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Accueil du site > Actualités > Economie > La redistribution économique

La redistribution économique

Parfois, nous entendons parler, de redistribution des richesses, cela peut venir d’une idée de partage, de solidarité, d’équité ou de justice. Cette tâche revient habituellement à l’État par le biais des différentes formes d’imposition (revenus, succession....).
Dans le même but de partage, de solidarité, d’équité ou de justice, nous pourrions aussi redistribuer la misère, de préférence sur ceux qui ont très largement les moyens l’assumer.

Aujourd’hui, les États n’assurent plus leur rôle de répartition. Bien que la croissance économique soit une constante depuis des décennies, la misère progresse même dans les pays riches.

Ces dernières années, la droite libérale a réduit fortement toutes les formes de prélèvements sur les plus fortunés.
Le taux marginal d’imposition sur les revenus est plafonné à 40% et l’ISF (Impôts de Solidarité sur la Fortune) est rendu insignifiant grâce au bouclier fiscal. Celui-ci limitant l’ensemble des prélèvements à 50% des revenus. Ceci sans compter toutes les possibilités de défiscalisation profitant grandement aux plus aisés (investissements dans l’immobilier, les entreprises innovantes...).

De même, la défiscalisation des successions profite uniquement aux plus fortunés. Quel couple peut aujourd’hui donner, tous les 6 ans, 300 000 € à chacun de ses enfants sans aucune imposition ?
En 43 ans cela représente une somme de 2 400 000 € net d’impôt pour un seul enfant !

Dans le même temps, les prélèvements obligatoires sur les classes moyennes et les moins favorisées ne cessent d’augmenter. Spéculations incontrôlées sur les matières premières et les produits de première nécessité.
Chaque année, une augmentation, bien au-delà de l’inflation, des diverses taxes et principalement des impôts locaux. En effet, la délocalisation et les transferts de compétences ont permis à l’État de transférer bon nombre de charges (RMI, APA, carte nationale d’identité, agents des lycées...) aux régions et aux départements en ne compensant que très partiellement la charge financière.
D’où un glissement des impôts sur les revenus vers les impôts locaux qui frappent indifféremment les plus aisées et les plus pauvres.

En attendant, les augmentations des salaires et des retraites sont en moyennes, bien en dessous de l’inflation.
Les demandeurs d’emploi sont de plus en plus rapidement et efficacement exclus de leur droit à indemnité.
Les coûts toujours plus élevés du foncier et de l’immobilier profitent d’abord aux nantis et pénalisent dramatiquement les capacités de logement des plus démunis. Aujourd’hui, des travailleurs se trouvent dans l’impossibilité de se loger.

Les travailleurs les moins payés ont par conséquent les plus maigres retraites. Lorsqu’au terme d’une vie difficile, ils se retrouvent en maison de retraite, leur pension étant très insuffisante pour en assurer le coût, ils bénéficient d’aides mais ces aides seront récupérées, en tout ou partie, sur leur succession. En conséquence, leurs petites économies et leur logement durement acquis ne profiteront pas à leurs enfants.
Les nantis, eux pourront se payer une maison de retraite dorée tout en préservant leur succession.

Toujours plus de pauvres pour une petite minorité toujours plus riche, combien de temps, une société riche comme la notre pourra-t-elle tolérer une telle injustice sans réagir ?

Compléments de l’article


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48 réactions à cet article    


  • Gandalf Tzecoatl 26 septembre 2008 21:14

    S’il n’y avait pas de privilèges, on se passerait de redistribution.


    • Le péripate Le péripate 26 septembre 2008 21:45

       Tout celà est bel et bon. Mais, pourriez vous précisez ce que vous estimeriez être le bon taux d’imposition des plus riches (puisque vous jugez scandaleux qu’il soit limité à la moitié des revenus). Je suis certain qu’une "infos libres" se doit d’aller au bout de sa parole, n’est’ce pas ?


