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Accueil du site > Actualités > Economie > La prédiction (heureuse ?) de Jeremy Rifkin

La prédiction (heureuse ?) de Jeremy Rifkin

L'économiste américain JeremyRifkin dans son dernier opus « La Nouvelle société au coût marginal zéro » (Ed. Les Liens qui Libèrent) prédit que la troisième révolution industrielle sera avant tout digitale. Nous passerions d'une économie de la production à une économie du partage. Le coût marginal ou autrement dit ce qu'il nous en coûtera de produire un bien ou un service sera proche de zéro.

L'économie collaborative est un système qui mutualise l'usage d'un bien ou d'un service mais pas nécessairement sa propriété. Cela remet en cause le capitalisme d'aujourd'hui. Pourtant c'est ce système qui a permis l'économie collaborative de naître. Avec l'émergence d'un réseau mondial de télécommunication, la rencontre entre offre et demande peut être virtuellement satisfaite dans presque tout les domaines.

Mais quelle est donc ce nouveau concept économique et qui sont ces nouveaux agents, les prosommateurs  ? C'est un système où les agents économiques sont à la fois producteur et consommateur. Cette nouvelle économie émergente qui va éclipser le Capitalisme est une évolution naturelle de celle-ci. Tout d'abord, au temps de Marx, on pouvait bien distinguer d'un côté une classe propriétaire des moyens de productions et de l'autre une classe prolétaire qui salarié devenait consommatrice. C'est un capitalisme « vertical » où avec l'Etat aidant à maintenir cet ordre social et économique (y compris ceux de gauche, sinon plus encore responsable) les classes sociales sont bien distinctes.

Le communisme, le socialisme marxiste a échoué à renverser cet ordre. Certes il y a eu lutte des classes mais elle a été gagné par la démocratie couplé au capitalisme. Nous nous sommes heureusement embourgeoisé. Certes c'est loin d'être parfait mais en plus d'un siècle, nous bénéficions d'une bien meilleur instruction, santé, d'un bien meilleur confort matériel. Cette dernière décennie par contre nous aura mis face à une évidence, le système actuel arrive à bout de souffle et à besoin de se renouveler. Jeremy Rifkin nous prédit que la prochaine révolution sera digitale.

Le Capitalisme se définit traditionnellement comme un système économique où les moyens de productions sont des propriétés privés et non collectifs. Nous possédons tous un capital, humain, financier, mobilier ou immobilier. Les nouvelles technologies de l'information et de la communication permettent aujourd'hui ce partage et cette collaboration de ce capital multiforme. Sans se déposséder de ce que nous avons, nous pouvons le partager, le prêter, voir le louer. C'est la fin d'un capitalisme vertical pour un capitalisme horizontal où la distinction entre producteur et consommateur sera flou. La hiérarchie cède à la coopération. Une économie où l'offre rencontre librement la demande sans contrainte étatique ni fiscale, c'est une économie toute à la fois libérale et sociale.

Cet économie collaborative va aussi ébranler le secteur marchand. Le business model habituel va devoir être revu. Mais ça n'est que l'application de la destruction créatrice de Schumpeter. Il était clair qu'avec Internet s'amorçait une révolution économique comme sociale.Jeremy Rifkin à travers son opus décrit avec brillance et clairvoyance les prochaines décennies. Mais elles ne seront pas heureuses pour tout le monde. Beaucoup d'entreprises, de corporations verront leurs acquis mis à mal. C'est l'emploi salarial dans beaucoup de secteurs qui va être remis en question. Mais c'est bien l'Etat Providence qui va voir son rôle remis en question par ses propres citoyens. Les pouvoirs publics et leurs politiques sociales (souvent contre-productives) n'auront plus à s'ingérer autant dans la vie ordinaire et quotidienne de ses contribuables.

L'économie collaborative est l’avènement d'un nouveau capitalisme d'avantage libéral et social. Il nous faut croire aux prédictions de Jeremy Rifkin. Pour qui sonne le glas ? Pour les élites financières et politiques d'aujourd'hui. Mais cette troisième révolution digitale ne sera pas mondiale, concernant d'abord les pays les plus développés. Elle aura des répercussions conséquentes sur les relations commerciales mondiales. Qu'elle sera la nature de ces vagues ?

 

Références :

Wikipédia, L'économie collaborative :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_collaborative

Jean Yves Naudet : L'économie collaborative : subversive, archaïque ou libérale ?

http://www.contrepoints.org/2014/05/01/164821-leconomie-collaborative-subversive-archaique-ou-liberale

Hervé Nathan : Qui aura la peau du Capitalisme ?

http://www.marianne.net/Qui-aura-la-peau-du-capitalisme%C2%A0_a241519.html

Jean Jacques Netter : Jeremy Rifkin envoie avec un peu d'avance le faire part de décès du capitalisme

http://www.atlantico.fr/rdv/revue-analyses-financieres/honte-air-france-goutte-goutte-faiblard-cice-et-faire-part-deces-capitalisme-totalement-premature-envoye-jeremy-rifkin-revue-1783478.html


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27 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 24 octobre 2014 12:02

    Rifkin est un « voyant », trés intéressé, qui a réussi à refiler un bon plan (?) à Martine
    Les Ch’tis ont leur sauveur... smiley


    • ecolittoral ecolittoral 24 octobre 2014 12:09

      « L’économie collaborative est l’avènement d’un nouveau capitalisme... »

      Il faut être américain pour sortir une ânerie pareille !

      Ici et depuis longtemps, on collabore collectivement. C’est notre trésor public qui finance cette collaboration...même si son fonctionnement est devenu plus que douteux et doit être révisé.

