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Accueil du site > Actualités > Economie > La dette publique est-elle légitime ?

La dette publique est-elle légitime ?

Dans un papier sur Slate, Vincent Le Biez, secrétaire national à l’UMP conteste le raisonnement de Jean-Luc Mélenchon et de Nicolas Dupont-Aignan sur la dette publique, à savoir qu’elle serait en partie illégitime. L’occasion d’une réponse pour démontrer qu’un tel débat est parfaitement légitime.

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De l’art d’esquiver le débat
 
S’il dénonce les « sophismes » de ces opposants, il n’est pas le dernier à y recourir ou à détourner le débat. La thèse qu’il conteste est que « la dette actuelle de l’Etat est illégitime en ce qu’elle est constituée pour l’essentiel de l’accumulation des intérêts versés par la France  ». Tout d’abord, il commence par dénoncer la « thèse complotiste qui vise à faire de cette loi (de 1973) adoptée sous Georges Pompidou la source de tous nos maux  ». Mais non seulement ce n’est pas le sujet, mais on peut soutenir cette thèse sans s’y référer et il est bien évident que nos maux ont plusieurs raisons.
 
Vincent Le Biez continue son papier par une digression totalement inutile sur le fait qu’un ratio cumul des intérêts payés / PIB n’a pas de sens. Outre le fait que l’on a bien le droit de calculer les ratios que l’on souhaite en économie, c’est sans doute un moyen d’embrouiller le débat par des questions totalement anecdotiques. Dans un second temps, il cherche à légitimer le recours au crédit en général en soulignant qu’un emprunt peut effectivement être rentable, même en prenant en compte le coût des intérêts versés. Mais cela n’a toujours rien à voir avec le problème évoqué.
 
Puis il soutient que les investissements peuvent être financées en empruntant, mais pas les dépenses sociales ou de fonctionnement. Il essaie de faire peur en disant que ce serait une catastrophe si l’Etat s’endettait à taux nul et sans limites, ce que personne n’a proposé (André-Jacques Holbecq évoquait le chiffre de 2.5% du PIB)… Enfin, il affirme que le taux d’intérêt auquel l’Etat emprunte doit être comparable au taux de croissance moyen de l’économie, ce qui est totalement le contraire aujourd’hui dans la zone euro puisque l’Allemagne a les taux les plus bas et la Grèce les plus hauts.
 
Le vrai débat porte sur la monnaie
 
En fait, Vincent le Biez passe complètement à côté du débat qu’il prétend pourtant nourrir. Tout d’abord, il faut bien constater que depuis plusieurs décennies, plus de deux-tiers de l’augmentation de la dette publique correspond aux intérêts payés par l’Etat. Ici, il faut remercier André-Jacques Holbecq qui a été un pionnier de cette analyse avec son livre « La dette publique, une affaire rentable  ». Comme il le rappelle dans « Le manifeste pour que l’argent serve au lieu d’asservir », sur les 1150 milliards d’augmentation de la dette publique depuis 1994, 815 correspondent aux intérêts payés.
 
Ce chiffre est un fait incontestable, à verser dans le débat public. L’auteur biaise le débat sur le financement de l’Etat à taux nul en présentant une version apocalytique où l’ensemble de nos dépenses serait financée par la création monétaire, sans même recourir à l’impôt. Cela est totalement ridicule. Plusieurs questions se posent aujourd’hui. Tout d’abord, il faut bien constater que le Japon, les Etats-Unis ou la Grande-Bretagne sont aujourd’hui largement financés par leurs banques centrales, ce qui démontre qu’il est possible pour un Etat de s’endetter à taux nuls. Pourquoi pas nous ?
 
Plus globalement, on peut se demander s’il ne serait pas plus légitime que la monnaie soit créée par l’Etat au lieu des banques privées. C’est ce que disent les keynésiens chartalistes ou les libéraux favorables au 100% monnaie, comme Jean-Luc Gréau ou Maurice Allais, pour qui « il est aujourd’hui paradoxal de constater que lorsque, pendant des siècles, l’Ancien Régime avait préservé jalousement le droit de l’Etat de battre monnaie et le privilège exclusif d’en garder le bénéfice, la République démocratique a abandonné pour une grande part ce droit et ce privilège à des intérêts privés ».
 
Parce que dans la plupart des pays, la banque centrale peut financer (de facto gratuitement) l’Etat, parce que la création de la monnaie devrait être du ressort de la puissance publique, le débat sur la légitimité de la dette publique est plus que pertinent. Il sera un enjeu majeur des prochaines échéances.

