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La finance pascalienne

A chaque jour son scandale – ou sa peine. On pensait que l’affaire Kerviel constituait un sommet dans l’ordre du dévoiement du capitalisme financier et de la perte de repères et de contrôles, mais l’affaire Madoff semble repousser les limites à tous points de vue. Elle illustre et résume ce que l’on pourrait qualifier de « finance pascalienne »

Bernard Madoff, 70 ans, était un financier réputé, vu comme un innovateur et un philanthrope, figure de proue de l’establishment du secteur ; il avait notamment dirigé le NASDAQ la bourse américaine des valeurs technologiques, et siégeait à son Conseil d’Administration. La SEC, le gendarme de la bourse aux Etats-Unis, l’avait même nommé en 2000 pour siéger au sein d’un conseil consultatif et sollicitait "fréquemment" ses conseils, selon le Wall Street Journal. Dès lors sa société d’investissement Bernard L. Madoff Investment Securities LLC, fondée en 1960, pouvait compter parmi ses clients les plus grandes banques de la place comme BNP Paribas ou Natixis (apparemment dans tous les « bons coups » depuis 1 an) ainsi que des particuliers aussi célèbres que Elie Wiesel ou la famille Thyssen. Et puis surtout Madoff promettait à ses clients des rendements impressionnants – on évoque couramment le chiffre de 10% par an – ce qui apparemment ne se refusait pas.
 
Aussi lorsque jeudi dernier un communiqué conjoint du procureur Lev Dassin et de la police fédérale américaine (FBI), annonçait la découverte d’une gigantesque fraude opérée par Madoff, c’est une nouvelle déflagration qui a secoué le monde de la finance . En effet la fraude semble porter sur plus de 50 MM de dollars (près de 40 milliards d’euros). Si le montant de la fraude paraît incroyable, le schéma en est très simple, il s’agit du schéma de Ponzi, ou fraude pyramidale, du nom de Charles Ponzi, un financier italo-américain véreux qui dans les années 20 avait trompé des milliers d’épargnants en promettant des intérêts allant jusqu’à 40% en 90 jours.

Le principe simplifié de l’escroquerie est le suivant : on attire le maximum de clients en promettant des rendements inédits et on assure ces rendements avec l’argent déposé par les nouveaux clients. Le système tient tant que les souscripteurs ne viennent pas retirer massivement leurs avoirs. Comme le dit J.K Galbraith « La spéculation survient lorsque l’imagination se fixe sur quelque chose d’apparemment nouveau dans le domaine du commerce ou de la finance », ici la nouveauté tenait au fait que des rendements incroyables étaient promis par quelqu’un de prétenduement irréprochable.

Pourtant, les résultats des fonds gérés par Bernard Madoff suscitaient des doutes depuis plusieurs années. Dès 1999, un courtier d’une entreprise concurrente, Harry Markopolos, a envoyé une lettre à la Securities and Exchange Commission. Il qualifiait ces fonds de « plus grand montage Ponzi du monde », selon des documents obtenus par le Wall Street Journal. En 2005 Markopolos affirmait « "Bernie Madoff’s returns aren’t real and if they are real, then they would almost certainly have been generated by front-running customer order flow from the broker-dealer arm of Madoff Investment Securities LLC” en clair les rendements obtenus par Mr Madoff ne sont pas réels ou bien alors sont frauduleux.
 
Finalement une division de la SEC aurait ouvert une enquête en 2007, mais elle n’avait manifestement pas débouché sur des mises en accusation.
Le problème pour Mr Madoff c’est qu’avec un marché boursier en forte baisse, de l’ordre de 40% (-35% pour le Dow Jones, -43% pour le Nasdaq, -43% pour le CAC 40) depuis le début de l’année il s’est probablement retrouvé face à des demandes de retrait massives de la part de ses clients, demandes qu’il n’a pas pu honorer le contraignant à dévoiler la gigantesque fraude la semaine dernière.
 
