ-VOUS TROUVE UNE ASSERTION SUR LE « SURCOUT D’ENTRETIEN » DU RAFALE DANS CET ARTICLE OU DANS MES COMMENTAIRES ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Stephane Klein (---.---.---.55) 1er novembre 2007 21:30

  

  Question budgetaire :

  Vous oubliez joyeusement de mentionner que le budget de l’armee a ete reduit de 30% entre avant 1989 (moment de l’expression de besoin par l’armee) et apres (moment ou il fallait payer).

  Ces fameux et irresponsables ’dividendes de la paix’ de Jospin qui ne sont qu’un maquillage marketing pour dire qu’on prenait sur le budget de l’armee pour financer des depenses ideologues et clientelistes telles que emplois djeun’s et 35H.... et apres on va reprocher a l’armee de ne pas etre equipee, non mais je reve.

  D’autant que vous avez du etre de ces gauchistes hurlant a la mort lorsque Chirac a retabli un tout petit peu le budget de l’armee en 2002 (+6% de quoi acheter enfin des pieces de rechange et arreter de canibaliser definitivement certains appareils pour en faire voler d’autres.)

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 1er novembre 2007 22:10

    

    « Vous oubliez joyeusement de mentionner que le budget de l’armee a ete reduit de 30% entre avant 1989 (moment de l’expression de besoin par l’armee) et apres (moment ou il fallait payer). »

    Il me semblait que l’article ne parlait que de ça. C’est effectivement le fond du problème.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 1er novembre 2007 22:21

    

    Quand aux « gauchistes hurlant à la mort », j’espère que vous avez noté que ce que l’article reproche au fond à ce programme, c’est d’avoir consommé des crédits qui auraient pu être mieux utilisés à d’AUTRES programmes. Ne serait-ce que d’équiper l’infanterie en visée nocturne ...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par alberto (---.---.---.195) 3 novembre 2007 14:04

    

    Forest, cette série de questions/réponses sur le sujet du Rafale est bien intéressante, mais je voudrais revenir sur un point que j’estime important qui n’a été qu’effleuré dans cette discussion :

    Comme vous le savez, de grandes batailles qui ne demandaient qu’a être gagnées ont finalement été perdues par défaut d’intendance ! D’autres encore étaient perdues d’avance pour les mêmes raisons.

    L’intendance et donc l’approvisionnement des pièces de rechanges reste un des soucis majeurs des états-majors.

    On est donc en droit de penser que pour cette raison, malgré les « pressions » américaines, les autorités françaises ont préférées faire le choix d’un matériel dont les approvisionnements en pièces détatchées ne dépendraient pas du bon vouloir d’une puissance extérieure.

    Par ailleurs, le choix d’un appareil dont l’équipement de base serait identique pour les différents utilisateurs dans leurs différentes missions permet des « éconnomies d’échelles » quant aux quantités de pièces de rechanges à stocker et a en simplifier la gestion.

    Voilà, cher Forest, je voulais ajouter cet argument qui, je le pense n’est pas qu’un simple détail, et qui a pu faire pencher la balance en faveur du choix du Rafale.

    Notez que la même théorie et pour les mêmes raisons est appliquée chez les marins quant au choix des frégates multimissions (FREMM) : une base de matériel communes sera déclinée en différentes versions suivant les diverses applications.

    Les « économies d’échelles » seront-elles à la hauteur des espoirs que les concepteurs en attendent : c’est une autre histoire !

    Bien à vous.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 3 novembre 2007 21:14

    

    « le choix d’un appareil dont l’équipement de base serait identique pour les différents utilisateurs dans leurs différentes missions permet des »éconnomies d’échelles« quant aux quantités de pièces de rechanges à stocker et a en simplifier la gestion. Les »économies d’échelles« seront-elles à la hauteur des espoirs que les concepteurs en attendent : c’est une autre histoire ! »

    Oui, c’est une très bonne raison pour avoir un matériel standard et j’espère que cela s’avèrera vrai, mais ce n’est pas acquis d’avance.