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142 réactions à cet article    


  • alain-desert alain-desert 8 juin 2013 15:19

    En règle générale un emprunt doit êtrre remboursé à plus ou moins longue échéance (un banquier ferait grise mine si au moment de l’octroi d’un prêt on lui disait qu’il ne sera jamais remboursé mais juste rémunéré des intérêts). L’état ne rembourse jamais le capital et fait rouler la dette qui gonfle inexorablement. C’est juste une question de gestion budgétaire et c’est la raison qui explique que les intérêts à payer viennent s’ajouter au déficit donc à la dette.


    • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 8 juin 2013 15:34

      Mais justement, la question est de ne pas devoir s’adresser aux banquiers mais à notre propre banque centrale ; nous appartenant à 100% il n’y a nulle obligation de rembourser (ce serait simplement réduire la masse monétaire) ou payer des intérêts (qui nous reviennent sous forme de dividendes ou d’impôts sur les bénéfices des sociétés ... que paye la Banque de France pour ceux qui l’ignorent)


    • bigglop bigglop 8 juin 2013 18:43

      Merci @AJH pour cet article, peut-être un peu trop condensé pour ceux qui ne connaissent pas le sujet.

      Les problèmes viennent des politiques qui ont favorisé cette construction européenne non démocratique.
      A l’annonce du décès de Pierre Mauroy, les zélites se précipitent ventre à terre pour l’encenser tout en ’’oubliant’’ qu’il a participé à la dérégulation des activités financières, à l’imposition du modèle de banque universelle (Jacques Delors) en 1983, 1984.

      Progressivement, par cette construction européenne, nous avons abandonné tout ce qui fait la souveraineté d’une nation : la création monétaire, la politique économique, le pouvoir législatif (directives et règlements européens, CJUE).

      En adoptant en 2008, le traité de Lisbonne par la seule présence massive abstentionniste des parlementaires socialistes, nous avons été soumis à l’idéologie néolibérale, malgré un vote négatif en 2005 sur le TCE.
      Notre soumission s’est aggravée par l’adoption du TSCG, du MES qui nous livre pieds et poings liés aux conseil, commission européenne.
      L’adoption des Six et Two Packs nous met sous la coupe, la surveillance, le contrôle des institutions européennes sans marge de manoeuvre quoique en dise Hollande e son gouvernement. Nos Lois de Finances (budgets) sont soumis ex-ante au contrôle de la Commission qui peut édicter des ’’recommandations’’ (ordres) pour les modifier sous peine de sanctions. De même, une procédure européenne pour déficits excessifs, imposera des réformes structurelles (austérité) pour bénéficier des financements du MES.

      Aujourd’hui, cette dette est devenue irremboursable, même si nous avons des taux très bas, sinon négatifs compte tenu de l’inflation.
      Le défaut sur la dette accompagné d’un audit sur la dette illégitime devient de plus en plus inévitable.
      Cette solution, entrainera un défaut contraint, désordonné des membres de la zone euro et ce sera une opportunité pour remettre en cause :
      - la construction européenne telle qu’elle existe
      - le fonctionnement de la BCE
      - l’Euro monnaie unique qui devra être transformé en monnaie commune, les monnaies nationales (Franc, Mark, Lire...) reprenant cours à l’intérieur d’un Bretton-Woods européen, sous forme d’un Bancor européen.
      Le risque de change sera très limité car le change monnaies nationales-euro sera du ressort de la BCE, et l’euro commun sera la devise pour les échanges internationaux.
      - si la solution précédente est écartée, l’Euro disparaitra ou se décomposera en un Euro-Nord et un Euro-Sud.

      Hier, le FMI, dans un courrier confidentiel qui a fuité, a reconnu qu’il avait commis des erreurs majeures dans la gestion de la dette grecque (et pour d’autres pays) tout en réglant ses comptes avec l’Union Européenne et plus particulièrement avec la BCE et la Commission.
      Ces ’’erreurs’’ ont été provoquées par l’utilisation de multiplicateurs budgétaires erronés et de la théorie très partisane de Reinhart et Rogoff et ici
      Article de Jacques Sapir

      Enfin, du 16 au 18 juin, l’Union Européenne doit se prononcer sur une négociation (déjà commencée depuis 1990) d’un Grand Marché Transatlantique USA-UE qui serait dirigée par JM Barroso.
      Vous connaissez : ’’la concurrence libre et non faussée’’, ’’la libre circulation des capitaux...’’, donc la ’’globalisation heureuse’’ ou plutôt la tutelle bienveillante US sur l’UE.
      Réactions :
      Contrelacour
      Gérard Filoche
      Parti de Gauche