      • Le péripate Le péripate 27 septembre 2008 00:20

         Fort(d) bien. Ceci pourrait être envisageable (dans une société totalitaire) pour les salariés. Mais quid de celui qui paye le salaire ? Devrait-il cesser de produire, de vendre une fois le revenu "fordien" atteint ? Qui irait risquer des capitaux pour une perspective aussi mince ? Ah, oui, je sais... l’Etat. Donc l’Etat déciderait de tout, et deviendrai l’employeur unique de tous, fatalement, car le seul à être capable de réaliser les lourds investissements nécessaire à l’innovation.

        Ecoutez ce que disait un capitaliste notoire, Leon Trotski : Dans un pays où l’Etat est le seul employeur, toute opposition signifie mort par inanition. L’ancien principe : qui ne travaille pas, ne mange pas, est remplacé par un nouveau : qui n’obéit pas, ne mange pas."
        L. Trosky 1937.
        Qu’un employeur, dans son entreprise, décide d’une échelle de salaire, est son problème. Ce n’est pas à la loi de décider ce qui est bon en la matière. 
        Alors, je repose la question ; quel est le bon taux d’imposition ?


      • JL JL 27 septembre 2008 10:26

        Péripate écrit : ""Mais quid de celui qui paye le salaire  ?""

        Ce n’est pas le - patron, propriétaire, actionnaire, ... - qui paye les salaires, mais le comptable, lui-même salarié. Ceci n’est pas une boutade : si le - patron, propriétaire, actionnaire, ... - payait les salaires, il n’aurait qu’à licencier tous les salariés, et garder son argent pour lui.

        Ne dites pas que c’est idiot : ça l’est moins que votre question, péripate.


      • sisyphe sisyphe 27 septembre 2008 15:34

        Qui irait risquer des capitaux pour une perspective aussi mince ?

         smiley smiley

        Peripatate gagne beaucoup plus que ridiculement 30 fois le smic !

        Il va pouvoir enfin se payer son île libertarienne très bientôt, où il pourra vivre sans la coercition de l’état oppresseur, et déclarer, comme Ayn Rand ; "
        Je n’ai besoin ni de justification ni de sanction pour être ce que je suis. Je suis ma propre justification et ma propre sanction."...

        Bon voyage, péripatate...

         smiley


      • Eloi Eloi 27 septembre 2008 17:58

        De mémoire, dans le Point (référence éminemment bolchevique), il était dit que seules 2.3% de la population gagnait plus de 55.000€/an soit grossièrement un peu plus que 4 SMICS, une misère, donc

        Un salaire maximum fixé à 10 SMICS est donc largement suffisant (environ 120.000€) une misère n’est-ce pas ?

        De plus, le vote pour une telle loi pourrait remporter un terrifiant suffrage : +99% des voix

        Il est amusant de constater que des gens, à l’instar du Péripate, soient prêt à sacrifier la redistribution des richesses (et donc le bon fonctionnement de notre industrie de masse) pour plaire à ces quelques pouillèmes de personnes qui se gavent de leur travail.

        Seriez-vous un masochiste, Péripate ? Ou pire, un jaloux ?


      • Eloi Eloi 27 septembre 2008 17:59

        il est évident que dans mon post, il n’est pas question du salaire, mais du revenu

        (dsl pour mon mélange artistique des deux mots)


      • Walter SALENS Walter SALENS 26 septembre 2008 22:27

        A cet excellent article je voudrais ajouter le sort réservé aux personnes handicapés, en général et en particulier celui des handicapés ne pouvant d’aucune façon travailler. 

        Une AAH - allocation adulte handicapé égale à 650 €, dont l’ajustement ne suit même pas l’inflation courante,. Ou la lenteur administrative d’encore beaucoup de MDPH (Maison départementale personnes handicapées) pour répondre aux demandes d’aide et assistance pratique.

        Et l’accessibilité de bâtiments publics, au sens large, a, éventuellement, assurer pour 2015 !

        Honte à la France pour cette situation spécifique.