Comme d’habitude le discours que l’on va entendre dans les prochains jours va consister à dire qu’il s’agit d’un acte frauduleux, non représentatif, œuvre d’un homme seul, très habile… En résumé le système n’est pas en cause. Or au contraire cette affaire illustre de façon magistrale les failles du système : une personnalité au cœur de la machine, reconnue et admirée, est capable de berner tout le monde pendant des dizaines d’années, y compris les plus grandes banques de la planète… aucun contrôle – que faisaient les cabinets d’audit, les experts comptables, la SEC ? – n’a révélé le pot aux roses,… personne – les gérants de fonds, les génies des mathématiques, les dirigeants d’institutions financières - ne s’interrogeait sur des rendements défiant toute expérience et tout modèle,… en somme tant que l’argent rentrait tout le monde fermait les yeux.

Au cœur du système il y a donc l’avidité, la recherche toujours plus effrénée du profit, au mépris des règles de prudence, de gestion des risques et du bon sens le plus basique. Au cœur du système il y a le pari que font les hommes et les institutions : si ça marche mon gain peut être immense, quasi infini, si je perds ma perte est limitée, circonscrite à ma mise initiale. Comme pour le pari pascalien qui vise à postuler l’existence de Dieu (pour simplifier : gain infini en cas de pari juste, perte finie en cas de pari infondé) la finance pascalienne est une pure spéculation – on n’insistera jamais assez sur l’étymologie de ce mot, qui est « speculus » en latin, c’est à dire miroir, la finance contemporaine est aussi une finance de miroir, de mimétisme, de comportements moutonniers – où le risque est perçu comme faible.

Pour tous les traders et banquiers de la planète, les schémas les plus osés et les plus improbables valent le coup puisqu’en dernier ressort il n’y a pas grand-chose à perdre. En cas de réussite le trader audacieux pourra prendre sa retraite à 35 ans, en cas d’échec il perdra son travail et encore pas toujours. En cas d’investissements hasardeux mais couronnés de succès la banque affichera des résultats records – ce qui est bon pour les actionnaires et les banquiers-, en cas de pertes le contribuable finira bien par payer les ardoises comme on le constate ces derniers mois.
 
En outre la finance pascalienne comme le pari du philisophe laisse les individus et les institutions seuls face au dilemme du pari. Personne n’est là pour dire la règle, l’ordre, la loi. L’auto-régulation individuelle, pour tenter un oxymore, ça ne marche pas.
En somme tant que la perte pour les joueurs de la finance pascalienne ne sera pas très importante, ce qui reviendrait par exemple à infliger des peines de prison à ceux qui volent des milliards comme on le fait pour ceux qui volent des voitures ou cambriolent des coffres-forts, il ne se passera rien.
 
Comme le dit à l’AFP un analyste souhaitant conserver l’anonymat."Il avait des positions officielles trop importantes pour ne pas inspirer confiance, tout ceci est très négatif pour l’image de Wall Street". Oui ceci est très négatif, d’autant plus que cela aura des effets bien au-delà de Wall Street, et il faut espérer que cela change enfin.

Au fait Bernard Madoff a été libéré jeudi soir après versement d’une caution de 10 millions de dollars ; il risque une amende de 5 millions de dollars mais surtout jusqu’à 20 ans de prison.

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72 réactions à cet article    


  • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 11:02

     Très intéressante, cette affaire. Voila un donateur du parti démocrate pris la main dans le sac. Et il n’y a pas que des banques qui y ont crus. Le très leftiste Stephen Spilberg aussi.

    Le système de Ponzi est une horreur, qui n’est pas une spécialité des délinquants économiques.
    Nous connaissons un système de Ponzi très officiel en France. Un système où ce sont les nouveaux entrants qui payent pour ceux qui ceux déjà à l’intérieur. Je parle du système de retraite par répartition. Tôt ou tard, ces montages finissent toujours par s’effondrer. Nous n’avons pas fini d’entendre parler de Ponzi.


    • Marc Bruxman 16 décembre 2008 11:19

      Clairement... Il n’y a pas que les financiers qui se comportent mal et notre état "providence" utilise les mêmes abus que la haute finance. C’est juste que les gens ont perdus confiance en les banques mais pas encore en l’état.

      Nous vivons une bulle de la dette publique, la dernière des bulles. Parce que quand celle la va péter, ca va être ground zero... Plus que deux à trois ans et boom !