      Je ne comprend pas cette manie française qui consiste à renier l’existant et à l’acclamer quand ça vient des USA.

      Arrêtez de lécher les bottes US et retrouvez un peu de fierté !


      • trevize trevize 24 octobre 2014 12:44

        Le trésor public finance l’administration et la gabegie, les formulaires et les ronds points, ensuite il nous crache les miettes qui restent.

        Je ne comprend pas comment on peut pleurer la déshumanisation ambiante, le manque criant de fraternité et de solidarité, et dans le même temps réclamer que ce soit un monstre inhumain (l’état) qui règle ce problème !

        Le social, c’est nous, les citoyens ! C’est parce qu’on demande à l’état d’organiser la solidarité et la collaboration que nous devenons des machines. Les gens paient des impôts pour la solidarité, et instantanément ils deviennent inhumains car ils considèrent qu’ils ont fait leur devoir de fraternité. Ils se désintéressent de la misère et des problèmes de société, en considérant que c’est à l’état de gérer ces problèmes.

        Un clochard dans ma rue ? « C’est pas à moi de m’en occuper, c’est à l’état de le faire, je paie des impôts pour ça. »
        Un type m’aborde et me parle de ses problèmes ? « va voir un psy et une assistante sociale »
        etc etc

        On confie nos responsabilités à l’état pour qu’il s’en occupe. Si ça ne marche, pas ça sert à rien de rager, ça sert à rien de mettre une énième rustine sur un gros machin prêt à s’effondrer. Il faut reprendre nos responsabilités et s’organiser autrement.


      • Hervé Hum Hervé Hum 24 octobre 2014 13:52

        Salut trevize,

        vous commettez juste une erreur, mais très fortement imprégnée, c’est que l’état n’est pas un sujet, c’est une structure, donc un objet qui dépend de son utilisateur. En l’occurrence les dirigeants politiques et économiques.

        Donc, le problème n’est pas l’état en lui même, mais comment et par qui il est géré. L’enjeu est son appropriation par les citoyens et c’est de cela que semble parler Rifkin, avec raison.

        Je vais écrire un article, pour montrer que l’alternative économique est très simple à mettre en oeuvre car tous les éléments structurels sont déjà en place. Qu’il manquait juste l’ouverture de conscience et que celle ci est en train de se faire avec précisément ce que dit l’article ci dessus.

        Rifkin à donc raison, sauf que la conclusion de l’article est erroné, cette transformation révolution ne peut être que mondiale. Les efforts actuels des gouvernements occidentaux consiste précisément à interdire cette mondialisation, mais comme je l’ai écrit sans pour autant m’attacher à en faire la démonstration pleine, cette mondialisation ne peut pas être stoppé, sauf par la destruction du monde tel que nous le connaissons, mais à ce jeu là, ceux qui profitent du système actuels seraient ceux qui auraient le plus à perdre. D’où leur problème !

        Enfin, sauf s’ils trouvent le moyen d’éliminer 90 % de l’humanité de manière « douce », comme avec une pandémie ou une intoxication à grande échelle !!!


      • trevize trevize 24 octobre 2014 16:05

        Je ne vois pas vraiment d’erreur ; c’est juste que les philosophes et les épistémologues nous embrouillent depuis un siècle avec des termes compliqués (structure, système, langage, sujet, objet...) pour exprimer des choses simples.

        Un système, c’est un ensemble d’éléments interagissant entre eux selon des règles. Ce qu’on appelle structure, c’est cet ensemble de règles. Le mot structure est assez mal choisi, car il donne l’impression de quelque chose de figé, ce qui n’est pas du tout le cas.
        (Au passage, le structuralisme, social, ethnologique, et psychanalytique (Lacan) son tous issus du structuralisme linguistique de Ferdinand de Saussure, qui lui n’a jamais utilisé le terme « structure » mais celui de ... « système »)
        On peut désigner une même chose « réelle » par les termes sujet, objet, structure, élément ou système, c’est le contexte qui indique le bon terme.
        Un homme qui regarde une chose est le sujet, et la chose l’objet.
        Un homme qui est regardé par un autre est l’objet de l’observateur.
        Un homme est aussi un système (ou un ensemble de systèmes connectés, ce qui revient au même)
        Un homme est aussi un élément de système plus grands ; en tant que salarié, on est un élément de son entreprise, en tant que citoyen, on est élément de la nation...

        Nous humains sommes donc (entre autres) des éléments, et l’état c’est la structure qui organise nos interactions par ses lois. Plus l’état s’occupe d’un domaine de nos activités, plus les citoyens se désengagent personnellement de cette activité. Notamment, plus on demande aux structures de l’état de s’occuper des problèmes sociaux, plus nous nous coupons les uns des autres, plus nous nous déshumanisons.

        « Je paie des impôts pour que l’état s’en occupe, ce n’est plus mon problème. » ça c’est le genre de réflexions qui passent mille fois par jour dans la tête des gens, que l’état soit un sujet ou une structure ne change pas grand-chose à l’affaire.

        Le lien social, c’est notre seul travail, c’est ce qui fait de nous des humains ! Tout le reste, on peut le déléguer à des machines, des structures externes, on s’en fiche ! Tout ce qu’on doit faire, c’est s’occuper les uns des autres.

        Pourtant, aujourd’hui, on ne fait que retarder l’automatisation de tout un tas de choses futiles, on ne fait que continuer à générer notre propre malheur sous prétexte de sauvegarder l’emploi, et réclamer que le grand-tout, l’état, fasse toujours plus de social ! on fait tout à l’envers.

