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Accueil du site > Actualités > Economie > L’impasse du Rafale

L’impasse du Rafale

Le présent article retrace l’histoire du programme « Rafale », que l’on ne peut pas considérer comme un franc succès. Le rédacteur n’est pas expert de la chose militaire, mais a fait ses meilleurs efforts pour se documenter sur ce sujet. Ce n’est pas évident, dans la mesure où la presse en a rarement donné une information tout à fait fiable. Vous ne lirez pas cet article dans le « Figaro ». Il décrit plus une histoire de lobbying et de gaspillage que de technologie. Je demande au lecteur de ne pas entamer sa lecture d’un point de vue « politicien » droite/gauche. J’espère y montrer que le débat n’a pas été là.

Introduction

Après 1945, la France a voulu disposer d’une armée forte, et d’une capacité suffisante à produire ses propres armements. Cela l’a conduite, en partie pour les financer, à les exporter. Notre pays s’est ainsi trouvé devenir un des principaux marchands de canons sur la planète, presque toujours un des quatre premiers exportateurs. Elle a en particulier exporté beaucoup d’avions de combat. Ceci n’est encore pas négligeable dans la balance commerciale française.

Le commerce des armes n’est pas un marché, il est trop sérieux pour être libéralisé. Choisir un fournisseur implique d’en dépendre sur une très longue durée pour sa sûreté nationale. C’est un acte politique avant tout, qui est toujours fait au sommet de l’Etat. La France a longtemps eu pendant la guerre froide une clientèle « non alignée », qui ne voulait pas dépendre trop ni des Etats-Unis, ni de l’URSS.

Le commerce des armes s’accompagne d’une corruption latente et endémique, sous forme de « rétro-commissions » comme on le soupçonne fort par exemple dans nos exportations vers Taiwan, et de commissions, y compris dans les pays occidentaux où de nombreux scandales défraient la chronique, comme par exemple le scandale Agusta qui a fait « tomber » de nombreux politiciens belges, et où Serge Dassault a été condamné pour corruption active à deux ans avec sursis (bien qu’ayant fait ensuite condamner la Belgique par l’UE pour choix de tribunal non compétent).

Les marchands de canons disposent d’un pouvoir d’influence important. Ainsi, deux des fournisseurs du Rafale dont il va être question, Dassault et Lagardère, pouvaient à une époque mobiliser à travers la Socpresse et Hachette près d’un tiers de la presse française. Ils ont par ailleurs, comme on le constate encore aujourd’hui, souvent une oreille favorable des pouvoirs politiques. Quand ils n’en font pas partie : la famille Dassault compte aujourd’hui un sénateur et un député. Cela pourrait sembler en premier abord en contradiction apparente avec l’article LO 146 du code électoral, mais cette décision du Conseil Constitutionnel « montre » que Serge Dassault, président de GIMD qui contrôle une majorité de Dassault Aviation, ne « dirige » pas cette dernière société.

Il faut noter qu’en France l’Etat-Major des armées ne décide pas des armements qui lui seront fournis. Il décrit des « besoins », et le ministre décide, sur proposition de la Délégation générale à l’armement qui lui est directement rattachée et gère les relations avec les fournisseurs. Il peut arriver que l’Etat-Major n’en pense pas moins, mais il se soumet à une tradition et une obligation de réserve, et ne communique pas là-dessus. Et puis tout le monde doit gérer sa carrière. Néanmoins, de temps en temps quelques généraux lâchent des bribes d’information rarement reprises par les médias. Ainsi, on pourra lire par exemple cette déclaration à l’IFRAP de l’ancien général de l’Armée de l’Air Etienne Copel :

Remplacer les Mirage 2000 par des Rafale n’apporte pas d’avantage majeur. J’ai d’ailleurs publié un livre montrant que l’achat des Rafale était inutile. Ce genre d’information n’est guère repris par les medias, qui ne tiennent pas à faire de peine à MM. Dassault.

Pendant la guerre froide

Dans les années 1970, la France cherche un successeur au Mirage F1. L’Etat-Major cherche un nouvel intercepteur. Dassault cherche en plus un concurrent à la star des avions de combat, le F-15, avion de luxe multi-tâches. En 1975, devant le coût exorbitant du deuxième, Giscard d’Estaing décide le financement de l’intercepteur, qui deviendra le Mirage 2000.

Au début des années 1980, une tentative de regroupement européen a lieu sur le thème d’un avion de combat multi-fonctions. Dassault exige la maîtrise d’oeuvre globale et ne l’obtiendra pas. Les autres pays européens se lanceront ensemble dans le programme Eurofighter 2000 qui développera l’avion actuel Typhoon. Mitterrand lance en 1988 le programme « Rafale » en plus du Mirage 2000, pour une mise en service en 1998. Les deux alternances droite/gauche de 1986 et 1988 n’y changeront rien, PS, PC et UMP (à l’époque RPR) soutenant Dassault.

Dans ces années-là, la doctrine militaire était simple : il s’agissait de se défendre contre une attaque conventionnelle russe dotée d’armes moins sophistiquées mais beaucoup plus nombreuses. Il fallait des armes très performantes pour compenser, ce qui était bon pour les industriels. Par ailleurs, il y avait une clientèle pas négligeable de pays non alignés pour aider à financer les développements. Il était donc prévu d’apporter au programme « Rafale » une série de sophistications impliquant de nombreux industriels qui vont se trouver ainsi solidaires du programme : réacteur Snecma (aujourd’hui Safran), missiles et équipements Matra (aujourd’hui EADS), radar Thomson (aujourd’hui Thales).

Mais même dans les budgets militaires abondants de l’époque, le programme n’était clairement déjà pas finançable.

Le tournant de 1988

Le mur de Berlin s’effondre en 1988. Les conséquences n’en sont pas toutes immédiatement visibles, mais elles seront bien évidemment déterminantes sur la Défense.

Tout d’abord, il n’y a plus d’ennemi clairement identifié. Il est difficile de déterminer les meilleures armes pour se défendre. Ensuite, les politiques vont réclamer les « dividendes de la paix » et la baisse des budgets militaires. Enfin les « non-alignés » vont tendre à disparaître en l’absence de conflits de blocs.

Les conséquences techniques apparaîtront en 1991 pendant la première « guerre du Golfe ». La division « Daguet » expédiée par la France croule sous les difficultés pratiques, pas équipée pour une « projection » à longue distance. Hors du contexte « stéréotypé » de la guerre froide, les besoins des militaires ne sont plus du tout les mêmes. Une nouvelle doctrine apparaît, qui met en avant la capacité à opérer hors du territoire dans un contexte mal défini et multinational, et ramène la défense du territoire à un sujet moins massif. Dans ce contexte, les priorités deviennent le renseignement (satellites, drones, interception hertzienne), la logistique (avions de transport), les communications (satellites, etc.),... et il y a beaucoup moins besoin de moyens massifs de champs de bataille. Il apparaît vite que les deux plus grands programmes d’équipement, le blindé lourd Leclerc et le Rafale, ne servent plus à RIEN. Le premier argue d’avoir été prévendu dans le Golfe, mais le deuxième ne fait l’objet d’aucune commande et peut parfaitement être arrêté. Les budgets diminuant, c’est soit moderniser et adapter l’équipement des armées, soit finir ces deux programmes et n’en faire aucun autre.

Et même en décidant de les poursuivre, encore faudra-t-il « lisser » les programmes, c’est-à-dire augmenter les délais prévus, ce qui fait que les Rafale ne pourront pas faire la jointure avec les avions existants, et qu’il faudra bien fabriquer des Mirage 2000 en attendant. Il est d’ailleurs possible de transférer vers le Mirage 2000 certaines des sophistications prévues, comme ses missiles ou le radar multi-cibles. Par ailleurs, le Mirage 2000 présente aussi une certaine versatilité, et présente aussi des capacités de bombardement y compris nucléaire.

Tout s’accorde pour laisser penser que le programme « Rafale » doit être abandonné au profit d’un renforcement du programme Mirage 2000. Pourtant, ce programme sera maintenu par Mitterrand.

L’alternance de 1995

Ce programme inutile consommera une grande part des crédits d’équipement des armées, et empêchera le lancement de programmes plus utiles. Par ailleurs, l’Armée de l’Air devra rogner ses dépenses de formation et de maintenance. La disponibilité des aéronefs tombera significativement (parfois jusqu’à 50%), et les pilotes ne pourront plus certaines années effectuer leur minimum d’heures de vol (180/an), faute d’essence.

En 1993, Mitterrand signe un contrat pour l’industrialisation du programme.

A l’alternance politique de 1995, l’Armée de l’Air voit une occasion de remettre en cause ce choix. Charles Millon, ministre de la Défense, dit qu’il va « remettre à plat » les programmes. Le 10 octobre 1995, le chef d’Etat-Major de l’Armée de l’Air, le général Jean Rannou, déclare à l’Assemblée nationale que « le poids financier du Rafale ne permet plus à l’Armée de l’Air de faire face à tous ses engagements, le Mirage 2000 est performant et deux fois moins cher ».

C’est rapidement le tollé chez les industriels dont certains iront jusqu’à traiter, selon la presse, le général Rannou, de « général d’opérette ». Mais Chirac à son tour prendra le parti de Dassault contre les militaires. Le général doit faire machine arrière. L’Humanité du 27/5/1996 :

A quelques jours de l’ouverture du débat à l’Assemblée nationale - les 5 et 6 juin - sur le projet de loi de programmation militaire 1997-2002, le général Jean Rannou, chef d’Etat-Major de l’Armée de l’Air, a démenti les propos qui lui étaient prêtés au sujet du coût du Rafale. Le général aurait déclaré que « le prix de revient d’un Rafale marine est d’environ cinq fois celui de son poids en or massif » et qualifié d’« inévitable » l’abandon du programme, préconisant, comme « la solution la plus rationnelle » d’« engager un avion commun ». Dans son démenti, le général Jean Rannou affirme n’avoir pas imaginé « un instant que ce programme (Rafale) n’aille pas à son terme ».

Et le programme « Rafale » continuera. Le général Rannou est aujourd’hui administrateur de Safran/Snecma et Thales/TRS.

Déploiement des programmes

Le Mirage 2000 a été déployé progressivement pendant les années 1990. Une version en a été construite pour l’exportation, le Mirage 2000-5, mise en service en 1997. 600 appareils ont été produits jusqu’en 2006 et équipent 9 pays. Le Mirage 2000-5 emporte un radar multi-cibles et des armements destinés au Rafale. Le coût pour le contribuable de développement du programme 2000-5 a été de 700 millions d’euros, selon ce rapport du Sénat. Le prix de vente est inférieur à 25 millions d’euros.

Le Rafale, suite à de nombreux « lissages », n’entrera en service qu’en 2005. Son coût de développement aura été finalement d’un peu moins de 6 milliards d’euros, dont 4,5 payés par le contribuable. Son prix de vente est d’environ 50 millions d’euros, plus 25 pour les pièces de rechanges et 50 pour l’armement. L’Armée en a commandé environ 150. Son intention théorique est d’en commander encore 150 autres d’ici 2020. Le coût total pour le contribuable aura alors été de 30 milliards d’euros hors armement. Le Rafale n’a été vendu dans aucun autre pays et est à l’heure actuelle le seul avion de combat récent en service dans un seul pays. Le Maroc, où Chirac avait semble-t-il « entretenu quelques contacts positifs », vient d’acheter à la place des F-16, intercepteurs plus comparables au Mirage.

Le Typhoon a été développé par Eurofighter. Les pays commanditaires, Allemagne, Angleterre, Italie, Autriche et Espagne, en ont commandé environ 530 exemplaires. L’Arabie Saoudite vient d’en commander 72 exemplaires à BAE. L’achat des appareils eux-mêmes représente environ 5 milliards d’euros, soit environ 70 millions par appareil. Le fait de passer le contrat à BAE plutôt qu’à EADS doit être compris comme un geste relatif à l’engagement anglais au Proche-Orient.

Il est bien sûr encore possible d’espérer que les ventes du Rafale « décollent » à l’avenir, mais son parcours jusqu’ici est surtout celui d’occasions manquées.

Au plan militaire, en abandonnant ce programme vers 1990, la France aurait pu constituer à bien moindre coût une capacité opérationnelle suffisante à base de Mirage 2000-5 un peu « gonflés », et avancer quelques autres programmes qui manquent plus cruellement, comme les aéronefs de transport militaire. Elle met en service en 2007 un aéronef initié en 1987, déjà plus très à la mode, et qu’elle devra faire fonctionner encore au moins quarante ans.

Au plan industriel, il est peu probable que l’Etat français se lance à nouveau dans ce genre de développement. Et si la coopération européenne doit être à nouveau recherchée, cela risque d’être sur des bases bien moins favorables que dans les années 1980.

Abandonner le Rafale maintenant que 150 appareils sont commandés n’a plus beaucoup de sens, mais les 150 suivants risquent d’attendre. Le président de la République actuel a annoncé comme tous ses prédécesseurs son intention de « remettre à plat les programmes ». Mais il n’existe plus aucune marge de manoeuvre.

La société Dassault Aviation a fait en 2006 un chiffre d’affaires de 3,3 milliards d’euros et un bénéfice net de 0,28, soit une rentabilité nette de 8,5%.


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105 réactions à cet article    


  • tvargentine.com lerma 29 octobre 2007 10:14

    Le fils Dassault n’est pas un visionnaire mais un héritier qui n’a pas fait grand chose et cet avion constitué dans une période de crise un moyen de préserver la technique et le savoir faire français.

    Il faut voir ce programme comme un investissement productif de l’Etat pour une industrie qui à besoin de conserver ces connaissances


    • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 29 octobre 2007 10:34

      Bjr Forest,

      Merci d’avoir retracé avec autant de précisions le parcours chahuté du rafale. J’avais vu un petit reportage sur un JT français où le journaliste expliquait que le Rafale avait aussi effrayé les acheteurs potentiels par rapport à son coût d’entretien plus élevé que son concurrent américain (dont j’ai oublié le nom). Ce constat était lié principalement à son haut niveau technologique qui rendait plus cher le facteur entretien/réparation. Je ne sais pas ce que vaut l’info, mais même si elle est avérée, je ne pense pas que cela soit un argument déterminant, juste peut-être le clou du cercueil...


      • morice morice 29 octobre 2007 10:46

        En aviation, tout le monde s’accorde sur le fait que le Rafale est plus performant sur le papier que le Typhoon, venu sur le tard au multirôle. Pour expliquer les ventes aux Emirats, il faut comprendre l’antériorité de la présence anglaise, avec ses Hawks d’entraînement, mais surout un arrosage systèmatique des personnalités susceptibles d’influer sur le choix final. Il faut aller ici (http://www.mideastmonitor.org/issues/0705/0705_4.htm) pour s’en rendre compte dans le détail. Ou ici (http://www.corpwatch.org/article.php?id=9008). Ça a commenc en 86 avec le propre fils de Thatcher, on ne voit pas pourquoi ça se serait arrêté. Les français ne savent pas y faire en affaires : prostituées, alcool, paiement offshore, ils ont encore beaucoup à apprendre semble-t-il pour y arriver. L’échec du Maroc c’est autres chose : c’est une question de... financement (http://www.yabiladi.com/article-economie-1386.html). Les marocains voleront donc dans un avion vieux de 33 ans, mais bon Heureusement, on a la visite de Khadafi pour Noêl : un joli cadeau pour le sapin de l’Elysée en vue...


        • ZEN ZEN 29 octobre 2007 10:50

          Et pourtant, il vole...mais on nous vole ! smiley


          • alberto alberto 29 octobre 2007 11:03

            Oui, Forest, tout ce que vous décrivez, est, en gros, exact, mais il y a d’autres obstacles à l’exportation de cet avion : la concurrence de la Russie (Mig et Sukhoï) dont les produits sont beaucoup moins chers et la pression, diplomatique et financière, des Etats-Unis, voire quand il le faut du Président lui-même, pour placer leurs F 15, F 16 et autres.

            Maintenant, il paraît que la Libye va en acheter...

            De mon point de vue, l’avion est techniquement performant, est ce semi échec n’est que relatif en regard du naufrage du char Leclerc et de GIAT-Industrie...

            Aujourd’hui, vu l’état des finances, les choix en matière militaire ne vont pas être simple : programme Rafale, programme Frégates Multimissions (FREMM), dont le Maroc nous a fait l’aumone d’en acquérir UNE (!) , et enfin et surtout le deuxième porte-avion !

            A quand la Défense Européènne qui permettrait de mutualiser les budgets !

            Bien à vous.


            • ben ben 29 octobre 2007 19:19

              « la pression, diplomatique et financière, des Etats-Unis, voire quand il le faut du Président lui-même »

              Il me semble de ce coté là les différents présidents français ont toujours été de bons VRP...


            • Christophe Christophe 29 octobre 2007 11:06

              Salut Forest,

              Bon article sur le sujet !

              Il y a cependant quelques petites dates qui me chagrinent. J’ai été embauché dans une entreprise française (qui fait maintenant partie du groupe SAFRAN) en 1989 après avoir travaillé comme intérimaire pendant 4 ans sur le développement ... du système de démarrage du Rafale. La durée du développement, pour une entreprise comme la mienne, était de 8 à 10 ans (domaine des turbines à gaz).

              Officiellement, voir politiquement, les dates officielles sont une chose ; dans la pratique militaire, elles sont à nuancer.

              Par contre, le virage qui a été manqué par Serge Dassault, et non Marcel qui arrivait en bout de vie, est bien la participation française à l’EFA. La petite guerre entre européens a fait que tout les équipementiers et le motoriste (M88 de SNECMA) du Rafale ont été rejetés du programme EFA ; S. Dassault ayant embarqué toutes les autres structures industrielles derrière son erreur. Ce fait est important car certains équipements de l’EFA sont américains, ce qui reste une exception dans le domaine de la défense européenne.

              Vous soulignez très bien le changement assez radical de stratégie qui influencera les besoins militaires, les développements tant de l’A400M et du NH90 sont assez parlant. L’autre orientation militaire, due principalement aux interventions loin de nos bases, est bien les drônes. Il en reste deux grandes familles : les drônes de surveillance (quasiment de l’aéromodélisme) et les drônes avec système d’arme (Dassault) pour éviter que nos pilotes prennent des risques (j’ai travaillé sur des études amont mais la diffusion reste restreinte). En parallèle, c’est le développement des missiles tactiques (Scalp-EG, Storm-Shadow de MBDA) et le développement actuel de PEA comme EGISTE permettant d’attendre une portée accrue pour rivaliser avec les américains.

              Assez récemment, Dassault a séparé sa branche militaire de sa branche civil. Cela laisse penser que son intégration définitive dans AIRBUS/EADS devrait se faire ; mais il me semble que EADS devra, avant tout, se séparer de Thalès dont le Groupe Safran est prêt à reprendre certaines activités ; mais pas toutes.

              Je n’ai pas le droit de donner des détails, mais travaillant sur les besoins de maintenance du Rafale, je rejoins tout à fait tes propos sur le coût de maintenance de cet avion ; il est élevé. Cependant, il faut savoir que l’EFA est plus coûteux en maintenance. Ces coûts, comme tu le soulignes, deviennent déterminant car nous savons que la durée d’exploitation d’un programme est au minimum de 30 ans (le rapprocher au coût global de possession).

              Pour les questions de disponibilité, c’est assez nouveau pour les militaires (à l’inverse de l’aviation civile). Ils avaient tendance à dépenser énormément, pour le plus grand plaisir des industriels, pour stocker des pièces de rechange en quantité astronomique. Mais travaillant sur d’autres programmes militaires (NH90, A400M), cette question devient centrale et est abordé à moindre coût.

              Je peux t’assurer que le temps du gavage de l’industrie de l’armement par l’argent public s’est estompé ; mais il reste encore du travail ; principalement sur l’attribution des marchés de recherche de la DGA et sur les résultats obtenus.


              • frédéric lyon 29 octobre 2007 11:13

                Le programme « Rafale » est un succès sur le plan technologique et cet appareil est d’une efficacité redoutable sur le théatre d’opération Afghan, où il fait largement aussi bien que le F 16, ou que l’Eurofighter.

                Rappelons qu’il s’agit d’un avion de combat multirôle, sans doute le meilleur de sa génération.

                Qu’il ne soit pas un grand succès commercial à l’exportation n’est qu’un aspect des choses et il faut juger cette affaire plus globalement.

                Par ailleurs, dans la suite logique du programme Rafale, et toujours dans le but de conserver en Europe toutes les capacités technologiques nécessaires à une défense de haut niveau, la société Dassault développe actuellement le programme « Neuron », en coopération avec les Suédois (SAAB) qui ont conservé eux aussi tout leur potentiel technique grace au programme « Grippen », ainsi qu’avec les Italiens, les Espagnols et les Hollandais.

                Le « Neuron » sera un avion sans pilote (un « drone ») supersonique, dont la principale fonction sera l’attaque au sol, et dont les specifications et les capacités seront comparables aux drônes supersoniques qui sont aujourd’hui développés par les Américains, notamment chez Boing.

                La prochaine génération d’avion de combat verra apparaitre les premiers robots de combat, qui seront progressivement dotés d’intelligence artificielle, et qui deviendront rapidement capables de mener leurs missions de A à Z, sans intervention humaine et en s’adaptant aux tactiques de l’adversaire.

                Ces drones utiliseront une partie des technologies développées pour le Rafale, notamment la motorisation, l’acquisition des cibles, et les systèmes d’armes correspondants.

                Le programme Rafale ne peut donc pas être évalué sur des critères uniquement commerciaux. De même que le programme Suédois « Grippen », d’ailleurs.

                Il était très important de maintenir les équipes de recherche et de leur permettre de travailler sur des programmes à la pointe de la technologie d’aujourd’hui, afin que la défense européenne ne soit pas obsolète demain.

                Il ne faut pas oublier que nos forces trouveront sans doute à s’employer dans un futur proche, en particulier au Moyen-Orient, car, que celà plaise ou non, nous sommes entré dans une ère de conflit avec le monde arabo-musulman, dont il est difficile de prévoir l’évolution aujourd’hui.

                Par ailleurs, comme il sera exclu que nous acceptions de perdre beaucoup de vies humaines dans un conflit contre un adversaire aux capacités limitées, très inférieures aux capacités de l’ancien adversaire Soviétique, le développement de la robotique de combat est une réponse adéquate.

                Les programmes d’armes de ces dernières années, qui débouchent directement sur des capacités de combat automatiques, doivent être placés dans cette perspective.


                • Christophe Christophe 29 octobre 2007 11:26

                  Salut Maxim,

                  Bonne intervention car il y a bien une vision d’ensemble à conserver.

                  Par contre attention à cela : Ces drones utiliseront une partie des technologies développées pour le Rafale, notamment la motorisation, l’acquisition des cibles, et les systèmes d’armes correspondants.

                  La motorisation du Rafale est faite par le M88 de SNECMA (grosse puissance moteur) alors que les drônes avec système d’arme nécessitent moins de puissance et correspondent plus à des moteurs Turboméca (type ADOUR), le spécialiste français des moteurs d’hélicoptère (lui aussi dans le Groupe SAFRAN).

                  Le PEA sur lequel j’ai eu l’occasion de traviller faisait un comparatif entre cet UCAV et le Rafale NG (Nouvelle Génération).


                • Christophe Christophe 29 octobre 2007 11:27

                  Désolé, pas Maxim mais Frédéric Lyon.


                • frédéric lyon 29 octobre 2007 12:10

                  Je vous confirme que le « Neuron » sera motorisé par UN M88.

                  A l’origine du projet ; il était même prévu de le doter de DEUX M 88 (comme le Rafale), mais le projet a été revu à la baisse.

                  Ce qui était envisageable, car le poids au décollage d’un « Neuron » est très inférieur au poids d’un Rafale. Ce qui coûte cher dans un avion, c’est de transporter des passagers (ou des pilotes), avec tous leur moyens de survie à haute altitude !


                • Christophe Christophe 29 octobre 2007 12:40

                  Bonjour Frédéric,

                  Je viens de faire une recherche sur le NEURON. Il faut donc aller voir ici.

                  Je cite : Le drone pèsera environ 6 tonnes et aura à peu près les mêmes dimensions qu’un Mirage 2000. Il sera propulsé par un moteur de série Adour de Rolls-Royce/Turbomeca qui équipe l’avion britannique Hawk de BAe Systems lui permettant d’évoluer entre Mach 0.3 et Mach 0.8.

                  Mon récent travail (environ deux ans) consistait à fournir un système de démarrage (turbine à gaz) permettant aussi de participer au refroidissement de l’air (turbine froide) pour le conditionnement d’air afin de couvrir les besoins de l’électronique de bord. La relation avec le moteur est déterminante et toute mon étude était basée sur un moteur Adour.


                • Vilain petit canard Vilain petit canard 29 octobre 2007 11:32

                  @ Forest et aux autres

                  Sans être expert en armement, j’ai compris que le Rafale est un avion :

                  - qui peut intervenir en courte portée et en longue portée, un peu comme Word qui nous est vendu 350 € et qui fait tout, alors qu’on n’a même pas besoin de 5% de ses potentialités dans la pratique
                  - qui coûte très cher à acheter,
                  - qui coûte très cher à l’entretien,
                  - qui demande des équipements adaptés (longueur des porte-avions, etc.)
                  - et qui a des concurrents mieux adaptés à la demande, et beaucoup moins chers

                  Rien d’étonnant à ce qu’il ait du mal à s’imposer, même si « le monde entier nous l’envie ». Une espèce de Concorde militaire, si l’on veut. Me trompé-je ?


                  • Forest Ent Forest Ent 29 octobre 2007 17:31

                    Oui et non. Le Rafale n’est pas le plus haut de gamme. Le F-22 américain par exemple est beaucoup plus cher et sophistiqué. Il y a des armes à tous les prix. Après, on choisit selon ses moyens et ses besoins.

                    J’ai essayé de montrer que le Rafale était trop cher pour les moyens français. Et étant assez cher, il n’est pas non plus facilement exportable. Par ailleurs, comme on ne pouvait pas se le payer, il est sorti très en retard, ce qui n’aide pas non plus.

                    Dans le même temps, le matériel qui nous convenait, le 2000-5, s’est lui bien exporté. Il semble que finalement le contribuable ait financé un développement inutile.

                    Participer au programme européen Typhoon n’aurait pas coûté moins cher au contribuable, vu les résultats. Mais cela aurait peut-être été meilleur pour l’avenir des bureaux d’étude et des équipementiers.

                    Nous avons un souci louable d’indépendance de nos constructions. D’un autre côté, nous n’avons pas les moyens pour sortir sur chaque segment des produits compétitifs avec les US, qui dépensent dix fois plus que nous. Nous devons donc choisir les segments les plus opportuns. je n’ai pas l’impression que le Rafale et le Leclerc aient été de bons choix pour y mettre l’essentiel de nos crédits d’équipement.


                  • Vilain petit canard Vilain petit canard 30 octobre 2007 09:20

                    Merci de ta réponse très claire.


                  • SbII 29 octobre 2007 11:34

                    Petite remarque @ Christophe : EADS n’a pas a se separer de Thales, car Thales ne lui appartient pas (actionnariat de Thales : Etat, Alcatel, Dassault).

                    Dassault se fout eperduement du succes commercial du rafale. C’est une vitrine technologique et une pompe a argent public. L’essentiel de son CA se fait avec les falcon (jet d’affaire).

                    Petite anecdote sur les espoirs de vente massives a l’export : J’ai bosse sur le radar de nouvelle generation, et aussi sur le systeme d’autoprotection du rafale en 2000. Mon chef (la cinquantaine) m’a dit de venir fleurir sa tombe lorsqu’il serait en production...em me souhaitant longue vie pour y parvenir smiley


                    • Lucrezia 29 octobre 2007 11:36

                      Vous oubliez en plus de l’Impasse du Rafale, celui du Concorde et dans une moindre mesure nos Centrales Nucléaires ... La France est la champione de la sortie de Produits Les Meilleurs technologiquement ... Mais le BA-BA de la Vente, est de développer des produits qui correspondent à un besoin et un ratio prix/performance acceptable ... Rien ne sert d’avoir le produit le plus performent si le prix est exhorbitant ... car il ne se vendra PAS ! Voici l’Orgueil des Français ... au lieu de faire des produits qui se vendent...mais serait-il nous rabaisser ???


                      • Christophe Christophe 29 octobre 2007 16:14

                        @Lucrezia,

                        Rien ne sert d’avoir le produit le plus performent si le prix est exhorbitant

                        Cela n’a strictement rien à voir avec la vente de matériel aéronautique.

                        Si nous prenons l’exemple des meilleurs commerçants en aéronautique militaire, BAé, ils ont vendu de grosses quantités de Hawk (avion d’entrainement). Non seulement, il est loin d’être à la pointe du progrès, mais en plus il est très cher en maintenance ; les allemands ayant fait cette remarque aux anglais dès lors qu’il fallait développer un nouvel avion.

                        Avant il fallait jouer exclusivement sur le prix d’acquisition. Aujourd’hui, c’est loin d’être suffisant. Les nouveaux contrats de maintenance à l’heure de vol sont appliqués ; les forces maitrisant leur taux d’utilisation de la flotte, ils maîtrisent ainsi leurs budgets annuels de maintenance. Si dépassement il y a pour un taux d’utilisation normal, c’est l’industriel qui paie.

                        Ce qui revient à dire que le matériel français est plus fiable que celui de nos homologues anglais. Pour une meilleure fiabilité, il faut une bonne maîtrise de la qualité intrinsèque des produits, ce qui a un coût que nous retrouvons dans le prix en neuf. Mais sur trente à quarante ans d’utilisation, les forces armées s’y retrouvent par un nombre moins important d’interventions techniques en exploitation ; c’est le coût global de possession qui est important, si il faut faire en sorte d’avoir un prix d’acquisition attractif, il ne peut être comparé qu’au regard des coûts de maintenance sur le long terme.


                      • snoopy86 29 octobre 2007 11:42

                        Bon article et commentaires remarquables de Christophe

                        Nos gouvernants de droite comme de gauche, dans la droite ligne du gaullisme, s’acharnent à maintenir une industrie nationale de défense qui garantisse notre indépendance militaire.

                        Les questions qui se posent aujourd’hui :

                        Est-ce encore nécéssaire ?

                        En avons nous encore les moyens ?


                        • CAMBRONNE CAMBRONNE 29 octobre 2007 11:49

                          FOREST ENT BONJOUR

                          Excellent article surtout pour sa partie historique .

                          Vous exposez bien le souci de la république : fabriquer son propre armement pour garantir son indépendance .

                          Il est un autre souci , en dehors de faire plaisir à Messieurs Dassault , ne pas trop supprimer d’emplois dans l’industrie d’armement qu’elle soit d’Etat comme les chantiers navals et le GIAT qui fabrique chars et cannons ou privée comme Dassault Thales Eads etc .

                          Il est évident que nous pourrions avoir une défense de meilleure qualité en nous fournissant à l’étranger pour beaucoup moins cher .

                          Le char LECLERC n’a pas une avance technologique considérable par rapport à ce que nos voisins fabriquaient déja avant sa mise en fabrication industrielle CF le Léopard II allemand qui équipe beaucoup d’armées européennes. il en est de même pour le RAFALE .

                          Il vaut mieux avoir du matériel un peu moins performant mais en plus grand nombre même si on l’achête à l’étranger .

                          L’intérêt malgré tout de produire son armement est de maintenir un haut niveau de compétences et de recherches tout en garantissant son indépendance.

                          C’est là que réside le vrai choix des politiques : Trouver l’équilibre , et ce n’est pas si simple .

                          Dire que l’on ne sait pas vendre est une excuse car c’est surtout le coût des matériels qui est rédhibitoire ainsi que les conditions de vente .

                          Nous avons par le passé montré que nous savions très bien convaincre les acheteurs potentiels de la qualités de nos matériels Cf les frégates de Taiwan .

                          Vive la république quand même .


                          • Forest Ent Forest Ent 29 octobre 2007 11:55

                            Merci beaucoup à tous les commentaires pour leurs précisions remarquables sur tous ces sujets que j’ignore.

                            Mon propos n’était pas de discuter des qualités techniques du Rafale. Il était de dire que le Mirage 2000-5 aurait convenu à nos besoins et nos moyens, que tout le monde le savait, mais que la presse n’en a jamais parlé et a présenté un choix « rafale ou US », ce qui était faux.

                            Encore n’ai-je pas relaté les déboires de la Marine qui s’est toujours vu refuser ses F-18, et a dû payer pour prolonger de 10 ans ses F-8 !

                            Le pouvoir politique a tranché régulièrement pour les industriels contre les militaires, et ceci est en soi un dysfonctionnement majeur.

                            Un commentateur a dit que le cas du « Leclerc » était pire. Je serais très intéressé à lire un article sur ce sujet.


                            • CAMBRONNE CAMBRONNE 29 octobre 2007 12:03

                              RE BONJOUR

                              Je voudrais parler du général Sthelin qui fut chef d’etat major de l’armée de l’air dans les années soixante dix . Un vieux soldat très estimé qui préconisait l’achat d’avions américains , moins chers et aussi performants que les mirages .

                              il a été écrasé par un autobus ! Cherchez l’erreur !

                              Salut et fraternité .


                            • alberto alberto 29 octobre 2007 14:44

                              Forest, concernant le char Leclerc et GIAT, je ne ferais pas d’article mais réponds ceci :

                              Le naufrage concerne bien plus GIAT que le char Leclerc qui lui-même comme le Rafale est techniquement un bon produit : le problème est que comme le Rafale, personne à l’export ne voulait l’acheter.

                              GIAT à réussi à vendre A PERTE en 1994 aux Emirats Arabes Unis ce char dont la maintenance est très délicate (ce qui le rend vulnérable en opération) mais dont les coûts d’entretien facturés aux client permettrons sans doute à GIAT d’amortir une partie de ses pertes...

                              Pour ce qui est de GIAT, le bilan est éloquant :

                              15 000 salariés en 1990, 2800 en 2007 4,6 milliards reconnues de pertes cumulées entre 1990 et 2004, l’entreprise aujourd’hui retrouve enfin quelques bénéfices ...qui ne serviront pas à rembourser le contribuable.

                              Si le sujet interesse les commentateurs d’AV. la littérature ne manque pas notamment sur le site de l’Assemblée Nationale et plus précisémemt le rapport N° 3170 du 20 juin 2006 de la Commission de la Défense...

                              Bien à vous.


                            • CAMBRONNE CAMBRONNE 29 octobre 2007 15:43

                              ALBERTO

                              Merci pour cette excellente contribution .

                              GIAT est en gros un arsenal d’Etat . Il faudrait avoir quelques informations sur les arsenaux navals de brest et toulon .

                              J’ai quelques tuyaux sur celui de Toulon où Gabegies , magouilles et fainéantise sont les reines , le tout bien en mains des syndicats .

                              Vive la république quand même .


                            • alberto alberto 29 octobre 2007 17:27

                              Salut, Cambronne,

                              Oui, GIAT était, ainsi que tu l’écris, à l’armée de terre un peu ce que DCN était à la Marine, encore que les canons de marine étaient et sont toujours fabriqués par GIAT, devenu Nexter... (oublions le passé !)

                              Ces deux entités, GIAT et DCN avaient le même type de gestion telles que savaient en produire la machine étatique de l’époque : sans objectif de rentabilité avec le contribuable en guise de filet de antichute, le tout managé par des armées de polytechniciens, jeunes diplômés et vieux pantouflards revenant du privé.

                              Aujourd’hui l’organisation est différente puisque DCN est en cours de privatisation, 25% ayant été, à ce jour, cédé à Thales, ex Thomson-CSF. Tandis que la seule partie étatique restante, SSF, 3 à 400 personnes, je ne sais pas exactement, (Service du Soutien de la Flotte, sous contrôle de la DGA et de la Marine Nationale) est chargé de transmettre les besoins des opérationnels vers les industriels, dont GIAT et DCN-Thales.

                              De même que GIAT, les effectifs de DCN sont aujourd’hui en chute libre pour la plus grande satisfaction du contribuable.

                              Bien à toi.


                            • CAMBRONNE CAMBRONNE 29 octobre 2007 19:10

                              ALBERTO

                              Merci pour toutes ces précisions qui me permettent de mettre à jour mes infos .

                              Excellente analyse .

                              Bien à toi .


                            • Halman Halman 1er novembre 2007 14:18

                              Seuls quelques officiers supérieurs de la Marine qui s’exprimaient dans la presse voulaient le F18 au lieu d’attendre patiemment le Ralafe Marine comme les pilotes le préféraient.


                            • maxim maxim 29 octobre 2007 12:00

                              merci Christophe ,c’est bien aimable à vous,mais vous l’avez constaté vous même ,je n’ai pas la paternité du commentaire ..... néanmoins ,hier après midi,le hasard a fait que je me trouve au musée aérien Jean Salis à Cerny dans l’Essonne ,étant passionné d’aviation ,mais plus orienté vers les anciens appareils ,tous en état de voler et volant le week end ...... lors du meeting annuel de la Pentecôte ,il est de tradition de nous présenter les dernières productions militaires ,et nous avions déjà eu la demontration en vol du Rafale Marine ,et il faut avouer que c’est impressionnant ....... pour ce qui est de notre savoir faire en Aéronautique ,il est reconnu et incontestable ,nous avons également des équipementiers et motoristes au top niveau ,mais savons nous vendre ????.. et pas seulement dans le domaine aéronautique ,pourtant nos technologies sont copiées,enviées ,souvent en pointe,mais nous sommes de piètres commerçants ..... dommage ,nous valons mieux que la reputation de représentants en pinards , produits de luxe , bonne bouffe ,et petites femmes légères ......


                              • snoopy86 29 octobre 2007 12:09

                                Bonjour Maxim et Cambronne

                                Maxim, te plaindrais tu du coût et de la qualité de nos vins et de nos femmes légères ?


                              • CAMBRONNE CAMBRONNE 29 octobre 2007 12:29

                                SALUT MAXIM

                                Je crois qu’il ne faut pas taper sur nos « vendeurs » car souvent le contexte politique nous fait perdre des marchés . La fin de la guerre froide qui amenait les acheteurs à se démarquer des deux grandes puissances ne nous a apporté que des misères même si elle a apporté la liberté aux pays d’europe de l’est .

                                Les polonais ont acheté américain parce qu’ils ont plus confiance en eux qu’en nous en cas de coup dur avec leur grand frêre de l’est .

                                La situation que nous connaissons aujourd’hui est assez proche de celle de l’avant guerre .

                                Le Dewoitine était un chasseur d’excellent qualité , comparable aux Spitfire et autres messerschmidt 109 mais avant qu’il soit construit industriellement en grand nombre la guerre a été perdue et cet avion a équipé l’armée allemande.

                                La capacité de production est un paramêtre important pour faire baisser les côuts . Seule la vente à l’export peut réduire ces coûts et nous ne vendons plus rien ou plus grand chose . Le FAMAS fusil d’assaut de l’armée française est inexistant en dehors de chez nous . Le fusil SIG suisse est aussi bon et aurait couté beaucoup moins cher . Des exemples comme ça il y en a plein .

                                Pour conclure il est amusant de voir la CGT se battre pour la défense de certains sites de production d’armement alors que le PCF pronait à une époque le sabotage de ces mêmes usines d’armement par esprit pacifiste .

                                Salut et fraternité .


                              • maxim maxim 29 octobre 2007 13:07

                                bonjour les amis Snoopy et Cambronne ....

                                Snoopy ,rassures toi ,je suis un bon vivant ,j’aime les femmes piquantes ,les vins capiteux ,les bons repas ,les voitures sportives,les sensations fortes ,la vraie vie tout simplement ....

                                Cambronne ,ce que tu dis est exact ,souvent,les évenements nous ont contrariés ,et desservis ,une petite réserve toutefois concernant le Famas et sa puissance de feu ,je ne m’en suis jamais servi ,mais mes fils oui ,il me semble que du 5,56 m/m font un peu léger ..... j’ai de bons souvenirs du Mas 49-56 ,ça faisait de beaux trous ....... en AFN,j’avais une Carabine US M1 ,cal 30. 7,62m/m ,un standard du matos US ...pas mal non plus .....

                                bien cordialement ......


                              • CAMBRONNE CAMBRONNE 29 octobre 2007 14:14

                                SALUT MAXIM

                                Pour le Famas ce n’est pas un PB de calibre , tout le monde s’est alligné sur ce calibre qui est tout à fait satisfaisant .La balle de ce calibre se met en vrille à l’intérieur du corps et fait des blessures bien plus dangereuses que le 7.5

                                C’est une bonne arme mais nous ne la vendons pas ; Un peu fragile et surtout arrivée trop tard sur le marché déja plein de Kalach .

                                Salut et fraternité.


                              • CAMBRONNE CAMBRONNE 29 octobre 2007 15:58

                                ACTIAS

                                D’accord avec vous . L’armée française a acheté en 1978 des fusils SIG de chez manurhin . Armement suisse fabriqué à Mulhouse ,car la suisse n’a pas constitutionnellement le droit d’exporter de l’armement .

                                Ce fusil SIG calibre 5.56 est aussi bon que le FAMAS et beaucoup plus précis que la Kallach (Je connais bien les trois pour m’en être pas mal servi ) Il est beaucoup plus rustique que le FAMAS et moins cher .

                                L’Armée avait acheté ces SIG en raison du retard dans la mise au point du Famas .

                                On est resté sur le Famas à cause de la manufacture d’armes de St etienne .

                                C’est comme pour GIAT et cie il faut faire travailler français ce qui en soi est une bonne chose mais pourquoi nos entreprises nationales ont elles toujours trois métros de retard .

                                Salut et fraternité .


                              • finael finael 30 octobre 2007 10:23

                                @ Cambronne

                                Je ne vais pas intervenir dans le débat sur le Rafale, ni sur l’armement français en général mais je tiens à rappeler de le D 520 n’était pas un si bon avion que ça quoiqu’en dise sa légende dorée (cf : « Docavia »). Je n’ai pas de photo sur site mais j’en mettrai une si nécessaire puisque j’ai eu la chance d’en voir voler le dernier exemplaire avant qu’il ne s’écrase.

                                Les allemands ne l’ont utilisé qu’en école où il a très vite eu une très mauvaise réputation. Ils en ont aussi fourgé un certain nombre aux Bulgares.

                                En fait le meilleur chasseur de la campagne de France fut le P-36 américain appelé « Hawk 75 » chez nous.

                                Le meilleur que nous ayons produit en 1940 était l’Arsenal VG-33 (6 exemplaires construits). Le Dewoitine devait être suivi des D-550 et D-551 qui eux auraient eu des performances comparables voire supérieures au Me-109E.

                                Notre problème de l’époque venait des moteurs (le Hispano-Suiza 12Y). Les russes, qui en avaient acquis la licence, ont réussi, eux, à faire passer sa puissance de 920 CV à 1350 (sur le Yak 3).

                                Bien à vous


                              • CAMBRONNE CAMBRONNE 30 octobre 2007 11:43

                                ACTIAS BONJOUR

                                Oui on a acheté des SIG en petite quantité pour équiper les forces d’action extérieure (Troupes de marine , paras , Légion étrangère) en 1978 après Kolwezi .

                                En effet les paras du 2ème REP ont pu toucher du doigt que les rebelles katangais étaient mieux armés qu’eux qui avaient encore le PM Mat 49 et le FSA 49/56 .

                                On peut voir sur les photos d’ailleurs les légionnaires avec des fusils d’assaut Belges Herstall ou Allemands qu’ils avaient pris à l’ennemi .

                                L’état major dans sa grande sagesse a gueulé un coup et on a vu débarquer des SIG dans nos unités . Très bon fusil , léger, précis , solide et rustique tirant aussi bien au coup par coup que par rafalles ce qui n’est pas le cas de l’AK 47 et autres Kallach qui ne tirent bien qu’à 100 ms.

                                Ceci fut fait car le Famas était bloqué par un problême de réglage pour le tir des grenades .

                                Voila toute l’histoire .

                                Salut et fraternité .


                              • CAMBRONNE CAMBRONNE 30 octobre 2007 17:12

                                FINAEL BONJOUR

                                Bravo pour votre érudition ; La maison d’édition ALTAYA dans le cadre de sa collections de maquettes d’avions de la 2ème guerre mondiale fourni des petits fascicules dans lesquels on trouve les informations que vous nous avez donné si gentiment .

                                Le PB de notre aviation était multiple : Pas assez , moins performants et surtout mal répartis sur le terrain .Pas de commandements spécifiques de la chasse ou du bombardement . Les Curtis étaient dans le sud ouest en cours de montage au moment du déclenchement de la vraie guerre .

                                De plus les syndicats refusaient de faire des heures supplémentaires .

                                Salut et fraternité .


                              • finael finael 31 octobre 2007 13:20

                                @ CAMBRONNE

                                Désolé de vous contredire, le Curtiss Hawk 75 est entré en service au sein des groupes I/4, II/4, I/5, II/5 et III/2 à partir de mars - avril 39 et c’est à bord de cet appareil que le groupe I/4 obtint la première victoire française le 8 septembre 1939 et que Martin la Meslée devint le meilleur as français avec 16 victoires confirmées. Le problème du H75 était son manque de puissance de feu.

                                Le D-520 fut livré à partir de janvier 1940 mais ne fut opérationnel qu’au début mai équipant successivement les groupes I/3, II/3, III/3, III/6 et II/7.

                                La grosse défaillance venait de l’aviation de bombardement, bien que le Farman F-2234 « Jules Vernes » ait effectué le premier bombardement de Berlin en juin 1940.

                                L’aviation française fut sans doute mal utilisée, mais pas plus mal que l’armée française en général. Partout où celle-ci eut l’occasion de combattre « à armes égales », à Gembloux, Hannut, Abbeville, Montcornet, Laon, ... elle fit mieux que tenir en respect l’armée allemande.

                                La défaite française, qui fut loin d’être une débacle, fut en grande partie due à l’incapacité du haut commandement et des politiques par la même occasion.

                                La page dont je vous ai parlé :

                                http://www.finael.fr/avions2.html

                                Pour ce qui est des discussions concernant le Rafale et autres armements modernes, il serait bien plus intéressant de faire le point sur les objectifs de l’armée française avant de discourir sur son équipement.


                              • Halman Halman 1er novembre 2007 14:12

                                C’est Marin la Meslée pas Martin la Meslée.


                              • CAMBRONNE CAMBRONNE 1er novembre 2007 14:29

                                OUPS FINAEL

                                Je m’incline devant votre érudition . Effectivement c’est Marin la mélée . il y avait Mougeotte aussi , pardon Mouchotte .

                                Nos avions n’étaient pas absents du ciel contrairement à ce qu’on dit mais en général la chasse combattait très haut et nos biffins ne voyaient rien des combats .

                                Vous avez raiuson sur le fond , notre armée avait plus de moyens qu’on le dit en général mais très mal utilisés , question de doctrine d’emploi . Chars dispersés au milieu de grandes unités d’infanterie et aviation sectorisée au lieu d’étre utilisée par de grands commandements , chasse bombardement , reconnaissance .

                                Ce qui péchait le plus c’était la logistique car les avions dont vous parlez n’étaient pas opérationnels comme ils auraient du . Les blindés de De Gaulle se sont retrouvés à court de carburant et de munitions et n’ont pu exploiter leur succés .

                                Salut et fraternité .


                              • finael finael 2 novembre 2007 10:01

                                @Halman

                                Pardon pour le lapsus, il s’agit bien d’Edmond Marin La Meslée.

                                @Cambronne

                                Non seulement la doctrine stratégique française était inadaptée et les transmissions complètement dépassées voire inexistantes - et ce dans toutes les armes -, mais la désorganisation industrielle a énormément joué en ce qui concerne l’aviation : les constructeurs privés (Emile Dewoitine, Félix Amiot, Lioré et Olivier, Henry Potez, Marcel Bloch, ...) n’étaient pas équipés pour des productions en grande série et les nationalisations (très mal acceptées malgré le fait que les anciens propriétaires privés restaient à la tête de leurs entreprises) se sont faites de manière totalement chaotique.

                                Il y eu bien des grêves, même en 1940 et même des cas de sabotage, mais c’est essentiellement cette désorganisation qui a empêché nos armées d’être convenablement équipées.

                                Et si l’on veut revenir au Rafale, il me semble que toute cette discussion n’a aucun sens si l’on ne définit pas au préalable les missions de l’armée, ce qui conditionne ses besoins.

                                Quant à la coopération internationale, outre les complexités supplémentaires qu’elle induit (le Typhoon n’est toujours pas au point), elle peut avoir des effets pervers : le système « Galiléo », bien q’ayant démontré, lors de l’envoi des 2 premiers satellites, son efficacité, est toujours en discussion : les anglais en freinant le financement des 4 fers, ce qui nous laisse avec le GPS que nos « alliés » peuvent - ou pas - mettre à notre disposition en fonction de leurs propres intérêts.

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