      La pétition Avaaz

      2013, année de tous les dangers


    • alain-desert alain-desert 8 juin 2013 20:38

      A A.H Holbecq.
      Bonjour,
      Je ne comprends pas pourquoi il y aurait réduction de la masse monétaire si on rembourse la dette. Il y a création monétaire lorsqu’un état emprunte et destruction lorsqu’il rembourse (comme pour une banque) ; au final l’opération est nulle sur le plan monétaire. Enfin peut-être que je me trompe.
      Si on considère qu’il n’y a pas lieu de rembourser une dette, cela suppose qu’on peut emprunter à l’infini, donc créer de la masse monétaire à l’infini. Comment régule-t-on le phénomène ? Et la crédibilté de l’emprunteur ? Il faut bien qu’il y ait quelque part une contrainte. Je ne parle pas de la légitimité de la dette car c’est une autre histoire !


    • foufouille foufouille 8 juin 2013 22:46

      tu peut detruire la dette mais pas les interets
      comme les banksters
      d’ou l’inflation


    • eau-du-robinet eau-du-robinet 10 juin 2013 12:37

      Bonjour alain-desert,

      « En règle générale un emprunt doit êtrre remboursé ... »

      — fin de citation —

      Cette dette publique n’est pas la notre ... ce n’est pas une dette comme les autres !

      Elle est liée à un cadeau fait aux banques privées par des hommes politiques « mal-vaillantes » et inscrite dans la loi le 3 janvier 1973 et plus tard repris dans le droit européen !

      Cette dette publique est une des plus grandes escroqueries du 20ème siècle à coté de la fraude fiscale qui couté (en perte de recettes) à l’état français chaque année entre 50 et 80 milliards d’Euros !

      Cette dette publique est celle des banques et les spéculants et il les pourront se la mettre dans la ou je pense c’est à dire dans le c.. !


    • alain-desert alain-desert 10 juin 2013 15:17

      Bonjour Eau-du-robinet

      Je crois qu’il faut distinguer les créanciers. Il y les banques et les autres. Les gens qui ont prêtés à l’état via par exemple les assurances-vie (sans le savoir bien souvent) ne peuvent être privés de leurs avoirs ou subir une décôte. Mais si les banques prêtent de l’argent qu’elle n’on pas car créé ex-nihilo (emprunt BCE par exemple), alors là il y a problème car elles recevoivent des intérêts sur de l’argent fictif


    • eau-du-robinet eau-du-robinet 10 juin 2013 16:48

      Pour information :

      A pro pro « Fraude fiscale » il y un documentaire diffusé sur France 2, mardi le 11 Juin 2013 (donc demain soir) à 20H45 : Cash investigation ... Ce nouveau numéro aborde le dossier brûlant de l’évasion fiscale.


    • mac 8 juin 2013 15:57

      @ alain-desert


      Vous dites :
      « C’est juste une question de gestion budgétaire et c’est la raison qui explique que les intérêts à payer viennent s’ajouter au déficit donc à la dette »

      Justement rien ne justifie les emprunts faramineux effectués depuis 30 ans en notre nom et qui, que vous le vouliez ou non, rapportent actuellement 60 milliards d’euros par an à des rentiers sans qu’ils n’aient à lever le petit doigt.

      Quand dans ma commune on décide d’emprunter pour faire une salle de sport qui vaut 5 fois son budget sans même demander aux concitoyens s’ils souhaitent vraiment cet investissement, j’estime qu’on est en droit de se demander si la dette crée est vraiment légitime.
      D’ailleurs cette dette rapporte souvent aux mêmes : entreprises de BTP , banques et peut-être même parfois à certains élus locaux sous forme de pots-de-vin...



      • Rensk Rensk 8 juin 2013 16:21

        Vous prenez un très mauvais exemple avec le sport... si vous regardez les salaires indus obtenus par eux (66 million pour Federer qui a déménagé de Bâle pour payer moins d’impôts)...


      • mac 8 juin 2013 16:57

        Je ne vois pas en quoi je prends un mauvais exemple.
        Quel rapport entre une salle de sport et des sportifs de haut niveau qui doivent une grande partie de leurs revenus aux retransmissions télé exactement comme les vedettes du showbizz ?
        A moins que vous ne vouliez signifier que dès qu’il s’agit de sport, les gens sont prêts à gober n’importe quelle couleuvre ?