    • yoda yoda 16 décembre 2008 11:21

      Oui le systeme de retraite par repartition est un exemple de chaine de Ponzi, MAIS A INTERET (ou profit) QUASI-NUL. Elle ne repose donc pas sur une croissance exponentielle des depots, et c’est donc la seule qui soit viable....
       smiley



    • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 11:33

       Voire.... Inflation, revalorisation des montants, déséquilibre démographique, transformation de la structure du travail, modification autoritaire et arbitraire de l’âge de la retraite et des durées de cotisations, salaires et frais de fonctionnement opaques, ponctions syndicales..... Il est difficile de croire qu’il s’agit d’un placement de père de famille. Un système de Ponzi est à très haut risque.


    • ASINUS 16 décembre 2008 11:38

      notre etat providence ? vous voulez parler du bouclier fiscal et du cadeau faramineux fait a quelques nantis
      pour saluer en fanfarre l arrivée d un president soutenu par les plus liberaux de ce pays ,
      parlons de dette et d etat
      a ce que je sache l etat parangon du liberalisme et aussi celui disposant de la dette la plus colossale
      qu il fait payer d ailleurs au reste du monde , je fais erreur ou ces 4/5 derniers dirigeants procedaient
      du monde financier et liberal ?

      de plus beaucoup plus modestement n ayant pas vos connaissances en economie je trouve
      etonnant pour expliquer ses fautes l utilisation du "oui mais lui il as fait pire " dont je croyais
      l usage limité au cour de récréation


    • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 11:42

       Ne trouvez pas utile à votre jugement de savoir ce qu’est un système de Ponzi, et de savoir où il est largement utilisé ?


    • ASINUS 16 décembre 2008 11:50

      yep le fait de marquer mon desacord ou mon incompréhension ,
      n induit pas que je n apprenne pas


    • Gandalf Tzecoatl 16 décembre 2008 13:28

      @Le péripate :

      Encore un libéral à deux balles qui nous montre la paille en camouflant la poutre. Et ton système monétaire, s’il n’y a plus de nouveaux emprunteurs, il devient quoi ? Il se casse la gueule : beau système pyramidal, et donc moteur du capitalisme forcément impérialiste. Heureusement que l’état joue le rôle de l’emprunteur privilégiant notoirementses potes dans un tel système.

      Et la bourse, ce n’est pas un système de Ponzi ?

      Je veux bien que tu niques la retraite par répartition au prétexte que c’est de Ponzi, mais comme un libéral est forcément cohérent, il va aussi réclamer la fermeture de la bourse et la fin des banques émettrices de monnaie d’endettement : Vaste Programme aurait insinué De Gaulle !



    • Gandalf Tzecoatl 16 décembre 2008 13:30

      Par ailleurs, si la retraite par répartition est pyramidal, la retraite par capitalisation aussi.


    • Jean-Paul Doguet 16 décembre 2008 14:42

      Visiblement ce qui vous intéresse c’est qu’il était donateur du parti démocrate, alors que c’est totalement secondaire. C’est cela que vous avez retenu. Vous êtes un obsédé de la réduction politique au raz des paquerettes, un idéologue qui ne sélectionne et interprète les faits que dans la mesure où il s’agit de confirmer des croyances a priori. Vous refaîtes le même coup : cette affaire devient un prétexte pour attaquer ... le système des retraites français, ce qui n’a aucun rapport. C’est le contraire de l’intelligence et de l’ouverture d’esprit.


    • wesson wesson 16 décembre 2008 15:47

      @ le péripate,

      " Voila un donateur du parti démocrate pris la main dans le sac. Et il n’y a pas que des banques qui y ont crus. Le très leftiste Stephen Spilberg aussi."

      Vous savez, on ne montes pas une arnaque de 50 milliards sans arroser un peu tout le monde. Les immenses sociétés, les fonds de pensions et les privates equities arrosent tout le spectre politique histoire d’avoir toujours le gagnant sous sa coupe.

      Ce n’est pas différent en France. M. Bouygues par exemple a fait des largesses tant à la gauche qu’à la droite, même si son inclination politique personnelle laisse peu de place au doute.



    • non666 non666 16 décembre 2008 16:00

      Et oui JP doguet, vous ne semblez pas encore avoir compris a qui vous aviez affaire avec cette meute !