        Walter Salens


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 27 septembre 2008 00:48

          @ W Salens

          Il n’y a qu’à se balader en Angleterre pour voir que dans cet horrible pays libéral le moindre petit musée privé est entièrement équipé pour accueillir dignement des handicapés.

          Il doit bien exister une règlementation imposant cela aux organismes recevant du public.

          Ceci n’a pas grand chose à voir avec le thème de l’article initial, mais cela montre que ce n’est pas en augmentant encore et toujours les impôts (comme le fait actuellement le très keynesien Sarkozy) qu’on règle les problèmes. C’est même toujours le contraire.


        • JONAS JONAS 26 septembre 2008 23:24

          JONAS à : l’Auteur,

          Avant d’aborder un tel sujet, il serait souhaitable de réfléchir… !

          Être humaniste a toujours été à la mode, mais dans les faits, c’est toujours l’autre qui doit payer ce bon sentiment.

          Pour résumer et aller droit au but, votre réquisitoire contre les riches nous conduit directement et sans escale vers le partage de la pauvreté. Je me demande si vous-même, qui êtes sûrement un prince par rapport aux hommes du quart-monde, seriez capable de vous soumettre aux exigences de vos aspirations.

          Plus d’1 milliard d’hommes souffrent aujourd’hui de la faim. Si nous leur donnons 1 euro par an pour vivre, c’est honteux ! Et pourtant ça représente 1 milliard d’euros.

          Si nous leur donnons 1 euro par jour, ça fait 365 euros par an, même pas un SMIG, c’est dérisoire…Ça fait 365 milliards d’euros par an, le quart de notre dette !

          Ne soyons pas radins, 1 000 euros par mois, même pas le SMIG… Ça fait 12 000 euros par an ! Vous multipliez donc par 1 milliard….et vous arrivez à la somme faramineuse de : 12 milles milliards par an ! ! ! ! Une bagatelle, 6 fois notre dette nationale en une année !

          Il y a certains raisonnements qui sont délirants.

          C’est ça la bombe démographique et si vous l’alimentez, vous mourrez de faim à votre tour, et vous battrez à mort pour un morceau de pain, comme eux… !

          Vous avez une solution ?

          Bonne soirée à tous.


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 27 septembre 2008 01:08

            @ Jonas

            "Vous avez une solution ?" Oui : La croissance, le développement, l’investissement et l’innovation.

            Et pour que cela profite à tous, il faut que les initiateurs en profitent les premier.

            Un exemple simple :
            La plupart des petits véhicules automobiles ont actuellement un équipement que l’on ne trouvait, avant que sur des véhicules de luxe. Il a donc fallu développer ces équipements, grace à la demande des plus riches, puis, grace à des innovations successives, puis à des réduction de coûts obtenus par les volumes de production, ces équipements sont arrivés sur les véhicules de M. Toulemonde.

            Il a donc fallu que les inventeurs, investisseurs, producteurs de ces systèmes gagnent dès le début. Suffisament, pour être motivés à poursuivre et pour ré-investir une partie de leurs gains.

            Autre exemple : C’est grace aux médicaments inventés et produits d’abord dans des pays riches et d’abord pour des clientèles riches, que ces médicaments parviennent ensuite aux plus pauvres.

            Certain crient "au scandale ! Les médicaments devraient bénéficier à tout le monde !" Ce serait vrai si les médicaments étaient produit par un Deus ex-machina, mais, comme dans l’exemple précédent, il faut d’abord investir très lourdement dans de la recherche, puis dans de la production. Et pour cela il faut des individus motivés.

            Raisonner en terme de sociétés, d’état, n’a aucun sens. La société n’existe pas en tant que telle, ce n’est pas une entité autonome. Ce n’est qu’un agréga d’individus dont la somme des agissements individuels produit un pseudo agissement collectif.

            Donc, sans individus déterminés, motivés, inventifs, courageuxs, il n’est point de progrès possible. Et dans ce cas, alors, vous pouvez vraiment vous poser votre question : "Vous avez une solution ? ".