      • non667 8 juin 2013 18:15

        à mac
        le « peut-être  » est de trop !


      • Rensk Rensk 8 juin 2013 18:51

        Le mauvais exemple vient simplement que c’est les communes, les cantons et l’État qui permet a ces gens de gagner autant de fric (payé par tous) pour qu’ensuite les bénéfices partent ailleurs.

        Vous auriez pris l’exemple d’un coin pour le grill du dimanche... vous auriez aussi surpris vos concitoyens du « combien ça coûte » (directement aux gens du village) pour simplement respecter les lois en vigueur... Risque d’incendie, pollution, grill jetable que la commune doit se débarrasser a ses frais, nettoyage loin de la place prévue...

        Vous auriez pris l’exemple du toit de l’école qui fuit... de la collecte et transport des ordures qui augmente chaque année par les tonnes déplacées... de la retraite qui augmente les primes de 60% en une année, du prix du goudron pour la réfection des routes communale (les gens réclament car vous ne réparer pas vu le budget de la commune)...

        Faire une salle pour le sport c’est favoriser tous les sports qui « travaillent » en salle et pas ceux qui se font a l’extérieur... Vous auriez pu dire que cette salle est aussi réservée pour les rencontre des anciens, pour le théatre, pour des cours de formation...


      • Rensk Rensk 8 juin 2013 19:00

        Je n’avais pas fait gaffe a ce « détail » qui pourtant a bel et bien un sacré rôle a jouer dans les communes...

        Notre ancien maire, paysan de son état, avait autorisé la construction d’une porcherie industrielle pour lui et son cousin... très proche des habitations.

        Nous avons fait une initiative et avons eu gain de cause par vote populaire (et non des élus de la commune, copain-copain)... de 500 bêtes ils ont eu droit a 200 bêtes et le lieu de la porcherie a été déplacé juste a côté de la décharge... a 7 Km de la commune d’habitations mais toujours encore sur le terrain de la commune...


      • mac 8 juin 2013 19:44

        Faire une salle pour le sport c’est favoriser tous les sports qui « travaillent » en salle et pas ceux qui se font a l’extérieur... Vous auriez pu dire que cette salle est aussi réservée pour les rencontre des anciens, pour le théatre, pour des cours de formation...


        Je ne pense pas que ce soit la motivation première des élus locaux qui décident de construire une salle...

        Et il n’empêche que lorsque l’on décide de faire un investissement aussi conséquent par rapport au budget d’une commune, la loi devrait obliger la commune à réaliser un référendum (une votation comme disent les suisses). 
        Mais les référendum en France, depuis le départ du général de Gaulle n’ont pas été légion et certains n’ont même pas été respectés. Après on peut toujours nous parler de démocratie à longueur d’antenne pour mieux nous convaincre que nous y sommes...

      • alain-desert alain-desert 8 juin 2013 20:42

        Je suis d’accord sur le problème de la justification de la dette. Le problème c’est qu’on elit des représentants et que sous le label d’élus ils se permettent de faire une gestion comptable avec notre argent qui peut ne pas nous convenir. Si on refuse la dette, on peut refuser aussi tout projet de loi qui ne nous conviendrait pas ! Là est le problème de la représentation.


      • Aldous Aldous 9 juin 2013 18:07

        non, ça n’est pas lamême chose.


        La jurisprudence rend nulle et non avenue la dette odieuse.




      • Rensk Rensk 8 juin 2013 16:16

        Approuvé par le conseil fédéral le 5 juillet 2000, le mécanisme destiné à gérer les finances de la Confédération et à contenir l’évolution de l’endettement, le frein à l’endettement, est en vigueur depuis 2003 suite à son acceptation par le peuple et les cantons (les États dans l’État) en votation le 2 décembre 2001. Il est ancré dans la constitution (majorité populaire et des États obligatoire pour changer la constitution).

        Depuis ; plusieurs cantons ont adopté des mécanismes semblables pour gérer leurs budgets... ainsi que certaines communes.

        Tout cela sert de modèle pour l’Allemagne, à partir de 2009... seulement.


        • Carl V 8 juin 2013 16:38

          Tout ce qui est dit dans cet article, malheureusement trop court, est exact et je le résume comme suit, peut-être imparfaitement : pourquoi a-t-on enlevé aux Etats leur souveraineté dans la création de la masse monétaire ? Et pourquoi avoir donné ce pouvoir aux banksters, pardon, aux banquiers ?