      Ceci dit Cette enieme affaire est trop enorme pour que tout ceci ne soit qu’une coincidence de plus.
      L’Humanité n’ayant pas voulu financer la guerre coloniale des etats unis, la facture par la ruine nous est livré en fin de mandat de Bush .
      Le dollar ne vaut plus rien et un gigantesque echantillon gratuit de ce qui va arriver si nous ne crachons pas au bassinet pour le soutenir , nous est livré.
      La TOTALITE des etablisements financiers US viennent en quelques semaines de nous livrer toutes leurs creances pourries, tous leurs deficits accumulés.

      Les autorités du marché de New york sont devenues , depuis quelques mois , par la grace de la fusion entre la bourse de Paris (+ benelux) et celle de New York, les notres.
      Du coup, comme par hasard, personne n’a verifié la solvabilité minimum des produits livrés.

      Qui croit encore au hasard ?

      Qui croit encore le gouvrnement français qui nous promettait que Kerviel allait servir d’exempleet que de nouveaux mecanismes etaient en place pour prevenir l’effondrement des banques  ?

      Effet levier
      + usurpation du capital des clients par les speculations des Banques
      + mondialisation des mecanismes de controle et des agences de ratings sous controle US
      + exportation des produits avariés US vers le reste du monde
      = Confiscation des epargnes du monde entier perdu dans le gouffre US.

      Et avec ça, ils vont nous demander de valider la nouvelle Europe qui n’est qu’une succursale d’un marché mondial sous controle yankee !




    • JL JL 16 décembre 2008 16:07

      Le système de retraite par répartition n’a rien d’une pyramide de Ponzi, et ceci pour deux raisons : la première a été précisée par Yoda. 

      La seconde c’est que, si un jour il devait y avoir des perdants, ce serait pour l’une des raisons suivantes : parce qu’il, il n’y aurait plus de jeunes pour payer les retraites des anciens. Mais alors, il n’y aurait probablement plus d’anciens non plus ! Ou bien parce que les jeunes ne voudraient plus payer pour les anciens : c’est précisément à cause de gens comme Péripate que cela risque d’arriver.

      Ceci dit, Dominique Voynet a fait lundi dernier sur France Culture sa chronique hebdomadiare sur ce sujet, je vous invite à l’écouter. Je n’ai pas le lien sous la main. Pour faire court, effectivement, elle dit que si notre société ne donne pas rapidement une meilleure place au jeunes, ils auraient de bonnes raisons d’écouter les sirènes libérales qui leur susurent de casser cette chaîne de solidarité intergénérationnelle.


    • JL JL 16 décembre 2008 16:08

      Erratum : je voulais dire : Corinne Lepage a fait lundi une excellente chronique sur ce sujet de la retraite par répartition.


    • JL JL 16 décembre 2008 16:19

      Sauf erreur, le système Enron était pécisément lui aussi une pyramide de Ponzi ?


    • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 17:32

       Je vois que j’en ai énervé quelques uns.... 
      Mais, au delà des réactions pavloviennes à cette petite provocation, il y a Tezcoal qui dit quelque chose d’intelligent : Si je suis cohérent, je suis contre cette usurpation que constitue l’émission monopolistique de la monnaie, que ce soit pas l’état, ou par des institutions par lui contrôlé.... Bingo ! Je suis pour l’émission privée de monnaie. Mais, c’est hors sujet, naturellement.


    • Gandalf Tzecoatl 16 décembre 2008 18:21

      @Le Péripate :

      Excusez-moi, mais je suis pété de rire devant votre promptitude à nous servir une soupe infâme. C’est dingue le nombre de libéraux qui ont 10 assertions dans leur mémoire, on croirait parler à des programmes de 5 lignes. Serait-ce Pavlov contre Coué ? Non, visiblement, le libéralisme c’est Cauet aux manettes de l’économie.

      Qui peut croire une seconde au sérieux de la proposition libérale de monnaies privés quand on voit le nawak fait avec les libertés qui ont été consenties au secteur financier ?

      Dès que l’on gratte un peu, une de vos assertions ne tient pas, et l’on récupère quoi ? Une autre assertion. Vous n’avez pas l’autorisation de construire librement un argumentaire ? les maîtres du prêt-à-penser libéral ne vous ont pas donné ce feu vert ? Ou alors, le libéralisme est cette philosophie dont on ne peut discuter les postulats, commes les lois de l’Univers ? Cependant, comprenez que remplacer un postulat faux par un autre postulat faux fasse au final piètre démonstration (vaine chose en sciences humaines par ailleurs).