        "Je vais écrire un article, pour montrer que l’alternative économique est très simple à mettre en oeuvre car tous les éléments structurels sont déjà en place.« 

        Haha je suis content que vous ayez vu ça !! on a déjà, au niveau légal, tout ce qu’il faut pour se passer des multinationales et du système bancaire ; on peut déjà, en France, aujourd’hui créer des entreprises communistes smiley smiley

        Pourtant, les français, surtout ceux qui se réclament de gauche, en sont encore à courir après des vieilles chimères. Ils sont toujours dans la rancoeur et la vengeance, ils en sont encore à vouloir exploser les multinationales, tout casser, faire la révolution...
        On n’a pas besoin d’état, on a besoin d’organisation. Il existe quasiment une infinité de modes d’organisation, et pourtant on en reste encore à courir après un mode totalement dépassé, hérité du monde animal.

        La prise de conscience viendra comme ça : ceux qui ont compris suivent une voie proche de celle que nous montre (entre autres) Rifkin ; les autres continuent à faire les grincheux, mais plus il y a de gens qui comprennent et qui se mettent à faire autre chose, plus les grincheux sont obligés de voir et comprendre ce qu’il se passe. Le changement ne peut venir que par le bas de l’échelle. Si demain, Hollande faisait tout un tas de déclarations pour instaurer une démocratie »à la Rifkin", il se prendrait des tomates et des insultes, et la masse ne verrait là que tentatives de diversion pour les attirer dans un nouveau piège.

        Et que croyez vous, que les zélites sont idiotes et qu’elles ne voient pas ce qui se passe ?? Les élites sont parfaitement au courant de tout ça, elles surjouent à la perfection, jusqu’à la caricature, le rôle de méchant bouc émissaire que la masse attend d’eux. Pendant que les grincheux sont occupés à les vilipender, ils laissent au moins le champ libre aux autres pour construire le nouveau monde, et quand les grincheux en ont marre de grincher, ils cherchent une autre voie.
         
        L’humain adore la stabilité. Tant que tout va bien, que son salaire tombe et qu’il lui permet de vivre tranquillement et de regarder le foot à la télé, il ne cherche pas à comprendre ce qui l’entoure, il se comporte en pur consommateur, en enfant gâté.
        Instaurez le règne de la peur, mettez les enfants gâtés le nez dans leur merde, et vous les verrez vite s’agiter et trouver des solutions. L’humanité ne peut pas vivre indéfiniment fractionnée entre élite et masse. Comme vous le dites si bien, les droits vont avec les devoirs. L’enfant gâté réclame les droits et refuse les devoirs. Il n’y a que quand il se retrouve en fâcheuse posture qu’il est prêt à se remettre en question et à accepter les devoirs en même temps que les droits.


      • Hervé Hum Hervé Hum 24 octobre 2014 19:16

        C’est pas mal que vous écrivez trevize, mais vous faites l’inverse de ce que vous prétendez faire, c’est à dire que vous compliquez l’analyse au lieu de la simplifier.

        Je m’explique

        vous écrivez

        On peut désigner une même chose « réelle » par les termes sujet, objet, structure, élément ou système, c’est le contexte qui indique le bon terme.
        Un homme qui regarde une chose est le sujet, et la chose l’objet.
        Un homme qui est regardé par un autre est l’objet de l’observateur.
        Un homme est aussi un système (ou un ensemble de systèmes connectés, ce qui revient au même)
        Un homme est aussi un élément de système plus grands ; en tant que salarié, on est un élément de son entreprise, en tant que citoyen, on est élément de la nation...
        (lisez donc mon article intitulé « la fourmi dans la fourmilière »

        Le problème, c’est que dès lors que vous acceptez l’idée qu’une personne puisse être un objet, c’est qu’il peut être traité comme un objet et vous savez quoi ? C’est l’objet du système dans lequel on vit depuis quelques milliers d’années ! Et vous prétendez vouloir le changer tout en le justifiant !!!

        Non, un être humain n’est pas un objet, c’est un sujet tout comme un animal, même si pour ces derniers c’est plus difficile à faire admettre. Ensuite, vous pouvez effectivement dire que le contexte va désigner le terme à utiliser pour l’objet, soit structure, élément ou système, peu importe. Toutes ces choses sont le fait du seul sujet qu’est l’humain et de lui seul. Mais dès l’instant où vous concevez qu’un objet peut être pris pour un sujet, vous ne pouvez plus vous en prendre au sujet qui contrôle et manipule l’objet.

        Pour prendre l’exemple le plus connus, si quelqu’un vous tape sur les doigts avec un marteau et qu’il vous disent « c’est pas moi, c’est le marteau », serez vous d’accord avec lui ? Non, pourtant, en disant que l’état existe en lui même en tant que sujet, c’est exactement dire la même chose !

        Ce qui change, c’est l’effet d’échelle, pas le fait d’avoir toujours affaire à un objet.

        Peut on se passer d’état ? Oui si vous vivez en petites communautés sans exiger l’électricité et un haut niveau technologique .Non dès lors que vous avez des volontés de consommations dont les productions exigent la mise en place de grosses organisations. C’est mécanique. Par contre, ce n’est pas ce qui pose problème pour changer de système !

        Alors l’état ne fait rien de lui même, seulement ce qu’on en décide, tout comme un marteau, déciderez vous de le jeter parce que vous vous serez tapez sur les doigts ? Vous pouvez le faire, mais alors, qu’allez vous utiliser à la place ? Et si vous n’utilisez plus rien, ne croyez vous pas que vous devrez alors renoncer à beaucoup de choses !!!

        Voyez, simplifier les choses consiste à ne plus confondre un objet avec un sujet. Le premier est toujours un outil du second. Un être humain qui est un outil d’un autre être humain est effectivement réduit à la fonction d’objet pour ce dernier, mais c’est précisément contre cela que nous luttons !!!

