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Accueil du site > Actualités > Economie > La crise économique romaine, ou la fin d’un empire sans valeur (...)

La crise économique romaine, ou la fin d’un empire sans valeur ?

Rome est-il tombé sous les coups des haches des barbares ou des couteaux qui grattaient les sesterces ? Je ne souhaite qu'apporter avec cet article une connaissance sur un aspect méconnu de l'empire et de sa fin. Et pour ceux qui veulent y voir un parallèle avec notre histoire, libre à eux !

Poilu, méchant, armé jusqu'aux dents, violant, et pillant, étrangers à cette culture raffinée, envahisseurs, migrants, BARABRES ! Voilà ceux qui ont mis fin à un empire millénaire ! Alaric, chef barbare, rentre dans Rome en 410. Drame, traumatisme historique. Même Hanibal n'avait pas osé ! L'empereur ne règne plus, les barbares ont finalement eu raison de l'empire ! Voilà l'histoire officiel. Des étrangers ont conquis l'empire ! Mais petite question : "Où diable étaient les légions ?"

 

I. Armée Romaine

On ne peut parler de l'économie Romaine sans parler de la machine de guerre romaine. Tout au long de l'empire leur nombre augmente de 28 sous Auguste (-30av J.C), elles passent à 53 sous Dioclétien (284ap J.C). A l'apogée de l'empire, ce sont 350 000 légionnaires prêts à mourir pour l'aigle impérial. Enfin surtout si les empereurs y mettent le prix ! Car la solde de 225 deniers sous César passe à 500 deniers sous Septine (II° siècle). Soldat de métier qu'il faut équiper, loger, nourrir, le légionnaire coute cher. Et la taille de l'empire n'aide pas. Les empereurs ne sont cependant pas à cours d'idée pour augmenter les recettes. C'est donc dans un élan de civisme extraordinaire que Caracalla décide en 212 d'accorder la citoyenneté romaine à toutes les provinces. La citoyenneté, merveilleux concept accordant des droits, mais surtout le devoir de payer l'impôt !

On constate donc que le poids de l'armée pose un problème à l'empire. Des solutions sont imaginées dont une géniale mais maléfique celle de modifier la monnaie.

 

II. Le système monétaire Romain

Le système monétaire romain est basé sur trois métaux : l'or, l'argent, et le bronze/cuivre. Je ne cite que les monnaies les plus connues, et les plus pertinentes : L'as pour le bronze qui est remplacé au fil du temps par le sesterce, le denier en argent, et l'aureus en or. 

Chaque monnaie a sa parité dans une des deux autres. Sous Auguste l'aureus valait 25 deniers, et 100 sesterce. Son poids permet également de savoir si la monnaie est de bon aloi c'est à dire contenant une bonne quantité de métal fin. Sous Auguste par exemple l'aureus vaut 7 grammes d'or pour ne valoir que 5 grammes d'or sous Dioclétien.

Bien, on voit que la monnaie est faite en métal plus ou moins précieux et qu'elle ne peut donc pas être battue en quantité illimité. Donc dès le départ cette monnaie de métaux précieux posent trois problèmes : celui de la dévaluation, de la thésaurisation, et de l'inflation.

La dévaluation. Imaginez vous empereur romain, vous portez la pourpre, et le laurier, vous mangez du raisin avec une vestale priant on ne sait plus trop quelles déesses orientales quand un conseiller malheureux vient vous voir pour vous dire que des Octogoths, et des Polygoths ont envahi l'empire, et décimé les légions censées défendre la frontière. En tout bon empereur qui se respecte vous dites à ce conseiller de lever quatre nouvelles légions, non huit ! Vous êtes empereur, que diable ! Malheureusement ce conseiler vous explique que l'impôt de cette année permet à peine d'en lever une. Que faire ?
Un mathématicien égyptien de l'école au quatrième degrès de Pythagore entend la conversation et pose le problème. "Mon empereur, vous avez 100 000 deniers d'argent, avec ces 100 000 deniers vous pouvez lever une légion. Il vous faut donc 800 000 deniers pour en lever huit ! Chaque denier pèse 8 grammes. En fesant refondre vos deniers pour que chaque denier fasse un gramme vous obtiendrez la monnaie nécessaire." Tout empereur que vous êtes, vous comprenez rapidement le calcul mais vous lui dites que les citoyens romains vont vite comprendre le subterfuge. Mais non vous répond l'égyptien car en y rajoutant 7 grammes d'un métal moins fin comme le bronze ou le cuivre vous pouvez donner le même poids, et la même forme aux pièces. Vous trouvez donc l'idée génial, et vous commencez donc à faire fondre vos deniers.

Exemple marrant, il nous explique la spirale dans laquelle l'empire s'engage à ce moment. Chaque guerre, chaque légion qu'il faut payer dévalue de plus en plus la monnaie. Cette logique va aller tellement loin que l'antioninien est créé en 215 par l'empereur Caracalla, toujours lui, l'escroc ! Cette monnaie, valant deux deniers à l'époque, a pour but de se dévaloriser en fonction des nécessités de l'empire, elle n'a pas de valeur réelle. D'abord faite en argent, les diverses dévaluation la font en bronze. elle remplace peu à peu le denier. Car l'empereur sage parmi les sages n'a malheureusement pas lu Keynes ! Car tout argent dévalué doit nécessairement lui revenir à travers l'impôt. Rajoutez à cela la thésaurisation des bonnes monnaies, et vous obtenez que les monnaies dévalués ne peuvent que se dévaluer de plus en plus au fil du temps.