          Car que font les banquiers, si ce n’est créer de l’argent pour l’Etat, et au surplus faire payer à cet Etat des intérêts qui sont en train de ruiner des nations entières ? Entendez : le poids de la dette est effectivement majoritairement constitué, chaque année un peu plus, de ses intérêts.

          Comment l’Etat s’acquitte-t-il de ces intérêts ? Très simple, en en faisant porter le poids sur quelqu’un d’autre : sa propre population, et ceci inclut les PME, qui s’appauvrissent de plus en plus sous le poids insupportable de l’impôt.

          Si l’Etat ne devait pas supporter le poids faramineux des intérêts, c’est-à-dire s’il imprimait lui-même sa monnaie, il n’aurait plus besoin de ruiner sa population. Ce serait uniquement les banques qui auraient un manque à gagner…Inacceptable bien entendu.

          Ce jeu aura-t-il une fin ? Oui bien sûr, et on peut dire que la fin a commencé : pour la première fois dans de nombreux pays, le rendement fiscal diminue alors que la pression fiscale augmente. La courbe de rendement de l’impôt s’est inversée. Ce qui signifie que bientôt, les Etats vont réellement devoir s’attaquer au problème, et autrement qu’en taxant à tout va. Et ça risque de faire mal, mais cette fois pour l’Euro, le FMI, la BCE, l’UE…


          • Rensk Rensk 8 juin 2013 16:46

            Concernant la Grèce... voilà comment les germains voient la chose :

            L’opération de sauvetage, organisée dans l’urgence le week-end des 8 et 9 mai 2010 par le Conseil européen pour la défense de l’euro sous la présidence autoproclamée de Nicolas Sarkozy est un autre exemple de mépris des règles de fonctionnement de l’Union économique monétaire (UEM). Tous les sacro-saints principes de stabilité de l’euro ont été purement et simplement ignorés sans aucune considération du droit européen.


          • libertus 8 juin 2013 16:55

            «  la dette actuelle de l’Etat est illégitime en ce qu’elle est constituée pour l’essentiel de l’accumulation des intérêts versés par la France   »

            -> la dette de l’état est liée au fait que l’état dépense plus qu’il ne gagne. Vous aurez beau faire toutes les acrobaties intellectuelles que vous voulez pour essayer de ne pas assumer la dette que les personnes que nous avons élu ont contracté en notre nom, le seul problème est que l’état doit prélever en impôts autant qu’il dépense, sinon il s’endette de plus en plus.

            Si les taux avaient été nuls, et qu’aucune limite n’avait été fixée (mais les limites, ça se change, cf aux états unis, donc il faut que ça soit gravé dans la constitution), il aurait simplement emprunté encore plus pour se payer des électeurs sur le dos des générations futures, jusqu’au moment fatal ou toute cette monnaie créée sans contre valeur fait perdre confiance dans la monnaie et cela fini en hyper inflation ou en défaut (cela s’est toujours vérifié à toute époque, dans tout pays qui l’a pratiqué).

            Autrement dit, le montant maximum de la dette d’un état devrait être uniquement lié à ses besoins de trésorerie, à ses besoins d’investissement (construction de routes, bâtiments, ...) et à ses besoins ponctuels lors de phases de crises (mais remboursés dès que la croissance revient). Mais surtout pas emprunter pour payer des salaires, pour payer des intérêts, pour payer les trous de la sécu, ... Car ce ne sont pas les intérêts qui créent le déficit comme vous essayez de le présenter, c’est bien l’ensemble. Si vous achetez des choux, des carottes et des navets pour 15 euros et que vous avez que 10 euros, ce ne sont pas les choux qui sont en trop, c’est un peu de chaque légume si vous voulez que la soupe reste bonne même si elle est moins épaisse.

            « Tout d’abord, il faut bien constater que le Japon, les Etats-Unis ou la Grande-Bretagne sont aujourd’hui largement financés par leurs banques centrales, ce qui démontre qu’il est possible pour un Etat de s’endetter à taux nuls »

            -> 10ème étage, jusque ici tout va bien, 5ème étage, jusque ici tout va bien, disait la personne qui tombait du gratte ciel.