        Alors état ou pas état ? Ma foi, cet objet devant subir une profonde transformation, sans doute doit il en perdre le nom, mais l’état n’a jamais été la cause de quoi que ce soit, en tant qu’objet, il fut toujours la conséquence. Enfin, peut être pouvez vous me donner un exemple contraire.


      • trevize trevize 25 octobre 2014 00:47


        La définition du terme « objet » est beaucoup plus vaste et générale que celle de « chose inanimée dont on peut disposer à volonté ».

        D’un point de vue psychologique, l’analysé est le sujet, et l’objet, ce sont toutes les choses sur lesquelles il place son attention ; les objets inanimés comme les êtres vivants. Tout le reste du monde avec lequel il interagit.

        Le truc c’est qu’on a l’impression que c’est réducteur, que ça rabaisse l’humain, que de le comparer à un système ou un objet ; je vois ça de l’autre côté, je pense qu’on n’a pas assez de considération pour les autres êtres vivants, et les objets inanimés, les pierres comme les machines que nous créons. Nous méprisons particulièrement ces dernières, et elles nous le rendent plutôt bien.

        Et le fait de considérer que tout ce que nous connaissons voyons et manipulons, (ou en tous cas les représentations que nos esprits élaborent pour se représenter ces choses ) a une essence commune, celle de système, ne signifie pas que toutes les choses se valent ; simplement, il faut bien comprendre que les échelles de valeurs sont très personnelles ; la valeur d’un objet dépend du sujet qui le considère. Les fraises et les coings sont tous deux des fruits, mais je n’accorde pas personnellement la même valeur à tous les fruits, je préfère les fraises aux coings.
        Il en va exactement de même pour les systèmes ; j’aime bien les gens en général, mais beaucoup moins les moustiques. Savoir si telle ou telle interactions avec tel ou tel type d’objet est bonne ou mauvaise, ce sont des constructions que chacun de nous élabore personnellement. Je sais que je ne dois pas faire de mal a un être humain, et je ne le veux pas non plus, de la même façon que je ne dois pas mettre mes doigts dans une prise électrique : je l’ai appris.

        L’homme veut toujours être en dehors de tout, voire même au-dessus. Mais à l’échelle de l’univers on n’est que des poussières, on ne vaut pas plus que notre poids en atomes.

        On est autant manipulés par nos créations que nous les manipulons nous-même. Vous prenez l’exemple de la personne qui me taperait sur les doigts avec un marteau. Bien sûr que c’est la personne qui me tape ! De même, quand je prend une contravention, c’est un flic qui dresse le procès verbal, mais c’est bien l’état qui me punit ! le flic est le marteau, et l’état est le tortionnaire qui tient le marteau et me tape sur les doigts. Le flic est l’instrument, l’émanation, le tentacule, l’extension, ou le bras armé de l’état, comme le marteau est l’extension de la personne qui me frappe. Et c’est bien en tant que représentant, émanation de l’état, qu’il agit.

        On ne peut pas comprendre la place de l’homme dans le monde tant qu’on s’obstine à le placer en dehors, ou qu’on lui donne une place prédéterminée, une nature a priori.
        On ne peut pas comprendre le monde en utilisant un modèle différent pour les hommes, le reste du vivant, et l’inerte. Tout ça c’est pareil, c’est des systèmes, dont on a une connaissance toujours partielle.

        #############

        Se passer de l’état, c’est faisable, mais pas du jour au lendemain. Mais pour commencer, il faut se définir ça comme objectif ! Tant qu’on part du principe qu’on ne peut/veut pas, on ne pourra pas s’en passer, par définition. On peut s’organiser de millions de façons différentes, mais de nombreuses personnes sont tout simplement accro à la forme présente de l’état français, on est allergique à la réforme et à l’autonomie ! enfin, j’ai l’impression que c’est en train de changer, poussés que nous sommes par l’urgence de la « crise ». Vivement !

        "Alors état ou pas état ? Ma foi, cet objet devant subir une profonde transformation, sans doute doit il en perdre le nom, mais l’état n’a jamais été la cause de quoi que ce soit, en tant qu’objet, il fut toujours la conséquence.« 

         »Alors l’état ne fait rien de lui même, seulement ce qu’on en décide"

        Bien sûr que l’état a son existence et sa volonté propre ! Nous le subissons tous, puisque nous sommes nés dedans, nous avons appris à y vivre et bâti notre vision du monde sur son existence, nous avons intégré une partie de son existence en nous, et il nous est donc nécessaire. On arrive dedans, et on ne peut pas facilement décider qu’on ne veut pas de lui.

        Et plutôt que de faire ce que nous décidons, l’état fait tout simplement ce qu’on lui demande ; et entre ce que nous voudrions qu’il fasse, ce que nous lui demandons de faire, et ce qu’il fait concrètement, il y a toute une différence. Cette différence entre le résultat escompté et le résultat effectivement obtenu, le reste, ce sont tous les effets de bord que nous n’avions pas prévu lorsque nous avions ordonné à l’état d’agir, ainsi que tout ce qu’on lui a demandé de faire mais qu’il n’a pas fait, et c’est aussi, le résultat de l’action de sa propre existence, le fruit de son autonomie.
        Et c’est particulièrement flagrant en ce moment, les responsabilités sont diluées, les services se refilent les dossiers, se renvoient les responsabilités les uns aux autres, on blâme le ministère, l’administration, la hiérarchie, l’europe... On ne contrôle plus rien ! ce truc est pratiquement autonome, il nous bouffe la vie et on passe la notre à le faire tourner, comme les shadocks qui pompent tout le temps sans savoir pourquoi.


      • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 25 octobre 2014 09:27

        trevize
        Vous confondez le fond et la forme.
        Que nos politiques organisent au profit des 1% la gabegie, personne ne le niera.
        Mais vous jetez l’enfant, l’eau du bain et la baignoire !
        Vous jetez par dessus bord 100 ans de combats de nos anciens et le modèle social français issu du CNR.


        Remarquez, c’est exactement ce que souhaitent le FMI , le MEDEF et la Commission européenne : en finir avec les Etats providence.

        L’Etat est chargé de défendre l’intérêt général, pas les 1% ! Pas la finance et les multinationales !
        Il faut sortir de l’ UE, retrouver l’indépendance, la souveraineté et la démocratie, et que les votes des Français soient respectés.
        « Mais où est passée la République française ? »

      • Hervé Hum Hervé Hum 25 octobre 2014 10:48

        trevize,

        pourquoi l’agent vous dresse t’il un contravention ? Qu’est ce qui le légitime ? Le fait que la majorité des citoyens adhère à ce principe, mais que personnellement nous pouvons vouloir être l’exception à la règle que nous admettons par ailleurs. Une personne qui se gare sur la voix publique et vous oblige à vous arrêter justifiera à vos yeux qu’il soit verbalisé, sauf si c’est vous qui vous garez mal ! La responsabilité consiste soit à ne pas se garer là où cela gène autrui, soit à accepter d’être verbalisé. Le problème, c’est lorsque des règles sont établis pour le bénéfice d’une minorité au détriment ou au dépend de la majorité.Ici, l’état devient un outil répressif, mais toujours aux mains de ceux qui le contrôle. En tant qu’outil, l’état obéit à ceux qui en ont et le contrôle, il n’agit pas de lui même, c’est absurde. Le policier est le marteau parce qu’il obéit non pas à l’état, mais à ceux qui dirigent l’état !

        Prenez l’exemple du cas récent du paysan dont une partie des terres ont été saisie pour construire un stade de foot, il est établit que la décision de justice n’a pas encore eut lieu et donc que l’expropriation n’est pas encore effective, pourtant, les policiers sont allés imposer cette expropriation ! Si c’était l’état, ils n’auraient pas pu, du exproprier cette personne avant la décision de justice, mais ils l’ont fait car ils ont obéit au préfet qui lui même à dû obéir au ministre. Où voyez vous que ce soit l’état ?

        Cessez donc d’accuser le marteau !

        l’état est une pure création humaine et en tant que telle, c’est un outil, un pur objet, non un sujet.

        Une pierre peut être vu comme un sujet, mais parce que ce n’est pas une création humaine, elle existe d’elle même indépendamment de l’action humaine.

        J’espère être plus clair ainsi. Excusez moi, mais je n’ai pas l’esprit à développer des concepts philosophiques.


      • trevize trevize 25 octobre 2014 11:21

        @fifi
        « Vous jetez par dessus bord 100 ans de combats de nos anciens et le modèle social français issu du CNR. »

        "Remarquez, c’est exactement ce que souhaitent le FMI , le MEDEF et la Commission européenne : en finir avec les Etats providence. « 

        C’est pour me faire culpabiliser et que je change d’avis que vous dites ça ?

        Votre technique d’action, c’est de désigner vos adversaires (FMI,MEDEF,CE,..) puis de tout faire à l’envers par rapport à eux ? Quand ils veulent plus d’un truc, vous vous y accrochez, et quand ils veulent un nouveau truc, vous les en empêchez, c’est ça ? ça n’a aucun sens, on est capables de savoir ce qui est bon ou mauvais pour nous-même et par nous-même.

        Le but de la vie n’est pas de garder l’état-nation dans lequel on est né tel quel, de le protéger comme un joyau précieux. Le joyau, ce sont les peuples, et l’écrin le système qui les organise. Si l’écrin est foireux, on le change. Si on fait le contraire, si on se sacrifie pour sauver un truc qui s’écroule de partout, on est plus dans la politique, mais dans le folklore et l’idolâtrie !

        Les membres du CNR, dans les conditions géopolitiques et technologiques actuelles, ils ne nous diraient sûrement pas de fermer les frontières et d’emplâtrer la Ve république pour la faire tenir une ou deux décennies de plus. Ils vous diraient de disloquer cet horrible léviathan, ses chambres immondes, sa paperasse, et sa bureaucratie dispendieuse, et d’utiliser des outils modernes pour construire un état moderne et décentralisé qui redonne vraiment le pouvoir aux citoyens. Ils vous diraient de rester en bons termes avec tous vos voisins pour éviter de recommencer l’horreur de la guerre.

        Vous croyez qu’on a inventé le parlement à 577 têtes parce que c’était joli ? Vous croyez qu’il faut garder toutes ces fariboles d’un autre âge sous prétexte que c’est »le combat de nos anciens" ? On a mis en place le pouvoir central à une époque où le cheval était le seul moyen de locomotion, et où la quasi-totalité des française savaient à peine lire et écrire !
        Cette époque est révolue, il est temps de passer à autre chose. Et pour ça il faut arrêter de se fixer comme objectif de sauver tout ce qui est ancien juste sous prétexte que c’est ancien. Moi aussi j’aime bien les antiquités, mais sur mes étagères, pas à la tête de mon pays.

        Demandez aux jeunes générations ce qu’elles en pensent, si elles ont envie de continuer à vivre sous les ordres d’un état central tellement bouffi qu’il est prêt à éclater, tellement opaque qu’on ne voit rien de ce qui s’y passe, tellement inefficace qu’il est obligé sans cesse d’emprunter, même pas pour l’avenir, juste pour son fonctionnement, pour payer les ministres et les fonctionnaires !