En quoi consiste la thésaurisation ? on reprend un exemple, j'aime bien, ça me fait rêver : Vous êtes Patricen en votre domaine, une jeune esclave de bactriane danse nue devant vous, votre patricienne aussi. Quand tout à coup un esclave arrive ! Il vous annonce que l'empereur a encore décidé de dévaluer la monnaie, et que les futurs deniers d'argent contiendront du bronze. Bon patricien, vous êtes donc forcément cupide, vous vous dites que des deniers d'argent contre des deniers de bronze c'est de l'arnaque, et que cet empereur ne les aura pas pour son futur impôt. Vous envoyez donc cet esclave creuser un trou et cacher vos deniers d'argent dans une forêt. Bon bien sûr vous lui demandez où il les a cachés et vous le tuez après, on sait jamais ! Vous savez donc que vous pouvez conserver vos deniers en argent, et que parité de la monnaie oblige vous pouvez payer l'impôt en sesterce de bronze ! Idée géniale !

L'empire romain par la dévaluation, et la thésaurisation se trouve donc envahi de mauvaises monnaies. Provoquant le dernier des problèmes l'inflation !

L'inflation, bon est-ce que je vous fais encore un exemple marrant ? OUI ! Vous êtes Citoyen plébien romain. Vous vivez à Rome avec votre femme, vos enfants atteints de scorbut, et vos parents (la retraite n'existait pas). Vous avez un petit commerce et vous vendez des poteries, acteurs très interdépendants de l'offre, et la demande, et de la valeur de la monnaie. Vous vous êtes rendus comptes que votre fournisseur d'argile vous fesez payer plus cher. Vous lui demandez pourquoi ces prix, il vous dit que tout simplement que là où il vous le fesait à un denier le kilo, maintenant qu'il y a du bronze dans la monnaie qu'il veut deux deniers d'argents pour s'y retrouver. Bon vous comprenez rien à part qu'effectivement la monnaie a une autre couleur qu'avant, et qu'il doit avoir une raison. Vous vendez donc vos poteries deux fois plus chers, de toute façon vous avez pas le choix. Plus le temps passe moins vous avez de deniers d'argents qui sont thésaurisés, et vous n'avez plus que des sesterces pour payer.

La conséquence de l'inflation est la hausse des prix, bien qu'elle puisse compenser la dévaluation de la monnaie ce n'est pas le cas. Les prix augmentent, les riches thésaurisent leur monnaie, l'empereur lève de plus en plus d'impôt pour financer ses guerres, et bien sûr quelque soit les époques ce sont les pauvres qui trinquent. L'empereur met en place un impôt spécial "l'annone" finançant exclusivement les dépenses militaires. Les terres des petits propriétaires sont réquisitionnés, un exode rural commence. Cependant en ville la manoeuvre servile est plus nombreuse, et moins cher que celles des citoyens romains. Les salaires sont tirés vers le bas, et le chômage augmente. On rajoute à cela la peste, et le brigandage empêchant le commerce, et on obtient un déclin en occident qui durera encore un ou deux siècles.

L'empire n'est plus dès le troisième siècle cependant l'idée de ROME est toujours présente, et un empereur talentueux permet à Rome de vivre encore pour mille ans.

 

III. Anarchie, réforme monétaire, et le sauveur

Le fièr légionnaire, droit, discipliné, protégeant la veuve et l'orphelin contre l'envahisseur barbare dans les confins les plus reculés de l'empire est très doué pour ça mais ne comprend rien au système monétaire. Il constate que l'empereur le paie en monnaie de singe, et que sa solde ne représente rien. De plus depuis Caracalla la citoyenneté romaine est accordée sans avoir besoin de faire la légion donc mis à part l'argent quelles sont ses raisons de se battre ?

Le légionnaire se bat donc pour sa solde mais il reste discipliné il a donc besoin d'un chef, d'un empereur pour le lui donner. C'est ainsi que ving six empereurs vont se succéder au troisième siècle. L'empire est instable.

C'est alors qu'en 306 Constantin Ier arrive au pouvoir, Egnime de l'histoire, Saint de l'église catholique, Réformateur d'empire. Constatin doit son pouvoir à sa victoire du Pont Milvus en 313, Jésus lui-même, lui parle et lui dit qu'il doit mettre ses initiales sur les boucliers des légionnaires pour gagner la bataille. Il s'éxécute, et il gagne. Merveilleux, un chrétien de plus...
Mis à part ses "visions" Constantin trouvent une façon de réformer l'économie. Chrétien nouveau, il décide de confisquer aux temples paiens tout leur or pour créer une nouvelle monnaie le solidus, solide en français, remplacant de l'aureus, cette monnaie n'a pas de parité, et possédera un poids égal jusqu'au XI° siècle dans l'empire Bizantin. De plus pour continuer à créer sa monnaie, Constantin impose plus fortement les riches, en levant un impôt payable uniquement en or ! Socialiste avant l'heure ? Le Constantin étaient plus pragmatiques, les classes populaires n'étant plus en mesure de payer l'impôt, ils préfèrent se tourner vers les riches pour financer ses légionnaires, et ses rêves de grandeur, et accessoirement le protéger. Ses successeurs feront tout pour éviter la dévaluation de cette monnaie jusqu'aux défaites bizantines, et son déclin (bizzare ?)...