            « Plus globalement, on peut se demander s’il ne serait pas plus légitime que la monnaie soit créée par l’Etat au lieu des banques privées »

            -> la monnaie est créée par la banque centrale, en contrepartie d’emprunts mis en gage par les prêteurs (banques). La monnaie est donc créée par le fait qu’il y a des emprunteurs, donc créée par les emprunteurs (vous, quand vous achetez une maison, une entreprise, quand elle finance une machine, ...). Mais ce principe ne fonctionne que quand le collatéral de l’emprunt garde sa valeur. Et c’est parce que le collatéral était pourri (sur évaluation des maisons, non capacité de remboursement des emprunteurs, manque de fonds propres des banques pour assurer les impayés) qu’il y a eu crise des subprimes. Et c’est parce que le collatéral que représente la promesse de rembourser d’un état est pourri actuellement (ce que font les banques centrales quand elle financent plus ou moins directement la dette du japon, usa, ...) que la 2ème phase de la crise financière est imminente, et il n’y aura plus personne derrière pour compenser les pertes. Il sera alors temps de mettre en place un nouveau système monétaire plus basé sur la dette puisque ça ne fonctionne pas (ça provoque le surendettement et la faillite), mais pas non plus basé sur l’or ou les matières premières car cela à déjà été démontré que cela ne fonctionnait pas.

            Alors quoi ? Pour ma part, tout simplement la liberté de créer des monnaies, comme ce que font déjà actuellement beaucoup d’associations (sel), des entreprises (Facebook crédits, monnaies virtuelles dans les jeux), ou « personne » (bitcoin). Il serait tout a fait possible de faire cohabiter une monnaie mondiale administrée par le fmi, une monnaie européenne, une monnaie nationale, des monnaies locales et des monnaies « thématiques », les progrès de l’informatique permettant de gérer tout cela de manière aisée (de la comptabilité des entreprises au porte monnaie électronique multi devise).

            A chacun de choisir le panel de monnaies qui correspond à ses besoins. Une monnaie n’est qu’une unité de compte et de valeur. En tant qu’unité de compte, n’importe quoi fonctionne. En tant qu’unité de valeur, plus on a de choix, moins on a de risques (une monnaie qui perdrait de sa valeur ne ferait pas en perdre à toutes les monnaies dans votre portefeuille).

            Dans le domaine de la monnaie comme dans tous les domaines, ce qui fonctionne le mieux, c’est toujours la liberté (tant qu’elle est encadrée par la loi et qu’elle s’accompagne de responsabilité).

             


            • mac 8 juin 2013 17:08

              Le problème Libertus c’est qu’actuellement l’état dépense plus que ce qu’il ne gagne justement parce qu’il paye des intérêts énormes.

              Alors pourquoi ces intérêts se sont-ils accumulés ?
              Plusieurs théories peuvent l’expliquer :
              -le clientélisme et l’incompétence de nos hommes politiques
              - la volonté d’enrichir le système financier avec lequel on a des relations privilégiées en utilisant l’argent du contribuable.
              - endetter le pays pour le rendre vulnérable afin de favoriser le transfert du bien public au secteur privé par le biais de privatisations. Privatisations que le peuple n’aurait jamais accepté sans qu’on lui ait mis le coteau de l’endettement sous la gorge. La statégie du choc quoi...

              Personnellement j’aurais tendance à pencher pour les deux dernières explications car nos hommes politiques ne sont quand même pas si sots.


            • marco1960 8 juin 2013 17:28

              NON ILS NE SONT PAS SOTS, ils sont juste CORROMPUS, car cautionner le pillage des peuples alors que le premier devoirs d’un gouvernement est de PROTEGER SES CITOYENS, implique forcément que ces bandes d’enfoirés ont profité et profitent d’un retour d’ascenseur. Rien que cela mériterait d’embraser une nouvelle fois la bastille...



            • viva 8 juin 2013 18:27

              @marco


              Je crois qu’étonnement ils ne sont pas tous malhonnête.

               Il y a surtout beaucoup d’abrutis en politique, parce que mener une politique qui ruine les peuples et ne pas s’en mettre plein les poches c’est qu’il faut en tenir une bonne couche.

            • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 8 juin 2013 18:47

              Vous confondez un État et un ménage (ou une entreprise) ... c’est vraiment pas pareil. Mais je sais qu’il est inutile de discuter avec un libertarien, je ne le ferai donc pas  smiley


            • libertus 8 juin 2013 19:09

              « je sais qu’il est inutile de discuter avec un libertarien, je ne le ferai donc pas »

              -> j’avoue que je ne comprend pas cette remarque. Vous êtes partisan de changer de système monétaire, mais si je comprend bien, ce que vous voulez, c’est imposer le votre alors, mais surtout pas proposer que le votre vive en « concurrence » (hou le vilain mot) avec d’autres monnaies ?