          • JL JL 27 septembre 2008 10:35

            Jonas écrit : ""Il y a certains raisonnements qui sont délirants."" Il parle pour lui ?

            Sauf erreur, le PIB moyen par habitant de la planète serait de l’ordre du Smig. Ou du RMI, je ne sais plus. Bien évidemment, le revenu médian est de l’ordre de quelques dizaines d’euros. Bien évidemment aussi, on ne fait pas avec 1 euro la même chose dans un pays où tout se paye, et cher, et dans un jardin d’Eden.

            "Redistribution" est un mot trompeur. Les uns ne gagnent pas des milliers de fois plus que les autres : c’est seulement que, dans le partage du gêteau, certains se servent les premiers, et la caisse commune, en dernier. Alors elle prend l’argent là où il est ! C’est pourtant simple à comprendre non !?


          • Thierry LEITZ 26 septembre 2008 23:48

            @ Léon

            En effet, j’ai souvent cité cette idée de Henry Ford qui, bien que favorable à Hitler pour bien des raisons (industrie de guerre, anticoco et tueur de syndicalistes) etait un industriel avisé : pour vendre (tout) ce qu’on fabrique il faut des revenus en face. Et pas trop d’un côté misère de l’autre.

            Son rapport de 1 à 30 allait dans ce sens. Appliqué aujourd’hui nous aurions en idéalisant un peu, un SMIC à 1200€ nets et un SME (Salaire Maximum Ethique) de 36 000€/mois, ou sur 1 an 432 000€. Pas assez pour motiver ces êtres exceptionnels, quasi divins que sont les "top managers" ?

            Qu’ils aillent se faire payer ailleurs, dans des paradis fiscaux (!) où on ne vient que déposer et dépenser (jamais gagner), mais pas dans un pays démocratiquement mûr, ce qui n’est pas le cas en France, hélas.

            A la trappe aussi les golden parachutes et autres plan retraite en or massif. Injustifiables. Et, soyez certains qu’on trouvera des français capables de faire tourner ces affaires aussi bien, voire mieux car moins axés sur le profit destiné aux actionnaires voraces, ils feront leur vrai métier avec passion, en restant accessibles et exemplaires pour leurs salariés.

            Au rebus également les sursalaires des traders, footeux ou pilotes de F1 sans rapport avec leur "mérite". S’ils aiment leur job, ils le feront avec moins, eux aussi sont "corrompus" par cet argent facile qui dégouline des TV, marchands de tabac (pub payées par les boîtes) ou des salles de marché (trésorerie investie des boîtes, des superriches ou des pays pétroliers).

            A la base, la richesse VIENT TOUJOURS DE L’ENSEMBLE DES SALARIES-CONTRIBUABLES, sans qui rien ne se fait. On l’oublie souvent, à dessein afin que jamais cet "ensemble" ne prenne conscience de sa force, et demeure victime d’un rapport de force artificiel qu’on lui impose par la menace continue.

            Cela devrait être défini au niveau européen pour commencer, soit la dénonciation des traités en vigueur et la réécriture de nouvelles règles inspirées tant par la justice sociale que la pérrenité économique.

            Alors, réveillez-vous !


            • Le péripate Le péripate 27 septembre 2008 00:27

               Ah oui, je l’avais oublié celle là. Les sympathies de Ford pour Hitler. Donc voilà un gars qui a une idée qui séduit un socialiste, qui est copain avec Adolf... ça ne serait pas un argument pour dire la proximité des socialismes et des fascismes (nazisme inclus).... Leon, ça devient dur pour toi..... Comment tu vas t’en sortir ?


            • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 27 septembre 2008 01:24

              @ Peripate,

              La dérive totalitaire du socialisme vers le fascisme, le national socialisme (nazisme) ou l’international socialisme (le communisme) n’est plus à démontrer.

              Quand un système de pensée veut imposer sa vision aux autres, et considère que les autres sont forcément des salauds égoïstes, profiteurs, des sous-hommes quoi !, il ne reste plus qu’à trouver des moyens pour les éliminer :

              Camp de ré-éducation, extermination, controle de la pensée et des déviances.