Cependant cette réforme n'amène pas de richesses aux classes populaires, et les intérets de l'empire ne concernent qu'une petite partie de sa population.

 

IV. Conclusion

"L'empire romain est tombé suite aux invasions barbares !". Si demain vous dinez entre amis, et que vous entendez cette ineptie vous pourrez leur expliquer que : "Non, l'empire est tombé sous les coups de sa dévaluation chronique malgré le sauvetage désespéré de Constantin Ier". Vous verrez ça fait très chic.

Plus sérieusement mon objectif était de détruire ce parallèle, cet anachronisme que l'on fait entre les invasions barbares, et l'immigration actuelle. Anachronisme décrivant le "Barbare" comme une personne ne comprenant pas la culture du pays où il vit. rapprochement facile avec l'immigré français d'aujourd'hui.

L'empire s'est écroulé car son économie ne pouvait pas suivre le rythme de son expansion. Et même si on peut à nouveau faire un anachronisme avec nos crises économiques actuelles je vous conseille très fortement de ne pas le faire. Le contexte historique romain n'est pas celui d'aujourd'hui. Nos crises économiques ne déboucheront pas nécessairement sur la fin de notre société. Il vaut mieux nous enrichir de leurs erreurs et inventer de nouvelles solutions.

Cet article m'a été inspiré après la lecture de "L'état français en faillite : la spécificité française", article intéressant mélant histoire, et économie. J'ai bien aimé cette approche qui devrait être faite dans nos sciences économiques modernes pour donner plus de profondeur et de pertinence à nos décisions.

Documents joints à cet article

La crise économique romaine, ou la fin d'un empire sans valeur ?

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40 réactions à cet article    


  • cathy30 cathy30 10 mars 2011 10:27

    Jeremy
    Encore un article sur la faillite.
    Non l’empire romain n’est pas tombé, il est toujours à l’oeuvre. D’ailleurs vous parlez de Constantin 1er, mais vous oubliez de dire qu’il s’est sacré pape.
    Qu’après la chute de l’empire romain occidental en apparence, puisqu’il a pris une forme religieuse (pas bête), il y a eu l’apogée de l’Empire oriental Bizantyn. L’empire romain s’est partagé du côté oriental et occidental sous 2 formes différentes.

    J’ai cru, moi aussi un temps, que l’argent changeait de main, qu’il y avait un cycle, et bien non. Les fortunes colossales restent toujours entre les mêmes mains, car ils peuvent tout acheter, les terres, les pouvoirs politiques, les banques etc


    • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 20:20

      Les papes n’existaient pas encore à l’époque, il y avait ce que l’on appelle l’évêque de Rome. Je vous conseille le MONDE des religions parlant de l’avènement des papes pour vous informer sur ce sujet.

      Pour faire simple, l’église catholique en tant que tel a pris forme aux alentours du Xème siècle.


    • COVADONGA722 COVADONGA722 10 mars 2011 11:16

      bonjour , intérréssant passionné par l’histoire des légions de Rome l’aspect économique m’avait echappé et effectivement remet bien en perspective des decisions d’attribution de citoyenneté à des provinces entieres.Pour le parallelle avec le présent je ne suis pas competent pour en apprécier la pertinence .
      +


      • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 20:22

        merci. Le latium et la narbonnaise ont eu la citoyenneté bien plus tot qu’au moment l’édit de caracalla mais j’ai voulu faire simple.


      • Croa Croa 13 mars 2011 22:07

        Passionné mais pas spécialiste je présume ?

        Cet aspect financier de la décadence Romaine, je ne la connaissait pas non plus mais on peut la recouper d’autres manières. (Il n’y a que les programmes scolaires français, la civilisation romaine constituant un modèle sacré, pour expliquer par l’arrivée des « barbares » la chute de l’Empire, confondant ainsi causes et conséquences !)


      • Kalki Kalki 10 mars 2011 12:48

        L’histoire n’est pas suffisante pour décrire le présent

        c’est un point de départ de réflexion, ou d’apprentissage

        mais rien de plus

        le futur ou le présent, n’est pas une reditte du passé

        Second point, on voit bien dans l’accumulation de richesse , en temps de croissance, dans une oligarchie : puis en temps de stabilité fait que ca ne va pas

        Si la proportionnalité n’est pas instauré,

        Si la science, la rationnalité démographique/ ressource et production n’est pas instauré

        Si l’économie ne se comprend pas comme asymétrique ( et non pas symétrique, travail = salaire )

        alors il n’y a plus d’europe, de france, ca serait une faillite voulut ou un meutre de masse organisé

        Vous croyez aussi que déjà des rome, certains n’avait pas quelqu’autre idée de l’économie qui aurait pu les sauver ?

        La bétise humaine a repris le dessus apparement

        Ses richesses des oligache ne tomeront pas , mais vous OUI, les peuples d’europe du canada, des usa, de russie peuvent CREVER

        Est ce que les flux migratoires ne vont pas aller dans le sens qu’on entend ?