              « Vous confondez un État et un ménage »

              -> une dette est une dette, quelqu’un doit la payer, directement ou indirectement. Par le défaut, ce sont les créanciers, par l’impression monétaire, c’est l’érosion du pouvoir d’achat, par le remboursement, ce sont les contribuables dans le cas d’un emprunt d’état. Un état n’est pas une ménage, mais un euro est un euro.

               


            • Rensk Rensk 8 juin 2013 19:12

              - > la dette de l’état est liée au fait que l’état dépense plus qu’il ne gagne.

              Ceci est faux en général (montrez moi un État, région, canton, commune qui a budgété plus qu’il ne gagne)... Même la France ne dépense pas plus que son entrée « prévue »...

              Vous ne semblez jamais avoir participé a un budget hypothétique de nos institutions... pour oser prétendre pareil chose.


            • Rensk Rensk 8 juin 2013 19:14

              Tiens, saviez-vous au moins que les biens de l’État et consorts ne sont pas assurés (bâtiments, incendie de forêt) alors que c’est obligatoire pour les privés ? L’assurance de nos institutions ce sont les citoyens et leurs impôts...


            • mac 8 juin 2013 19:52

              Libertus


              Le problème n’est pas l’état, le problème est l’état mal géré. Le tout étant de savoir s’il est mal géré volontairement pour mieux servir des oligarques, ce qui semble être le cas...


            • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 8 juin 2013 20:15

              @Libertus : expliquer le 100% monnaie (et la nécessité de la création monétaire par la collectivité) n’impose pas que je perde mon temps à essayer de vous faire changer d’avis, ce à quoi je n’arriverai de toute façon pas, je le sais d’avance. smiley
              Alors chacun maintient son point de vue....


            • libertus 8 juin 2013 20:38

              « montrez moi un État, région, canton, commune qui a budgété plus qu’il ne gagne »

              -> c’est vrai que si on ne compte pas rembourser une dette qu’on a contracté pour équilibrer son budget, on peux considérer qu’on l’a gagnée :)

               


            • libertus 8 juin 2013 20:43

              « la nécessité de la création monétaire par la collectivité »

              -> le bitcoin n’est pas créé par la « collectivité » et pourtant il fonctionne déjà très bien comme monnaie (mais bat en brèche le monopole des états, donc forcément, c’est le maaaal), bizarre, un seul contre exemple suffit pour démontrer que votre théorie est fausse, je n’ai donc pas besoin que vous fassiez une démonstration de plusieurs pages pour tenter de le démontrer effectivement.

               


            • Cédric Moreau Cédric Moreau 9 juin 2013 00:21

              « le bitcoin n’est pas créé par la « collectivité » et pourtant il fonctionne déjà très bien comme monnaie »

              Vous avez une vision extrêmement réductrice de la fonction d’une monnaie pour dire une chose pareille ... car non, Bitcoin ne fonctionne pas « bien ».

              Bitcoin est condamné d’avance par son modèle de création monétaire : une limite à 21 millions (et la déflation forcée qui va avec), et une création monétaire exclusivement réservée aux mineurs qui empêche l’accès à la monnaie aux nouveaux arrivants (sauf à travailler pour les 1ers).

              De ce point de vue, Bitcoin est encore pire que l’Euro ou le Dollar. Son seul avantage est de pouvoir se passer des banques, et d’échanger anonymement.

              Cela implique que votre contre-exemple n’en est pas un, et n’exclue donc pas que vous ayez besoin d’une démonstration de plusieurs pages pour comprendre ce qu’A.J. Holbecq tente d’exprimer.

            • Greffière 9 juin 2013 10:22

              « la dette de l’état est liée au fait que l’état dépense plus qu’il ne gagne. »
              Sur ce point, vous avez tout à fait raison. Cela fait des années que l’Etat prélève de moins en moins d’impôts. Donc il a de moins en moins de rentrées fiscales et donc il doit emprunter de plus en plus (en restant dans la logique actuelle d’emprunt sur les marchés financiers, qui est contestable) pour ses dépenses courantes.
              Pour rester dans votre logique, cela revient au fait que vous renonciez à 40 % de vos revenus mensuels et que vous alliez ensuite trouver votre banquier pour lui demander un prêt parce que vous ne pouvez plus payer votre loyer et votre nourriture. Dans ce cas, vous avez plus vite fait de reprendre les 40 % de revenu auxquels vous avez renoncé.


            • libertus 9 juin 2013 12:06

              « Bitcoin est condamné d’avance par son modèle de création monétaire  »

              En disant cela, c’est que vous n’avez pas bien compris le fonctionnement du bitcoin.