      Et excusez, mais faire sauter le système monétaire actuel (pourtant dûment lobbyisé) pour des lubbies libérales transformerait un monopole de Ponzi en une apparente concurrence de banques reproduisant ce type de schémas pyramidaux. Ou alors nous aurions des monnaies marchandises adossées à des matières premières, donnant énormément de pouvoir aux détenteurs de ressources, richesse le plus souvent fruit du hasard et non du travail.


      L’honorable valeur qu’est la liberté mérite beaucoup mieux que votre libéralisme de caniveau. Rien que déjà un libéralisme reconnaissant que la liberté émerge de la capacité de l’individu et non pas strictement de sa propriété. Mais, je vous laisse vous complaire dans votre libéralisme de classe et de propriétaux.


    • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 19:19

       J’apprécie l’élégance dans l’argumentation qui est la votre.


    • Gandalf Tzecoatl 16 décembre 2008 19:58

      @Le Péripate :

      Primo, je ne suis pas certain que des monnaies privés ne réproduisent pas ce schéma pyramidal ;
      Secundo, vu le bordel qu’ont généré les banquiers avec leur liberté, je ne suis pas certain que la libéralité de monnaie privé soit d’actualité.

      Tertio : On va bel et bien fermer alors tout système d’échange de titres (bourse, etc) afin d’être cohérent.


    • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 21:06

       Vous faîtes bien confiance aux fabricants de chaussures pour vous vendre un pied droit et un pied gauche à votre pointure, d’une solidité convenable. Et ceux qui vendent des chaussures dont la semelle qui se décollent au bout de quelques fois font faillite, ou ne vendent plus. Pourquoi en serait-il autrement avec les monnaies ?

      Mieux vaut des dizaines de petites "catastrophes" localisées, avec un faible impact, que la catastrophe majeure d’un système obligatoire, d’un système où la violence tient lieu de confiance.

      Mais, rassurez vous, les états ne renonceront pas à la création de monnaie. 

      Accessoirement, la crise de 29 suit de quelques années seulement la création de la FED. Car, auparavant, la création de monnaie au USA était bel et bien privée, et locale. Ce n’est donc pas une utopie. 


    • Gandalf Tzecoatl 16 décembre 2008 22:58

      @Le péripate :

      Je vous ai peut-être secoué un peu trop violemment, mais au moins vous apportez des arguments, ce dont je suis reconnaissant.

      La faillite d’une banque cause des dommages collatéraux autrement plus néfastes que la faillite d’un fabricant de chaussures, car elle est en charge de lubrifier un réseau économique.

      La concentration du système bancaire mondial actuel et sa cartellisation notoire (GIE carte bancaire par ex) laisse peu de place à un retour à l’atomisation du secteur qui confine plus de la nostalgie. D’ailleurs, les libéraux sont plutôt d’accord pour diagnostiquer qu’en monnaie privée, il y aurait 2 ou 3 émetteurs, la multiplication des devises relevant du troc. Pour ma part, la monnaie ayant plus trait à l’information qu’à la valeur désormais, j’y verrais plutôt une position monopolistique type Microsoft ou Google. Et je ne vous dis pas les millions de tentatives de bricolage de banque dans le cadre d’une libéralisation des monnaies, et les plâtres essuyés par l’économie réelle lors de l’écrémage.
      Bref, votre argument concernant les avantages de l’atomicité me semble mal engagé. Les américains arrivaient à payer leurs subprimes à 4%. Ca s’est corsé à 13% (page53 paragraphe 385 du contrat) : l’état n’y est pour rien. Apparté : Même Paris Hilton qui préconisait de forcer ces contrats à rester au taux de départ me semble une excellente économiste face à l’ensemble des libéraux et à la gestion Paulson de la crise. C’est bouleversifiant !

      Par ailleurs, j’ai quelque respect pour la conclusion de Arnaud de Montebourg qui est celle-ci : la finance a quelque chose à voir avec la sécurité publique. La concurrence en secteur bancaire, sans réglementation, amène à toutes les dérives. Toujours plus de rentabilité pour faire mieux que le voisin, l’avaler ou ne pas se faire avaler, au prix de moins de sécurité, jusqu’au clash.

