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Accueil du site > Actualités > Economie > La polémique sur les 35 heures fait rage, mais de quoi parle-t-on (...)

La polémique sur les 35 heures fait rage, mais de quoi parle-t-on exactement ? Et que se passerait-il si on les supprimait ?

Les 35 heures suscitent toujours autant la polémique en France, Depuis leur entrée en vigueur en 2000, elles ont été décriées, détricotées, mais jamais supprimées.

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Manifestation de patrons de PME marseillaises contre l’entrée en vigueur des 35 heures en avril 2001. ©Reuters

Actuellement la loi Aubry est un sujet d'affrontement politique permanent entre la droite et la gauche. L'UMP s'en donne à coeur joie contre le gouvernement, et la presse aussi d'ailleurs notamment suite à la petite phrase de Jean-Marc Ayrault qui en répondant à la question posé par un lecteur du Parisien a relancé cette polémique  : "reviendriez-vous sur les 35 heures si besoin est ? question à laquelle le premier ministre a répondu : "Développez ce point de vue, mais vous verrez qu’il fera débat. Mais pourquoi pas ? Il n’y a pas de sujet tabou. Je ne suis pas dogmatique."

Douze ans après la seconde loi Aubry de 2000 sur la réduction du temps de travail et la loi Fillon qui a assoupli les modalités et les conditions de mise en oeuvre des 35 heures, notamment avec le régime des heures supplémentaires, que sont devenues les 35 heures ? 

Tout d'abord faisons un peu l'historique de ces 35 heures. Le 25 avril 2010 la chaîne de télévision LCP dans son émission "L'Écho des lois"  est revenu sur l’application des 35 heures au quotidien et la manière dont les entreprises s’y sont adaptées. (Voir ci-dessous la vidéo).

 

Mais quelle est la réalité des 35 heures aujourd'hui ?

Depuis 2000 et les lois Aubry, la durée légale du travail pour les salariés à temps plein du secteur privé et dans la fonction publique est de 35 heures par semaine, ou 1.607 heures par an, avec une modulation pouvant permettre l'octroi de jours de réduction du temps de travail (RTT). Mais ces 35 heures ne sont ni le temps de travail effectif, ni la durée maximale autorisée (48 heures en vertu des règles européennes). Concrètement, cette durée légale marque simplement le seuil au-delà duquel le travail est payé en heures supplémentaires.

Depuis 2003, pas moins de cinq lois sont venues assouplir la réglementation sur le temps de travail, la droite ayant misé dès son retour au pouvoir sur le détricotage des 35 heures plutôt que sur leur suppression pure et simple.

La loi Fillon a permis de réduire, par accord, jusqu'à 10% la majoration des heures supplémentaires.

En 2005, la loi Ollier-Novelli a facilité le stockage de RTT et de congés sur un compte épargne-temps, puis la loi en faveur des PME a étendu aux non-cadres le recours au forfait jours. Lors du quinquennat de Sarkozy un cap a été franchi. La loi Tepa d'août 2007 a incité fortement d'abord à recourir aux heures supplémentaires en les défiscalisant.

La loi d'août 2008 a parachevé le détricotage des 35 heures en donnant une très grande latitude aux entreprises pour augmenter et organiser le temps de travail, notamment la possibilité de fixer leur propre contingent d'heures supplémentaires, d'avoir recours aux forfaits jours, et d'assouplir les repos compensateurs. Cela bien sûr sous réserve d'accord avec les syndicats ou les représentants du personnel.

En 2011, le volume d'heures supplémentaires a atteint le niveau record de 740 million, soit en moyenne 10,4 heures par salarié et par trimestre, selon l'Acoss. Heures supplémentaires comprises, la durée hebdomadaire de travail des salariés à temps complet était ainsi, selon l'Insee, de 39,5 heures en France, contre 40,7 heures en Allemagne et 40,4 heures dans l'Union européenne.

Les entreprises, dans leur ensemble sont promptes à critiquer les 35 heures. Le temps de travail reste un sujet récurrent de négociation en leur sein et pourtant la loi d'août 2008 n'a pas entraîné de multiplication de discussions sur ce thème et de plus l'examen du contenu des accords depuis cette date montre que la remise en cause des 35 heures reste très rare.

Pourquoi me direz-vous ? Et bien pour plusieurs raisons, notamment pour des raisons conjoncturelles dues à la crise. En effet peu d'employeurs ont eu besoin d'augmenter le temps de travail fortement et durablement. Grâce aux heures supplémentaires défiscalisées ils ont pu s'adapter aux soubresauts de la conjoncture sans avoir à renégocier les 35 heures.

Ensuite notamment pour des raisons structurelles : beaucoup de dirigeants et de DRH ne sont pas demandeurs d'une nouvelle remise à plat total. Grâce aux 35 heures les grandes entreprises ont bâtient de nouvelles organisations, ont gagné en productivité et ont passé des accords de flexibilité avec les syndicats appelés " compromis sociaux". Tous deux n'ont envie de remettre sur l'ouvrage, tant ils ont peur de rouvrir la boite de Pandore.

De plus les entreprises ont terriblement peur de la fin de tout ou partie des 21 milliards d'euros d'allègements de charges sur les bas salaires s'ils remettaient en question la durée légale du travail de 35 heures au niveau national.

Les 35 heures nuisent-elles à la compétitivité de la France ?

La crise actuelle fait que les entreprises manquent surtout de commandes et non pas de main-d'oeuvre, elles se plaignent plutôt d'être en sureffectif. Alors c'est un non-sens dans ce contexte de vouloir augmenter le temps de travail.

L'Allemagne, toujours citée en exemple par la droite, opte, elle, pour le travailler moins. Par exemple dans la métallurgie allemande, pourtant très compétitive, les salariés sont aux 35 heures, voire moins. Volkswagen qui est l'entreprise automobile qui fait le plus de profits au monde, a mis ses salariés aux 32 heures. Sur une année les Allemands travaillent en moyenne moins que les Français et pourtant leur compétitivité n'est pas remise en cause.

Que se passerait-il si on supprimait les 35 heures ?