        Hein , les fnistes ? pour la reconquetes de l’afrique ? « avec ses sales esclaves »


        • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 20:31

          je ne souhaite pas faire d’anachronisme mais ce que vous êtes en train de parler à évidement exister sous la République Romaine.

          Et des hommes courageux, et intègres ont bien évidemmetn essayé de contre balancer le pouvoir d’une oligarchie de propriétaires terriens mais ils se sont fait tuer.

          Je vous renvoie à l’article de wikipédia sur la réforme des Graques : ici

          Pour résumer ce sont deux frères qui décidèrent de redonner la terre aux plébiens en imposant une série de lois au sénat. Bouscoulant le pouvoir, et le clientélisme mis en place,


        • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 20:32

          je ne souhaite pas faire d’anachronisme mais ce que vous êtes en train de parler a évidement existé sous la République Romaine. (fatigue)


        • dom y loulou dom y loulou 10 mars 2011 13:44

          « le futur ou le présent, n’est pas une reditte du passé »

          ça vous arrange de croire cela mais nous ne vivons pas sur une ligne droite et l’affirmer péremptoirement ne le rend pas plus réel

           notre réalité est composée de cycles cosmiques qu’aucun être humain ne maitrise

          bien heureusement


          • epapel epapel 10 mars 2011 14:59

            Même s’il les cycles sont avérés, le futur ou le présent ne peuvent pas être une redite du passé car :
            - les acteurs ne sont jamais les mêmes puisque nous sommes mortels
            - les conditions de vie changent (technologie, progrès de la médecine, etc...)
            - l’entropie augmente (épuisement des ressources, pollution)

            Exemple démontrant que nous sommes dans une situation inédite :
            - la structure de la population : en Europe les anciens sont plus nombreux que les jeunes
            - la population mondiale a été multipliée par 10 depuis l’Empire Romain
            - les proportions de citadins et de ruraux se sont inversées partout
            - la vitesse possible de déplacement des gens a été multiplié par 100
            - les communications en temps réel entre personnes sont passées de 20 mètres à 20.000 km
            - ...

            Elle est où la redite, là dedans ?


          • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 20:34

            c’est clair...


          • Croa Croa 13 mars 2011 22:16

            La « redite » est dans l’excès de richesse, ce truc qui caractérise les civilisations « brillantes ».... Ce qui ne veut pas dire exemplaires, loin de là !

            - Les romains ont brillé grâce à l’esclavage.

            - Notre civilisation brille grâce au gaspillage des ressources d’énergie.


          • dom y loulou dom y loulou 10 mars 2011 13:47

            très bon article cela dit auteur

            juste dommage que votre ego ne vous permette pas de respecter vos inspirations


            • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 20:34

              Ben qu’est-ce que j’ai dit ?


            • BA 10 mars 2011 13:54
              Mercredi 9 mars 2011 :

              Le déficit du budget de l’Etat français s’est creusé fin janvier, à 13,4 milliards d’euros contre 9,2 un an plus tôt, a annoncé mercredi le ministère du Budget, attribuant notamment ce creusement au décaissement d’une partie du prêt octroyé par la France à la Grèce en crise.

              Les comptes spéciaux (hors compte d’avances aux collectivités locales) enregistrent, eux, un décaissement de 1,4 milliard d’euros, opéré sur le compte de concours financier « prêts à des États étrangers », au profit de la Grèce.



              En clair :

              La France a une dette publique de 1600 milliards d’euros, mais la France prête quand même des milliards d’euros à la Grèce (alors qu’elle sait que la Grèce est incapable de rembourser quoi que ce soit).

              La zone euro, c’est ça.

              La zone euro, c’est emprunter de l’argent qu’on n’a pas, pour ensuite le prêter à des Etats en faillite : de toute façon, ces Etats ne nous rembourseront jamais.

              La zone euro, c’est un suicide collectif.

              • epapel epapel 10 mars 2011 14:28

                Cette explication de la chute de l’Empire Romain d’Occident par une cause unique est assez simpliste, elle ne rend pas compte du fait que l’Empire d’Orient, qui faisait cause commune jusqu’en 395 monnaie comprise, ait duré 1000 ans de plus.

                D’autre part elle repose une erreur manifeste « L’empire s’est écroulé car son économie ne pouvait pas suivre le rythme de son expansion » : l’apogée de l’Empire Romain se situe en 117 à la mort de Trajan, c’est à dire qu’à partir de cette date il n’a plus jamais été en expansion durant les 3 siècles suivants.

                En réalité, les causes de la chute de l’Empire Romain d’Occident sont multiples :
                - christianisation partielle part rapport à l’Orient d’où un problème de cohésion interne
                - problèmes économiques du à un climat plus sec entraînant disettes et chute démographique (l’Orient a été beaucoup moins touché et est resté économiquement dynamique)
                - féodalisation et ruralisation progressive de la société du fait de la mise en place de la forme primitive du servage (assignation des colons à la terre) qui avait pour objectif de garantir des rentrées d’impôts que les classes privilégiées ne voulaient plus payer
                - problème de recrutement de volontaires pour les légions - suite cause démographique et mise en place du servage - nécessitant d’avoir de plus en plus recours aux mercenaires barbares
                - apparition à partir de 374 de l’empire Hun en Europe Centrale dont la taille à l’apogée sous Attila était plus importante que celle de l’Empire Romain
                - dissolution du système militaire classique des légions au profit d’une défense décentralisée par de petites unités suite à la défaite d’Andrinople en 378 contre les goths
                - découplage d’avec l’Empire d’Orient au plan stratégique au lieu de faire front commun, celui-ci ayant congédié les mercenaires barbares et mis en place une politique de paiement de tribus aux huns, dont il avait les moyens grâce à son plus grand dynamisme et sa position stratégique pour les échanges commerciaux avec l’Asie, pour qu’ils se tournent contre l’Empire d’Occident.


                • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 21:00

                  Mon erreur manifeste montre que quatre générations plus tard, et les centaines de milliers de kilomètre carré de l’empire font exloser les dépenses militaires :

                  Le budget militaire passe de 65 millions de deniers sous Auguste-Domitien à 195 millions sous Caracalla-Dioclétien. Les soldes représentent sous l’Empire environ 40% à 70% du budget de l’état.

                  L’abandon de l’Arménie, de la Mésopotamie, et de l’Assyrie sous l’empereur Hadrien est aussi un signe manifeste de la faiblesse des finances impériales, et son règne est juste après celui de Trajan !

                  Ce qui pour moi à sauver l’Orient est le leg de Theodose II. La Muraille Théodosienne protége Constantinople pendant mille ans jusqu’à l’invention du canon. Et j’en veux pour preuve qu’Attila attaque l’empire d’orient aussi férocement que celui d’Occident car en 447 suite à un séisme détruisant la muraille il envoie toute son armée en Orient. Ce n’est que par le courage de ses habitants que la muraille est reconstruite avant qu’Attila n’arrive.

                  Je suis également très sceptique à votre argument d’une ruralisation, là où en ces temps de brigandage, et d’invasions barabres, le seul endroit sûr est la ville et ses murailles.

                  Non je reste convaincu que le système monétaire romain est sa plus grande faiblesse, et ce qui amène son déclin progressif dès le troisième siècle. Après évidemment son incapacité à financer des légions engendre les invasions.


                • eric 12 mars 2011 08:02

                  Conclusion, sur un histoire si longue, si riche, on peut trouver des argument pour étayer toute discussion contemporaine du moment que l’on fait abstraction de tout ou partie des réalités du temps et de la connaissance très partielle que nous en avons et que l’on a pas peur des anachronismes.
                  Par exemple, Andrinople : si des « bureaucrates » n’avaient pas détourné « l’aide humanitaire » destinée aux refugies alllies tres romanises, il n’y aurait peut être pas eu de bataille.
                  A mon avis, la thèse complémentaire des grandes épidémies, que l’on suit par les chroniques du temps, les tailles des villes, l’occupation des sols et les chroniques chinoises (virus grippaux se déplaçant d’est en ouest comme aujourd’hui) reste sans doute une des explications majeures. Elle expliqe entre autre le déplacement du centre de gravite a Constantinople ( plus saine), relativise la notion d’invasions barbares ( plus déplacement de population pour remplir des vides ; dans les conditions logistiques de l’époque, des déplacements massifs de population très rapide.....), l’effondrement technologique, la montée du christianisme, développement du servage ( rareté de la ressource ) etc...
                  Je n’ai plus les chiffres sous la main, mais des mortalités pire que pendant les grandes pestes du moyen age me paraissent pouvoir avoir eu plus d’impact que des disfonctionnement internes conjoncturels)


                • Kalevala 10 mars 2011 14:56

                  Merci jeremy, ouf enfin l’article que j’attendais depuis long temps, bien argumenter, il est à préciser que les frontières à la fin l’Empire n’était plus défendue par des légions romaines issu du latium . En réalité les légions Romains étaient exclusivement composer de mercenaires de toute origine de l’Empire et en particulier de mercenaires Germains qui n’étaient pas citoyens de l’Empire Romains.
                  <<l’histoire est une fable convenue>> Voltaire.

                  Les concordance historique entre l’Empire Romain et les évènement actuel ne sont pas pertinent, car nous assistons à la réalisation d’un Empire qui est à l’opposer de l’Empire Romain, Qui était Uniformiser pour régner alors que aujourd’hui c’est Diviser pour régner.
                   


                  • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 21:01

                    Merci de la précision.


                  • beubeuh 10 mars 2011 16:07

                    @ l’auteur
                    Vous passez à côté des deux faits essentiels :

                    - Les romains ignoraient la notion de budget au sens moderne du terme. De plus les frontières entre le fiscus (les recettes de l’Empire) et les biens privés de l’Empereur ont souvent été floues et mouvantes. Par exemple l’Egypte et sa production agricole étaient un domaine privé de l’Empereur. Par ailleurs la dépense publique a souvent été financée par l’expansionnisme militaire.

                    - Et surtout la balance commerciale de l’Empire Romain était structurellement déficitaire. L’Empire importait énormement, notamment des produits de luxe (des tapis d’Orient, des épices de Chine, des animaux d’Afrique, des esclaves et des fourrures de Germanie, etc.) et n’exportait strictement rien. Ceci implique que les devises romaines (l’or et l’argent) partaient vers l’extérieur de l’Empire, d’où le renchérissement du coût des métaux précieux à l’intérieur, et la perte de valeur des monnaies que vous évoquez. La ruralisation de la société est aussi une conséquence de cette démonétisation, les Patriciens n’ayant plus assez de cash pour mener grand train dans les beaux quartiers, ni pour entretenir un prolétariat urbain toujours instable.


