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Accueil du site > Actualités > Economie > La monnaie du XXIème siècle... La révolution des citoyens responsables

La monnaie du XXIème siècle... La révolution des citoyens responsables

Cet article sera le dernier avant d’aborder directement la théorisation d’une économie basée sur la responsabilité individuelle et collective, en lieu et place de la propriété souveraine dont découle le modèle économique capitaliste et dont les limites de viabilité ont été atteintes et en train de menacer la société humaine toute entière.

J’ai pris le parti de limiter ma réflexion à l’essentiel pour être lu, mais tout ce qui est écris ci-dessous est le fruit d’une profonde analyse et dont le développement permet de répondre et surtout, défaire entièrement le modèle capitaliste actuel et ce, sur sa propre argumentation. J’attends donc depuis le début que ses défenseurs portent la contradiction. C’est mon plus grand souhait !

Dans l’article précédent, il est montré sommairement que la fonction de la monnaie avait évoluée pour passer de celle de mesure de la valeur d’échange des marchandises à celle de temps de vie, en raison du développement social et technique par l’avènement du salariat. Sauf que la monnaie est restée dans son ancienne fonction et non dans sa nouvelle, tout simplement parce que ce changement ne peut s’opérer sans toucher au dogme de la propriété, transposition de la souveraineté monarchique vers la propriété bourgeoise, mais tous les deux fonctionnant sur le même modèle capitalistique de l’exploitation d’autrui via la plus-value, seule manière de capitaliser du temps de vie sur autrui.

Dans l’article droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme, il est montré que le pouvoir monarchique reposait sur la domination du devoir, tandis que le pouvoir bourgeois repose sur celle du droit, notamment en raison du caractère personnel du premier et collégial du second. Mais que là aussi, ce pouvoir bien qu’étendu, repose sur l’exploitation du temps de vie d’autrui, celle du prolétariat devenu salariat. L’évolution étant l’association de la noblesse à la bourgeoisie, mais la poursuite de l'exploitation du prolétariat restant le moteur du système capitaliste (le féodalisme est un capitalisme terrien que l'on peut qualifier de "proto bourgeois").

Qu’ainsi, la souveraineté conservait son caractère symbolique et avait transférée son pouvoir réel à la propriété, celle-ci ne s’appliquant plus seulement à la terre, mais aussi aux moyens de production, tant matériel qu’intellectuel et enfin à la création monétaire et sa réserve. Propriété poussée à son paroxysme aujourd’hui et annonçant sa chute prochaine.

Enfin, dans l’article droits, devoirs et responsabilité, il est montré qu’en bout de chaîne, où se trouve le prolétaire (si on oubli le lumpum prolétariat résiduel), qui par définition ne peut pas être considéré en fonction de la souveraineté ou propriété, il fallait prendre en compte seulement la responsabilité individuelle et collective.

En synthétisant ces trois articles, on peut faire le petit tableau de l'évolution de définition de l’habeas corpus :

Raison du pouvoir = souveraineté -> propriété -> responsabilité

Forme de pouvoir = personnelle   -> collégiale -> universelle 

 Equilibre du pouvoir = Devoir dominant -> droits domine -> droit = devoir

Tant que cette évolution de la propriété en responsabilité ne sera pas conscientisée, acceptée puis enfin revendiquée, aucun changement structurel ne pourra avoir lieu et aucunes mesures changer la dynamique du système vers plus d’inégalités sociales, de dégradation environnementale, de violence et in fine, d’autodestruction.

Enfin, sachant que la concurrence, avant elle la colonisation et d’une manière générale tout ce qui relève de l’état d’urgence, est la seule justification de la nécessité de chefs et in extenso, d’une classe dominante (donc en devoirs et droits), la coopération est bel et bien la seule alternative crédible à une société humaine paisible et non en guerre perpétuelle.

En fin de compte

La seule et unique manière de résorber en même temps toutes les crises actuelles provoqués par le déséquilibre entre droits et devoirs, cause du risque de déflagration généralisé ou 3ème guerre mondiale, est, pour les citoyens salariés des propriétaires des moyens de productions et de son financement, de leur retirer une propriété leur donnant des droits auquel ce sont ces mêmes citoyens salariés qui doivent en assumer la partie devoir correspondante, car ces propriétaires, tout accaparé à faire du profit ne reconnaissent plus aucun devoir devant leur incomber.

La seule et unique solution est donc de ne plus accepter l’irresponsabilité de ceux qui ont la maîtrise de l’outil économique et de l’appareil d’état.

Car encore et toujours ;

TOUT DROIT IMPLIQUE UN DEVOIR ET TOUT DEVOIR APPLIQUE UN DROIT. (1)

Cet aphorisme étant fondé sur l’égalité, soit elle est individualisée et peut s’appliquer et donc être formalisée, soit elle continue d’être, au mieux réduite au pire nié, comme avec la souveraineté et la propriété et alors, elle continuera à ne pas exister, un voeux pieux et l’inégalité poursuivie.

Ici donc, l’égalité ne consiste pas à donner la même chose à tous, mais de donner à chacun selon son équilibre recherché entre droits et devoirs. C’est-à-dire, que :

nul ne peut exiger plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne désire de droits.

Voilà la base éthique fondamentale et fondatrice d’une société responsable où la propriété des moyens de productions et de son financement sont abolit et collectivisée, mais permettant une dynamique économique entièrement individualisée et donc libéralisé dans les limites de l’équilibre entre droits et devoirs ; individuels, collectifs, environnemental et intergénérationnel.

(1) étant entendu qu'il n'existe pas de responsabilité vis à vis de soi et donc, que la souveraineté du corps physique est entière, quant au choix de vie du lieu et de l'usage de son temps, car la responsabilité s'exerce seulement envers autrui. Relation de soi à autrui définit selon le principe que l'intérêt général est la somme des utilités particulières, d'où chacun tire son propre profit. tout cela sera modélisé par la suite en suivant strictement la règle d'équilibre (enfin, jusqu'à rencontrer l'exception à la règle !)


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109 réactions à cet article    


  • Marc Chinal Marc Chinal 4 juillet 2015 23:32

    Il semblerait que vous oubliez qu’à la base, il y a la survie.
    Monnaie & propriété font partie des éléments qui « assurent la survie » de l’individu.
    A vous maintenant de voir, comment faire basculer ces deux éléments du côté de la « non survie ». (et à grande échelle pour que l’on change de société)
     :)


    • Hervé Hum Hervé Hum 5 juillet 2015 00:29

      @Marc Chinal

      Pourtant, nous vivons dans un monde d’abondance et non de pénurie. Il n’y a de pénurie au sens de biens des besoins primaires, que celle organisée et entretenue.

      enfin, la propriété n’est pas nécessaire à la survie, car sinon comment faisaient de nombreux peuples ? Elle n’a été rendu nécessaire que par la colonisation de la terre par les occidentaux, qui ont imposé la propriété selon leur loi en raison de leur supériorité militaire en raison de leur développement technique, en raisons.... additionnées

      Transposer la propriété en responsabilité n’a rien d’impossible, il faut juste étudier les conséquences de la responsabilité en terme de modèle de gestion économique.

      Vous savez, transposer la propriété en responsabilité, ne met pas la Reine d’Angleterre à la rue, rien ne change tant que les gens aiment à être les sujets de sa très gracieuse majesté. Ce qui est déjà théoriquement le cas ! Mais pour les autres, une propriété d’habitation suffit bien amplement.


    • Marc Chinal Marc Chinal 5 juillet 2015 02:58

      @Hervé Hum
      Vous n’avez pas enquêté, mais vous parlez à un convaincu.
      .

      A quelques différences près : les occidentaux n’ont pas inventé les guerres de territoire (chine, égypte, etc. c’est même idiot de faire cette liste là tant ils sont nombreux, l’inverse irait plus vite).
      C’est « humain », voir, c’est du domaine du vivant.
      Mon sentiment de « chez moi » est important pour ma survie. Même s’il a ses limites, et même si le droit d’usage (ou de responsabilité) est évidemment plus intelligent.
      .
      Bref, n’hésitez pas à vous rapprocher d’un des collectifs post-monétaire, ou de former le votre.
      Bonne continuation.


    • Jean Keim Jean Keim 5 juillet 2015 09:48

      Seulement attention de ne pas tomber dans la dictature des idées, une idée en remplace une autre sans modifier fondamentalement la conscience sinon par son contenu smiley

      J’attends la suite ...

      Quel est la définition du mot « Lumpum » ? Il doit s’agir de lumpen abréviation de lumpenprolétariat, mot allemand signifiant sous prolétariat.

      Bonne journée Hervé.

      • Hervé Hum Hervé Hum 5 juillet 2015 10:24

        @Jean Keim

        merci pour votre commentaire Jean

        j’avoue que la quasi absence de réactions me fait poser la question de la forme d’écriture.

        un style plus populaire pour ne pas dire populiste serait sans doute plu efficace, du style, vous n’avez que des droits qu’on vous vole.

        sinon, il n’y a pas de dictature des idées, mais seulement des personnes qui prétendent en être les dépositaires.

        Une idée se développe en relation de causalité et pour celle ci, on ne peut parler de dictature mais seulement de règle qu’elle génère.

        Ce que j’écris ici n’est qu’une simple relation de causalité, un droit entraîne un devoir, de fait. La prise de conscience est dans le fait que ce principe doit s’imposer à tout un chacun et non plus toujours aux mêmes.

        Cette absence de réaction me fait penser à des lecteurs cherchant à lire ce qui les caresses dans le sens du poil, c’est à dire, qui vante leur droits, mais ne leur dit pas que ceux ci ont une conséquence correspondante en devoir. Là, ça coince ! Ils ne veulent entendre que leurs droits, rien que leurs droits, les devoirs, c’est pour les autres, le problème, c’est que les autres, ben c’est eux !!!!