Tous les salariés français se disent, vu le conteste économique, que s'ils travaillent plus ils seront payés plus ! Pourtant cela ne sera pas forcément le cas.

Seuls les salariés travaillant effectivement que 35 heures devraient, je dis bien "devraient" car je pense que les employeurs vont préféré revenir au 39 heures sans hausse de salaire, voir leur salaire augmenter d'une centaine d'euros.

Ceux qui travaillent déjà plus, par contre devraient voir leur salaire stagner voire diminuer alors qu'ils travailleront plus. Pourquoi ? Et bien les heures travaillées entre la 35e et la 39e ne seront plus considérées comme des heures supplémentaires payées au taux de +25%.

Ceux qui travaillent actuellement 39 heures hebdomadaires, bénéficient de RTT compensatoires, or ils perdront ces journées de repos, sans pour autant être sûr que leurs employeurs leurs accordent une hausse de salaires en contrepartie car les RTT sont déjà des journées rémunérées. Car en cette période d'important chômage et de manque de visibilité économique, les entreprises risquent d'être très frileuses concernant les salaires.

Mais il faut surtout se dire que cette suppression des 35 heures risque de créer une belle pagaille dans les entreprises, car elles seraient dans l'obligation de revoir tous les contrats de travail et de renégocier les conventions collectives sur l'organisation du temps de travail avec les syndicats. Renégociations qui peuvent se traduire par de longues journées de lutte et de bras de fer.

Il faut se souvenir qu'en 2000, le passage aux 35 heures a été un cauchemar pour les services RH et juridiques. Plus d'un an a été nécessaire pou trouver un accord avec les syndicats et mettre en place cette nouvelle organisation du travail dans l'entreprise. Je ne suis pas sùr que les entreprises, soient très enthousiastes à l'idée de repasser aux 39 heures. Elles sont demandeuses de plus de flexibilité en fonction de leurs carnets de commande, mais je ne suis pas sûr qu'en leur sein le fin des 35 heures soient leur priorité.

En outre les français sont très attachés à leurs RTT, ils sont désireux, je pense, de voir leur pouvoir d'achat augmenter, mais aussi de garder leurs RTT. Or, à mon avis si l'heure légale de 35 heures est abolie, ils les perdront sans aucune compensation financière.

L'hypocrisie de l'UMP qui veut supprimer maintenant les 35 heures !

L'UMP a tiré à boulets rouges sur le détricotage d'une mesure phare du quinquennat de Nicolas Sarkozy qui est les exonérations fiscales sur les heures supplémentaires, accusant le gouvernement de Jean-Marc Ayrault d'amputer le pouvoir d'achat de millions de salariés. (Voir vidéo ci-dessous).

 

Et maintenant ils proposent de supprimer les 35 heures pour revenir au 39 heures, ce qui est une hypocrisie monstre de leur part, car cela se traduirait, pour la grande majorité des salariés, par l'amputation de leur pouvoir d'achat. L'UMP veut donc qu'ils travaillent plus pour gagner moins. (voir la démonstration précédente sur les aléas de cette suppression)

Il faut noter que ni Jacques Chirac (qui disait en petit comité que "jamais les Français n'accepteraient qu'on revienne sur ce dispositif', car selon lui, la mesure était trop populaire pour s'y attaquer.) ni Nicolas Sarkozy n'ont finalement souhaité faire disparaître la loi Aubry du droit français.

D'ailleurs en 2008, plusieurs responsables de l'UMP s'en sont agacé, au premier rang desquels Jean-François Copé, qui était alors patron des députés du parti. Mais Nicolas Sarkozy tranchera définitivement en déclarant : "Il y aura toujours une durée hebdomadaire du travail en France qui sera de 35 heures". 

Le prochain président de l'UMP, que ce soit François Fillon ou bien Jean-François Copé, promet que le parti mettra fin aux 35 heures à son retour au pouvoir. Devant les militants Fillon a martelé : " Aujourd'hui, on n'a plus le temps de se poser la question d'utiliser la méthode douce. La crise nous oblige à mettre fin aux 35 heures". Quant à Copé lui, il plaide pour "un contrat de travail unique, sans durée légale de travail". C'est selon lui cela sera "un vrai chantier politique".

Il faut noter que ce chantier l'UMP n'a jamais osé le concrétiser pendant dix ans. Et une grande partie des députés de droite ne semblent pas vouloir les suivre sur ce dispositif. ( Voir vidéo ci-dessous).

 

Salariés français avant de vous prononcer en faveur de la fin de l'heure légale de travail à 35 heures pesez bien le pour et le contre, car si la durée légale passe à 39 heures les heures supplémentaires débuterons après 39 heures de travail , cela se traduira par travailler plus pour gagner moins. Les patrons des entreprises vous supprimerons vos RTT sans augmentation de salaire car ces jours de repos sont déjà des jours rémunérés, et en cette époque où le chômage explose et les carnets de commande se vident, il ne sera pas question d'augmentation de salaire en contrepartie de l'augmentation de la durée légale du travail.

 

Sources : Le Parisien, Insee, usinenouvelle.com,


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76 réactions à cet article    


  • Yves Dornet 1er novembre 2012 14:08

    39, 42 et pourquoi pas 50 payées 20 jusqu’à 70 ans ?

    ils sont marrants les libéraux, non ?

     


    • Chupa chups Chupa chups 1er novembre 2012 20:00

      Vous vous n’avez rien compris. Les libéraux ne veulent aucune de ces réglementations débiles qui nous obligent à travailler plus ou moins que nous le souhaitons. Les libéraux veulent juste éviter que le temps de travail soit mis dans les mains des politiciens, et que des débats stériles comme celui des 35 heures que nous voyons actuellement.

      Le libéral pense que seul vous pouvez décider du temps que devez travailler, de quand vous prendrez votre retraite, etc. Il n’y a pas de réglementations pour vous dire quand aller vous coucher, pourquoir y en aurait -il une pour vous dire quand aller travailler ?