      Et laissez-moi déplorer que vous n’ayez pas encore assimilié les limites des monnaies adossées à des métaux, ou toute autre matière première, qui concentre la monnaie autour des miniers en survalorisant ces industries et les rendant particulièrement violentes. La création ex-nihilo a au moins le mérite de permettre l’échange partout où se trouve une banque et un banquier prêteur, où la monnaie est rare.

      Question : vous interdiriez la réserve fractionnaire en monnaie libre ou vous laisseriez cette liberté à chaque banquier ?

      Etes-vous persuadé qu’un banquier fera passer son papier-monnaie privée pour de la valeur sans un peu de violence ? J’en doute complètement.

      Le pays le plus libéral que je connaisse, c’est le Soudan. Pas d’état, que du bordel.









    • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 23:11

       Question secousse, pas de problème, on me surnomme Orangina depuis que je trolle sur Avox... smiley

      Je suis sensible à vos arguments, et je ne me fais pas beaucoup d’illusions sur la possibilité de (re)venir à une création libre de monnaie. Cependant, avoir conscience de la nature artificielle et forcée de la confiscation par l’état (ou ses obligés) de la création monétaire implique au minimum d’exiger de cette gestion une rigueur toute particulière, si c’est possible, ce qui n’est pas joué. 

      C’est une question qui mériterait de plus ample développement. 


    • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 23:45

       Je n’ai pas répondu sur la question de la réserve fractionnaire. A priori, celui qui est responsable est le meilleur juge pour savoir à quel niveau situer cette réserve. Mais un encadrement souple est envisageable aussi. Tout se discute, et seuls les faits permettent de trancher, je ne peux pas faire semblant d’ignorer que la délinquance économique est toujours possible. Si le monde était parfait, ça se saurait.


    • Gandalf Tzecoatl 17 décembre 2008 08:43

      Votre système de monnaie libre serait possible avec une nature humaine où la responsabilité est aussi haute que sa liberté. Hélas, ce n’est pas le cas. Je me suis résigné à la même réflexion pour mon invention de monnaie, l’étalon-propriété, où chacun est en quelque sorte son banquier (du moins, chaque individu décide de l’octroi de ses prêts personnels).

      "Je suis sensible à vos arguments, et je ne me fais pas beaucoup d’illusions sur la possibilité de (re)venir à une création libre de monnaie. Cependant, avoir conscience de la nature artificielle et forcée de la confiscation par l’état (ou ses obligés) de la création monétaire implique au minimum d’exiger de cette gestion une rigueur toute particulière, si c’est possible, ce qui n’est pas joué"

      Orléans vous expliquera que le signe monétaire est commun aux acteurs économiques et qu’il est donc assez naturel que ce soit la chose publique ou res publica qui soit en charge de ces questions.

      Cependant, la gestion étatique actuel de la monnaie est fort discutable, je vous l’accorde. D’autant plus que les états n’ont plus la main dessus, du moins sur le papier. Ou plus exactement, les désaccords entre états fait que la position allemande est satellisée.

      Pour ma part, je considère que nous vivons sous une monnaie malthusienne, dont le mode de fonctionnement permet surtout de renouveler en permanence le marché (monnaie temporaire), peut-être un peu écologique car elle limite la croissance (mais c’est plus compliqué que cela car certains sauts schumpeteriens sont sans doute bon pour l’écologie, et donc pour la croissance), et de nature à continuellement engendrer de la casse sociale, du chômage, et des faillites, du fait de sa rareté logique.







    • Gandalf Tzecoatl 17 décembre 2008 09:17

      Par ailleurs, je suis particulièrement satisfait de pouvoir garder le dialogue avec des libéraux (ce qui est quasi impossible avec certains, ex liberaux.org), ça me semble indispensable, notamment pour éviter de trop grossières erreurs.


    • Gandalf Tzecoatl 17 décembre 2008 09:35

      "

      Je n’ai pas répondu sur la question de la réserve fractionnaire. A priori, celui qui est responsable est le meilleur juge pour savoir à quel niveau situer cette réserve. Mais un encadrement souple est envisageable aussi. Tout se discute, et seuls les faits permettent de trancher, je ne peux pas faire semblant d’ignorer que la délinquance économique est toujours possible. Si le monde était parfait, ça se saurait. "

      Sans protection de l’état, des banques pratiquant la réserve fractionnaire seraient sujettes à toutes les rumeurs (par ex des concurrents), ou alors pratiqueraient la violence en place et lieu de l’état (dépôts non liquides, etc).