    « les autorités françaises ont préférées faire le choix d’un matériel dont les approvisionnements en pièces détachées ne dépendraient pas du bon vouloir d’une puissance extérieure. »

    C’est vrai, mais tous les équipements et armements incluent par exemple des puces électroniques designées aux US et fondues en Chine. On peut bien sûr en faire de grands stocks, mais ça revient au problème précédent. Et tout ça est guidé par des Awacs et alimenté par des KC-135, etc ... La France seule n’a pas les moyens (à mon avis) d’une indépendance complète en termes d’armements et de technologies militaires. L’Europe oui, mais elle n’en a pas envie.

    Merci de vos remarques.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Stephane Klein (---.---.---.55) 5 novembre 2007 22:30

    

    Vous comptez combattre des Mig et de F-16 avec des jumelles de vision nocturne ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Stephane Klein (---.---.---.55) 5 novembre 2007 22:36

    

    Et une certaine affaire de corruption de membres de la famille regnante par British Aerospace n’est pas pour rien non plus dans la victoire du Typhoon.

    Rappelons que les Saoudiens ont menace d’annuler le contrat si la justice britannique ne classait pas l’affaire.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 5 novembre 2007 23:10

    

    « Vous comptez combattre des Mig et de F-16 avec des jumelles de vision nocturne ? »

    Vous aviez compris mon propos. Comme le signale Nono, la plupart des missions réelles actuelles n’impliquent pas de combats aériens. Et il est loisible aux fantassins de trouver mauvaise de ne pas avoir de jumelles parce que des grands programmes ont pompé les crédits d’équipement.

    « Et une certaine affaire de corruption de membres de la famille regnante par British Aerospace n’est pas pour rien non plus dans la victoire du Typhoon. Rappelons que les Saoudiens ont menace d’annuler le contrat si la justice britannique ne classait pas l’affaire. »

    Loin de moi aussi l’idée de penser que la corruption engendrée par le commerce des armes serait géographiquement limitée. AMHA, personne n’y échappe.

    Anecdotiquement, deux « lords of war » assez fascinants :

    Basil Zaharoff :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Basil_...

    Adnan Khashoggi :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par frédéric lyon (---.---.---.32) 1er novembre 2007 23:00

  A Christophe :

  Copié sur Wilkipedia version anglaise :

  "The French maker states the nEUROn’s Adour engine (tuned from the SEPECAT Jaguar) will be replaced in the production version by a more powerful, specific, engine based on Snecma’s M88 from the Dassault Rafale.[1]. According to the DGA, nEUROn test flights will be proceeded in France, Sweden and Italy in early 2010.[2]

  Le Neuron, dans sa version finale sera donc bien équipé du moteur M88, ce qui lui donnera une vitesse de croisière de Mach 0,8.

  Le Neuron volera d’abord en formation avec les Rafales pour exécuter des missions d’attaque au sol.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par rafale f3 (---.---.---.5) 2 novembre 2007 12:39

  N’importe quoi, le F18, n’arrivera pas a la cheville des avions de nouvelles generation. Il est mort avant de décoller, d’ailleur ils n’arrivaient a verrouiller le rafale pour le shooter a l’entrainement, a la grande surprise des pilotes americains, ils n’en revenaient toujours pas, si ils mettent autand d’effort pour neutraliser le rafale sur le marche ?, c’est qu’il est considéré comme redoutable vis a vis de leur F35.

  les F16,F18,F14,F15, sont remplacés par F22/X35

  Mirage, Jaguar, Super etendard sont remplacés par rafale,

  Tornado Jaguar, sont remplacés par eurofighter

  Quand qu sukoi et au mig ils se succedent a eux meme avec de nouvelles techno, un petit nouveau le Mig 35, pour concurrencer le rafale et le F35.

  Pour tout ceux qui suivent et aiment les avions, c’est clair, On ne fait pas du neuf avec du vieux.

  De plus il y’a des milliards de gaspiller, comme les cadeaux fiscaux, et dans bien d’aures conneries et copinerie, la liste est trop longue, qui m’ecoeure de plus en plus, au lieu de mettre dans la defense ou dans la R&D ou dans la guerre economique. Tous les budgets de la defense mondiaux montent exponentiellement, on ne peut pas y echapper. La France va devoir changer progressivement tous ses equipements, char, avion, bateaux, sous marins, missile, anti missile, satellite, abm.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent