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L’imposture du modèle britannique

Chaque mois, dans les médias, on nous ressort la même rengaine : moins de 5% de chômage au Royaume-Uni et environ 10% en France !!! Voilà de quoi mettre à mal notre modèle social. D’où le sentiment, de plus en plus partagé et propagé, que notre modèle social est moribond, et qu’il faut de grands changements pour sortir la France de son déclin. Or, voilà quelques chiffres qui chantent une tout autre musique...

Chaque mois, dans les médias, on nous ressort la même rengaine : moins de 5% de chômage au Royaume-Uni et environ 10% en France ! Voilà de quoi mettre à mal notre modèle social. La croissance aussi est deux fois plus importante chez nos voisins d’outre-Manche !

D’où le sentiment de plus en plus partagé et propagé que notre modèle social est moribond, et qu’il faut de grands changements pour sortir la France de son déclin, voire, pour certains, de sa décadence.

Or voilà quelques chiffres qui chantent une tout autre musique. Ses chiffres sont extraits des sites Internet de l’OCDE, de l’INSEE et de l’organisation anglaise New Policy Institute.

Ne parlons pas chômage, parlons plutôt pauvreté, car un des principaux buts d’une société avancée comme le prétend être la nôtre est l’éradication de la pauvreté. Bien qu’étant un concept complexe, sa définition statistique est assez simple. On commence par calculer le revenu médian après redistribution de ressources (la moitié des habitants gagnent plus, l’autre gagnent moins). Le seuil de pauvreté est alors défini comme un certain pourcentage de ce revenu médian. Deux valeurs sont couramment utilisées : 60% et 50%. On peut parler respectivement de pauvreté et de grande pauvreté. Pour être plus clair, est considérée comme « pauvre » une personne dont le revenu individuel est inférieur à 50% ou 60% du revenu médian. Voilà pour la théorie.

Passons à la pratique. Selon l’OCDE, le taux de pauvreté à 50% du revenu médian en 2000 était de 7% en France contre 11,4% au Royaume-Uni. De son côté, l’INSEE relève en France un taux de grande pauvreté de 6,3% et un taux de pauvreté de 12,2% en 2003. Et du côté britannique, le New Policy Institute recense en 2004 environ 8 millions de personnes vivant avec moins de 50% du revenu médian, soit environ 13% de la population britannique, et 12 millions vivant avec moins de 60% de ce revenu, soit environ 23% de la population du pays. Quel que soit le seuil utilisé et quelles ques soient les sources, on arrive donc à la même conclusion : il y a environ deux fois plus de personnes pauvres au Royaume-Uni qu’en France.

Le plus douloureux, c’est que les mauvais chiffres de la pauvreté en Grande-Bretagne sont clairement liés au choix d’un nouveau modèle économique et social, lancé par Margaret Thatcher lors de son arrivée au pouvoir en 1979. Les taux de pauvreté et de grande pauvreté étaient alors respectivement de 12% et 5%. Le rideau tombe ici sur le miracle économique britannique ! La pauvreté a doublé en Grande-Bretagne sous l’ère Thatcher, et bien que ses successeurs (John Major et Tony Blair) aient réussi à stopper son augmentation, ils n’ont pas pu faire redescendre ce taux à une valeur comparable à celle qui est observée dans le reste de l’Europe.

Que se passait-il en France pendant la même période, me demanderez-vous ? La pauvreté y a reculé, certes modestement, mais régulièrement, sous quasiment tous les gouvernements, passant, selon l’INSEE, de 8,3% en 1979 à 6,3% en 2003 pour la grande pauvreté, soit une baisse d’un quart environ. Quant au taux de pauvreté à 60% du revenu médian, il est passé de 14,3% à 12%, soit une baisse de 16%.

Ajoutons un petit bémol à ce tableau "idyllique" de la France, l’INSEE à mesuré en 2003 une augmentation du taux de grande pauvreté de 5% (passage de 6% à 6,3%). Est-ce seulement passager, ou annonciateur de l’adoption du modèle britannique en France ? Attendons les chiffres pour 2004 et 2005 avant de nous prononcer.

Le taux de chômage ne serait donc pas un bon indicateur économique, ou tout au moins social, puisque le Royaume-Uni a vu son nombre de pauvres doubler, alors que son taux de chômage était divisé par deux. Comment est-ce possible ? Deux réponses peuvent être proposées :
-De nombreux « actifs inactifs » sont exclus du chômage pour faire baisser celui-ci de manière mécanique.
-Il existe un Grande-Bretagne un nombre important de travailleurs pauvres.

Les chiffres de l’OCDE nous apportent encore la réponse à cette question : ces deux assertions sont vérifiées, et contribuent à expliquer l’écart entre chômage et pauvreté.

Commençons par étudier « l’inactivité des actifs » au Royaume-Uni et comparons-la à celle de la France. L’OCDE dispose d’un indicateur intitulé « taux de personnes vivant dans un ménage sans travail alors que le chef de ménage est en âge de travailler », qui mesure exactement ce qui nous intéresse ici. Ce taux est de 10,6% de la population totale en France, contre 12,7% au Royaume-Uni. Etonnant, n’est-ce pas ? Il y aurait donc, semble-t-il, quelques différences dans la façon de mesurer le chômage de chaque côté de la Manche.

Mais passons au plus grave maintenant : le cas des travailleurs pauvres. Je n’ai pas trouvé d’indicateur vraiment convaincant pour mesurer directement le taux de travailleurs pauvres dans chaque pays, mais en étudiant la pauvreté par type de ménage, je suis tombé « par hasard » sur quelques chiffres très intéressants. Le taux de pauvreté (à 50% du revenu médian) dans les familles monoparentales sans emploi est d’environ 62% dans les deux pays, mais lorsque le parent travaille, ce taux chute à 9,6% en France contre 20,6% chez nos voisins. De même, le taux de pauvreté chez les couples avec un emploi y est respectivement de 6,3% et 17,6%, avec deux emplois on passe à 1,6% et 3,6%. Il semble bien que le phénomène des travailleurs pauvres soit au moins deux fois plus important au Royaume-Uni.


Exclusion d’un certain nombre de personnes du chômage et travailleurs pauvres, voilà, semble-t-il, le vrai visage du modèle britannique. Peut-être devrions-nous un peu moins parler de ses 4% de chômeurs, et un peu plus de ses 20% de pauvres. Et réfléchissions un peu, avant de renoncer à notre modèle social.


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122 réactions à cet article    


  • Fred (---.---.155.75) 24 février 2006 10:19

    En prenant le taux de pauvreté à 50% du revenu médian, certains pays comme le Bangladesh aurait un taux de pauvreté plus bas que celui de la France. Est ce que pour autant on pourrait dire que le Bangladesh a moins de pauvreté que la France, je ne pense pas.


    • machinchose (---.---.129.40) 24 février 2006 10:41

      la remarque est absurde : l’idée c’est le rapport et le niveau de vie. On a du mal à se nourrir en france avec 1 $ par jour.


    • Anthony Meilland Anthony Meilland 24 février 2006 10:53

      Je ne pense pas que le Bangladesh ait un taux de pauvreté très bas. Le site CIA world fact book (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/bg.html) donne 45% de personnes sous le seuil de pauvreté. Est-ce un taux à 50% du revenu médian ou à 60%, je ne sais pas.

      Mais dans la plupart des pays pauvres, l’absence d’une classe moyenne conséquente pousse forcement à un taux de pauvreté très élevé.

      Il y a bien sur des expections. Les pays « pauvres » ayant un système social avancé avec une redistribution importante ont un taux de pauvreté assez bas. C’est le cas par exemple du Costa-Rica (18%). Le revenu médian étant très éloigné de celui de l’Europe occidentale il est difficile de comparer ce chiffre avec celui de nos pays. Néanmoins on peut le comparer sans problème avec celui Nicaragua (50%) ou du Panama (37%). Pour avoir visité la région je peux vous assurer qu’il fait mieux vivre au Costa Rica que dans tous les autres pays d’Amérique centrale.

      On peut aussi le comparer avec celui de certains pays développer, sous peine d’étudier aussi le pouvoir d’achat, surtout en ce qui concerne les biens et services les plus importants (logement, nouriture, eau, éducation, acces à la culture..)

      En ce qui concerne la comparaison entre la France et le Royaume-Uni qui ont des économies (PIB, PIB/habitant) et une démographie (population, répartition des classes d’ages...) comparables je pense que les taux de pauvreté peuvent être comparés directement.


    • Fred (---.---.155.75) 24 février 2006 12:34

      Anthony,

      justement le calcul de pauvreté donné par ton lien est différent de 50% du revenu.

      à machinchose : je te renvoie la pareille, ton commentaire est absurde puisque l’article en question parle bien de pauvreté et qu’il y a différentes façon de la calculer. Quitte à mettre des commentaires, abstiens toi des remarques déobligantes ca facilitera le dialogue.


    • Anthony Meilland Anthony Meilland 24 février 2006 12:45

      Pour la France le CIA world Fact book donne un taux de pauvreté de 6.5% soit exactement les chiffres de l’INSEE (50% du revenu médian). Pour le RU, la CIA annonce 17% soit un chiffre compris entre les 13% et les 23% annoncé par le New Policy Institute (pour 50% et 60% du revenu médian).

      Peu importe, l’important c’est de comparer des données obtenues avec les mêmes méthodes, ce que j’ai fait pour la France et le RU.

      Et je maintiens que le taux de pauvreté du Bangladesh à 50% du revenu médian doit être très important (>30%), justement par l’absence d’une classe moyenne importante.


    • Fred (---.---.155.75) 24 février 2006 13:09

      oui j’ai pu voir les chiffres.

      Ceci dit tu prends un pays comme les US qui est cencé avoir 40 millions de gens vivant sous le seuil de pauvreté en prenant les 50% du revenu moyen, il n’empèche que leur pouvoir d’achat est supérieur de l’ordre de 40% par rapport à celui de la France donc oui ils sont pauvres d’après ce critère mais peut être que certains s’en sortent un peu mieux que les chiffres l’indiquent.

      La taux de pauvreté est à prendre avec des pincettes.


    • machinchose (---.---.129.40) 24 février 2006 13:33

      en effet, en france un pauvre a encore une chance de se faire soigner...


    • Fred (---.---.155.75) 24 février 2006 14:09

      peut être avez vous entendu du programme appelé Medicaid censé couvrir les personnes en difficulté.


    • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 24 février 2006 14:21

      Excuse moi Fred, mais il semble évident que tu refuses de voir la vérité en face. La démonstration statistique de Anthony est tout à fait valable et bien que tous les chiffres sont manipulables, les recoupements et les faits avérés prouvent la théorie : il y a plus de pauvreté aux Etats-Unis et au Royaume-Uni qu’en France ou ailleurs en Europe de l’ouest, bien que leurs taux de chômage soient moindres. Cependant, il est à noter la hausse importante de la pauvreté en France ces dernières années... justement parce que notamment, son modèle économique et social se rapproche de celui anglo-saxon.


    • Anthony Meilland Anthony Meilland 24 février 2006 14:59

      Je ne suis pas sur à 100% que la flexibilité soit la clé de voûte du modèle Scandinave, bien qu’elle y contribue certainement. Mais je vais étudier la question. Quelques commentaires sur ces pays :
      - Il ne faut pas oublier que les prélèvements y sont de 5 à 10 points de plus élevés qu’en France (jusqu’à 58% du PIB).
      - Ces pays n’ont pas la prétention « impériale » de la France qui coûte très chère (2.5% du PIB pour la défense contre 1.5% au Danemark).
      - Le remboursement de la dette pose aussi un problème en France (66% contre 41% au Danemark).

      Accepterions nous une augmentation des prélèvements de 10 points et une diminution par deux des budgets militaires et diplomatiques ?


    • Anthony Meilland Anthony Meilland 24 février 2006 16:02

      « ...il est à noter la hausse importante de la pauvreté en France ces dernières années... justement parce que notamment, son modèle économique et social se rapproche de celui anglo-saxon »

      Bien que je partage vos craintes de voir s’installer le modèle anglo-saxon en France, je pense qu’il faut tordre le cou à cette idée fausse de paupérisation de la France. Les chiffres de 2003 sont certes mauvais (6.3% de pauvres contre 6.0% en 2002) mais les années précédentes la pauvreté n’a pas cessé de reculer en France. Répéter que tout va mal et crier au loup en permanence contribue, me semble-t-il à propager cette idée fausse selon laquelle le modèle Français va très mal. Soyons vigilant mais ne faisons pas croire à cette fausse paupérisation qui fait le jeu de la droite réactionnaire ultra-liberale.

      Essayons de faire toujours mieux, sans jamais oublier que la situation n’est pas si mauvaise que cela.


    • Fred (---.---.155.75) 24 février 2006 16:19

      Nicolas,

      encore une fois je ne nie pas les chiffres, je parle simplement de définition. Utiliser 50% du revenu médian ne sert de référence que dans le pays. Comme je disais le pouvoir d’achat (pas le salaire) des Américains est supérieur de 30 à 40% à celui des francais donc quelqu’un qui est considéré pauvre aux US peut s’en sortir mieux que quelqu’un qui est considéré pauvre en France. Bien sur, il y a d’autres avantages à vivre en France tels que le RMI et le chômage mais à l’inverse la France a un taux de chômage deux fois plus important.


    • machinchose (---.---.129.40) 24 février 2006 16:57

      mais FRED on se tue à vous démontrer qu ec’est faux ! que le taux de chomage et que tout cela n’est pas aussi merveilleux...


    • Fred (---.---.155.75) 24 février 2006 17:15

      ce n’est pas vraiment une démonstration. L’argument de la population carcérale ne justifie pas à elle seule la différence entre les taux de chômage comme vous l’indiquiez vous-même. De plus votre argument suggère que les US imprisonneraient des gens innocents de tout crime ce qui n’est pas le cas.

      Effectivement la pauvreté est plus élevée aux US qu’en France mais le taux de chômage est aussi différent ainsi que le pouvoir d’achat. Aucun système n’est parfait.


    • (---.---.49.62) 24 février 2006 18:07

      « Comme je disais le pouvoir d’achat (pas le salaire) des Américains est supérieur de 30 à 40% »

      Ah bon ? Et tu sors ça d’où ?


    • (---.---.40.172) 25 février 2006 14:00

      PIB par habitants ?

      Etats Unis 40 000 $ France 32 000 $ Chine 900 $

      On dit partout que cette valeur est representative de la « valeur » produite. Ca doit etre fortemment correle au revenu median apores redistribution ?

      Une remarque, quand la chine fait 10 % de croissance ca fait 90 $ de plus dans l’annee. quand c’est la france qui fait 2% ca fait 600$ de plus dans l’annee.


    • Jean-Pierre An Alre (---.---.35.23) 29 avril 2006 20:02

      Machinchose ne comprend rien à l’arithmétique


    • (---.---.123.107) 24 février 2006 10:38

      Et bien tu n’as pas la tête que dans les étoiles !


      • machinchose (---.---.129.40) 24 février 2006 10:39

        ENFIN ! je me tue à le dire partout et ça n’inspire pas grand monde ! merci ! on peut ajouter que l’OCDE qui n’est pas exactement gauchiste considère que les mesures visant à précariser l’emploi n’ont AUCUNE incidence sur le chomage ! l’OCDE pas ATTAC. on aurait pu aussi parler des « inaptes au travail » en angleterre multiplié par 4 en quelques années et qui battent tous les records occidentaux. On pourrait aussi du fait que les analystes considèrent souvent que la baisse du chomage en angleterre est du essentiellemetn à une augmentation massive des dépenses publiques. Pour aller plus loin je redis cette analyse très sérieuse selon laquelle les USA gagnent 2 points de chomage grace à un emprisonnement massif des populations pauvre (criminalisation de la pauvreté) très largement supérieur à aucun autre pays developpé. Taux d’emprisonnement équivalent à un pays du tiers monde.... etc.


        • Anthony Meilland Anthony Meilland 24 février 2006 11:05

          En effet « les inaptes au travail » sont un des principaux moyens pour faire baisser le chômage artificiellement en Grande Bretagne, mais n’ayant pu pour l’instant le quantifier je ne l’ai pas mentionné.

          En ce qui concerne les 2 millions de prisonniers Etat-Uniens, (1.5% de la population active du pays) je n’avez pas réfléchi à ce phénomène mécanique de baisse de chômage. En France ils ne sont que 0.2% de la population active.

          Je pense étudier la situation des USA dans un prochain article. Cette situation est catastrophique, bien plus que celle du RU.

          Il faudrait aussi pour être juste, étudier le modèle Danois, qui lui par contre semble à priori avoir toutes les qualités d’un bon modèle.


        • Fred (---.---.155.75) 24 février 2006 13:12

          les pays Scandinaves sont effectivement intéressants dans le sens où ils ont un fort taux d’imposition (plus élevé que la France), beaucoup de social (le chômage est parfois 90% du salaire précédent) mais ils ont aussi des mesures assez libérales où les fonctionnaires sont évalués et peuvent être licenciés, il n’y a pas d’indemnités de licenciement, après plusieurs refus de boulot un chomeur perd ses allocations chômage...


        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 24 février 2006 14:27

          Comme le disent machinchose et Anthony, ces faits ne font pas grand bruit... étrangement. Il faut absolument le dire et le re-dire ou argumentant. J’avais déjà parlé des chiffres mentionnés par machinchose dans un article sur le CPE et la précarisation d’ailleurs : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=6461


        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 24 février 2006 14:37

          Concernant le commentaire ci-dessus de Fred, sur les pays scandinaves : si, il y a des indemnisations de licenciements ou des fonds de reconversion !


        • Fred (---.---.155.75) 24 février 2006 16:47

          La méthode danoise

          Les performances

          Taux de chômage : 4,8% (12% en 1994) Chômage des jeunes : 9,2% Plus des 3/4 des 15-64 ans sont des actifs occupés.

          Les moyens

          Baisser massivement le coût du travail

          Depuis la fin des années 80, le Danemark a quasi supprimé les charges sociales et transféré le financement de la protection sociale sur l’impôt direct. Il n’existe pratiquement pas de protection contre le licenciement. En revanche, l’indemnité chômage correspond à 90% du dernier salaire perçu (plafond maximum : 12 000 F).

          Accompagner vers l’emploi

          Principes de l’ANPE danoise :

          Un plan d’action individuel élaboré par le service public de l’emploi (SPE) avec le chômeur doit accélérer la réinsertion du chômeur. Au plus tard au bout de trois mois, le SEP peut décider d’activer une formation ou un emploi subventionné, deux offres en principe réservées aux personnes ayant été au chômage 12 des 24 derniers mois.

          Par ailleurs, si la qualification du demandeur d’emploi ne correspond pas à l’emploi disponible qui lui est proposé, une formation qualifiante adéquate lui est alors offerte.

          Tout salarié qui perd son emploi a droit, au plus tard après deux ans de chômage, à une offre d’emploi qu’il doit accepter. L’allocatio chômage est suspendue après deux refus sans motifs valables en douze mois d’offre d’emploi.

          Tout jeune chômeur sans qualification doit suivre une formation de 18 mois dont la rémunération est nettement moins élevée que le montant des allocations chômage. 2/3 de ces jeunes retrouvent un emploi dans les six premiers mois d’inactivité.

          http://www.demlib.com/bench/emploi/ailleurs.htm


        • Scipion (---.---.216.75) 24 février 2006 11:02

          La notion même de seuil de pauvreté est hautement sujette à caution.

          Depuis des années, ma femme et moi vivons, sans voiture ni dépenses de prestige, au-dessous dudit seuil. Or nous ne nous privons jamais de rien de ce dont nous avons vraiment envie, nos exigences qualitatives se limitant aux aliments que nous consommons et aux vins qui les accompagnent.

          Comme je cuisine mieux que la plupart des professionnels qui sévissent dans notre région, nous mangeons assurément mieux que ceux qui se paient un resto toutes les semaines. Et nous buvons meilleur pour moins cher...

          P.S.- Je possède deux paires de chaussures et deux pantalons, ce qui est déjà trop, puisque je n’en porte qu’une et qu’un à la fois !


          • Anthony Meilland Anthony Meilland 24 février 2006 11:18

            C’est tout à votre honneur de vivre comme un Diogène des temps moderne . Ne pas gaspilleré inutilement les ressources que nous offre la Terre est une très bonne chose.

            Mais nous vivons dans une démocratie, et les citoyens doivent avoir un choix suffisamment large de modes de vie.

            Votre remarque pourrait aussi être mal interprétée. On pourrait penser que vous ne vous souciez pas de la lutte contre la pauvreté et que vous entonnez la fameuse phrase « Il ne vivent pas si mal les pauvres ».

            L’important, c’est d’avoir le choix.


          • herbe (---.---.144.15) 24 février 2006 12:45

            Pauvreté et simplicité volontaire (très important le mot volontaire qui souligne la différence avec le subi...) sont très différents par nature...


          • (---.---.162.15) 24 février 2006 22:34

            Herbe a écrit :

              Pauvreté et simplicité volontaire (très important le mot volontaire qui souligne la différence avec le subi...) sont très différents par nature.

            Je ne crois pas. Pas toujours en tous cas. La pauvreté peut entrainer la « simplicité volontaire », c’est une philosophie, une adaptation. On peut avoir une certaine aspiration à l’ascétisme et les circonstances de la vie peuvent nous y amener d’une manière relativement consentante.

            Encore faut-il disposer du minimum, c’est à dire un toit, de quoi se nourrir, voyager un peu, un environnement familial et ce n’est déjà pas facile d’avoir cela. Mais ça peut l’être avec des revenus sous le SMIC. Davantage en province...

            Enfin, à lire le message de Scipion, je m’étonne qu’il n’ait pas quelques idées écologistes... ou qu’il les montre si peu...

            Am.


          • machinchose (---.---.129.40) 24 février 2006 11:09

            pour les USA : lire le très interessant « les prisons de la misère » de Waquant.


            • marc p (---.---.224.225) 24 février 2006 13:49

              félicitations pour cet article,

              Il met le doigt sur cette bizzare tendance qu’ont les Français à s’auto-flageller,pas individuellement, car cela peut relever de l’humour qui leur manque parfois un peu, mais en tant que pays ce qui est différent... hum... Il pose de vrais questions sur ce qui permet ou ne permet pas d’ériger tel ou tel pays en modèle ou contre-modèle, et montre que décidément tout n est pas si simple... Comment par exemple s’expliquer que les Britanniques plus que les Français, et c est l auteur du Ghetto Français (Eric Maurin je crois)qui le dit, proposent à l’accès de tous des informations particulièrement exhaustives et détaillées résultant d’études approfondies, sur la pauvreté et sa caractérisation sur leur territoire.... ? Partant n’ont ils pas pris la mesure d’une misère aussi prégnante ? C’est pourquoi le titre me paraît peut être un peu aguicheur (un côté super nova), et mérite je trouve, d’être nuancé... Les Britanniques pensent ils eux mêmes ou savent ils qu’il y a imposture.... je n’en sais rien... Il serait très important que les différents pays de l’UE arrivent à une présentation homogène par ses critères des vraies données sur l’emploi... En effet, dans un reportage il y a quelques mois à la télévision française, ils expliquaient qu’en GB, une personne pouvait être reconnue inapte au travail ou disons à un emploi tel que chacun l’entend.. et percevoir une allocation à ce titre ; en échange elle s’engageait à fournir une prestation en s’occupant (travaux d’aide à domicile) de ses parents en plus de ses propres enfants... Cela ne fait il pas réfléchir... ? N’oublions pas non plus que de très nombreux enfants travaillent légalement au point parfois d’être somnolants en classe après avoir par exemple livré le lait ou les journaux très tôt le matin... Certaines des familles de ces enfants (jeunes ados)vivent cette possibilité comme un privilège que nous (les Français, car de nombreux Francophones enfants travaillent) aurions raison je trouve de ne pas leur envier... Nos cultures nous façonnent avec nos défauts et nos qualités... Bref chaque pays a une relation à l’emploi, ou une représentation du travail qui lui est propre et peut être singulière... Je m’étonne toujours de ne pas savoir comment on traduit l’expression « bon courage » en anglais et dans d’autres langues.. Je veux bien qu’on me corrige mais je ne pense pas le plus souvent que cela se disent... un peu comme « bon appétit » mais là les français peuvent légitiment sourire. Mr Meilland, j’aurais également été intéressé de connaître le lien entre la structure démographique de la population du Royaume Uni et l’emploi.. On y trouverait à coup sûr un paramètre essentiel qui participe par sa dissimulation à ce que vous qualifiez d’imposture... Je suis bien sûr déjà tombé sur des informations sur le sujet et n’invente rien... Je me rappelle en outre l’époque pas si ancienne ou le service national était obligatoire en France... et pas partout en Europe... Ajoutons y le travail des femmes, le travail à temps partiel, le développement des réseaux de crèches..., bref autant de données nuançant les chiffres de l’emploi... J’ai aussi été frappé un jour d’apprendre que les britanniques s’associaient 2 fois plus facilement que les Français pour entrependre, et je me demande s’ils ne sont pas non plus plus entreprenant... (Notre culture serait elle par ce trait plus individualiste ?) Enfin je me demande si l’exclusion prend exactement les mêmes formes outre manche qu’en France... je ne reviens pas sur ces conseils municipaux ou les plateaux du journal télévisé à la composition ethnique" si diverse, ces maires de grandes villes, Sikh, Indous ou musulmans je crois. Le surrendettement est bien sûr terrifiant même comparé à celui qu’on rencontre en France... J’abrège pour cesser de vous ennuyer, mais je m’interroge et je m’interroge encore... pauvreté, exclusion, marginalisation, ghettos.....discrimination positive... multiethnicité, république, welfare... Ah oui, pardon car cela est abrupte, mais cette carte comparée des suicides en UE est elle si connue ? Certes elle est un peu ancienne et on parle je crois d’une amélioration notable récemment. http://www.ens-lsh.fr/geoconfluence/doc/etpays/Europe/EurDoc2.htm

              Encore bravo et merci beaucoup pour votre travail, Mr Meilland..

              Cordialement

              Marc P


              • Anthony Meilland Anthony Meilland 24 février 2006 14:40

                1- Pour le titre je suis d’accord avec vous, j’ai peut être choisi un titre un peu aguicheur, j’avais d’abord rédiger un article intitulé « Modèle Britannique ou Français », mais il avait été refusé pour manque d’argumentation. Peut-être aurai-je du rajouter un point d’interrogation ?

                2- En ce qui concerne l’accès aux informations relatives à la pauvreté au RU, c’est vrai qu’elle est facile, et on peut donc se demander pourquoi n’y a-t-il pas plus de réactions sur ce sujet outre manche ? Je pense que l’action de M. Thatcher à la tête du gouvernement britannique pendant les années 80 y est pour beaucoup. Elle a profondément remodelé la conscience britannique. Il y a maintenant, je pense, consensus implicite sur la nécessité d’une certaine misère. Un exemple intéressant de ce consensus a été l’augmentation des frais d’inscription à l’université par Tony Blair il y a quelques années car constatait-il : « il y a plus de gens riches que de pauvres qui accèdent à l’Université ».

                4- L’aspect démographique doit effectivement être très intéressant mais je manque de données pour l’analyser sérieusement.

                5- Mon article n’est pas destiné à stigmatiser le modèle britannique, mais plutôt à « déstigmatiser » le modèle Français.

                6- Côté intégration il est très difficile de comparer un modèle communautariste comme le modèle Britannique, et le modèle Républicain Français qui nie l’existence de communauté autre que la Nation. Il est vrai qu’en matière d’intégration dans les hautes sphères de l’état et de l’économie le modèle communautaire semble avoir quelques réussites. Mais ne sont-elles pas façades ? Il est impossible de répondre à cette question !


              • marc p (---.---.224.225) 24 février 2006 16:07

                merci M Meilland pour votre réaction... juste un petit mot encore une fois pour nuancer ce qui se passe dans un pays dont le fonctionnement est assurément moins Cartésien au sens galvaudé de « rationnel » (lui même galvaudé)bref...que chez nous... En effet, les frais d’inscriptions on été sérieusement relevés, rien de glorieux pour Tony Blair, mais voilà qui pourrait justifier si cela était possible, son commentaire que je ne connaissais pas : « il y a plus de gens riches que de pauvres qui accèdent à l’Université » : un prêt conséquent (je ne sais pas s’il est gratuit) est proposé aux étudiants, qu’ils ne commencent à rembourser que dès que dans leur emploi, leurs revenus dépassent un montant raisonnable. Evidemment, les autorités françaises réfléchissent maintenant à une telle solution... Ajoutez y par exemple qu’on devient ingénieur en 4 ans outre manche... économies pour l’université, l’étudiant, mais l’histoire n’indique pas quelle est la productivité de notre jeune ingénieur lorsqu’il met en application sa formation. Je pense que votre article déstigmatise bien comme vous l’avez souhaité et à raison le sytème français... Enfin on peut remercier Machinchose pour ses recommandations de lecture sur Wacquant. Ce qui m’entraîne à constater que notre regard acéré (celui des Français)doit sans doute beaucoup à Bourdieu... mais je me demande si ce défricheur réfléchirait à ces élites pluri-ehniques comme à une possible « façade »... et même s’il s’interdirait de répondre à votre question... « impossible n’est pas français. ».. hum...bref n’y a t il pas déjà répondu... En tous cas votre retenue à mon sens vous honorent. Pardon si je « digresse »trop... Cordiales salutations. Marc P


              • Romain (---.---.104.175) 24 février 2006 13:56

                Le seuil de pauvreté ne mesure que la pauvreté relative d’un Etat. Il révèle les disparités de salaires de celui-ci.

                Prenons un exemple : le revenu médian du pays « A » est deux fois plus élevé que celui du pays « B » ; « A » comporte deux fois plus de personnes vivant sous le seuil de pauvreté que « B ». Peut-on en déduire obligatoirement que « A » comporte 2 fois plus de pauvre que « B » ? Si le revenu médian de « A » est très élevé, on peut très bien imaginer que 30% de ce revenu suffit à satisfaire les besoins (logement décent, alimentation suffisante est équilibrée, possibilité de pratiquer des loisirs, d’épargner une partie de son salaire...) d’une personne. Pour un autre pays, on peut également imaginer que plus de 60% du revenu médian sont insuffisants à satisfaire les besoins d’une personne.

                C’est pourquoi Mr Meilland, il aurait été judicieux de donner le revenu médian du Royaume-Uni et de la France.


                • Anthony Meilland Anthony Meilland 24 février 2006 14:48

                  Je ne connais pas le revenu médian de la France et du RU mais tout est question de relativité. Je sais par ailleurs que leur PNB/habitant est très proche (environ 30000$/an), et que les disparités de revenu sont supérieures au RU (coefficient de Gini, taux de pauvreté, pauvreté des enfants, IDH, IPH).

                  Le point le plus important de l’article est surtout de montrer l’augmentation de la pauvreté au RU pendant l’ère ultra-libérale de Mme Thatcher (voir le graphique), et de dénoncer l’utilisation abusive des chiffres du chômage comme unique indicateur socio-économique.