              Heuresement, l’usage du mot socialisme en France, est, dans la plupart des cas, un abus de langage et est plus proche d’un colbertisme ou d’un keynesianisme que d’un véritable socialisme dit "scientifique".

              D’ailleur, on peut remarquer la similitude conceptuelle entre le socialsime et le racisme :

              Séparer la société en strates, clairement identifiées, et antagonistes les unes des autres. Certaines étant déclarées supérieures aux autres, et devant soit imposer leur volonté, soit anihiler l’autre groupe.

              Le problème, c’est qu’on a démontré scientifiquement (cette fois) que si il y a des différences entre deux individus, il n’a y aucune frontière entre des groupes d’individus.

              Et, ce qui est vrai pour un Ivoirien et un Suèdois, l’est encore plus pour Diogène et Cresus.


            • Le péripate Le péripate 27 septembre 2008 01:49

               C"est bien vrai, un abus de langage, mais qui comporte toujours sa part de rêve dangereux. Le PS s’honorerai en abandonnant le qualificatif "socialiste".


            • sisyphe sisyphe 27 septembre 2008 15:39

              par Le péripate (IP:xxx.x64.145.187) le 27 septembre 2008 à 00H27 							
              							

              															
              							
              								 Ah oui, je l’avais oublié celle là. Les sympathies de Ford pour Hitler. Donc voilà un gars qui a une idée qui séduit un socialiste, qui est copain avec Adolf..

              Et hop !
              Un nouveau sophisme tout chaud !

              Allez, pour faire plaisir à Peripatate et à Je suis un homme libre :

              Plus il y a d’emmental, plus il y a de trous.
              Plus il y a de trous, moins il y a d’emmental.Donc plus il y a d’emmental, moins il y a d’emmental.

               smiley


            • sisyphe sisyphe 27 septembre 2008 15:44

              par jesuisunhommelibre (IP:xxx.x32.112.166) le 27 septembre 2008 à 01H24 							
              							

              															
              							
              								
              Séparer la société en strates, clairement identifiées, et antagonistes les unes des autres. Certaines étant déclarées supérieures aux autres, et devant soit imposer leur volonté, soit anihiler l’autre groupe.

              C’est la définition du capitalisme néolibéraliste ? 
              Bien vu. 


               smiley

            • Astronaute Astronaute 27 septembre 2008 17:25

              "Plus il y a d’emmental, plus il y a de trous. Plus il y a de trous, moins il y a d’emmental.Donc plus il y a d’emmental, moins il y a d’emmental."

              Salut sisyphe smiley

              T’a trouvé ça sur wikipédia, n’est ce pas ?


            • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 27 septembre 2008 17:49

              @ sisyphe,

              Ce n’est pas la "définition", c’est l’analyse que vous en faites. C’est votre point de vue. Très bien.
              Ce n’est pas le mien, vous vous en doutez. Là n’est pas le problème.

              Mais admettez, au moins, la similitude d’analyse en strate dans les deux idéologies pré-citées.

              Quant au passage des idées socialistes vers le fascisme, l’histoire fourmille d’exemples : en France : Déat, Doriot, en Italie : Mussolini, au Chili : Pinochet.

              Vous aurez plus de mal à citer un libéral dérivant vers le fascisme.

              Pour devancer une éventuelle objection, je citerai les "Chigago boys", venus pour sortir le Chili de la ruine dans lequel l’avait mis Allende et Pinochet (pour rappel, le second a été appelé par le premier et ils faisaient partis, l’un et l’autre, de la même loge maçonnique). Ces Chigago Boys ont parfaitement réussi, puisque le Chili est devenu, aujourd’hui, sans heurt, une vrai démocratie prospère.


            • sisyphe sisyphe 27 septembre 2008 18:57

              Comment on réécrit l’histoire !
               smiley

              Pinochet fut nommé par Allende général en chef des armées en Aout 1973, mais c’est par un COUP D’ETAT, soutenu et financé par la CIA, que Pinochet renversa Allende, légitimement élu ; et qu’Allende fut obligé de se tuer.
              Quant aux "Chicago boys" , qui "sauvèrent l’économie chilienne" ; un peu d’histoire :


              En 1977, Pinochet confie l’économie du pays aux théoriciens de l’école de Chicago, les Chicago boys, de jeunes économistes chiliens comme José Piñera et Hernán Büchi, souvent formés à l’Université de Chicago et influencés par les idées de Milton Friedman et d’Arnold Harberger[23]. La croissance atteint 8 % par an pendant 5 ans mais est temporairement ralentie par la crise économique mondiale, qui touche le Chili entre 1982 et 1985 ; sous l’influence de la hausse mondiale de l’inflation, l’inflation nationale atteint 27,3 % en 1982[24]. Celle-ci génère une série de protestations de la population contre le régime politique et le libéralisme. Toutefois, dès 1985, l’économie du pays revient au vert.

              Les réformes engagées sont d’inspiration libérale et se caractérisent par la privatisation de la plupart des entreprises publiques et la baisse des dépenses publiques. Selon Orlando Caputo, économiste à l’Université du Chili, le terrorisme politique et économique des 4 derniers mois de 1973 - à partir du coup d’État du 11 septembre -, parvint à faire baisser la part des salaires dans le Produit Intérieur Brut (PIB) de 52% en 1972 à 37% en 1973. 15% qui équivalent à une diminution de 30% de la masse globale annuelle des salaires. De 1979 à 1989, la participation des salaires dans le PIB a poursuivi sa chute, alors que les profits ont augmenté. À la fin de la dictature, la part des salaires était descendue à 31 et 32% respectivement et les profits atteignaient 56%. Paradoxalement, en même temps que le richesse augmente, la pauvreté s’accroît.
              . En fait, le Chili, avec une population de 13 millions d’habitants, compte 4 millions de pauvres dont 1,5 million d’indigents. C’est un chiffre trop élevé (un tiers de la population) pour un pays montré systématiquement dans les informations internationales, comme un "modèle de croissance économique".

              Bien que le chômage et l’inflation aient diminué, les travailleurs, acteurs de l’expansion économique, ont vu s’évanouir la plupart des anciennes conquêtes syndicales. Les salaires sont bloqués et le pouvoir d’achat continue de diminuer. Le cadre des négociations salariales reste celui dénommé "Plan laboral", créé en 1979 pendant le régime militaire. C’est un ensemble de lois disproportionnées qui, en favorisant l’employeur, ont atomisé le mouvement syndical chilien, jadis si combatif, et ont neutralisé toute tentative de grève et de revendication collective et étouffé la solidarité et l’unité des travailleurs. Affirmer que les "pauvres sont moins pauvres" ne correspond pas à la réalité. En 1979, les 10 % les plus pauvres de Santiago percevaient 1,4 % du revenu national ; en 1991, ce même revenu a été ramené à 1,2 %. Au cours de cette période, les bénéfices des 10 % les plus riches de la capitale sont passés de 39,1% à 41,3 %. Au niveau national, selon une étude récente de l’Université de Santiago, la participation à la richesse a diminué de 40,4 % à 38,4 % y compris parmi la classe moyenne du pays, tandis que pour les secteurs les plus riches, la moyenne est passée de 55 % à 56,9 %.

              Alors, vous êtes bien gentil, mon vieux, mais vous irez faire votre petite propagande néolibérale ailleurs !