      • trevize trevize 25 octobre 2014 12:03

        @Hervé

        « pourquoi l’agent vous dresse t’il un contravention ? Qu’est ce qui le légitime ? » Ce qui le légitime, c’est la loi qui dit que je suis en infraction, et le fait que la fonction du policier est d’appliquer la loi.

        "En tant qu’outil, l’état obéit à ceux qui en ont et le contrôle, il n’agit pas de lui même, c’est absurde. Le policier est le marteau parce qu’il obéit non pas à l’état, mais à ceux qui dirigent l’état !« 

        On tourne en rond, vous ne faites que rajouter une étape à la chaîne d’ordres, mais ça ne change rien au problème. Ceux qui dirigent l’état et donnent leurs ordres à la police, le font au nom de l’état.
        La quasi-totalité des codes de lois et règlements de notre pays sont hérités. Ceux qui les ont rédigés sont morts ! Ce sont des réflexes, des automatismes qu’on applique »parce que c’est comme ça depuis longtemps« . On part du principe que toutes ces lois sont »bonnes«  »équilibrées", on les garde telles-quelles et on continue à les appliquer, génération après génération, ça devient un rite qu’on ne remet plus en question ; la loi tourne toute seul en roue libre, et il nous est extrêmement difficile de la modifier ; on la subit, elle est en grande partie autonome. Il est extrêmement difficile de la réformer parce que tout se tient, et dès qu’on veut changer quelque chose quelqu’un se plaint donc on ne fait rien jusqu’à ce que la situation soit grave, et là on s’engueule. L’état a besoin de sa stabilité, son homéostasie, et nous subissons tous ça. On travaille tous pour maintenir ce truc en place. On encaisse les mauvais coups à la place de l’état pour le protéger ! Ce truc se sert de nous comme d’un bouclier humain.

        Un ministre corrompu qui utilise le pouvoir pour son profit ou celui de ses petits copains, c’est un gros lapsus de l’état, c’est un complexe autonome qui prend le dessus, un instant, pour poser un acte contraire aux règles établies. ça n’arrive pas dans un système équilibré.
        De plus , du point de vue du policier, il fait son boulot, il sert l’état en respectant les ordres qui lui viennent de sa hiérarchie. On a beau lui dire que l’action est illégale, il bosse pour l’état, pas pour la population. Il prend ses ordres de l’état (via sa hiérarchie) et les exécute.

        Pour cette distinction sujet/objet, c’est au sens psychologique qu’il faut la comprendre. Du point de vue d’une entité quelconque, toute autre entité sur laquelle elle interagit (parler, toucher) est un objet. ça na rien de réducteur de dégradant ou d’inhumain, c’est juste une question de définition. Prenez le terme entité à la place d’objet si vous préférez.


      • Hervé Hum Hervé Hum 25 octobre 2014 15:02

        trevize,

        absolument pas d’accord avec vous, je ne rajoute pas une étape à la chaine, c’est vous qui niez le fait que l’état est une totale création de l’esprit humain et de lui seul. Il est de fait un outil de celui ci et en aucun cas un sujet. c’est vous qui rajouté une étape à la chaine en en faisant un sujet, de telle sorte que l’état peut servir de bouc émissaire, de fusible entre ceux qui en ont le contrôle et ceux qui subissent ses mécanismes. Toujours le même principe, faire accuser le marteau plutôt que la main qui le tient.

        Ce que vous soulignez à juste titre, c’est qu’effectivement il y a une discussion, un débat qui tourne le plus souvent à la lutte autour de l’état, mais c’est toujours entre les sujets pour savoir qui doit contrôler l’outil et comment cet outil doit être utilisé. L’outil reste un objet inerte, sans décision propre à lui même, la preuve, vous êtes de ceux qui désirent sa suppression ! C’est donc bien en tant que sujet que vous pouvez disserter sur l’outil pour dire que ce dernier n’a plus sa place, ne doit plus être utilisé.

        Ce que vous dites sur le fait que la plupart des lois sont hérités ne changent rien au fait qu’elles sont l’oeuvre de la conscience humaine et non de l’état. Autrement dit, ce sont les humains qui se transmettent ces lois par le biais de l’état, dont c’est un des objets principaux. Mais ce n’est pas l’état qui décide d’abroger les lois et d’en créer de nouvelles, c’est toujours l’humain et lui seul !

        L’état est donc un système d’organisation à grande échelle et rien d’autre. Et là, on reviens à la case départ !!!

        Pour la distinction sujet/objet, vous avez en partie raison, ce que je voulais signifier, c’est que dès l’instant où vous chosifiez un sujet, vous lui faites perdre sa nature sacrée, sa liberté propre et vous pouvez dès lors en prendre possession. Chosifier un être humain, un animal, toute forme de vie, permet donc de ne plus avoir de limite vis à vis de lui et donc, vous vous donnez le droit de le détruire, donc de tuer et même de supprimer tout ses semblables. De ce point de vue, il n’y a rien de dégradant ou d’inhumain à utiliser un objet selon sa propre volonté, mais encore faut il réduire le sujet à la nature d’objet !

        C’est entre autre ce que je montre avec l’article « la fourmi dans la fourmilière » où en déplaçant le sujet au niveau ds la fourmilière, je peux tuer les fourmis sans attenter à ma conscience morale, car je n’ai pas tué un sujet, mais seulement quelques cellules de ce sujet. Cela fonctionne de la même manière entre sujet et objet, en chosifiant un sujet, je lui fait perdre sa valeur propre.

        Je vous invite à lire les articles de Philippe Vergnes qui traite avec profondeur de ce problème en parlant des pervers narcissiques ou psychopathes dont le sport favori consiste à chosifier les autres et à leur dénier leur nature d’être en tant que sujet, en tant qu’être.


      • trevize trevize 27 octobre 2014 17:47

        J’arrive un peu tard, et je m’en excuse...
        Je pense qu’on sera d’accord pour dire que nous ne sommes pas d’accords ! smiley
        En fait, on parle de choses différentes. Mon propos est purement descriptif, il n’y est pas question de morale, de « valeur propre » ou de liberté, ces notions sont variables, ce sont des constructions personnelles. Les enfants imitent ce qu’ils voient, si on leur montre la violence, ils exerceront la violence. Ils expérimentent aussi ; si ils pratiquent la violence, en retirent une satisfaction personnelle (plaisir) et que les parents le laissent faire, il fera de la violence un mode d’action acceptable, voire même plaisant pour les pervers. C’est l’entourage de l’enfant qui lui apprend qu’il est acceptable de taper sur son tambour, mais pas sur le chat.

        Les « malades mentaux » ne sont pas tellement différent de nous, ils ne sont pas inhumains, ils sont simplement des cas limites de l’esprit humain, montrant ce qu’il advient de ce dernier quand, pour une raison ou une autre, il n’intègre pas ou mal les règles que la population « normale » a apprise. Leur esprit est plus à nu que le nôtre, il ne possède pas le même enchevêtrement de filtres que nous avons construit, et en cela ils révèlent très bien les rouages internes de l’esprit humain. En clair, l’esprit humain ne manipule que des représentations, qui sont toutes au départ de même nature. L’esprit ne fait pas de distinction a priori entre l’inerte et le vivant, c’est par l’expérience personnelle et l’éducation que nous apprenons à la faire.


        • Ruut Ruut 24 octobre 2014 16:46

          En gros certains travaillent comme des cons sans salaires et d’autres en profitent sans rien foutre...


          • trevize trevize 24 octobre 2014 16:59

            Le salariat est un mort-vivant, et c’est une bonne chose. Quand les salariés auront compris qu’ils sont bien plus que des salariés, ils tueront le mort-vivant et on passera enfin à autre chose.


          • G.L. G.L. 24 octobre 2014 18:04

            Quelques éclaircissements suite aux commentaires :

            L’économie collaborative est virtuellement opposée à l’économie socialiste planifié : La production et la consommation seront décentralisées. La propriété privée ne sera pas remis en cause. La Collaboration entre « prosommateurs » sera libre, spontanée et certainement pas planifiée ou dirigée par je ne sais quel organisme centralisateur (et totalitaire).

            Le Prosommateur contourne les institutions traditionelles de l’économie et de la politique. Le Prosommateur envoie ballader toute forme d’interventionisme venant de l’Etat et se détourne des firmes multinationales oligopolistiques.

            Plutôt que la fin du capitalisme, on assisterait à son achèvement. conclut Hervé Nathan dans son article « Qui aura la peau du Capitalisme ».


            Loin d’être un appel à une troisième voie, c’est le souhait d’une économie de marché plus libérale. sont les derniers mots de Jean Yves Naudet , « L’économie collaborative : subersive, archaïque ou libérale ? »


            • Hervé Hum Hervé Hum 24 octobre 2014 19:26

              L’achèvement du capitalisme au sens de son aboutissement, c’est la financiarisation de l’économie et certainement pas la « proconsommation ».

              Vous cherchez ici simplement à détourner l’idée qui tend à se dégager du principe de « proconsommation ». Une tentative que l’on pourrait appeler de désespéré de récupération.

              Pour s’en convaincre suffit de lire

              La Collaboration entre « prosommateurs » sera libre, spontanée et certainement pas planifiée ou dirigée par je ne sais quel organisme centralisateur (et totalitaire).
              Vous n’avez compris que la moitié ,de ce qui est en train d’émerger, celle qui est visible, l’autre moitié étant à venir, pour la voir il faut faire une analyse un peu plus subtile...


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 25 octobre 2014 09:46

              GL
              Des solutions locales pour remplacer l’Etat ? Pour la France, vous rêvez debout !
              La fin des Etats Nation est le rêve de la mondialisation, le savez-vous ?
              Pas étonnant que ces couillonnades viennent des USA....


              Vous dites la même chose qu’ Attali, il a découvert que l’atomisation des peuples était ce qui convenait le mieux aux 1% des plus riches.
              Attali : « Débrouillez - vous ! »

              La France est un pays hyper centralisé, les Français y sont très attachés, vous pouvez toujours attendre qu’ils suivent ce genre d’idioties !

              En France, dès qu’un problème se pose, on se tourne vers l’ Etat. C’est ainsi. Et vous n’y pourrez rien. La France a une histoire millénaire, ce qui n’est pas le cas de pays récents comme les USA, l’Italie ou l’ Allemagne.

              En France, l’Etat a été mis en place par le pouvoir monarchique, dès qu’un problème se pose, les Français se tournent vers l’ Etat et le Chef de l’Etat, ce qui nous distingue de tous les autres pays récents.

              Pour les Français, affaiblir l’Etat, c’est affaiblir la France.

              Les Français ont leur propre histoire, leur propre culture, leurs propres valeurs, ils ont toujours su se rassembler pour sauver l’indépendance du pays. Les USA s’y casseront les dents !

              « Le génie français » par Asselineau.