        Comme si finalement, les gens ne sont pas contre l’injustice sociale et économique en soi, mais contre le fait qu’ils sont du mauvais coté. L’idée restant toujours de faire payer aux mêmes les devoirs, mais que ce ne soit plus eux, mais l’autre !

        franchement, quand je vois ainsi les gens, je ne vois pas l’intérêt de poursuivre a expliquer quelque chose que les gens ne veulent pas... La justice !


      • Jean Keim Jean Keim 5 juillet 2015 12:13

        Pour qu’une idée se développe, il n’y a pas d’autre alternative que de la diffuser ... et si ! Il y a bien une dictature des idées.

         Oui tout le monde veut que le monde change mais les autres d’abord doivent changer et ainsi nous en donner le bénéfice en retour.
         Oui vous n’êtes pas facile à lire, pour vous suivre et éventuellement vous comprendre il faut être un peu dans votre univers avec ses propres repères et références. 

        • Idées de la Tripartition sociale Idées de la Tripartition sociale 7 juillet 2015 00:23

          Merci pour le partage de vos réflexions. C’est en effet un sujet primordial. En Allemagne la propriété est associée à la responsabilité dans la « loi fondamentale » : „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
          La propriété rend responsable. Son utilisation doit également servir à l’intérêt commun : (article 14.2)

          Il y a eu des cas où cet article fut effectivement utilisé juridiquement.

          Ceci dit, il y a une autre voie pour résoudre le problème central de la propriété : non de l’abolir, mais d’en changer les règles. L’idée vient de Rudolf Steiner (fondateur de la tripartition). La propriété des biens de production (terre, usine etc - à différencier de la propriété individuelle de biens simples) ne doit pas pouvoir être vendu mais seulement être donnée.

          EXplication : La personne propriétaire peut diriger à sa guise son bien ce qui permet de garantir toute sa liberté entrepreneuriale (soit il en fait une affaire florissante, soit il la coule, en fonction). Mais elle ne peut pas vendre : si elle décide d’arrêter, elle est obligé de donner cette entreprise à la personne de son choix. Si elle meurt avant de faire ce choix, ce sera par exemple le groupe de collègues qui fera ce choix.

          L’interdiction de vendre et d’acheter permet de sortir de tout le système actuel de bourses, spéculations, casinos et surtout de cette mentalité de « faire du profit ». Elle rendra toute sa noblesse à l’économie et à l’esprit d’entrepreneur.


          • Hervé Hum Hervé Hum 7 juillet 2015 09:11

            @Idées de la Tripartition sociale

            désolé, je ne partage pas le point de vu de Rudolf Steiner, la propriété ne rend pas responsable, elle n’est qu’une option totalement anéantie par l’impératif et la raison d’être de la propriété des moyens de productions soit, tirer une plus-value pour faire du profit. La donner ou la vendre ne change rien à sa nature d’être.

            Surtout, il est impossible de satisfaire à l’égalité et à la fraternité en conservant comme dogme économique la concurrence. C’est totalement contradictoire et incompatible, cela n’aboutit qu’au commerce de la charité et de la pitié.

            Je ne vois pas en quoi le fait de ne plus pouvoir acheter ou vendre une entreprise interdit la bourse et la spéculation, car ce système sert aussi et surtout aux échanges de marchandises. Donc, vous n’avez pas éliminez la spéculation boursière sur les échanges de marchandises.

             Enfin, ce que vous écrivez reviens à dire que les grands actionnaires s’échangeraient les actions gratuitement entre eux, mais tel qu’écrit, là aussi, si le principe de plus-value et donc de profit est préservé, cela ne change rien fondamentalement, cela créerait une super classe sociale finalisant la collectivisation de la propriété des moyens de productions. C’est exactement ce qu’ils sont en train de vouloir faire sans le laisser paraître !

            La responsabilité, c’est l’égalité des droits et devoirs, non de laisser l’un au bon vouloir de l’autre dans un monde qui pousse systématiquement à ignorer l’un pour l’autre avec la recherche du profit et la concurrence. Vous êtes là face à une dissonance cognitive, une contradiction impossible à résoudre sauf en invoquant l’amour du prochain dans un monde où vous avez préservé ce qui incite à sa haine, la concurrence et le profit qui est toujours le fait de l’exploitation de l’un par l’autre.


          • Idées de la Tripartition sociale Idées de la Tripartition sociale 7 juillet 2015 11:10

            Nous ne connaissons que la propriété sous la forme présente et vos objections (plus ou moins justifiées) s’inscrivent dans nos schémas de pensée actuels. Mais si cette notion de propriété (je précise bien des biens de production) évolue, qu’on ne peut plus par exemple la vendre, notre compréhension de l’économie s’en trouverait largement modifiée. Cela revient à dire qu’une usine ou une terre agricole ne sont pas équivalents à un kilo de pommes. Ce sont des biens de nature complètement différente (consommation / production) alors qu’aujourd’hui ils ne sont pas différenciés.
            La propriété n’est pas le diable en soi, elle est juste aujourd’hui mal comprise et mal encadrée législativement.


            • Idées de la Tripartition sociale Idées de la Tripartition sociale 7 juillet 2015 11:23

              Je précise que cette propriété ne pourra être léguée qu’à la personne qui dirigera directement l’entreprise ou cultivera la terre. Il n’y aura pas donc de propriétaires inactifs. Il ne se développera donc pas une « caste » et l’accumulation sera impossible.
              (du moins telle est ma compréhension actuelle des principes de la tripartition.)


            • Hervé Hum Hervé Hum 7 juillet 2015 11:52

              @Idées de la Tripartition sociale

              Nous sommes bien d’accord qu’on ne peut confondre l’outil avec la marchandise, les deux étant la conséquence l’une de l’autre.

              On fabrique l’outil pour fabriquer les marchandises. Sans volonté de consommation et d’exploitation, pas de fabrication d’outil.

              La propriété des moyens de production est le diable en soi (littéralement « celui qui divise » !) même si vous préférez ne pas le voir ainsi en glissant sur l’argumentation qui le démontre.

              La législation peut effectivement minorer sa « diablerie » mais pas l’arrêter, sinon, il n’y a plus de propriété qui tienne puisque celle ci n’a de sens que par la plus-value qu’elle permet. Et ce profit n’est jamais que l’exploitation d’autrui.

              Cela dit, vous m’obligez à parler d’un élément fondamental que vous ignorez totalement, c’est la monnaie !

              Celle ci participe pleinement à creuser l’inégalité, la haine d’autrui et in fine priver de liberté le plus grand nombre.

              enfin, dire qu’une entreprise ne peut être légué qu’à celui qui la dirige n’est pas valable, en effet, la quasi totalité des grandes entreprises sont dirigés par des salariés et non par les propriétaires, ceux ci se contentant d’en être actionnaires. Il vous faudra donc adopter une législation spéciale pour les entreprises cotés en bourses sans propriétaire unique, identifiable.

              comme je le dis, je vous invite à lire mes prochains articles pour avoir une idée de la solution proposé et ne pas tirer de conclusions avant que tous les articles soient publiés, car je doute que le prochain soit suffisant pour permettre la compréhension du système proposé.

              en tous les cas, je vous remercie chaleureusement d’exprimer votre avis, même si je me rend compte de la difficulté de comprendre où je veux en venir et donc de pouvoir répondre. Donc, encore merci !

              Mais j’ai besoin que quelques personnes suivent le développement de l’idée proposée pour pouvoir apporter la contradiction, relever les incohérences qui surgirons et les précisions qui devrons êtres apportées pour une plus grande compréhension.


            • Idées de la Tripartition sociale Idées de la Tripartition sociale 7 juillet 2015 14:11

              « La propriété des moyens de production est le diable », écrivez vous...Je glisse effectivement sur l’argumentation parce que je ne tiens pas à m’engager dans un débat contradictoire. J’essaye juste de comprendre votre pensée et d’exposer la mienne, sans plus.

              La propriété n’est pas que source de profits, exploitation etc... Regardez le cas des petits patrons propriétaires de leurs usines et comment ils se décarcassent souvent avec passion pour faire vivre leur boîte.
              Regardez aussi certains paysans qui font vivre leur terre et leur troupeau et font leur métier avec passion, non comme source de profits.
              La propriété est alors nécessaire pour que de telles personnes admirables fassent leur métier en prenant leur responsabilité et en leur laissant leur liberté de choix et de prise de décisions.

              Tout n’est pas que CAC 40 et égoisme dans les forces de production. Si vous diabolisez la propriété en ne considérant que les abus qu’elles amènent, vous n’avez que comme autre choix d’asservir l’homme à un nouveau système (hier communiste), où le pouvoir de décision lui sera pris et où il ne sera qu’un exécutant. 

              Mais bien entendu tout effort de réflexion est important et je vous remercie sincèremment de nous faire partager les vôtres.


              • Hervé Hum Hervé Hum 7 juillet 2015 15:20

                @Idées de la Tripartition sociale

                je partage totalement ce que vous écrivez au sujet du paysan ou du petit patron, le fait est que la propriété n’est pas nécessaire pour autant, ici, la responsabilité suffit.

                Je n’irai pas plus loin dans le débat contradictoire, les réponses apparaîtrons au fur et à mesure des prochains articles. Jusqu’à présent, je m’étais focalisé sur l’aspect philosophique, mais mon style est vu comme difficile et obscur, donc, je vais arrêter et passer au cas pratique. Je reconnais qu’en l’état il est difficile d’extrapoler la suite.