                    • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 21:17

                      Ca ressemble à du mercantilisme votre affirmation.

                      Pour quelles raisons un état importateur ne peut pas engendrer des richesses ? Il faut absolument avoir une balance commerciale positive ? Surtout si ces richesses profitent aux nombreux secteurs de l’économie romaine ? Sans compter qu’on peut penser que les régions de vente et gourmande en pièces romaines sont interdépendantes de l’empire ? Effectivement Rome a les moyens d’acheter des biens mais elle restait aussi un centre économique ?

                      Après il y a une contradiction entre un, un expansionnisme militaire, et des régions exportatrices plus riches que Rome ? Pourquoi Rome ne les attaque pas ?

                      Sinon je suis d’accord Rome ne possèdepas les connaissances pour gérer son économie. Les métiers d’argent doivent être dégradant, j’imagine ?


                    • Ariane Walter Ariane Walter 10 mars 2011 16:51

                      Très chouette cet article, drôle, passionnant.
                      Du temps de ma jeunesse folle, j’étais amoureuse des Romains ! Ah ! « La Tunique »ben -Hur !

                      M’est avis que, autrefois et aujourd’hui, certains veulent trop tondre les moutons ; et il y a de plus en plus de bergers et les troupeaux n’ont même pas le temps de voir leur laine repousser. .

                      Tout le monde veut augmenter ses prix sans se rendre compte que c’est l’inverse qui enrichirait.

                      Si demain on bloquait les prix (histoirede preocéder calmement dans un prmeier temps et on donnait 2000 eurow à Chaque citoyen, tous les problèmes serainet réglés ?
                      mais d’où viendrait cet argent : mais du travail !!
                      il faut que la monnaie ne corresponde à aucun métal qui ne nourrit personne mais au travail que les uns offrent aux autres, permettant ainsi aux autres de profiter du travail des uns.
                      l’Eta tdoit sa’ssurer que tout le monde va avoir à manger. Etre logé. Et favoriser la cérativité et l’inventivité qui sont les clefs du bonheur individuel et général.

                      ce système est très facile à mettre en place mais avec ça, plus de bourse, plus de banques, plus de riches...

                      Pourtant ce sera la seule solution.
                      Alors le pen, DSK ou Sarko, on s’en fout un peu.
                      C’est un programme novateur qui est nécessaire ;


                      • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 21:26

                        plus de riche = plus de paris hilton !!!!

                        Bon je vote sarko en 2012, désolé...


                      • eugène wermelinger eugène wermelinger 10 mars 2011 17:24

                        à Jeremy :

                        par trois fois vous écrivez « fesait » au lieu de faisait, j’aurais pu vous fesser ! 
                        je faisais
                        tu faisais
                        il faisait
                        nous faisions
                        vous faisiez
                        ils faisaient
                        Plus-que-parfait
                        en espérant que cela ne vous vexe pas. j

                        • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 21:27

                          la honte !

                          je suis fatigué après le boulot, j’écris comme je parle faut dire aussi. Et puis je suis pas Molière !


                        • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 21:27

                          je plaisante smiley


                        • Croa Croa 13 mars 2011 22:28

                          Laisse tomber IE pour Firefox ou équivalent !

                           smiley ça te soulignera en rouge ce genre de « fôthes » smiley


                        • Tiberius Tiberius 10 mars 2011 20:51

                          Vous dites que l’empire romain s’est écroulé parce que son économie ne pouvait pas suivre le rythme de son expansion.

                          C’est évidemment, une ineptie !

                          Ce sont les sociétés dont la croissance dépend de la conquête de nouveaux marchés qui ont besoin que leur économie suive le rythme de leur expansion. Les sociétés qui fondent leur croissance sur leurs conquêtes militaires se portent quant à elles d’autant mieux qu’elles ont du butin à piller (forcément). Bref, les problèmes économiques de l’empire romain résultaient donc plus sûrement du ralentissement de son expansion que de l’inverse, n’est-ce pas ? smiley


                          • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 21:25

                            Bon j’ai peut etre mal formulé ma phrase. Rome est trop grande pour son économie si vous préférez.

                            Le principe est de dire que les Légions nécessaires à ses conquêtes, sa défense, ou je sais pas trop qu’est-ce qu’ils peuvent faire encore les soldats, coutent trop chers à l’empire, et que nécessairement son écroulement était inscrit dans sa monnaie dévaluée.

                            Pourquoi la Chine autre empire millénaire a pu lever des armées bien plus grandes ? looool

                            On vous l’a jamais le coup de l’empire millénaire chinois ! smiley


                          • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 23:09

                            Je dois avouer que je n’étais pas convaincu de ma formulation. J’ai bien conscience que l’empire doit conquérir pour subvenir à son économie.

                            Plus elle a de l’or, et d’argent mieux elle se porte mais quand Rome développe sa machine de guerre elle doit en assumer les frais ce qui l’oblige en temps de paix à dévaluer sa monnaie. La dévaluation amène nécessairement des maux de plus en plus importants qui ont précipité sa chute. Même si je n’avais pas le temps d’écrire une thèse sur lesujet, l’idée était là. Après je ne remets pas en question l’impérialisme de Rome.