            • Cédric Moreau Cédric Moreau 9 juin 2013 18:05

              Et quelle est la partie de cet article censée me donner tort ? Vous ne répondez pas.


            • 1871-paris 1871-paris 11 juin 2013 07:36

              les libertarien ne sont que des enfumeurs !

              pourquoi des individus malhonnetete dans un systeme deja peu reglemente ne faisant que contourner les maigres lois pour a coup d effet de levier realiser de monstrueux benefice, c est memes individus devraient ce muer en vierges immaculeesd une probitee divine dans une systeme liberal ultime !?!?
              un non sens total, sur lequel il be sert a rien d epiloguer 107 ans ! c est comme si nous disiont d arreter de courrir apres les voleurs en supprimant tout coerciscion enver eux ainsi la main invisible de la societe liberal pouvoira a leur elimination(? ?) bouffonnerie totale il est certain que lorsque toutes les victimes etripe seront 6 pieds sous terre tout ira mieux dans votre jolie monde liberal !!!

            • 1871-paris 1871-paris 11 juin 2013 07:43

              une dette contractee aupres d organisme prive ayant utilise un effet de levier de 93% du capital prete aux etats et pratiquant un interet remunerateur sur ce dit capital est une escroquerie.

              pourquoi cette banque prive « x » et non une banque publique « y » la est la question !?!? reseau copinage lobby clienteliste... c est le peuple qui paye cette dime des temps moderne !

            • viva 8 juin 2013 17:06

              Si les états remboursent le capital de la dette les peuples s’appauvriront, des gens mourront de faims en France parce que d’un coté il faudra piquer tout l’argent produit par le travail et de l’autre coté les banques perdront leurs revenus qui sont les intèrêts. Toute l’économie s’écroule, on remplace les tracteurs par des boeufs et on entre en conflit pour les ressources énergétiques.


              Dans le cas contraire les banques font faillites, les épargnants perdent leur argent, les états reprennent la main sur la finance qui se met à investir dans l’économie réelle et l’activité repart.

              Sauf que plus nous attendons plus nous serons tombé bas, plus la remonté si elle est encore possible sera longue.

              Donc, les états ne rembourseront pas ou ce sera la famine et guerre .....

              • marco1960 8 juin 2013 17:15

                Le premier et seul objectif des banques dans le cas d’un prêt est de voir D’ABORD les intérêts payés par l’emprunteur, ce sont les intérêts que vous remboursez avant le capital. Ce capital, sachez que votre banquier en a rien à foutre puisque l’atgent qu’il vous a prêté est de l’argent scriptural, donc qui n’existe pas !!! Les banques sont autorisées à prêter jusqu’à près de 20 fois la valeur de leurs fonds propres, comme les orfèvres le faisaient à leur époque avec l’or. Et cette idée qui prétend que ces sont « les dépots qui font les crédits » est d’une niaiserie sans fond, c’est l’inverse. Ce sont les crédits d’une banque qui constituent le capital pour une autre banque lu permettant de prêter à nouveau 19 fois plus....ect etc etc etc Et la bulle nous explosera forcément un jour dans nos tronches d’ânes car nous en sommes aujourd’hui pour l’argent en circulation à 80% d’argent scriptural et le reste en argent fiduciaire !!! c’est totalement délirant. Ce qui sous un autre regard veut dire que nous achetons avec de l’argent d’un travail que nous n’avons encore pas exécuté !!!!?!??! Ajoutez à cela de la décroissance donc du chômage, vous obtenez un mélénge TNT NITRO exceptionnel

                Et pour en revenir au sujet, tout le monde sait que le niveau d’endettement de bcp de pays N’EST PAS REMBOURSABLE, même avec une croissance positive, Et le seul objectif des BANKSTERS,( pour la france) ce sont les 45 Mlrds d’intérêts que nous payons, NOUS CONTRIBUABLES. Alors bien évidemment que cette dette est illégitime !!! D’autres pays ont dit « merde » à leurs créanciers. LA LOI DE 73 CONSTITUE LE PLUS GRAND HOLD UP DE L’HISTOIRE ET cautionné EN PLUS PAR L’ETAT. Les banques qui en profitent le plus sont Goldman sachs et Leman brothers, Et comme par hasard la plupart de nos dirigeants Européen sont issus de ces banques !!! Voir de la CIA. Nous avons payé cher le plan MARSHALL, et bien c’est loin d’être fini...

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