                Le prochain article ne sera peut être pas encore lisible, car ce qu’il affirme paraîtra en totale contradiction avec l’idée répandu sur la monnaie, il faudra alors encore attendre les autres articles pour lier le tout.

                je m’arrêterais d’écrire la suite lorsque j’en aurait dit suffisamment, soit pour convaincre les autres, soit pour me convaincre moi de mon impasse.


              • Gatinais33 Gatinais33 22 mai 10:57

                Bonjour
                Avant de vous répondre sur le fil « Fratrie », j’avais parcouru vos deux premiers articles et leurs commentaires, mais pas celui-ci sur lequel nous avons convenu de poursuivre notre disussion.

                Pour l’nstant, je n’ai pas eu le temps de lire cet article, je vais me contenter de reprendre nos apartés.
                Il n’y a pas d’historique entre nous sur ce site puisqu’après quelques interventions fin 2014 je n’y reposte que depuis quelques mois. Je compte me présenter sur un site personnel, mais c’est en projet (il n’y faut que peu de compétences informatiques, plutôt trouver pour ce site le temps de le réaliser et l’intérêt de le faire.) Dans votre cas, si vous comptez donner de l’ampleur à votre réflexion écrite, je ne crois pas qu’Agoravox, qui remplit bien son rôle pour les échanges ponctuels, n’est pas adapté sur un temps un peu plus long. De plus, l’orientation intellectuelle très politique de ce forum fait que, si on s’attache à construire, il ne faut s’attendre à y recevoir que des commentaires ponctuels.

                Sans avoir donc consacré suffisamment de temps à vous lire, je peux vous dire plusieurs impressions qui m’incitent à le faire.
                D’abord, vous êtes dans le constructif, la proposition. Ensuite, vous prenez en compte la nécessaire évolutivité de toute construction. Enfin, vous ressentez intimement les limitations que nous imposent nos schémas de pensée, et vous cherchez à en sortir par l’usage d’un vocabulaire différent.

                Sur Agoravox, c’est peut-être l’effet du printemps, on sent que le désir de se projeter dans une ère différente où l’humanité serait plus solidaire est à la mode. Comme toujours, l’Ego tempère cette évolution, chacun voulant être le premier à avoir prédit cet avenir. Sans compter les gens sans imagination...

                Voila pour les apartés. Mes amis cavaliers m’attendent.

                Pour Alinéa, je n’ai pas pas recherché la trace de vos disputes. Je n’ai donc rien à rajouter aux nombreuses remarques que j’ai émises sur son fil « Fratrie ».

                Bon dimanche


                • Hervé Hum Hervé Hum 23 mai 10:40

                  @Gatinais33

                  merci pour votre commentaire,

                  depuis que je viens sur Agoravox et écrit mon premier article, mon but est de trouver quelqu’un qui comprenne ce que j’écris et soit capable de le prendre à son propre compte, pas de me suivre.

                  Et croyez moi, jusqu’à présent, le nombre de telles personnes se compte sur les doigts d’une main.

                  au vu de votre commentaire, je pense que vous êtes une de ces personnes.

                  Avant de vous laisser lire les articles, je vous ferai remarquer que, paradoxalement, le principe de responsabilité n’appelle pas à plus de solidarité, mais à placer les règles communes, fondant toute communauté quelle que soit sa nature et origine (cf les sociétés animales) au dessus de tous les êtres humains, sans exception aucune.

                  Les attendus sont phénoménaux et ont pour conséquence d’appliquer l’adage de l’arroseur arrosé. C’est à dire, que toutes les dispositions que sont en train de mettre en place les maîtres du système actuel, seront reprises pour servir le principe de responsabilité. Mais chut, c’est encore trop tôt, il faut attendre le bon moment, car la fenêtre de tir est très étroite et ne permet pas d’erreur sans provoquer le chaos généralisé. Avant l’heure, c’est pas l’heure, et après l’heure, c’est plus l’heure. Pour l’instant, il faut marteler sur le fait que tout tourne autour de la notion de responsabilité politique, sociale et économique.

                  Je vous laisse lire les articles

                  ensuite, je vous proposerai une idée de création de site internet, consistant à poser les problèmes de société à résoudre et placer les différentes idéologies en parallèle pour mettre en évidence celle qui répond le mieux pour résoudre les problèmes.

                  comme je suis certains qu’il n’y a que le principe de responsabilité...


                • Gatinais33 Gatinais33 24 mai 17:36

                  @Hervé Hum
                  Me revoilà... Un tout petit peu plus savant sur vos fils, puisque j’ai suivi le premier (la fourmi.) Où l’on voit déjà votre souhait de prolonger les réflexions, avec JL et le Gaïagénaire. Pour moi, pourquoi pas ?

                  Je n’en sais pas assez sur vous pour imaginer comment vous en arrivez au discours que vous tenez et aux idées d’évolutions auxquelles vous souhaitez participer, alors je vais me contenter de choses simples sur mes propres étapes dans la vie. Mon année de naissance apparaît dans ma brève description, pour que tout un chacun reconnaisse dans ce que j’écris la trace des évènements qui sont venus à ma conscience.

                  Quand j’ai eu sur ma table de travail les éléments de nos ordinateurs, j’étais étudiant et n’avais pas de reconnaissance particulière à attendre (de ma famille, de mon futur milieu professionnel) de savoir assembler et programmer ces composants. Si j’ai choisi d’approfondir ces techniques, c’est que je leur attribuais un fort potentiel révolutionnaire (révolution douce.) J’ai voulu participer au mouvement. Ce choix se retrouve chez certains des plus doués en maths de ma génération (je n’en suis pas) pour des motivations que je ne connais pas précisément. Si vous trouvez excessivement lyrique ce mot de révolution, sachez qu’à l’époque la frontière col bleu/col blanc était difficile à franchir (j’ai l’a priori que vous êtes un peu plus jeune.)

                  La suite a montré que le système en place ne se laisserait pas si facilement remettre en question. J’ai vécu cela avec mes tripes, quand les nouvelles générations ont beaucoup plus de recul vis à vis de la technique.

                  En ce début de retraite professionnelle, les commentaires un peu originaux que je peux faire sur Agoravox portent sur les conséquences politiques de la mise à disposition des données publiques. Les gens ne voient pas le rapport (je ne suis même pas moinsé) et cela m’étonne peu, ayant vécu ces dernières années l’allergie de nos administrations à ce sujet.

                  Je ne perds pas de vue votre souhait de création d’un site internet, mais je voulais d’abord vous exposer en quoi je ne suis pas un Y’aka. Je vous crois capable de deviner comment quelqu’un tourné résolument vers la réalité ait gardé l’envie de progresser vers la vérité (vous me direz si j’utilise bien ces termes comme vous l’entendez.)

                  Dans mes fichiers informatiques sommeillent des éléments pédagogiques dont l’objectif est de montrer à tout un chacun qu’il peut devenir producteur de données, en utilisant simplement le navigateur internet. Je comptais, à titre d’exercice, mettre en oeuvre ce savoir-faire pour réaliser une compilation de certains articles d’Agoravox. Si vous en voyez l’intérêt, je peux hâter le pas...

                  A mon prochain commentaire, j’aurai un peu plus lu vos interventions.


                • Gatinais33 Gatinais33 25 mai 13:04

                  @Gatinais33
                  Ma phrase commençant par « Je vous crois capable de deviner » n’attend pas de réponse. Si je l’exprime autrement, je vous demande de croire que mon univers ne s’arrête pas à ce qui est exprimable.

                  J’ai un peu plus parcouru vos fils. Pour la monnaie, je ne risque pas de vous opposer mes propres schémas mentaux, puisque mon désir d’apprendre le vocabulaire et les schémas de l’économie s’est arrêté après quelques leçons suivies à Tolbiac en 1980. Je retournerai lire les parties « articles » de ces fils, qui me paraissent clairement exposées à défaut d’être faciles à comprendre. Si vous me permettez un parallèle avec mes histoires de données publiques, je pense qu’essayer de susciter un élan vers un monde différent par des propositions concrètes est un exercice qui ne peut s’adresser qu’à des personnes entraînées à la spéculation. La plupart de vos commentateurs ont cette capacité, mais on est loin du grand public.

                  Bien entendu, je me suis un peu attardé sur la petite histoire des relations entre pseudos. Je n’ai pas vu trace de vos disputes avec alinea (qui se sont déroulées sans doute sur l’un de ses fils) et je n’ai pas suivi dans le détail vos échanges avec Shawford. Avec lui nous avons débattu récemment sur les échanges économiques sur le fil « BlockChain » de Zapatta. Je le crois sincère, et partage son intérêt pour les explorations de Philippe Guillemant (tout en étant en retard sur lui dans cette voie.)

                  Vous n’avez pas mal pris les remarques que je vous ai adressées sur le fil d’alinea. D’abord, votre motivation pour commenter son article, c’est un désir diffus de poursuivre l’expérimentation que constitue notre participation à Agoravox. Mes enfants comprennent intimement le sens de leurs échanges sur Facebook ; les générations qui se sont construites hors réseau ont le même besoin de jouer avec leur égo (je fais bref.)

                  Je vais faire comme si alinea tombait sur ces lignes (pourquoi pas ?) pour un essai d’éclaircissement des échanges entre pseudos (en considérant qu’il n’y a pas de tricherie avec la modération.)
                  En 2012, JL Mélanchon a tenu un meeting place du Capitole (Toulouse.) Revenant à pied d’une réunion de travail, j’observais les préparatifs en sifflotant intérieurement « My darling Clementine », et en m’interrogeant sur ce mystère que ces gens m’étaient sympathiques, me paraissaient comme un reste de vie dans le monde politique formatté par la comm, alors qu’ils m’auraient probablement rejetté de leur monde. A cette époque j’étais sentimentalement libre et éveillé. J’ai cru comprendre récemment, dans un de ses commentaires, qu’alinea participait à ces préparatifs. Pourquoi le hasard ne m’a-t-il pas tendu une perche pour la draguer ? C’est un passé lointain, dans lequel les conditions n’étaient très probablement pas réunies pour que, même avec un prétexte évident, le jeu de la séduction aboutisse. La possibilité est infime que je sois un de ceux pour lesquels elle laisse une faille dans sa cuirasse. Et bien, même si le hasard a refermé cette éventualité, cette évocation me donne le sourire. Je préfère cela au constat statistiquement vrai que les femmes s’ouvrent toujours aux mêmes, qui lui m’attriste.