    • Yves Dornet 1er novembre 2012 22:49

      Bien sur Chupa, les libéraux ne parlent jamais du taux de profit, de rentabilité, des coûts de production, des dividendes, du montant des retraites, du smic...du temps de travail, comme chacun sait.

      d’ailleurs le thème de la compétitivité n’est jamais abordé dans le discours libéral smiley 


    • JL JL 2 novembre 2012 11:09

      « Les libéraux ne veulent aucune de ces réglementations débiles » Chupa chups

      Attendre d’un libéral un point de vue sur la politique, c’est comme attendre d’un curé un point de vue sur la médecine, l’un comme l’autre sont dans la pensée magique, et les contingences matérelles sont indignes de leur attention, puisque leur domaine c’est le divin : Le divin marché pour le premier, dieu le père pour l’auttre.


    • Chupa chups Chupa chups 2 novembre 2012 13:43

      "Bien sur Chupa, les libéraux ne parlent jamais du taux de profit, de rentabilité, des coûts de production, des dividendes, du montant des retraites, du smic...du temps de travail, comme chacun sait.« 

      Ce que vous dites n’a pas de sens. Bien sûr que les libéraux parlent ce ces machins-là. Mais vous reconnaitrez un libéral au fait qu’il ne dit jamais que 39 heures de travail seraient mieux que 35. Ce que le libéral dit, c’est que seul vous et non une élite doit décider dut temps de VOTRE travail. Au fait, les libéraux sont contre les retraites par répartition et contre le SMIC ...

       »d’ailleurs le thème de la compétitivité n’est jamais abordé dans le discours libéral "

      Vous savez un libéral, un vrai, n’en a absolument rien à faire de la compétitivité. Il va bien falloir que vous compreniez que le libéralisme est avant tout une philosophie du droit. Que cette philosophie dit que l’individu est le seul maître de lui-même, et que donc lui-seul peut décider de ce que est bon pour lui. POINT.

      La compétitivité, dans le discours étatiste, c’est le recul de la richesse pour les basses strates sociales. Dans le discours libéral, c’est tout simplement l’adaptation de l’humain aux contraintes économiques et sociales.


    • JL JL 2 novembre 2012 18:29

      « le libéralisme est avant tout une philosophie du droit » Chupa chups,

      Vous n’avez pas un peu l’impression de mélanger les genres ?

      La philosophie et la politique ne font guère mieux en ménage que la religion et la politique.


    • Chupa chups Chupa chups 2 novembre 2012 18:40

      "Vous n’avez pas un peu l’impression de mélanger les genres ?

      La philosophie et la politique ne font guère mieux en ménage que la religion et la politique."

      Vous me faites peur. C’est quoi pour vous la politique alors ? Si ce n’est que l’application de concepts à la société ? Expliquez-moi je vous prie.

      En fait, je pense que vous tellement pris en grippe le libéralisme (il n’y a qu’à voir votre page de présentation, je n’ai jamais vu tant de sottises écrites sur une seule page.) que vous ne réfléchissez même plus aux idées que vous énoncez. Du moment que c’est contre les libéraux, c’est bon. Faites gaffe, ça vous causera du soucis.


    • JL JL 2 novembre 2012 19:03

      « Faites gaffe, ça vous causera du soucis. »

      Tiens, je connaissais les insultes à la place des arguments ; voilà les menaces ! ça change.

      Chupa chups, ça ne vous gène pas d’appeler idéologie les discours de gauche, et politique l’application de concepts libéraux à la société !

      Pfff ! Quelle bêtise crasse ! Et pourtant, j’en ai lu.


    • JL JL 2 novembre 2012 19:10

      "Intéressé par les idées de l’école autrichienne, je conteste la notion de valeur objective afin d’avancer la notion de valeur subjective« 

      Qui suis-je ? chupa chups, olé !

      Traduction en bon français de ce charabia libéral  : »je ne suis ni moral, ni même pragmatique : je suis opportuniste."

      Faites gaffe, chupa : le raisonnement libéral est voué à l’échec rédibhitoire.


    • Chupa chups Chupa chups 2 novembre 2012 19:57

      « Tiens, je connaissais les insultes à la place des arguments ; voilà les menaces ! ça change. »

      Je ne vous menace en rien. Je dis juste que vos arguments ne sont pas de bonne foi et DONC j’en déduis que cela vous causera du soucis.

      "Chupa chups, ça ne vous gène pas d’appeler idéologie les discours de gauche, et politique l’application de concepts libéraux à la société !
      « 

      Was ?! Ce n’est pas ce que je dis. Je dis que la politique c’est l’application de concept de l’esprit à la société : qu’il soient philosophiques, religieux, fanatiques ou que sais-je. Au fait saviez-vous qu’historiquement la gauche est libérale ?

       »Traduction en bon français de ce charabia libéral : « je ne suis ni moral, ni même pragmatique : je suis opportuniste. »« 

      Selon vous quelqu’un qui conteste le principe économique de la valeur-travail est un opportuniste ? Mais c’est n’importe quoi ! Au fait ce »charabia", ce sont des concepts économiques. Vous devriez les réviser, vous comprendriez mieux, tout deviendra plus clair. Et vous arreteriez de dire n’importe quoi.


    • JL JL 2 novembre 2012 20:43

      Chupa,

      Une valeur subjective, c’est un oxymore pour désigner une préférence personnelle et prôner le remplacement des valeurs universelles par l’opportunisme érigé en valeur absolue c’est faire l’apologie de la loi de la jungle.

      Les « valeurs subjectives » si cet oxymore a un sens, sont le propre de l’animal, la bête amorale par définition. Si la loi de la jungle est correcte dans la nature, c’est parce que les animaux n’ont que des désirs raisonnables. Les désirs humains sont illimités.

      Vous dites : « je conteste la notion de valeur objective afin d’avancer la notion de valeur subjective ». Comme tous vos pareils, vous confondez valeur et principe : par définition, une valeur est objective, un principe est subjectif. On choisit ses valeurs, on définit ses principes. En conséquence, il est imbécile de contester la notion de valeur, nécessairement, rédhibitoirement objective, ne vous déplaise.

      Vous pouvez dire ce que vous voulez, vous n’en sortirez pas. C’est vous qui ne réfléchissez même plus aux idées que vous énoncez, vous récitez vos mantras libéraux, même si vous y avez mis vos mots personnels.


    • Chupa chups Chupa chups 2 novembre 2012 21:38

      Mais vous n’avez rien compris. Je parle d’économie, vous me parlez de valeur morales. Savez-vous seulement ce qu’est la valeur-travail ?

      Ah les antilibéraux. smiley


    • JL JL 2 novembre 2012 22:10

      Je vous laisse vous dépatouiller tout seul dans vos contradictions : je déteste les anguilles.


    • Chupa chups Chupa chups 2 novembre 2012 22:46

      Mais c’est vous ! C’est vous qui faites la confusion depuis le début enfin ! Vous êtes de mauvaise foi : relisez-vous. Qui donc ici fait la confusion entre les valeurs morales et la valeur économique ?

      Vous êtes tellement sûr que je raconte n’importe quoi que vous ne prenez pas même la peine de réfléchir à ce que vous dites.


    • JL JL 3 novembre 2012 08:51

      Chupa,

      oui on sait, le libéralisme, tel Humpty Dumpty (*), récite au gré des circonstances : « je suis oiseau, voyez mes ailes, je suis poisson voyez mes nageoires ».

      Qui ici, est de mauvaise foi, sinon vous qui avez le premier, mélangé tout et dit que ce sont les autres, cf votre réponse plus haut à Yves Dornet ? 

      Vous prétendez n’avoir « jamais vu tant de sottises écrites sur une seule page » au sujet de ma présentation sans en démontrer une seule, mais moi je n’ai lu que les deux premières phrases de la votre, et j’en ai démontré la stupidité, Stupidité que vous reconnaissez implicitement quand vous me dites ci-dessus, je cite : « Qui donc ici fait la confusion entre les valeurs morales et la valeur économique ? »

      Est-ce que votre profession de foi fait la différence entre valeurs morales et la valeur économique quand vous dites préférez les valeurs subjectives aux valeurs objectives ? Pfff !

      Un mot encore : votre première affirmation relève de la victimisation et accuse de haine quiconque n’est pas libéral minarchiste, je cite : « je cherche à comprendre la haine inexplicable des populations européennes envers le libéralisme »

      Mauvaise foi, victimaire, sophiste, amoral : avec vous, le libéralisme est habillé pour l’hiver et n’a pas besoin d’ennemis !

      (*) « Lorsque j’utilise un mot, déclara Humpty Dumpty avec gravité, il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait - ni plus ni moins ». (in Alice au pays des minachistes.)


    • Chupa chups Chupa chups 3 novembre 2012 13:04

      "Qui ici, est de mauvaise foi, sinon vous qui avez le premier, mélangé tout et dit que ce sont les autres, cf votre réponse plus haut à Yves Dornet ? « 

      Alors relisez-moi. Car pour le moment c’est vous qui vous embourbez dans un quiproquo pas possible. Pour le moment vous savez, moi, je suis très logique. Pas vous. Et tout le monde pourra le prendre en témoin.

       »Vous prétendez n’avoir "jamais vu tant de sottises écrites sur une seule page" au sujet de ma présentation sans en démontrer une seule, mais moi je n’ai lu que les deux premières phrases de la votre, et j’en ai démontré la stupidité« 

      Vous avez surtout démontré que VOUS êtes stupide (ne le prenez pas comme une insulte, mais bon je ne vois pas d’autres mots à utiliser.). Si vous n’êtes pas capable de faire la différence entre une valeur morale (surtout qu’une valeur morale subjective ÇA N’EXISTE PAS.) et la valeur d’un produit en économie alors là je ne peux plus rien pour vous.

      Cela démontre aussi que vous ne connaissez pas l’école autrichienne (sinon jamais, au grand jamais, vous n’auriez fait cette erreur.) et que par conséquent vous ne connaissez pas le libéralisme (car franchement à part Friedman ou les néo-classiques il n’y a pas grand chose d’autre ; peut-être Bastiat ?). La valeur-travail est une théorie économique qui prétend que l’on peut fixer OBJECTIVEMENT une valeur à un objet en »analysant« les différents stades de la production, et que donc le prix d’un objet résulte uniquement du facteur travail et de la valeur qui lui est associée. Les libéraux autrichiens contestent cette théorie en affirmant que seul la rencontre de la demande et de l’offre permet de fixer un prix à un objet car le individus présents sur le marché ont tous une idée SUBJECTIVE de la valeur de l’objet en question.

      Rien de moral dans tout cela.

       »Stupidité que vous reconnaissez implicitement quand vous me dites ci-dessus, je cite : "Qui donc ici fait la confusion entre les valeurs morales et la valeur économique ?«  »

      Je reconnais surtout la votre : même un collégien ne ferait pas cette erreur.

      "Est-ce que votre profession de foi fait la différence entre valeurs morales et la valeur économique quand vous dites préférez les valeurs subjectives aux valeurs objectives ? Pfff !« 

      Ça ne veut rien dire votre phrase : expliquez-vous. Enfin (si j’ai bien compris.) vous dites que vous n’évaluez pas la valeur de quelque chose lorsque vous voulez l’acheter ? Vous m’avez l’air trop objectif pour être humain voyez-vous ...

       »Un mot encore : votre première affirmation relève de la victimisation et accuse de haine quiconque n’est pas libéral minarchiste, je cite : "je cherche à comprendre la haine inexplicable des populations européennes envers le libéralisme«  »

      Et hop ! Une autre idiotie. Voyez je dis, dans cette phrase, ceci (je vais vous l’expliquer plus clairement.) :

      - Je cherche : Action de chercher quelque chose.
      - à comprendre : A regrouper avec l’action de de chercher afin de donne l’action de chercher à comprendre -> Comportement humain désignant le fait de vouloir expliquer une partie de la réalité au sein de son encéphale.
      - la : article défini.
      - haine : nom, désigne un état de colère exacerbé et incontrôlable de quelqu’un envers quelqu’un d’autre. À regrouper avec LA afin de donner « la haine » qui désigne dans ce contexte une haine quelconque.
      - la haine inexplicable : Adjectif, désigne le fait que la haine quelconque citée plus haut n’a pas d’explication rationnelle.
      - des populations  : ce groupe nominal désigne les populations d’un espace donné, ici défini par l’adjectif européennes.
      - envers : désigne un mot ou un groupe nominal sur lequel se retourne une action.
      - le libéralisme : groupe nominal.

      Ai-je dis : « Je cherche à comprendre la haine incroyable qu’ont les populations européennes lorsqu’elles ne sont pas libérales » ? Non ! Si vous n’êtes pas capable de correctement comprendre une phrase et ensuite d’utiliser des méthodes orwelliennes afin de pouvoir communiquer avec des personnes qui ne pensent pas comme vous, qu’y puis-je ?


    • JL JL 3 novembre 2012 14:12

      Chupa,

      Vous cherchez à comprendre « la haine inexplicable » ? Comprendre l’inexplicable ? Et me l’expliquer, par la même explication ? Peine perdue, je suis rationnel, moi.

      Pour ce qui est du reste, vous pouvez gloser sur mon interprétation de votre formule, elle n’est au pire qu’une réponse idiote est à une question idiote : en effet, sauf à vous prétendre l’inventeur d’une valeur subjective en économie qui ne serait pas son prix établi par le marché, cette phrase est celle d’un sophiste prétentieux qui se la joue.


    • Chupa chups Chupa chups 3 novembre 2012 19:22

      Subjectivité de la valeur.

      Sinon que vous répondre ... Vous n’êtes pas disposé à parler courtoisement avec moi, et vous faites preuve d’obscurantisme en faisant mine de rien comprendre. Mince je vais pas vous expliquer toutes les phrases que l’écris, vous êtes grand, si vous voulez rester dans VOS positions en pensant que celles des autres sont nulles, bien à vous, mais ce n’est pas mon cas.


    • JL JL 3 novembre 2012 19:40

      Chaque fois qu’un libéral dit quelque chose, il se contredit.

      Démonstration :

      Chupa chups écrit da,s son profil : « Je cherche à comprendre la haine inexplicable des populations européennes envers le libéralisme »

      et dans le com ci-dessus, me dit, je cite : « vous voulez rester dans VOS positions en pensant que celles des autres sont nulles, bien à vous, mais ce n’est pas mon cas. »

      Faut-il vous expliquer ? Oui, je crois, puisque à ce niveau vous n’êtes visiblement pas en état de comprendre.

      En appelant haine a priori, la position des autres, vous ne prenez surement pas le meilleur chemin pour comprendre, mais assurément celui de demeurer cramponné sur vos positions.

      Ici on dit : CQFD.


    • Chupa chups Chupa chups 3 novembre 2012 20:10

      Désolé de vous le dire JL, mais vous êtes con. Il n’y a plus rien à faire. Je vous explique le sens de ma phrase, et vous recommencez à repartie sur ce vous voulez en comprendre.

      J’arrête cette discussion, elle est stérile, et en plus mon interlocuteur comprend ce qu’il a envie de comprendre de mes phrases. Ça va finir en insultes.


    • JL JL 3 novembre 2012 21:00

      Ah ? Parce que con n’est pas une insulte ?

      Vous avez sombré dans le recours à l’ultime stratagème, chupa chups.

      Ultime stratagème : Soyez personnel, insultant, malpoli

      Extrait  : « Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débatteur lui-même en attaquant sa personne : on pourrait appeler ça un argumentum ad personam pour le distinguer de l’argumentum ad hominem. En devenant personnel, on abandonne le sujet lui-même pour attaquer la personne elle-même : on devient insultant, malveillant, injurieux, vulgaire. »


    • Chupa chups Chupa chups 3 novembre 2012 23:59

      « l’un comme l’autre sont dans la pensée magique » ; « Pfff ! Quelle bêtise crasse ! Et pourtant, j’en ai lu. » ; « je ne suis ni moral, ni même pragmatique : je suis opportuniste. »« (en parlant de moi) ; »Chaque fois qu’un libéral dit quelque chose, il se contredit.«  ; »Oui, je crois, puisque à ce niveau vous n’êtes visiblement pas en état de comprendre.« 

      Vous me laissez de glace. Et après ça vient me reprocher de faire des attaques ad hominem.

      Tenez je vais faire comme vous faites, vous allez voir comme c’est exaspérant :

       »Dans le langage libéral, le lobbying n’est pas un interventionnisme, et la main invisible c’est celle qui est dans la culotte du pouvoir politique"
      (de votre présentation.)

      Donc selon vous tous les libéraux sont des pervers (vous voyez, ça n’a vraiment aucun sens.) ? Mais franchement ! Cela relève de la victimisation, d’une intolérable atteinte morale à nos idées, d’une farouche imbécilité !

      Voyez-vous, je sais très bien que vous n’avez pas ici voulu dire que tous les libéraux sont des pervers, tout comme vous savez très bien que je n’ai jamais voulu dire que les personnes n’étant pas libérales sont haineuse. Mais comme tout ce qui vous importe, plutôt que de vous poser en tant que personne impartiale et de juger (sur pièce et pas avec vos fantasmes anti-libéraux.) le concept que je vous présente, c’est de faire croire que je dis n’importe quoi, vous avez décidé de comprendre uniquement ce dont vous avez envie au sein de mes phrases, quitte à inventer des trucs complétement ubuesques, puis de m’accuser de vouloir me défiler du débat lorsque je vous dit que seul la connerie peut expliquer le fait que vous ne soyez pas capable de comprendre votre langue maternelle.


    • JL JL 4 novembre 2012 08:54

      Chupa,

      votre première intervention ici était déjà insultante, je cite : "Les libéraux ne veulent aucune de ces réglementations débiles qui nous obligent à travailler plus ou moins que nous le souhaitons.« (*)

      En posant comme débile, a priori, toutes les règlementations politiques, vous avez fermé la discussion. Voilà pourquoi j’ai parlé de pensée magique. Je persiste et signe. Le reste de notre échange ci-dessus st à l’avenant.

      Par ailleurs, sur ça :  »Dans le langage libéral, le lobbying n’est pas un interventionnisme, et la main invisible c’est celle qui est dans la culotte du pouvoir politique"

      Montrez que vous savez argumenter, je vous pose une simple question : Le lobbying est-il, oui ou non, un interventionnisme ?

      Vous n’avez pas deux, mais trois réponses possibles : oui, non, bottage en touche.

      (*) sur ce point, je suis prêt à vous démontrer non seulement pourquoi cette formulation est insultante, mais aussi en quoi elle est fallacieuse.


    • JL JL 4 novembre 2012 10:47

      Chupa,

      il va sans dire, qu’un refus de réponse sera considéré comme un bottage en touche.


    • Chupa chups Chupa chups 4 novembre 2012 17:49

      Les lobbys sont extrêmement critiqués par les libéraux, qui n’ y voient ici que les prémices de l’intervention de l’état dans l’économie. Comme toutes les formes de capitalisme de connivence, les libéraux sont contre.

      En réalité cette phrase est votre première erreur parmi tant d’autres (le MEDEF libéral, penser que la corruption est acceptée par les libéraux alors qu’ils sont les premier à la dénoncer, penser que le profit « c’est mal » alors qu’il s’agit juste de la récompense que quelqu’un reçoit après un investissement, penser que tous les libéraux sont pour les réserves fractionnaires alors que les libéraux autrichiens comme moi sont pour l’étalon et la monnaie libre et les Walrassiens comme Allais sont pour l’intervention de l’état en ce domaine, penser que le revenu universel est inégalitaire en inventant un « égalitarisme de droite » qui n’existe pas, penser que les libéraux sont tous à droite alors qu’il sont en majorité au centre ou à gauche, penser que la finance est déréglementée alors qu’il s’agit du secteur où les états imposent le plus de réglementation, penser comme tout bon keynésien qu’il faut relancer l’économie à l’aide de l’état, penser qu’il s’agit de l’état qui donne sa valeur à la monnaie alors qu’il s’agit des gens qui l’utilisent, etc.). Vous pensez que les libéraux sont pour le lobbying. Ridicule : les libéraux sont pour la diminution du rôle de l’état dans l’économie (et accessoirement dans la vie des gens.) et donc fortement opposés au lobbying. Le lobbying est je le rappelle une action consistant à vouloir utiliser la force publique afin de parvenir à un but bien souvent non désiré par la population. Notre ami JL confond ici le libéralisme avec le capitalisme de connivence, ce qui est assez navrant. Comme la majorité des anti-libéraux, JL créé un ennemi invisible par une méthode orwellienne consistant à ne pas donner son vrai à la chose voulant être dénoncé (on appelle démocratie le régime représentatif, acquis sociaux des privilèges complètement arbitraires.).


      Oh mon dieu vous avez vu, je sais argumenter ! Au fait vous n’avez pas répondu à ma question d’avant : saviez-vous qu’historiquement la gauche est libérale ?


    • JL JL 4 novembre 2012 19:12

      Commençons par la fin, puisqu’apperemment c’est une vieille question : la gauche est historiquement libérale ? Vous voulez dire ’liberal’ sans doute ? Le mot anglais qui signifie généreux ? La droite va vous rire au nez : ’généreux avec l’argent des autres !’ Gardez ça pour vos ’amis’ d’extrême gauche.

      Vous dites : "Les lobbys sont extrêmement critiqués par les libéraux, qui n’y voient ici que les prémices de l’intervention de l’état dans l’économie."

      Je conclue de votre réponse que, pour vous, le lobbyisme est un interventionnisme aussi haïssable que le keynésianisme. Vous confirmez ?

      Ceci dit, quels libéraux ? Ceux dont vous parlez qui seraient si l’on vous écoute, de purs esprits ? Je n’ai JAMAIS vu un libéral dénoncer l’évasion ou les niches fiscale, le travail au noir, l’argent sale : au contraire, comme pour la spéculation, ils ont promu tout ça au rang de droits naturels.

      Pourquoi n’y a-t-il pas un parti libéral ? Je vais vous le dire : les libéraux sont une sorte de diaspora, nichés dans tous les partis politiques et toutes les instances de pouvoir, qu’ils noyautent : la droite c’est facile, puisque les uns et les autres ne sont pas gênés par les inégalités, bien au contraire. Quant à l’extrême gauche, selon l’expression de Charles Robin, elle est idéologiquement soumise au libéralisme.


    • jaja jaja 4 novembre 2012 19:43

      Charles Robin...on a les références que l’on peut....

      En attendant cette « extrême gauche soumise au libéralisme » est la seule à exiger l’expropriation des banques, sans indemnités ni rachat aux gros actionnaires pour créer un monopole bancaire de service public...

      A exiger la socialisation sous contrôle ouvrier de tous les secteurs clés de l’économie puis de tous les moyens de production

      A refuser de payer la dette détenue par les capitalistes...

      Drôle de façon d’être « libéraux »

      Que les lecteurs cessent de croire les fumistes, dont ce Robin, qui nous crachent dessus...


    • JL JL 4 novembre 2012 19:52

      Vous pouvez toujours exiger, Jaja !

      Si c’est ça vos faits de guerre, je vous les laisse.

      Vous êtes aussi utiles au libéraux que l’est le FN au patronat.


    • jaja jaja 4 novembre 2012 19:59

      Je ne vais pas discuter avec vous 107 ans JL....Je suis pour une société où la propriété privée des moyens de production et d’échange disparaît totalement.... Vous non, tout comme le politicien professionnel pour lequel vous avez voté....

      Tous deux êtes Keynésien donc in fine libéraux, partisans de laisser vivre un secteur privé important. Pour vous et revendiqué c’est 50%.. on est là loin du socialisme....Point barre...

      Je ne vous ai pas vu non plus sur le fil dénonçant l’extradition d’Aurore Martin.... vous approuvez ?


    • jaja jaja 4 novembre 2012 20:02

      Et puis le terme « libéral » qui est bien gentillet commence à me gonfler.... ce n’est pas ce « libéralisme » qui ne veut pas dire grand chose qu’il faut abattre mais le capitalisme dans son ensemble....


    • JL JL 4 novembre 2012 20:05

      @ Chupa,

      ... l’évasion ou les niches fiscale, le travail au noir, l’argent sale ... comme la spéculation et le lobbyisme, ils ont promu tout ça au rang de droits naturels.

      De fait, vous êtes en contradiction flagrante : vous ne pouvez pas condamner le lobbysisme, puisque pour vous, c’est un droit naturel.

      Que répondez vous à ça ?

      Mpoi, c’est ce que j’appelle l’aporie congénitale du libéralisme.


    • JL JL 4 novembre 2012 20:15

      Jaja,

      je ne suis pas allé vous chercher pour discuter d’un sujet qui vous gonfle. Vous êtes l’un des premiers à dénoncer les chiens de garde du capitalisme ? Vous êtes le chien de garde de l’anarchie, un miroir aux alouettes, idiot utile de tous ces destructeurs de l’État social : pendant que eux avancent à pas de géants, vous vous lamentez de plus en plus, dans l’attente du Grand soir ? Qui viendra comme ça ? Sur un mécontentement ? ça ne vous dérange pas, tous ces droits acquis qui partent en fumées ? Vous devriez savoir que ce ne sont pas les mécontents qui prendront le pouvoir, mais ceux qui auront su tirer parti du mécontentement. La Marine est bien placée.

      Vous ne voulez pas discuter 107 ans ? assumez mon vieux : c’est ça ou me laisser dire.

      « Je ne vous ai pas vu non plus sur le fil dénonçant l’extradition d’Aurore Martin. » ????

      De quoi je me mêle !!!!


    • jaja jaja 4 novembre 2012 20:25

      De quoi je me mêle ?... Vous vous êtes culotté....Vous me traitez d’idiot utile du « libéralisme » sans un seul argument autre que de dire c’est Robin (le facho) qui l’a dit et vous prétendez m’interdire de supputer qu’en fait vous êtes loin de condamner l’extradition d’Aurore Martin vu votre absence sur le fil....

      Il faudra vous y faire JL, Monsieur le partisan, (sans hurler de rire), « antilibéral » d’un secteur privé égal à 50% de l’économie...je ne me laisse jamais marcher sur la gueule sans réagir.... smiley


    • jaja jaja 4 novembre 2012 20:29

      Quand aux droits acquis ça vous échappe qu’on soit de chaque lutte, chaque grève, chaque manifestation visant à les défendre ? Et vous-même en bon donneur de leçons idiotes vous participez à ces mouvements de masse que l’on cherche à étendre jusqu’à la grève générale ?


    • JL JL 4 novembre 2012 20:39

      « je ne me laisse jamais marcher sur la gueule sans réagir.... »

      Pourquoi vous chialez, alors ?

      Je n’ai pas d’arguments sur le fait que l’extrême gauche, les anarchistes sont les idiots utiles du libéralisme, jaja ? Vous avez une mémoire de poissons rouge : nous en avons discuté maintes fois. Je vois que vous utilisez les mêmes méthodes que vos soit-disant ennemis.

      Vous êtes un intégriste, jaja : moi je suis un modéré : ni anarchiste, ni communiste, ni ultralibéral (puisque pour vous 50%, c’est déjà du libéralisme).

      Les leçons sont toujours idiotes aux yeux des cancres.

      Mais continuez à aider votre copain Chupa, ça me conforte dans mes analyses.


    • jaja jaja 4 novembre 2012 20:49

      Je ne connais pas ce Chupa.... de plus qu’est-ce qui vous a permis de me classer anarchiste ? je ne chiale comme vous dites que suite à votre petite saloperie sur l’extrême gauche....rien d’autre...C’est le seul point qui m’a fait intervenir ici....


    • Chupa chups Chupa chups 4 novembre 2012 21:42

      "Commençons par la fin, puisqu’apperemment c’est une vieille question : la gauche est historiquement libérale ? Vous voulez dire ’liberal’ sans doute ? Le mot anglais qui signifie généreux ? La droite va vous rire au nez : ’généreux avec l’argent des autres !’ Gardez ça pour vos ’amis’ d’extrême gauche.« 

      Les »liberals" anglais n’ont rien de libéral. Ce sont bien souvent des keynésiens ou des radicaux. D’ailleurs en anglais un libéral se dit « libertarian ». J’avoue moi même que c’est assez déconcertant. Au fait, résonner en terme de « droite » ou « gauche » n’a aucun intérêt en soi : mieux faudrait-il résonner entre conservateurs, socialistes et libéraux afin de réellement appréhender la composition idéologique des partis politiques : il existes de gens de droite parfaitement opposés au inégalités et des gens de gauche les acceptant bien plus que certains gaullistes.

      « Vous dites : »Les lobbys sont extrêmement critiqués par les libéraux, qui n’y voient ici que les prémices de l’intervention de l’état dans l’économie."

      Je conclue de votre réponse que, pour vous, le lobbyisme est un interventionnisme aussi haïssable que le keynésianisme. Vous confirmez ?"

      Oui, mais toutes les formes de lobbying, càd celles des syndicats, des écolos, des banquiers, des promoteurs, des salariés, etc. Car bien souvent le socialiste est bien content lorsque le salarié va demander des avantages à l’état et gueule dès que le patron en demande lui-aussi.

      "Ceci dit, quels libéraux ?"

      Tous. Ceux ne la faisant pas ne sont pas des libéraux (car bien souvent vous les cataloguez tel quel.).

      "Ceux dont vous parlez qui seraient si l’on vous écoute, de purs esprits ?« 

      Il n’y a pas de  »bon libéraux« ou de »mauvais libéraux". Il y a le libéralisme et ses différents courants ou rien.

      "Je n’ai JAMAIS vu un libéral dénoncer : « 

       »l’évasion ou les niches fiscale."

      Pour ce qui est de l’évasion fiscale, c’est normal, nous sommes pour. Il ne faut pas s’étonner que lorsque l’on met des impôts à 75% sur les riches ils veuillent partie ailleurs. Baissez les impôts en France et vous verrez que tout cet argent reviendra.

      Par contre renseignez-vous  : les libéraux sont clairement contre les niches fiscales et les dénoncent avec véhémence. Nous considérons ceci comme inutile et débile. Cela ne fait qu’ajouter des complications en plus pour les entreprises lorsqu’elles payent leurs impôts et cela est contre le principe de l’égalité en droit promu par les libéraux.

      "le travail au noir,"

      La grande majorité des libéraux sont contre sauf le courant anarcho-capitaliste des agoristes. Mais d’un autre coté lorsque le coût du travail est artificiellement augmenté avec des réglementations comme le salaire minimum (tous les libéraux ne sont pas contre cf. Hayek mais la plupart le sont.) ou un droit du travail rigide comme l’acier, il ne faut pas s’étonner que le travail au noir, bien souvent pratiqué dans les TPE, explose. Et puis personnellement je pense que l’état devrait être plus laxiste avec ça, et placer un « seuil » en dessous duquel le travail au noir serait toléré, notamment avec les vendeurs à la sauvette ou avec les personnes qui s’entraident pour par exemple faire des travaux.

      « l’argent sale »

      N’importe quoi : dire que les libéraux sont pour que des groupes utilisant la force afin de spoiler des gens fassent de l’argent par ces méthodes est grotesque. Cela est contre le principe de propriété ou de droit naturel que nous prônons.

      "au contraire, comme pour la spéculation,"

      Et alors ? Que voulez-vous faire ? Interdire la spéculation ? Ridicule : même un écureuil faisant des provision pour l’hiver est un spéculateur. Vous ne pouvez pas interdire la spéculation, c’est un organe essentiel de tout principe de création de richesses.

      "Les libéraux rappellent que la spéculation a pour effet principal de réduire les écarts entre les évaluations d’un même bien par des acteurs différents. Par exemple, spéculer sur la pénurie d’un bien consiste à acheter ce bien aujourd’hui pour le revendre demain plus cher, ce qui a pour effet de pousser à la hausse le prix actuel du bien, et donc de pousser à une augmentation de la production, et d’augmenter les quantités disponibles dans le futur, donc d’en baisser le prix tout en atténuant la pénurie prévue. Autrement dit, toute spéculation tend à éliminer les motifs mêmes de cette spéculation. C’est la notion à la base même de la théorie financière moderne avec l’absence d’arbitrages. Cette analyse ne repose nullement sur l’hypothèse du marché « pur et parfait », les mécanismes décrits pouvant jouer sans que le système atteigne jamais l’équilibre.

      Philippe Manière va plus loin dans la défense de la spéculation d’un point de vue libéral, en écrivant dans L’aveuglement français que le spéculateur ne peut gagner que s’il y a des faiblesses déjà existantes dans l’économie du pays qu’il ne fait que révéler. Autrement formulé, l’action du spéculateur (sur les monnaies dans l’exemple cité) n’est pas un déséquilibre du marché mais au contraire un rééquilibrage du cours à sa juste valeur. Et Manière de rappeler que Soros perdit presque autant d’argent en misant à tort contre le franc en 1992 qu’il n’en gagna en misant à raison contre la livre[1]." Wikibéral

      "Pourquoi n’y a-t-il pas un parti libéral ? Je vais vous le dire : les libéraux sont une sorte de diaspora, nichés dans tous les partis politiques et toutes les instances de pouvoir"

      Alternative libérale ; Parti libéral démocrate ; Liberté chérie, Bastiat2012.

      Mais imaginons. Si en France il n’y a pas de gros parti libéral, c’est tout simplement que les français n’aiment pas le libéralisme. Contrairement aux autres pays d’Europe qui « tolèrent » (et encore ...) le libéralisme et qui donc ont de relativement gros partis libéraux, les Français font exception et favorisent beaucoup plus le socialisme/keynésianisme tant de droite (Sarkozy) que de gauche (Hollande).


    • Chupa chups Chupa chups 4 novembre 2012 21:53

      "Tous deux êtes Keynésien donc in fine libéraux, partisans de laisser vivre un secteur privé important. Pour vous et revendiqué c’est 50%.. on est là loin du socialisme....Point."

      Hoho on se calme là. Est-ce que je vous traite de stalinien moi ? Soyons corrects et de bonne foi : admettez que les keynésiens ne sont pas libéraux ni des socialistes (c’est comme si je vous disait que les communistes étaient des étatistes.). Le libéralisme, c’est pas ou peu d’intervention de l’état dans l’économie, tout le contraire du keynésianisme qui demande que l’état relance l’économie lorsqu’il y a une crise.


    • JL JL 4 novembre 2012 22:12

      Bon,

      je crois que je perds mon temps à essayer de raisonner un individu qui ’résonne’ avec de tels ’arguments’, je cite : "même un écureuil faisant des provision pour l’hiver est un spéculateur." !!!

      Cette façon de botter en touche pour évacuer la douloureuse question de la spéculation n’a rien à voir avec la raison et tient clairement de la résonance avec le dogme libéral.

      J’ai déjà donné sur cette question de la spéculation. Comment s’appelait-il déjà ? C’est peut-être le même qui revient ici sous un nouveau pseudo. Ou si ce n’est lui, c’est son clone : je reconnais mots pour mots le même évangile.


    • jaja jaja 4 novembre 2012 22:19

      Mon cher Chupa qui êtes mon copain suivant JL... smiley .stalinien serait difficile.... je milite dans un parti où les trotskistes sont nombreux...vous savez le sort que leur réservait Staline je suppose....Moi-même Makhaiski (qui n’est pas anarchiste ça c’est pour JL) et Ciliga sont des théoriciens qui m’inspirent ...mais bon je vous laisse tous deux empapaouter les mouches car savoir ce qu’est ou qui est un libéral ou un keynésien ne m’intéresse pas...

      Mon combat c’est contre le capitalisme c’est-à-dire contre la possession privée des moyens de production et d’échange....Je milite donc pour leur socialisation, leur appropriation collective par les seuls producteurs de richesse  : les travailleurs....

      Ne me renvoyez pas à l’URSS, pour moi il ne s’agissait là bas que d’un capitalisme d’État avec propriété d’État des moyens de production mais jouissance des fruits du travail fortement inégalitaire et réservée à la nouvelle classe exploiteuse : la Nomenklatura...

      Je vous laisse.....

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