                          • Croa Croa 13 mars 2011 22:34

                            Non, la cause c’est l’expansion même.

                            Parce qu’une croissance a toujours une fin smiley.

                            L’auteur a cependant raison bien que son explication « monétaire » soit plus un révélateur qu’autre chose et pas la cause profonde évidemment !


                          • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 22:52

                            Ce sont des interprétations de chiffres, et de dates que vous me faites. Vous trouverez toujours un témoignage, ou un historien pour réfuter ce que je dis. Surtout que je ne le suis pas !

                            Par contre smiley

                            Vous parlez du livre de Jean Michel Carrié, dans le synopsis mis en lien je peux lire :

                            Il faudrait pratiquement tout mentionner dans cette somme : aussi bien les exposés complexes mais indispensables de Jean-Michel Carrié sur les dévaluations monétaires ou le rôle stabilisateur de l’or

                            De quoi parle-t-il ?

                            Le comptage est incohérent, mais 10% des dépenses de l’empire est-ce cohérent également ? Quelles sont les preuves matérielles ? Quels sont vos chiffres ?

                            Le budget militaire passe de 65 millions de deniers sous Auguste-Domitien à 195 millions sous Caracalla-Dioclétien. Les soldes représentent sous l’Empire environ 40% à 70% du budget de l’état. - A. Le Bohec, L’armée romaine, Paris 1989

                            Quant à Septime Sévère, vous êtes vraiment très tatillon avec moi là. smiley

                            Quant à l’édit de Caracalla vous ne pouvez quand même pas remettre en cause le fait que les citoyens romains paient l’impôt. Effectivement la cotoyenneté romaine a été accordée à des provinces avant cet édit mais lesquels aussi !

                            1- L’Italie en -90 ET -89 suite entre autre au guerres sociales.... smiley
                            2- La gaule Cisalpine en -49
                            3- La sicile en -44, citoyenneté qui fut révoqué sous Auguste
                            4- Toute la Gaule en 48
                            5- PUIS 200 ANS plus tard, l’ensemble des provinces romaines

                            Excusez je dois avouer que j’aime échanger les points de vue mais là, qu’est qui pousse l’empereur à accorder la citoyenneté à une période où les caisses sont vides ? L’inflation, et la dévaluation on en fait quoi ? Et les vingt six empereurs déposés en moins d’un siècle ? Après je suis d’accord qu’une amélioration s’est produite sous Constantin Ier, ce qui n’a pas empêché la désintégration de l’empire...

                            Après j’aime débattre donc je ne dis pas que j’ai parole d’évangile smiley


                          • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 23:42

                            Enfin si on suit votre sens quelle est la conséquence de la chute de l’empire romain ?

                             L’empire se porte bien, les crises sont surmontées, la seule possibilité ce sont les Barbares ? Il y a trop de barbares dans l’armée, et en 476 Odoacre prit d’un coup de sang devient Roi d’Italie mais rien ne change, l’impôt est toujours collecté, les administrations romaines toujours en place ? C’est merveilleux. Mais comment expliquer ça :

                            L’état a confié la perception aux administrations municipales (curies), qui pour faire rentrer l’impôt, procèdent avec une impitoyable dureté. Les contribuables qui ne paient pas sont jetés en prison, frappés de verges, vendus comme esclaves, voire condamnés à mort (sous Valentinien Ier). On confisque leurs biens. Devant l’échec des curiales à faire rentrer l’impôt, l’État se retourne contre eux. Ils cherchent à fuir les responsabilités des fonctions municipales, se cachent, se réfugient au « désert » (dans les forêts ou zones inhabitées), dans l’armée, l’administration ou l’Église. Le pouvoir central, pour les maintenir à leur poste, leur fait la chasse : interdiction aux curiales d’entrer dans l’armée ou dans l’administration, de se faire tabellions, fabricants d’armes, avocats, de se retirer à la campagne sous peine de confiscation de leurs biens ruraux, perquisitions dans les couvents. Leurs biens sont saisis et affectés en garantie à l’entrée normale des impôts.

                            L’État cherche à augmenter l’effectif des curiales en recrutant tous ceux qui possèdent le cens requis par la loi, ceux qui ont recueilli des biens provenant de curiales (héritage, legs, fidéicommis, donations), ceux qui exerçant certaines professions semblent qualifiés pour les fonctions de curiales, ceux qui ont quitté leur cité d’origine pour en éluder les charges et certaines catégories de condamnés, comme les fils de soldats qui se mutilent pour échapper au service militaire.

                            Des témoignages contemporains à prendre avec des pincettes ?


                          • Emile Mourey Emile Mourey 10 mars 2011 21:57

                            @ Jeremy971

                            Comme Tiberius vous le fait remarquer, le problème budgétaire de Rome venait en grande partie du fait que le butin ne venait plus, comme au début, enrichir et les caisses de l’Etat et le légionnaire romain. A cela s’ajoute la difficulté pour Rome, de faire rentrer un impôt que les provinces préféraient investir sur place. Quant au manque d’or et autre métal pour frapper monnaie, cela pouvait peut-être concerner Rome mais apparemment pas la Gaule.