                  En résumé, les rêves partagés deviennent parfois réalité. Je préfère vivre avec cette doctrine qu’avec la théorie du « sale espoir. »

                  Je ne dis pas que les reproches d’incohérence que vous faites à alinea sont injustes, mais je les trouve hors sujet.

                  Je reviens vers vous quand vos écrits auront éveillé chez moi des réflexions plus en accord avec les vôtres, ou quand vous m’aurez commenté. A bientôt


                • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 14:09

                  @Gatinais33

                  Puisque vous jugez utile de se présenter, je suis en effet un peu plus jeune que vous, de 12 ans en fait. Maintenant, vous raconter les éléments de ma vie qui me pousse au discours qu’est le mien serait relativement difficile, mais pourquoi pas par petits morceaux !

                  Mais pour le résumer en un mot, ce sera « conscience ». C’est le maître mot qui s’impose à moi et m’a conduit au principe de relation de causalité.

                  Sans cette conscience, j’aurai fais comme la majorité, cherché à gagner de l’argent et j’y serais sans doute très bien arrivé, mais voilà, cette satanée conscience m’a toujours mis des bâtons dans les roues. Là aussi, expliquer le pourquoi du comment serait trop long.

                  Reste qu’à mon âge, je me suis toujours arrangé pour ne rien posséder ou du moins, pour toujours me détacher de ce que je possédais. Cela m’a permis de ne pas rester figé dans un schéma de pensé, de toujours le remettre en question et ainsi d’évoluer.

                  Depuis mon tout jeune âge, je me suis promis de comprendre ce que les autres n’arrivaient pas à comprendre. C’est certes assez commun, mais peu sont ceux qui persistent au delà de l’adolescence. Le choix d’une vie commune l’emportant.

                  Ma vie fait qu’on peut y voir une prédestination, mais restons plutôt sur le sujet qui nous réunis, à savoir, le principe de responsabilité.

                  Bien que ma démonstration soit difficilement attaquable, elle peut l’être et je suis étonné que personne ne l’ait encore fait.

                  J’ai tout essayé pour provoquer une réaction d’attaque, mais en vain. Les seules attaques sont ad hominem et rarement sur le sujet lui même.

                  Ce qui m’a le plus surpris, même si je l’ai compris, c’est le peu d’intérêt qu’à suscité le principe de responsabilité, alors même que toutes les crises et les remises en question du système actuel reposent sur le sens de la responsabilité.

                  Mes articles ont donc essayé de faire prendre conscience de la centralité de la responsabilité en opposition avec la propriété, au cours de ces derniers millénaires, mais pour l’instant en vain.

                  J’aurai pu et sans doute du, écrire beaucoup d’autres articles dessus et pour une raison qui m’est propre, je ne l’ai pas fait.

                  Cela dit, je pense que la clé n’est pas dans l’explication de la centralité de la responsabilité, mais dans celle du principe de relation de causalité, car c’est une clé ontologique qui permet d’ouvrir la conscience sur une autre dimension de l’être.

                  Votre idée de site est sympa, mais est relative à votre propre sensibilité, l’idée que je vous ait soumise est plus neutre, dans le sens où il s’agit de répertorier toutes les idéologies et de les mettre en concurrence et d’inviter au débat.

                  Maintenant, est ce que tout cela est un « ya qu’à, faut qu’on », et donc futile parce que trop loin d’une quelconque influence ? A vous de voir.

                  au plaisir de vous lire et n’hésitez pas pour toutes questions

                   


                • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 14:43

                  @Gatinais33

                  j’ai rédigé mon précédent commentaire avant d’avoir lu votre dernier.

                  Pour ce qui est de la différence entre réalité et vérité, je n’ai pas vu, à priori et telle qu’exprimée, de divergence avec la mienne. La réalité étant dans le commun et la vérité dans l’individualité. autrement dit, la réalité est le lieu commun de toutes les expériences individuelles, et la vérité, l’intention de l’être quand aux raisons de son expérience. Il y a là une relation de causalité plutôt subtile que je n’aborderai pas.

                  Pour ce qui est de mes disputes avec Alinea, c’est en effet surtout sous ses articles à elle.

                  Pour la monnaie, mon approche peut soutenir n’importe laquelle sans difficulté, car j’affirme qu’elle les dépasse toutes sans problème. Mais ce qu’il faut retenir est relativement simple, et est admis depuis Adam Smith disant que, la nature offrant tout ce qu’elle produit, seul coûte le travail humain et que tout ce que l’humain produit est le seul fait de son propre labeur, donc, du temps qu’il y consacre. Car même la machine ou un robot n’échappe pas à cette règle.

                  Chacun peut vérifier par lui même cette affirmation, en effet, prenez un billet de banque dans les mains et voyez ce pour quoi on acceptera de l’échanger... Des marchandises ou des services direz vous, certes, mais qu’est ce donc une marchandise, sinon la somme du travail nécessaire à sa réalisation, transport et livraison ? Bref, uniquement du travail, mais le fait de ne considérer que la marchandise, permet à certains de prélever un impôt privé à chaque étape, pour finir par un impôt public pour son destinataire final.

                  C’est pour avoir compris cela que toute l’économie est financiarisé, car il suffit de posséder la monnaie, pour posséder le temps de vie des êtres et pouvoir en user à son profit exclusif. Car la véritable richesse n’est pas matérielle, mais humaine. Là aussi, la vérification est facile, en effet, posséder un palace sans personne pour l’entretenir ne fait pas de vous une personne plus riche que quelqu’un vivant dans une maison dans un bois, mais plus pauvre, car votre palace sera soit votre aliénation, soit tombera vite en ruine, faute d’entretien. Il n’a donc de valeur que si vous disposez de personnel pour l’entretenir, vous laissant alors tout loisir à en profiter. L’humain ne se bat pour la propriété de l’espace, que dans le but de s’approprier le temps de vie des êtres. Autrement dit, la propriété de l’espace est le moyen, mais le but, est le temps. Là aussi, le jeu est très subtil, mais je ne l’aborderai pas dans ce commentaire.

                  Chacun le sait instinctivement, mais le conditionnement mental fait en sorte que l’évidence soit contraire. C’est ce qu’on appelle la dissonance cognitive et c’est l’arme de base fondamentale pour tromper, exploiter et aliéner les masses. Sans l’usage de la dissonance cognitive, la seule manière d’imposer ses propres règles, est la force physique et seulement elle.


                • Gatinais33 Gatinais33 25 mai 15:31

                  @Hervé Hum
                  Vos réponses m’éclairent et confirment certaines impressions.
                  Je ne vous promet pas d’être celui qui trouvera un angle d’attaque de vos exposés sur le principe de responsabilité. Je conçois que, par l’authenticité de votre démarche, vous vous sentiez plus proche d’une autre dimension de l’être. Peut-être est-il tout simplement impossible de faire ressentir cela aux autres par des mots ? Sachez que j’ai moi-même, sur les sujets pourtant plus simples qui me tiennent à coeur, le souci de mettre au clair mes convictions.

                  Sur la question d’un site, votre projet est sans doute plus intéressant que le mien. Je ne vous ai parlé de celui-ci que pour aborder concrètement les questions techniques. Ce n’est pas la mer à boire de faire héberger des pages web, ni même des formulaires. Il faut rester dans des techniques simples, qui simplifient les aspects sécurité des données.

                  En relisant mes considérations sur les échanges entre pseudos, je trouve qu’il donne des indications bien maladroites sur mon rapport aux coïncidences. J’essaierai d’améliorer.


                • Gatinais33 Gatinais33 26 mai 10:04

                  @Hervé Hum
                  Bonjour Hervé

                  Juste un bref détour sur mon histoire de dialogue entre pseudos. Ce que nous disons ici prétend s’adresser à tout le monde. Si je fais une théorie sur la monnaie, c’est pour qu’elle s’insère dans le monde dont je rêve. Je sais bien que mes interlocuteurs sont des individus, mais la règle du jeu m’impose d’éviter les réactions passionnelles qui bloquent l’échange.

                  Ce petit préambule pour dire que, quand un commentaire adressé à Hervé Hum me trotte dans la tête, il se compose avec des « tu ». Ce mode ne signifie pas que je prétends avoir compris son message, mais que les intentions que je lui attribue me conviennent. Tu me diras si ça te va.

                  J’ai relu l’article qui précédait celui-ci, mais trop peu gambergé sur ton idée que la monnaie pourrait porter uniquement du temps de vie dans un monde techniquement mature. Tu as interrompu la série d’articles, dont le but était de faire partager ta vision de la responsabilité. Ton idée de site me semble une voie plus réaliste pour partager ton utopie salvatrice (aucune ironie de ma part.)

                  Tu as vécu l’écueil suivant : celui qui dit « un autre monde est possible » a tendance à dériver vers « le mien ». Tout le monde a tendance à se replier sur ce qu’il sait, a des difficultés à évoluer. Un gars qui a 12 ans de plus que toi en parle d’autorité ! Et se permet de reformuler ainsi l’expression « dissonance cognitive », non pas pour la repousser, mais pour l’intégrer...