                • machinchose (---.---.129.40) 24 février 2006 13:57

                  À propos de notre manie à nous auto-flageler, je serais un peu plus mesuré. Il me semble qu’il y a imposture non pas de la part du français moyen qui ne rêve pas particulièrement d’angleterre mais il y a une sorte de manipulation, de propagande économique de la part de ceux qui ont un interet dans le systeme anglo-saxon (parce qu’il a aussi pas mal d’interet : il favorise les milliardaires autant que les pauvres) alors pour faire apsser la pilule de l’interet économique il faut bien faire croire que tout le monde en profite (ce qui est stupide).


                  • marc p (---.---.224.225) 24 février 2006 14:23

                    Pas d’objection Machinchose, au contraire, j’espère ne pas vous avoir heurté, et ai hésité entre « manie » et « tendance » à l’autoflagellation... Disons que notre esprit critique (celui des Français) est réellement exceptionnel comme notre degrè de politisation( sans doute unique)et nous pousse à rechercher « naturellement » des sujets de polémique ou de discorde,par exemple dans la surenchère, et j’y participe,en comparant la conscience qu’on peut avoir les uns et les autres des travers de notre système ; alors que contre la pauvreté, il s’agit bien, n’est ce pas de s’unir et d’agir dans la cohésion... J’aime citer T Monod : tout ce qui monte converge...C’est beaucoup dans la polémique qu’on trouve à échanger... et surement insuffisamment dans la recherche d’un échange disons positif ou constructif (« consensuel » ne passe pas en Français).Cela surprend énormément et même désarçonne ou désarme beaucoup d’étrangers. D’ailleurs je découvre agoravox, et le ton qui règne souvent me surprend. L’agressivité et la tension fréquentes dans les échanges me décourage parfois un peu... Tout ca pour dire que l’autoflagellation participe de cet esprit critique hyper aigü et de l’agresivité dans les échanges... ou je me trompe ? Bien cordialement


                  • Anthony Meilland Anthony Meilland 24 février 2006 14:11

                    « Ceci dit tu prends un pays comme les US qui est censé avoir 40 millions de gens vivant sous le seuil de pauvreté en prenant les 50% du revenu moyen, il n’empêche que leur pouvoir d’achat est supérieur de l’ordre de 40% par rapport à celui de la France »

                    Je pense que vous confondez le PNB/habitant et le pouvoir d’achat. En effet le PNB/habitant des USA est 1.4 fois celui de la France mais ce n’est pas forcement le cas du pouvoir d’achat réel. (Il faut pour cela comparer les prix de nombreux biens et service fondamentaux).

                    « certains s’en sortent un peu mieux que les chiffres l’indiquent. »

                    Quand aux gens qui s’en sortent bien aux USA je rappelle qu’il y a près de 45 millions de personnes sans assurance maladie dans ce pays. Cela correspondrait à plus de 9 millions de personnes en France.... ce qui n’est pas le cas.

                    « Le taux de pauvreté est à prendre avec des pincettes »

                    Comme tous les indicateurs économiques et sociaux (et tout indicateur d’une manière générale), mais il s’agit tout de même d’un « bon indicateur » pour mesurer l’équité d’une société.


                    • Fred (---.---.155.75) 24 février 2006 16:40

                      Si tu regardes le lien suivant

                      http://www.oecd.org/document/4/0,2340,en_2649_201185_34256964_1_1_1_1,00.ht ml

                      sur le tableau donné en lien au début, il y a un essai de comparaison du PIB par tête par pays en utilisant le pouvoir d’achat.

                      Pour venir sur ces 45 millions sans assurance, si tu regardes leur salaire tu t’apercois que des personnes gagnant plus de 55000$/an n’ont pas d’assurance, cela veut donc dire que certaines personnes font le choix de ne pas avoir de couverture privée. Parmis les faibles salaires, ils peuvent toujours appliquer au programme Medicaid. Cela dit c’est vrai que ce n’est pas rose et que sous Bush ce phénomène s’est empiré. Je voulais simplement dire que le cliché de l’Américain qui ne peut pas aller à l’hopital se faire soigner est faux.


                    • machinchose (---.---.129.40) 24 février 2006 16:59

                      il n’est pas faux il est à nuancer, c’est évident.


                    • Fred (---.---.155.75) 24 février 2006 17:07

                      tout à fait d’accord. Après avoir vécu dans les deux pays, je m’aperçois qu’un compromis entre les deux système serait bien mais que ca reste très idyllique.

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