            • wawa wawa 24 octobre 2014 18:10

              Je pense qu’on va vers un monde ou l’information est gratuite mais où le pétrole sera chèr et la croissance nul (ou légèrement negative).


              et nous sommes gouvernés par des ex 68ard has been qui vivent encore dans un monde ou l’information est controlable, la croissance forte et le pétrole abondant. smiley



              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 25 octobre 2014 09:52

                wawa
                On sait fabriquer du pétrole à partir d’algues, de CO2 et du soleil.
                C’est un ingénieur français qui a mis ce système au point, il est déjà opérationnel.


              • diverna diverna 24 octobre 2014 19:37

                Allez, je cite « Isga » en bien (voir ci-dessus) : 

                Pour rappel, tout cela a été conceptualisé par Marx au 19ème siècle. 

                Le concept de production à coût marginal 0, c’est le concept CENTRAL du Capital que l’on nomme Composition Organique du Capital, qui implique un effondrement du taux de profit, une crise de surproduction, et une remise en cause de la propriété privée des moyens de production.

                Tout à fait ! Cela montre le côté « fumeux » de la démonstration au pays de l’oncle Sam. En fait, ce livre a tout faux. L’éolien ou le photovoltaïque c’est cher, et cela le restera. Il y a au moins un notion qui manque : la notion de pénurie. On est supposé pouvoir produire autant et à coût faible ce qui, en fait, deviendra de plus en plus difficile à produire. Le manque de métaux comme le cuivre n’est pas une lubie. Nous vivons dans un monde fermé où il va falloir apprendre la parcimonie, notion absente chez Rifkin car inconnue aux USA où on accepte sans broncher que le Colorado soit à sec comme si la Loire ne parvenait plus jusqu’à Nantes (je parle de la culture dominante). Rifkin fait croire qu’il fait du neuf mais comme l’a bien souligné Isga il ne fait que du vieux habillé de neuf.


                • Jean Keim Jean Keim 24 octobre 2014 19:39

                  On pourrait faire la liste - jamais close - de tout ce que nous avons réellement besoin, pour le produire on se partage le travail dans un service civil à inventer, si la plus grosse partie du boulot peut être faite pas des machines, robots, ordinateurs tant mieux et ... Il nous restera un sacré défi à surmonter, que faire de notre temps libre, il nous faudra découvrir ce que vivre signifie fondamentalement.

                  Avant d’en arriver là, la génération qui verra naître ce projet et quelques autres aussi probablement auront du pain sur la planche.
                  Il n’y a rien d’insurmontable dans cette vision seulement elle est beaucoup trop simple et généreuse pour faire l’unanimité, elle ne peut satisfaire le nanti, l’économiste, l’intello, le chef d’entreprise, le militaire, le politique,le rentier, le coincé du cœur et le penseur guindé, bref tous ceux qui vivent sur le dos du système.

                  • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 25 octobre 2014 09:54

                    Jean Kiem,
                    En consommant, vous ne faites pas partie du système ?


                  • Jean Keim Jean Keim 25 octobre 2014 10:51

                    Bien évidemment que oui ! Je ne saurais produire en autonome tout ce dont j’ai besoin même si je vis assez simplement. Je ne conçois pas l’existence hors de la communauté humaine bien que plutôt solitaire par goût, je suis actuellement retraité, j’ai assez d’argent pour vivre décemment et j’ai travaillé sans connaître le chômage, j’ai fait un travail qui me convenait et j’ai accédé à la retraite au moment où de nouvelles règles se mettaient en place, règles que je réprouvais et contre lesquelles j’ai ouvertement réagi.

                    Ceci dit et en toute sincérité je suis prêt à troquer ma pension contre un revenu universel dans le cadre d’une société solidaire où le partage, l’entraide et la coopération sont un art de vivre.
                    Je me méfie au plus haut point de tout ce qui de près ou de loin ressemble à une idéologie avec son (ses) chantre(s), son appareil et son rituel.
                    Je ne crois pas que le monde actuel puisse perdurer encore bien longtemps mais je ne sais pas vers quoi il mutera.

                    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 25 octobre 2014 19:25

                      Jean Keim
                      Les solutions solidaires existent depuis la nuit des temps.
                      Personne n’empêche quiconque de s’associer, de s’organiser, on redécouvre l’eau tiède.


                      Par contre, pour sauver le modèle social français, basé sur la solidarité et la répartition des richesses nationales, et sortir du Titanic européen, je ne vois pas grand monde au balcon...

                    • Jean Keim Jean Keim 26 octobre 2014 10:19

                      Tout à fait Fifi ... vous avez raison mais mon propos était plus large.

                      L’empathie et la solidarité sont des élans naturels chez tout être humain pas trop dénaturé par son environnement mais ... car malheureusement il y a un mais, tout de suite après l’élan vient le raisonnement égoïste qui envisage les choses sous un angle différent, « pourquoi devrais-je donner 2 euros à ce mendiant, il n’a qu’à aller bosser comme tout le monde ? ».
                      La solidarité organisée essaye de palier aux impérities du système, elle se manifeste soit par des mesures administratives ou réglementaires (allocs familiales, RSA, chomage ...), soit par des interventions carritatives et humanitaires (mouvements associatifs, fondations, ...), mais son existance semble naturelle et ne remet pas en cause les disfinctionnements qui sont à son origine.
                      Il me semble que si la solidarité était un état naturel, fondamentalement partie intégrante de la société, une organisation et un équilibre radicalements différents émergeraient progressivement.
                      Dans une société foncièrement solidaire, énormément d’acteurs vivant aux crochets de la collectivité et qui par leurs activités alimentent le désordre, disparaitraient, je pense notamment aux banques, aux assurances, à la sécurité sociale, aux impôts et taxes de toutes sortes, à l’actionnariat ; l’armée, la police, la justice, la politique ne sauraient perdurer dans leurs formes actuelle, etc., etc.

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