                  Et pourtant, il faudra bien changer.

                  Sur le fil fratrie, tu m’as répondu
                  A la question, « comment les sortir de leur chimères ? », je crains que la seule réponse soit la menace réelle et présente du chaos généralisé, avec donc destruction globale. Avant cela, on reste accroché à ses chimères comme la moule à son rocher.

                  Là, je ne te trouve pas réaliste. Je vois plutôt notre système mortifère implose comme l’a fait l’URSS, de l’intérieur. Parce qu’un reste d’humanité aura dit « stop ».

                  Les « mercenaires du système », je les connais. Tant qu’on essaiera de leur faire peur de l’extérieur, ils répondront par des solutions techniques.

                  Bonne journée

                  PS : si tu souhaites me désigner autrement que par ce stupide Gatinais, appelles moi Paul ; ce n’est pas mon prénom, mais une partie de mon futur pseudo.


                • Hervé Hum Hervé Hum 27 mai 00:27

                  @Paul,

                  Agréablement surpris par ce commentaire !

                  Un système, s’il n’est pas vaincu par l’extérieur, peut aussi l’être de l’intérieur, la différence ?

                  Le social !

                  Tout système, quel qu’il soit, fonctionne de l’intérieur sur la base sociale. L’usage de la force est essentiellement tournée vers l’extérieur. Lorsqu’elle se tourne vers l’intérieur, le groupe est menacé de destruction.

                  Par contre, lorsque la base sociale se tourne vers l’extérieur, c’est qu’elle pousse, cherche à l’intégration de plusieurs groupes. Peu importe ce qui pousse, c’est mécanique, technique et en même temps, social et culturel, donc, relations sociales amicales.

                  Tout est fondé sur la base du principe de relation de causalité, il est la source, la voie et le but. L’alpha et l’oméga.

                  Pour ce qui est de la monnaie, je comprend que c’est quelque peu décalée par rapport à l’idée d’une monnaie mesure de la valeur des échanges de marchandises.

                  Pourtant, depuis le début, la monnaie sert à mesure le temps de vie dédié de manière non imposé par la force, mais par l’intérêt d’obéir, soit, la servitude volontaire

                  La servitude se distincte donc par le fait qu’il faille donner un salaire, là où l’esclave ne le demande pas.

                  C’est aussi ce que dit Adam Smith, celui qui a le premier théorisé le système dit libéral. Notamment en disant que la nature offrant tout ce qu’elle produit, seul coûte son exploitation. Mais lui voulait continuer à tirer profit du travail et non l’équité.

                  je reviendrais demain,

                  bonne nuit !


                • Gatinais33 Gatinais33 30 mai 22:33

                  Bonsoir Hervé

                  D’abord merci d’avoir pensé à m’appeler Paul.
                  Mon futur pseudo est en rapport avec les échanges de données publiques. Je l’expliquerai tôt ou tard sur le site que je créerai. Je te confirme que je suis partant pour mettre à la disposition de ton projet le site en question.

                  Je n’ai pas vu que tu aies exposé le principe de relation de causalité, aussi j’ai cherché dans un document de Bernanos ( https://www.fichier-pdf.fr/2014/05/10/georges-bernanos-la-france-contre-les-robots/ )des éléments historiques concernant la servitude. Cette référence était donnée sur Agoravox dans un fil récent, qui extrapolait sur l’« IA ».

                  Voici comment finit la page 14
                  Par un renversement inouï des valeurs, ils mettaient leur orgueil à la mépriser. Ils faisaient leur — ils jetaient comme un défi à la civilisation dont ils étaient pourtant issus — le mot atroce, le mot sanglant de Lénine : « La Liberté ? Pour quoi faire ?... » Pour quoi faire ?
                  C’est-à-dire à quoi bon ? A quoi sert d’être libre ? Et, en effet, cela ne sert pas à grand’chose, ni la
                  liberté ni l’honneur ne sauraient justifier les immenses sacrifices faits en leur no m, qu’importe 1 On convainc aisément les naïfs que nous sommes attachés à la liberté par l’espèce d’orgueil qu’ex prime le non serviam de l’Ange, et de pauvres prêtres vont répétant cette niaiserie qui plaît à leur sottise. Or, précisément, un fils de nos vieilles races laborieuses et fidèles sait que la dignité de l’homme est de servir. « Il n’y a pas de privilège, il n’y a que des services », telle était l’une des maxi mes fondamentales de notre ancien Droit. Mais un homme libre seul est capable de servi r, le service est par sa nature même un acte volontaire, l’hommage qu’un homme libre fait de sa liberté à qui lui plaît, à ce qu’il juge au-dessus de lui, à ce qu’il aime. Car, si les prêtres dont je viens de parler n’étaient pas des imposteurs ou des imbéciles, ils sauraient que le non serviam n’est pas un refus de servir, mais d’aimer.

                  Cet essai a le mérite, pour moi qui ai pris sans y réfléchir le monde contractualisé d’aujourd’hui, d’expliquer combien a évolué la façon de voir les relations sociales, changeant radicalement le sens des mots servir, liberté, privilège. J’avoue qu’il mérite une relecture ou des approfondissements. J’ai été étonné, il y a longtemps, de découvrir que l’oeuvre de Shakespeare était orientée vers l’analyse de la légitimité du pouvoir. En bon serviteur de la société (je plagie mal Bernanos,) j’ai passé mon temps à d’autres choses, sans chercher à vérifier si on voyait là clairement la différence entre la mentalité anglo-saxonne et la nôtre.

                  A l’occasion d’un échange antérieur, pour tenter de comprendre ta notion de la responsabilité, j’ai parlé de Tanzanie. Ta réaction m’a surpris, et m’a rappelé comme il faut être prudent quand on ne connaît pas son (ses) lecteur(s). Je voudrais te dire ma surprise de découvrir, à un moment des années 1990 où la préoccupation démographique était sur le devant de la scène, qu’on était facho si on s’inquiétait de cette explosion. Il me semble évident que, si on prend vraiment tout être humain pour son égal en droits, envisager un monde de 14 milliards d’habitants, dans lequel on aurait réussi à fournir à chacun le même niveau de confort, c’est matériellement impossible. Alors, je me disais que ma logique n’était pas celle de mes interlocuteurs.


                  • Hervé Hum Hervé Hum 1er juin 13:32

                    @Paul

                    bonjour, j’ai cru un moment que tu avais laissé tomber la discussion. Ravi de voir qu’il n’en est rien.

                    Je n’ai pas expliqué le principe de relation de causalité, parce qu’il faudrait d’abord montrer que celui ci n’est pas tant le fait de l’ignorance, mais du refus de le considérer. La puissance du principe est absolu, dans le sens où rien ni personne ne peut lui échapper, mais seulement en avoir l’illusion.

                    Disons que le principe s’appuie sur trois éléments, piliers fondamentaux que sont la récurrence, l’itération et la fractale.

                    Comme j’ai pu lire que tu avais de bonnes bases en mathématique (les miennes ne dépassent pas la 3ème), ces trois termes te sont familier, mais leur dynamique et interaction permettent de tout expliquer, quel que soit le domaine étudié ; physique, religieux ou philosophique, en passant par l’économie, les relations sociales, etc. Rien ne lui échappe. Il montre aussi que même les sciences dites humaines, n’échappent pas à la rigueur de ses règles.

                    Bref, sa puissance explicative est absolu.

                    Toutefois, il s’agit d’une clé ontologique, donnant l’architecture de base de tout système, quel que soit son domaine.

                    Prenons l’exemple de la femme tanzanienne, ton analyse est statique, parce qu’elle prend une donnée ponctuelle et la fige dans l’espace-temps, ce que le principe de relation de causalité récuse. Car il part du principe premier, que la conscience, seule, modifie l’état de récurrence d’un système.Autrement dit, la femme tanzanienne, n’est condamnée à enfanter 10 enfants tant que dure son même état de conscience d’être, qui se nourrit de nombreuses données interagissantes. Mais les facteurs déterminants qui pousse la femme à enfanter sont bien connus, soit, pauvreté, promiscuité, violence pour l’essentiel.

                    Mon commentaire sous entendait qu’en changeant l’environnement de la femme tanzanienne, on changeait aussi sa conscience, lié à sa capacité de choisir la qualité à la quantité, mais une fois débarrassé de la pauvreté, promiscuité et violence. Il n’y a de fatalité à reproduire la même chose, que pour les mêmes raisons et c’est la condition de la réalité physique. Mais que l’état du système soit modifié et la femme tanzanienne n’enfantera en moyenne, pas plus que l’européenne et qui devrait l’être pour la chinoise ou l’indienne.

                    C’est là un des travers les plus négatif du cogito humain, c’est à dire, capable d’inverser le sens d’une relation pour la faire correspondre à sa propre volonté. Ou bien la nier, ou la séparer, autant d’artifices qui aboutissent à la dissonance cognitive et à l’aberration.

                    Enfin, mais j’y reviendrai peut être avec un autre commentaire, ton extrait concernant la notion de service, me fait penser au concept d’amour inconditionnel. Ce à quoi je répondais, l’amour inconditionnel, à condition de réciprocité. Sans réciprocité, c’est confondre amour avec aliénation. On peut certes considérer le don de soi sans réciprocité comme de l’amour, mais il faut alors avoir bien conscience que cela interdit toute remise en cause, tout questionnement sur le fait que l’autre ne donne rien en échange, parce que cela aurait pour conséquence... La haine !


                  • Gatinais33 Gatinais33 2 juin 12:43

                    Jean Keim te parlait plus haut de « dictature des idées », cela rejoint mon incitation de la fois dernière à créer un site pour y développer ta réflexion, et avoir la possibilité d’interroger tes lecteurs.

                    Je peux t’aider à démarrer sur la forme. Il me faudra combler une lacune qui est de contacter un hébergeur, ce qui devrait être très simple. Il faut savoir que le naturel agricole prend facilement le dessus chez moi, qui m’amène mûrir mes pensées dans les vignes. Pour ce qui est des quelques codes à connaître pour être autonome dans son expression sur internet, je t’assure, pour l’avoir pratiqué précédemment avec des personnes non déjà formées, qu’ils sont faciles à acquérir.

                    Quitter le forum Agoravox pour exposer tes idées n’est pas te couper de ses participants ; c’est quitter la dictature de l’actualité.

                    Sur le fond, cherchant depuis toujours à ne pas te laisser emprisonner par les conventions, tu as certainement une vision originale de l’évolution des rapports humains dans le futur. Les considérations sur la monnaie (ou non-monnaie selon le voeu d’un de tes interlocuteurs) permettant de présenter la question.

                    Le texte de Bernanos, aussi peu conventionnel soit-il, ne m’a pas donné d’idée nouvelle sur l’avenir. Cet homme serait sans doute étonné du sens qu’on donne aujourd’hui à l’adjectif « virtuel ».

                    Tes piliers fondamentaux éveillent chez moi l’image de la spirale. celle sur laquelle on enroulait les générations, et qu’on a trouvée dans l’ADN.. J’admets que, pour mes considérations sur la démographie, j’ai fait trop simple. J’ai raisonné comme si on pouvait imaginer un état d’équilibre (selon une pratique très courante en physique classique.) Ce n’était pas adapté.

                    Sur ce, je te laisse aviser de l’opportunité de chercher un hébergeur.


                    • Shawford Shawford 2 juin 12:57

                      @Gatinais33

                      Si je peux me permettre, juste sur la prise en main d’un site Internet, la problématique de l’hébergeur est secondaire, la première, c’est l’implémentation du site et a priori d’un CMS, c’est à dire le canevas qui servira de support.

                      Le plus facile à prendre en main et le plus courant est Wordpress.

                      Reste que ce n’est pas une sinécure et cela demande quoi qu’il arrive un travail certain pour en maîtriser le fonctionnement minimum puis la mise en ligne et la maintenance.

                      L’autre solution ce sont les plate formes de blog, et notamment celles proposées par des structures idoines ou par des médias.
                      Incontestablement dans ce cadre la solution qui me semble la plus adaptée par expérience, c’est celle proposée par Mediapart tant pour la prise en main de l’outil que pour la nature un tant soit peu indépendante du média référant.


                    • Shawford Shawford 2 juin 14:12

                      @MiroBolant

                      Cher cloporte furtif, dès lors même que je donne ici des solutions qui renvoient vers autre chose que la machine ici présente, et alors même que tu m’accuses incessamment d’être un suppôt de cette même imposture citoyenne, tu montres ici une fois de plus l’incurie de tes prétendues démonstrations implacables.

                      Tu voudrais pas non plus que je les renvoie chez Disons, cette poubelle infestée de cafards miteux et mégalos ! smiley smiley


                    • Shawford Shawford 2 juin 15:34

                      @MiroBolant

                      Mais je n’ai aucun mal à le soutenir ni ne m’en défends, et je suis surtout très satisfait de n’en retirer aucun profit puisque dans le même temps je n’ai donc aucun compte à rendre.

                      Par contre en ce qui concerne ton cas désespéré et ta jalousie compulsive, je constate que tu laisses ici ta trace plus qu’à ton tour, sous un nombre incalculable d’avatars, à tel point que tu y contribues même si ça se trouve plus que moi.

                      Et sinon tu les payes combien toi ceux qui alimentent ton torchon disonesque ? Qu’ont ils comme garantie sur ce que tu feras in fine de leur production ? Ça aussi ce sont des questions qu’elles sont bonnes, cloporte ! smiley


                    • Gatinais33 Gatinais33 2 juin 22:02

                      @Shawford
                      Bonsoir Shawford

                      Quand j’aurai expliqué, dans les pages qui s’ouvriront sous le lien « son site » de ma présentation Agoravox, le pourquoi de Paul, je préfèrerai oublier le Gatinais. Emporté par le déluge Loingtain.

                      Agoravox, il arrive que ce soit un lieu de confrontation d’idées. On y trouve aussi des liens intéressants. Je viens d’ailleurs de demander à ma banque de virer mon obole. C’était en rédigeant mon message à Hervé, en suivant une logique que j’ai déjà oubliée.

                      Sans rancune pour les moinsages anonymes, et avec un sourire à Loatse pour son expression « PravdaVox ». En dépit aussi de votre message de présentation, qui est très juste. Il me rappelle une amie, assez remontée contre les parasites trolls et autistes, et qui du coup a quitté ce forum. Je lui avais écrit « Agoravox, c’est le bal des Ego. »

                      S’il reste une parcelle d’égo chez moi, c’est sûrement côté langage informatique. J’ai vainement essayé de brancher le professeur Antoun sur le balisage (xml/xsl). Il n’empêche que ce que je dis à Hervé, sur les non spécialistes qui en ont trouvé la logique, est vrai. Pour les initiés, c’est très esthétique quand les données deviennent programme.

                      Si vous avez lu ma courte présentation plus haut, vous comprendrez que je fasse des techniques informatiques une affaire politique. J’ai parlé aussi d’éléments pédagogiques dont j’ai commencé la réalisation il y a quelques temps, qui visent à rendre n’importe qui libre de structurer et présenter ses informations avec un simple navigateur internet. Je me contente d’y présenter certaines évolutions standard du « web ».

                      Si Hervé souhaite poursuivre son idée de l’an dernier, je m’occuperait dans un premier temps de la mise en forme, tout en cherchant à le rendre autonome le plus vite possible.

                      Pour finir, je vous avoue un handicap envers les CMS. Je n’ai pas réussi à ajouter dans ma présentation le pourquoi de mon avatar. Cet espace insécable modeste, irritant parfois, mystérieux comme les liens invisibles entre les mots.

                      Bone soirée


                    • Shawford Shawford 3 juin 07:43

                      @Gatinais33

                      Oups j’ai pas bien lu le fait que vous vous proposiez vous même d’assurer la réalisation du site, et en le codant de surcroit. Bien évidemment si vous en assurez vous même la production, mes conseils sont superflus, et Hervé serait bien inspiré de ne pas passer à côté d’une telle offre.

                      Pour le reste Egovox a un tel pouvoir d’attraction pour ceux qui aiment se lustrer l’occiput (et je ne me défausse pas, j’en fais partie) qu’ils ne peuvent s’empêcher d’y revenir à foison.
                      Pour certain c’est tellement grave du côté de leur mégalomanie qu’alors qu’ils prétendent vomir ce lieu qui ne les a pas fait maître de céans, ils y assurent pourtant une présence continue uniquement faite de dévoiement et d’aigreur jamais contenue.
                      Et il suffit de lire la prose haineuse et perpétuellement renfrognée de Mirobolant pour pouffer sur ses prétentions à représenter quoi que ce soit d’autre qu’un étron abandonné dans un coin de la cuvette. smiley smiley


                    • Hervé Hum Hervé Hum 3 juin 09:01

                      @Paul

                      merci de m’offrir ton aide pour ouvrir un site présentant le principe de la responsabilité, voir de la relation de causalité. J’y avais bien pensé, mais d’une part mes compétences informatiques se limites à savoir utiliser les éléments de bases pour charger un logiciel et naviguer sur internet et d’autre part, je n’avais pas envie d’y consacrer du temps.

                      Reste que je pensais que la force de l’idée se suffirait à elle même. et si j’ai bien compris pourquoi il n’en est rien, cela me coûte de devoir changer de stratégie.

                      Cela veut dire que je suis ouvert à ta proposition de me montrer comment faire, mais je ne saurais dire si je vais accrocher.

                      Maintenant, si l’itération fait penser à la spirale, la récurrence renvoie au cercle ou roue et la fractale aux changements de dimensions d’espace-temps.

                      Mais je comprends que sans plus d’explication il soit difficile de déduire le reste. Pour y arriver, il faut faire quelque chose qui n’est pas enseigné, mais au contraire, nié, c’est à dire, considérer qu’il est impossible de séparer deux éléments d’un même système. Par exemple, séparer l’espace et le temps, le noir du blanc, le bien du mal, etc. Autrement dit, une dualité ne peut être comprise qu’en tant que système et non en tant qu’éléments séparés.

                      C’est la base fondamentale à comprendre et qui paradoxalement reste la moins comprise et interdit toute avancée dans les domaines de la science ou de la philosophie ou tout autre domaine.

                      reprenons l’exemple de la femme tanzanienne.

                      tu écris que tu as fait trop simple en prenant un état d’équilibre. Mon commentaire reconnait l’état d’équilibre et ma critique ne porte pas sur celui-ci, mais sur le fait que cet état d’équilibre est fixe, figé.

                      Je vais essayer de te faire percevoir une subtilité d’espace-temps qui échappe au commun des mortels en raison d’un conditionnement à mal penser la relation de causalité espace-temps, dû à la séparation de l’espace et du temps, alors que l’un et l’autre son inséparable car intriqué. Mais la séparation de deux éléments intriqués, consubstantiels, permet, seule, la manipulation et de tromper autrui pour en abuser.

                      L’état d’équilibre dont tu parle au début, est un état récurrent (commutatif) dans le sens où on retrouve les mêmes conséquences liés aux mêmes causes (pauvreté, violence, promiscuité et ignorance), le principe itératif (non commutatif), consiste à chercher à sortir de cet état d’équilibre. Ce qui est particulièrement vrai lorsque l’état est jugé négatif et pousse à vouloir en sortir. Mais tant que les mêmes causes dominent, les mêmes conséquences reviendront aussi.La difficulté est alors de déterminer la cause première, directrice du système considéré, car tant qu’on n’a pas trouvé la cause première, le système restera dans son état récurrent, mais l’itération consiste à poursuivre sa recherche. Bon, ici, cela ouvre vers de sérieux développements que je ne ferai pas !

                      Par contre, la fractale désigne le changement effectif de l’état d’équilibre et il se manifeste par le changement de la relation causale directrice. Une de ses subtilités, est que changer l’état d’équilibre d’un système ne détruit pas le système précédent, mais le neutralise dans ses effets négatifs pour ne garder que son coté positifs car le cas contraire est rester dans le même système. Là aussi, les développements sont substantiels !

                      Tout ce que je viens d’écrire, tu peux le savoir déjà, mais cela montre une chose, c’est que ton exemple était uniquement fait pour appuyer ton commentaire. Ainsi, il ne considérait qu’une état statique, car si tu avais considéré les causes qui poussent la femme à avoir 10 enfants plutôt que 2, ton exemple ne tenait plus, car tu ne pouvait plus soutenir l’évolution démographique sur la base d’une fatalité liée à la nature d’être de la femme tanzanienne, mais à sa condition sociale dont tu ne peux pas prédire l’évolution et surtout, que cette dernière dépend de la volonté ou non de changer l’équilibre du système. Bref, tu as trompé ton esprit pour lui donner raison ! Mais ne t’offusque pas, c’est là chose devenu banalité, c’est à dire, passer d’un état à un autre non pas suivant l’ordre logique, mais l’ordre de sa propre logique qui dépend rarement de la logique seule, mais de ce qu’on veut soi même. Il est aussi difficile pour un esprit cartésien de se soumettre à l’ordre logique, que pour un croyant de se soumettre à son Dieu.

                      Pour le résumer avec un proverbe, je te citerai celui qui dit « chasse le naturel et il revient au galop »

                      Si on ne pouvait rien changer de son naturel, la vie, les êtres ne pourraient pas évoluer. La phrase n’est donc pas vrai ;

                      En fait, il faut l’écrire comme suit :

                      chasse le naturel dans sa conséquence et il revient au galop par sa cause, mais chasse le naturel par sa cause et il s’enfuit au galop dans sa conséquence.

                      Einstein le traduisait d’une autre manière en disant « on ne résous pas un problème, avec le ou les mêmes modes de pensées qui l’ont engendré »

                      et enfin, Bossuet disant « Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences ».

                      Ainsi donc, si tu veux modifier l’état d’un système récurrent, tu dois absolument trouver la cause première qui conditionne tout l’état du système, sans cela, quelle que soit ton action, le système reviendra systématiquement à son état récurrent déterminé par la relation causale première

                      Là où cela devient hyper complexe et que seule la fractale permet d’y pénétrer, c’est que de la relation première, va naitre des sous relations, toujours liées et conditionnées par la première, mais avec des propriétés tout à fait stupéfiantes et non conventionnelle pour le cogito humain, tel qu’enseigné de manière perverses par les maîtres sophistes.

                      Mais disons qu’au niveau économique, la relation première est entre la propriété ou la collectivité des moyens de productions. Voilà pourquoi je focalise l’attention sur le principe de responsabilité, car i se place ainsi au niveau de la relation causale première, directrice qui conditionne le système économique.

                      Le hic, c’est que cela renvoi aussi à une relation supérieure, soit, le sens de la vie lié à la condition humaine... Et là, je dois t’avouer que jusqu’à présent, mon esprit s’est refusé à ouvrir cette porte. Ne me demande pas pourquoi !

                      si tu aimes les maths, je te ferai part d’une remarque concernant les nombres négatifs et qui me renvoi à un prof (CE2) qui nous disait que « les maths, c’est d’abord du français, si vous ne comprenez pas la question posez, vous ne pourrez pas répondre ». Cette phrase m’est restée gravé et je te montrerai combien elle est vrai !


                    • Gatinais33 Gatinais33 3 juin 11:06

                      @Shawford
                      Bonjour Shawford
                      Votre apparition d’hier a relancé chez moi l’idée que j’exprime mal, un peu plus haut sur ce fil, sur nos relations entre pseudos. J’avais pris l’exemple d’alinea, en me disant qu’il n’était pas impossible qu’elle tombe sur ces lignes, qu’elle en découvre le sens, et qu’elle mette au service de l’idée ses qualités d’écriture. Votre lecture affutée aura remarqué que c’était aussi une bonne occasion de raconter ma vie ...

                      La vie m’a dit : entends ton Papa, la carrière, c’est que sujet à torture ; oeuvre au développement de ce système nerveux de l’humanité qui voit le jour. C’était il y a longtemps, mais après 40 ans d’expérimentation, je ne regrette pas d’avoir écouté cet appel. Le carriérisme est le ciment des grosses structures. C’est pour ça qu’elles sont si difficiles à bouger.

                      Dire système nerveux, c’est une analogie qui a bien sûr ses limites. Je vais essayer d’expliciter par un contre-exemple.

                      Imaginons qu’un prof de fac, motivé par le désir de faire une belle planche devant sa loge favorite, propose le sujet de thèse suivant. Etablir un modèle du citoyen participant à Agoravox (avoxien) ; établir parallèlement une liste des thèmes traités ; proposer un algorithme permettant d’identifier, à partir des statistiques sur son vocabulaire, des thèmes abordés, les paramètres de chaque avoxien ; valider cette modélisation en vérifiant la concordance entre la probabilité que le modèle d’un avoxien intervienne sur un thème (probabilité déduite de la valeur des paramètres de son modèle) et les statistiques des interventions effectives de cet avoxien.
                      Bien sûr, parallèlement, le prof compte réaliser le programme qui effectue la transformation des paramètres du modèle en agent d’un modèle informatique de la société. C’est ce modèle de la société qu’il compte présenter un vendredi. Car le Grand Maître est à l’affut de ce genre de programme, grâce auquel il songe à affiner les thèmes injectés dans la société via la TNT, et le timing de cette injection. Conspirationnisme ?

                      Plus réaliste, plus facile à imaginer : un prof d’informatique donne comme sujet de TP : récupérer la table des identifiants du site Agoravox.

                      Mon contre-exemple se veut une critique de l’analyticité. Dans la mesure où cette modélisation de l’individu n’a pour débouché que la manipulation des individus. Cette vision moderne qui nous attriste, selon laquelle nous ne pouvons envisager la coopération que via un système représentatif, au sommet duquel trône l’homme au scooter et son désir de Julie, me paraît absurde. Ce n’est pas beaucoup mieux de croire à un Grand Maître anonyme du NOM. Est-ce parce que je suis plus optimiste que vous, ou parce que mon égo a été plus piétiné, je considère que, dans le désir de mettre son grain de sel sur AV, il y a une partie explicable et peu glorieuse, mais pas seulement.

                      Concrètement, construire un pseudo cohérent, qui témoigne de notre vécu mais accepte de changer sa façon de raconter l’histoire, est une bonne hygiène. A chaque personne de s’assurer que le pseudo ne s’écarte pas trop de ce qu’elle est.

                      D’ailleurs, il parait qu’Agoravox a pris un stagiaire pour détecter les doubles pseudos, et va bientôt ouvrir un service appelé « les schizophrènes anonymes ».

                      Alinea aurait expliqué bien mieux, mais elle préfère douter que sa cuirasse ait pu avoir une faille au printemps 2012, comme elle ne conçoit pas que Paul Valéry ait pu être vraiment amoureux à 65 ans.

                      Hervé devrait j’espère trouver un point commun entre ce plaidoyer anti analyse et son dernier commentaire (auquel je répondrai plus tard.)

                      Il me reste à vous remercier, cher Shawford, tout pseudo que vous soyiez, de l’écoute que je vous attribue.


                    • Shawford Shawford 3 juin 12:29

                      @Gatinais33

                      Il y aurait tellement à dire.

                      Sur l’idée seulement du site que vous vous proposez de réaliser pour plus de cohérence, en ayant relu entretemps l’ensemble de vos échanges sur ce fil avec Hervé, je vous avoue que je suis sceptique, car tout investissement nécessite un retour quelconque palpable si l’objectif est de faire prospérer un idée et pas seulement de disposer d’un outil pour poser tranquillement ses écrits et l’avoir comme support de référence. Or faire sortir une idée quelconque d’un endroit quelconque non déjà référencé ou marqué par le sceau d’un auteur ayant déjà un tant soi peu pignon sur rue relève aujourd’hui plus que jamais d’une gageure herculéenne. Et je suis pas certain que quiconque désormais soit en mesure se soutenir valablement une idée sans qu’elle ne soit liée ou appuyée à une dynamique d’ores et déjà « collectivisée ». Pour essayer d’être plus clair, Etienne Chouard par exemple n’aurait pu faire prospérer ses idées sans la mise en lumière permise par sa prise de position sur le referendum européen en 2005.

                      Reste que je situe encore mal ce que par vous même vous vous proposez de mettre en œuvre en ce qui concerne la mise à disposition de données publiques. S’il y a notamment la mise en œuvre d’un outil de traitement original grâce à l’informatique, ça peut justifier en soi pas mal de choses. Je suis donc demandeur d’en savoir ou d’en voir plus smiley

                      In fine pour revenir maintenant à ce qu’a pu dire plus haut Hervé, le point central c’est de toute façon la conscience, rien n’est plus central ni à même de permettre de quelconques changements que la moindre évolution de perception ou de compréhension de quiconque dans ce domaine. Il n’y a même pas besoin d’ailleurs de proposer de quelconques idées derrière, de changements pratiques dans la société, la simple remise en cause des principes matérialistes (au sens strictement scientifique du terme) qui nous gouvernent s’avérant décisive.
                      En cela le travail de Guillemant, non pas dans l’élaboration de quelconques théories, mais dans la destruction de ces dogmes scientistes et ce seulement en mettant à jour le corpus scientifique tel qu’il se devrait objectivement d’être considéré, est essentielle voire même vitale.