      Par ailleurs, il s’agit d’une usurpation de propriété, je ne comprends toujours pas des libéraux qui défendent cela au nom de la liberté (pas tous, certes).

      Après, certains s’en remettent à la sélection naturelle et prétendent que in fine, en monnaie libre, la réserve fractionnaire ne serait pas viable à priori. Mais permettez- moi de préciser que le libéralisme économique fait une erreur de vouloir réduire le fonctionnement de la concurrence à un cadre darwiniste.

    • ASINUS 16 décembre 2008 11:15

      bonjour peripate
      donateur du parti democrate , yep precision utile croyez vous les democrates us ne sont pas des liberaux ?

      yep puisque nous parlons de systeme pyramidale a la vitesse ou les "purs liberaux "renient et desavouent
      les liberaux pris la main dans nos poches vous allez vous retrouver bien seul en haut de la pyramide


      • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 11:36

         "Libéral" au USA veut dire socialiste. Le terme "libertarian" correspond à l’acceptation française du mot libéral.


      • ASINUS 16 décembre 2008 11:41

        tss
        yep on appelle cela ergoter


        tsss
        pas bien peripate de jouer sur des mots que je ne connais pas , vous avez parfaitement compris ce que je voulais exprimer


      • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 11:51

         Si vous appelez "jouer sur les mots" que de distinguer entre socialiste et libéral. Ne répète-t-on pas à l’envie que libéral, c’est mal ? 
        Par ailleurs, je comprends parfaitement que vous ne connaissiez pas le sens de ces mots. Il n’y a pas de honte à cela. Il y a une "intelligensia" qui a tout fait pour brouiller ces notions, renverser les valeurs. D’une certaine manière, ils ont gagné.... provisoirement.


      • Gilles Gilles 16 décembre 2008 12:13

        Tu as raison péripate, mais quand tu dis :

        "Libéral" au USA veut dire socialiste. Le terme "libertarian" correspond à l’acceptation française du mot libéral.

        Tu t’enmèles toi même les pinceaux.....
        Etre à gauche pour toi, c’est forcément socaliste ? Le libéral américain est à gauche de l’échiquier politique aux USA, mais aux USA même socialiste est une quasi-insulte et aucun libéral de là bas ne se considèrerait comme soicaliste

        Quant à libertarien, c’est l’anarchisme de droite qui va encore plus loin que le libéralisme, qui prône tout de même un certains contrôle et une redistribution. Même aux USA les libertariens à la Ron Paul sont considérés au delà du libéralisme


      • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 12:33

         Ce n’est pas le sujet, mais c’est pourtant parfaitement clair : libertarian est l’équivalent américain du français libéral. Qui comprend une large palette qui va de sociaux libéraux, minarchistes, et anarcho- capitalistes, pour ne citer que les principales composantes. Après, libre à vous de jouer à Humpy Dumpy. Mais n’espérez pas être compris.


      • Gandalf Tzecoatl 16 décembre 2008 14:26

        Tout à fait d’accord avec la déf de Gilles. Je rajouterai qu’être "liberal" aux US c’est au sens liberté des moeurs, ce qui une caractéristique plus prononcée chez nos socialistes. Etre libéral en France se comprend essentiellement dans le domaine de l’idéologie économique dans le sens commun.

        Les revendications propres à chacun de ces deux libéralismes s’explique par une France plus socialiste en économie, et une Amérique plus conservatrice sur les moeurs, par rapport à la moyenne.

        Après, les libertariens sont bel et bien carrément à l’Ouest (Etat string-ficelle ou demain, j’enlève le bas, comprenez l’état).


      • Jean-Paul Doguet 16 décembre 2008 14:46

        Pas du tout, l’équivalent anglais du français "libéral" serait sans doute "a freemarketer". Les libertariens (comme vous) en sont une version extrèmiste et dogmatique, très minoritaire et en déclin accéléré.