                            Mais dévaluation ou non, il y a le fait capital que le barbare mercenaire coûtait moins cher que l’autochtone. Bien sûr, comme vous l’écrivez, il ne faut pas faire un parallèle avec l’histoire d’aujourd’hui. N’empêche. Un mercenaire barbare, c’était bien. Le problème, c’est quand il y en a eu beaucoup.


                            • Prometheus Jeremy971 10 mars 2011 22:59

                              Je suis d’accord. Leur monnaie est faite de métaux précieux qu’ils extraient des mines (de Gaule), ou en pillant. Ca a du m’échapper dans le commentaire de tiberius. Ces métaux viennent à manquer, l’empereur se donne le droit de dévaluer la monnaie.
                              Par contre ce n’est pas nécessairement capital dans la chute de l’empire le fait que ses armée soient composés de barbares. Si l’empire avait les moyens de se payer son armée de métier la question ne se poserait pas.


                            • nemo3637 nemo3637 10 mars 2011 23:53

                              Excellent article. Même si le monde aujourd’hui dirigé par une oligarchie néo libéral est bien différent de l’Empire Romain. Il y a en corrélation cependant le sentiment d’une fin. Et voyant un empire millénaire disparaitre il est normal que l’on se pose des questions sur l’ordre de notre monde.

                              Les comparaisons ne sont pas si hasardeuses que ça. Il est vrai qu’il y a eu une crise économique dans les derniers temps de l’Empire. Il est vrai aussi que des contradictions l’ont étreint. Les commentateurs en ont relevés certaines ici.

                              Pour ce qui est de la monnaie, sa dépréciation est bien vue ici. Et c’est pourquoi en fin de compte la solde (de solidus !) des légionnaires étaient finalement constitué de terres, de domaines et de moins en moins en monnaie.

                              Ainsi pour fixer les supplétifs, comme l’armée des rois goths, on alla jusqu’à leur donner les 2/3 des proprités existantes en Aquitaine.

                              Du point de vue moral et culturel les Romains ne se remirent jamais vraiment de la défaite d’Andrinople (378). Avec la montée du christianisme, la société en fut minée.


                              • francois DESVIGNES francois DESVIGNES 11 mars 2011 06:20

                                Oui sans l’histoire la reflexion est amputée.

                                On ne pourrait évoluer que dans les ténèbres de notre incompréhension.

                                Si nous ne devions ne retenir qu’une seule matière pour l’édification civique de nos enfants, celle qui à coup sur ferait d’eux des hommes libres, ce serait l’histoire.

                                Mais l’approche est reléguée au rang de grimoire de bigottes.

                                Et après ?

                                C’est le français : l’appauvrissement du vocabulaire ou de la syntaxe est une pure catastrophe, elle contraint l’idée , elle contrarie le débat, elle castre l’imagination, décapite la liberté.

                                Tout est laissé en jachère, l’imparfait du subjonctif et le passé simple de l’indicatif. On construit la pensée, notre bien le plus précieux, sur une généralité de 2000 mots à peine, bons à tout propres à rien, sauf à véhiculer le qui pro quo du raisonnement.

                                Merci à l’auteur pour cet excellent article, d’ avoir su nous faire aimer l’histoire, sans jamais nous faire divorcer de notre langue, et néanmoins ou grâce à cela, d’avoir su tout à la fois être d’une étonnante modernité et d’une implacable exactitude.

                                Cordialement,

                                PS : merci pour votre indulgence.

                                 

                                 


                                • eric 12 mars 2011 08:20

                                  Dans le genre comparaison anachroniques, il y en a une qui est assez rigolote parce qu’elle fait référence a des termes encore en usage aujourd’hui.
                                  A Rome, les « citoyen » repartis en castes ont une sorte de droit a être nourris a ne rien faire tout en étant distrait. Travaillent l’esclave et l’affranchi. Pour les autres, c’est du « pain et des jeux ».

                                  La plus basse de ces classes « oisives » a pour nom prolétariat....On peut les considérer comme une sorte de classe moyenne

                                  Les pères fondateurs d’une doctrine plus récente visant a la dictature ( autre terme romain) des meilleurs d’entre eux, pétris d’humanités classiques, n’ignoraient pas, contrairement a a leur successeurs, le sens de ces mots.
                                  La doctrine en question, a notre époque, a toujours concerne prioritairement, effectivement des classes moyennes. leurs politiques ont toujours ete coherentes avec ces definitions, des budgets, des postes, pas trop de travail et des intermittents du spectacle pour se distraire, ici. En URSS, pas trop de boulot, les biens rares distribues par l’etat a des castes et une riche politique culturelle ( mais pas très créative), et dans tous les cas, sur le dos de ceux qui travaillent. Une question intéressante et celle du glissement semantique. A quel moment cette classe moyenne a cesse de se percevoir comme telle et s’est prise pour les masses laborieuses, en niant de facto a celles ci le droit d’exister en tant que telles ?


                                  • Aldous Aldous 1er décembre 2011 11:40

                                    L’empire Byzantin s’est plutôt bien débrouillé économiquement jusqu’au pillage de Constantinople par la IVe croisade...

                                    Ensuite, faute d’or l’empire (ou plutôt sa capitale) n’a fait que survivre derrière ses triples remparts jusqu’à ce que Mehmet II ne trouve le moyen de les percer avec le plus gros canon jamais vu à cette époque.

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