                    • Gatinais33 Gatinais33 3 juin 17:36

                      @Hervé Hum
                      Conforme au principe que je donne dans ma présentation, qu’on cherche l’homme sous l’auteur, j’ai parcouru ton article sur les nombres premiers et ses commentaires. Pas assez en détail pour décider si ta présentation apporte quelque chose par rapport au crible d’Eratosthène, ce qui n’est plus le sujet. Je l’ai fait avant de plaider auprès de toi pour certains grands hommes que les gardiens du temple mathématique nous feraient prendre en grippe. A posteriori, j’annule la plaidoirie puisque tu t’es documenté directement.

                      Pour en avoir parfois parlé avec des gens de ta génération, qui ont constaté à leur adolescence la mort de l’école, je crois avoir vécu son agonie. Ni toi ni moi ne pourra la ressusciter. Beaucoup de jeunes esprits continuent à emprunter spontanément les chemins de la connaissance académique, je crois et j’espère que nous n’assisteront pas à cette mort là.

                      Ton prof de CE2 t’a imprégné d’une vérité que j’aurais bien voulu retrouver chez mes élèves dans mes années d’enseignement. J’en avais une version encore plus positive, attribuée à la philosophie chinoise : un problème bien posé est un problème à moitié (au moins) résolu.

                      Aucun conseil dans ce préambule, juste un éclairage sur mon cheminement dans notre échange. Tu as pris la voie du nomade, celui qui ne possède pas une parcelle de terre. Comme tu sais, je t’hébergerai sur un site quand tu auras vraiment envie de ce moyen de transport des idées.

                      Sauf ton respect, il ne s’agit pas de dissonance cognitive quand je te demande si notre habitant(e) d’un pays prolifique perçoit les problèmes liés à la démographie comme une très grave menace. La Tanzanie, pour moi, c’est un nom qui sonne bien et un pays dans lequel un crétin de collègue partait pour un viatique post-colonial. Ne comptons pas sur lui pour y expliquer le principe de responsabilité.

                      Quand tu écris "Mais la séparation de deux éléments intriqués, consubstantiels, permet, seule, la manipulation et de tromper autrui pour en abuser.« je suis d’accord. Je te défendrai contre le scientiste qui viendra t’expliquer que, si l’information contenue dans le système associant A et B est supérieure à la somme des informations contenues dans A et B, cela s’explique par la quantité d’information qu’on a apportée en fabriquant »A+B". Je ne garantis pas de trouver les bons arguments. Essaie donc de convaincre Victor Layli que la maîtrise des forces nucléaires n’est pas l’étape obligée avant toute évolution de l’humanité !

                      Pour changer d’angle d’attaque sans changer de sujet, je suis curieux de savoir le cheminement de tes disputes avec alinéa. Non pas que je focalise sur ce pseudo, qui fuit quand on s’approche, mais pour raisonner la partie analytique de mon être, qui voudrait que l’initiative de l’amour soit une prérogative de la femme (ou de la partie féminine de celui qui déclenche le processus amoureux.) Car c’est faux ...

                      Je répondrai un peu plus tard à Shawford sur le rôle que j’envisageais pour un site d’échange des données publiques. Vis à vis de cette idée, je suis un peu dans l’état d’esprit que tu décris en début de commentaire, à savoir perplexe. Participer à Agoravox, comme je le fais depuis un certain temps, m’aide à faire le point sur ce projet. A suivre ...


                    • Hervé Hum Hervé Hum 3 juin 19:08

                      @Paul

                      je reviendrai plus tard avec un commentaire plus long, mais je ne résiste pas à une aparté sur la règle selon laquelle la somme de A + B est plus que A et B séparé.

                      Cela, parce que c’est très simpliste et primaire.

                      En effet, cette règle n’est valable qu’en donnant à A et B une valeur propre, le hic, c’est que cela implique que la somme de A + B peut être inférieure, voir avoir une valeur négative à A et B pris séparément...

                      a plus...


                    • Gatinais33 Gatinais33 3 juin 19:32

                      @Shawford
                      Puisque vous avez repris ce fil au début, vous êtes passé sur la relation que je faisais de votre découverte avancée de Guillemant. J’ai cherché vainement votre trace sur un blog auquel vous dites avoir participé. L’essentiel est dans ce que vous dites plus haut. Pour l’anecdote, j’ai un ami qui travaille à Luminy, à qui j’ai parlé de profiter d’une balade du côté de Sisteron (je crois) pour nous procurer les textes chez leur auteur, en lui disant qu’on y croiserait peut-être mon copain Shawford.

                      Pour les données publiques, vous semblez bien situer l’intention. Ce serait tellement plus simple de vous répondre si j’avais pris la peine d’expliquer le principe sur un site. L’apport technique réside dans la possibilité de passer automatiquement d’un modèle de la réalité au programme de traitement des données observées sur cette réalité. Dans mon contre-exemple de ce matin, les données que le thésard retireraient des interventions d’un avoxien sont de même nature que les résultats d’un test psychologique. Pour intégrer ce modèle d’avoxien à une simulation de la société (dans le but par exemple de prédire son vote), la solution informatique classique est d’écrire un gros programme capable de calculer les réactions de l’individu en fonction des paramètres qui le décrivent et des stimuli qu’il reçoit. Une autre solution est de transformer les données de chaque individu en un petit programme qui viendra interférer avec tous les autres programmes de même nature (représentant un individu) et les stimuli extérieurs.
                      Par mon contre exemple, je cherchais seulement à décrire la façon de raisonner que je prête aux scientistes. Je ne crois pas à la faisabilité de ce scénario.
                      Par contre, pour la mise à disposition de données environnementales, il s’agit de les intégrer à des modèles physiques tels qu’on peut en trouver à profusion. C’est très anticipé d’essayer de vous vendre mon approche informatique (transformation de données en programme.)
                      Si la question d’une gestion mutualisée de notre patrimoine environnemental pouvait être posée sérieusement, je reviendrais à la charge, sans chercher aucune gloire de mes modestes réalisations. Pour l’instant, le constat s’impose que la défense de dogmes occupe bien mieux les esprits que les craintes de cataclysmes consécutifs à notre négligence de ces questions. Sur AV, j’essaie de formuler sans passion le souhait d’une aide informatique pour les choix de politique énergétique ; c’est pas gagné...

                      Désolé d’être un peu long.


                    • Shawford Shawford 3 juin 19:44

                      @Gatinais33

                      Rien n’est jamais gagné, mais à tout le moins, même si j’ai du mal encore à conceptualiser en l’état votre présentation, à tout le moins cela met l’eau à la bouche.

                      Pour Guillemant, j’échange avec lui sur son profil FB uniquement, et il n’a a priori aucune idée du pseudo que j’utilise ici. J’habite bien loin de son lieu de villégiature pour envisager une rencontre réelle, mais j’invite en effet votre ami à faire la marche et la démarche, je suis persuadé que cela en vaut le coup.

                      Et aucune excuse à formuler pour la longueur de vos interventions dès lors que je prends du plaisir à les lire en l’état smiley


                    • Gatinais33 Gatinais33 4 juin 17:09

                      @Shawford
                      Du coup, je vais ajouter un argument non technique à mon exposé. Celui à qui on parle de collecte de données environnementales en vue de réguler les actions humaines, influencé par le climat scientiste, va imaginer assez naturellement qu’il s’agit d’aménager le bateau « terre » au goût de l’homme, c’est à dire (en continuant dans le simplisme) au pilote que l’humanité se serait donné. Sur ce point, les climatosceptiques auraient raison : c’est une illusion, la science n’est pas capable de donner à ce pilote les instruments de navigation. Il s’agit donc de procéder modestement, et de considérer que c’est plutôt Gaïa aux commandes, nous autres observant ses réacitions et nous accrochant pour ne pas être éjectés.


                    • Shawford Shawford 4 juin 19:30

                      @Gatinais33

                      Salut Paul, tu permets que j’applique mon affect à l’instar de vos échanges avec Hervé smiley

                      Ben ma foi, si t’arrive à pouvoir établir le moindre début de commencement de résultat probant en liaison avec l’objectif que tu définis ici, ce serait déjà prodigieux dans ce bas monde livré à l’obscurantisme scientiste.

                      Si je puis contribuer d’une quelconque façon et dans le temps qu’il me serait éventuellement imparti pour ce faire, je suis ton, je suis votre homme smiley


                    • Gatinais33 Gatinais33 6 juin 11:25

                      @Shawford
                      Ave Shawford
                      Merci pour ce « Paul », et d’accord pour le tutoiement. C’est l’occasion de t’en dire un tout petit peu plus sur les qualités de recadreur que je t’ai attribuées il y a quelques temps. C’est que tu sais t’interposer dans un échange, soit pour dire « arrêtez de vous prendre au sérieux », ce qui est le moins difficile, soit pour exiger un retour au fond du problème, condamner des dérives sans que l’interpellé, s’il est un peu intelligent, ne se sente rabaissé. Qu’il y ait ensuite des dérives est un autre problème. Si tu me vois fuir l’affrontement, l’explication n’est pas dans le manque de courage, mais dans ma difficulté frôlant l’incapacité à utiliser le combat comme une étape, à imaginer un consensus pour la suite.

                      Pour tester cette extension de notre affect, je vais tenter un commentaire sur le dernier fil de Dugué.

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