      • JL JL 16 décembre 2008 16:25

        Je ne sais pas pourquoi, Péripate tout d’un coup me fait penser aux Monty Python  smiley


      • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 18:05

         J’aime bien les Monty Python. Mais, c’est curieux, JL, lui, ne me fais penser à..... rien, le vide, le néant, même pas à une absence. Je me demande à quoi correspond cet acharnement stérile. Vous feriez mieux de sortir dans la rue et d’avoir un geste, une parole d’humanité.


      • John Lloyds John Lloyds 16 décembre 2008 11:31

        "il faut espérer que cela change enfin."

        ça, malheureusement, c’est un voeu pieu utopiste. Suite à cette irresponsabilité des banques mondiales qui, au lieu de faire leur métier à prêter de la thune aux entreprises, l’ont "placé" dans des châteaux de cartes pour leur seul profit, on aurait dû organiser un Nuremberg pour coller ces mecs là au placard et leur bouffer leur patrimoine. Vous, en tant que particulier, vous réglez en retard de 2 jours une échéance Ursaff, on vous colle des majorations, et en difficulté de paiement, on vous met à poil.

        Ces mecs là ont entre les mains des armes de destruction massive, et non seulement ils n’ont pas été inquiétés, mais ils ont été reconduits, et avec du pognon tout frais - alors que les caisses étaient censées être vides - pour qu’ils recommencent, notre pognon, pour soi-disant relancer l’économie, relance qu’on ne voit toujours pas arriver, loin s’en faut. Et là c’est les politiques qu’il faudrait coller au trou, notre pognon encore une fois engouffré, qui va partir dans le néant. Mais qui rend des comptes dans cette affaire ?

        Non, ça ne changera pas, parce ces mecs là sont de la même famille. Madoff, 20 ans de prison, 5 millions d’amende, je sais pas si je dois rire ou pleurer, mais ce mec là possède de quoi arroser tout le système, il va se payer le juge, se payer un virtuose du barreau (là où vous et moi monterons un dossier d’AJ classé en dessous de la pile du débudant chez qui il échouera), il sera condamné à 4 ans, n’en fera qu’1 ou 2 pour bonne conduite, payera quelques millions d’amende (même pas 1% des 50 milliards), ce qui le fera en plus bien rire.

        Et où est la finalité là-dedans, pour nous, cochons de payeurs ? Travailler plus pour gagner plus ? Pour ceux qui peuvent encore accéder à la grande broyeuse, c’est plutôt travailler plus pour rembourser plus, jusqu’à que ça ne soit plus possible, jusqu’à ce qu’un de leur représentant, un "officier ministériel" force la serrure et bouffe tout ...


        • Gilles Gilles 16 décembre 2008 12:26

          Je ne crois pas....aux USA ce genre de mec prend en général trés trés cher.

          Les copains à Clinton qui fricotaient ensemble dans les magouilles, le pdg d’Enron, proche de la famille Bush, ont écopé de pas mal d’années de prison...alors même que leur chers amis étaient présidents et eux milliardaires

          Faire tomber des têtes couronnées est nécessaire pour appaiser le peuple, surtout si c’est les puissants qui ont dérouillé. Et ça permet de ne pas remettre en cause le système. Puisque le "méchant" a été lourdement condamné c’est bien la preuve qu’il est seul fautif et que couper la branche pourrie suffira

          En France par contre il est clair que jamais un tel gars ne serait lourdement condamné. On réclamerait sa tête, sarko le premier devant les caméras, mais aprés quelques années d’instruction ça fera pschhhhhiiiiiiiiiit, Et dans quelques années Sarko lui donnerait même une commision à présider


        • geko 16 décembre 2008 13:04

          Gilles

          Ce que je précisais à Santi : En France un Madoff serait couvert en pointant le doigt sur quelques Kerviel !


        • Forest Ent Forest Ent 16 décembre 2008 11:55

          "Ponzi scheme", "pyramide", "cavalerie", "bulle", "ingénierie financière"... ce sont des synonymes. Toute la finance de ces 15 dernières années était une pyramide.

          Il est curieux que celui-ci se soit laissé prendre. Il était si facile de plaider la crise et l’irresponsabilité, comme les autres. Ou bien de s’enfuir aux Caraïbes.

          Il n’aura pas longtemps le high-score à 10 K(erviel). Il y a beaucoup mieux en route dans les dérivés. Tout ça, c’est les hors d’oeuvre. Quiz : quel est l’encours en CDS sur la faillite de GM ?

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