              Quant à Mussolini, un peu d’histoire aussi :

              Il est membre du
              Parti socialiste italien (PSI) et directeur du quotidien socialiste Avanti ! depuis 1912. Anti-interventionniste convaincu lors des années qui précèdent la Première Guerre mondiale, en 1914, il change d’opinion se déclarant favorable à l’entrée en guerre de l’Italie. Expulsé du PSI, il crée son propre journal Il Popolo d’Italia (Le peuple d’Italie) qui prend des positions nationalistes proches de la petite bourgeoisie. Dans l’immédiat après-guerre, profitant du mécontentement de la « victoire amputée », il crée le Parti national fasciste (PNF) en 1921 et il se présente au pays avec un programme politique nationaliste et autoritaire, anti-socialiste et anti-syndical ce qui lui vaut l’appui de la petite bourgeoisie et des classes moyennes industrielles et agraires.

              Alors, vous repasserez aussi, pour l’exemple.smiley

              On comprend bien qu’en tant que défenseur du néolibéralisme, vous soyez dans une position, en ce moment, particulièrement difficile ; on comprend votre embarras, vos frustrations, votre dépit, mais vous ne tromperez personne, avec votre propagande à la petite semaine. 

              La chose est claire, maintenant, pour tout le monde ; le système capitalistique néolibéral a fait la preuve définitive de sa nuisance, de son incompétence, de sa non-viabilité. Il est le seul responsable de l’aggravation des inégalités, de la misère d’un tiers de l’humanité, d’une finance ayant fini par ruiner l’économie réelle, au profit de quelques spéculateurs, et au détriment de tous ceux qui produisent les richesses dans le monde ; les travailleurs. 

              Alors, certes, il y en a encore beaucoup, comme vous, qui vont continuer à s’accrocher aux branches, à défendre ce système mortifère et sanglant, il ne va certainement pas s’éteindre de lui-même, vu les intérêts gigantesques qu’ils représentent pour des castes qui sont aux commandes, notamment des forces financières et militaires, mais, pour la bonne marche du monde, il est de l’intérêt général qu’il disparaisse au plus vite. 


            • JL JL 27 septembre 2008 19:25

              ""Ah oui, je l’avais oublié celle là. Les sympathies de Ford pour Hitler.""

              Voilà résumée la Péripate éthique. Pathétique ! smiley


            • JL JL 27 septembre 2008 19:31

              "Les esprits médiocres condamnent d’ordinaire tout ce qui passe à leur portée".

              Je cite de mémoire. Si vous voulez savoir à qui l’on attribue cette ciation, demandez le moi, je chercherai. smiley


            • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 28 septembre 2008 17:29

              Merci à Sisyphe pour sa réponse argumentée et érudite.

              Mais je ne vois pas l’ombre d’une objection à l’idée que j’exposais, plutôt une illustration :
              Il est plus facile pour un socialiste de devenir un tyran que pour un libéral. Même si ce n’est pas une fatalité.

              Je n’ai pas trouvé de libéraux devenant acteur d’un gouvernement tyrannique, peut-être allez vous en trouver.

              Les précisions sur Mussolini confirme mon propos.
              Idem pour le régime tyrannique de Pinochet, transformé, grace à une économie libre, en une véritable démocratie.

              Quand à d’autres commentateurs, citant la rengaine de la CIA détruisant le régime magnifique d’Allende, c’est à mourrir de rire : La CIA est si forte, que Cuba a disparu dès les année cinquante, que le Vietnam c’est effondré avant même l’envoi de GI’s et qu’actuellement l’Iran, l’Afganistant et l’Irak ont des régimes à la botte de l’Oncle Sam.
              Que des fonds ait été envoyés aux opposants du régime d’Allende, cela ne fait pas de doute (comme dans de nombreux pays à l’époque de la guerre froide), mais de là à affirmer que c’est la cause de la ruine du pays, c’est carrément du délire paranoïaque.

              La réalité historique, mais je sors ici du propos initial, c’est qu’Allende a ruiné son pays en un temps très bref. Et que le même sort est en train de s’abattre sur le Venezuela, compensé par la richesse apportée par le pétrole, ce qui va, hélas, permettre l’instauration d’une dictature qui risque de durer.


            • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 28 septembre 2008 17:36

              @ Ph Reneve

              "Le socialisme est un fascisme et un racisme, dites-vous".

              On sens bien chez vous le commissaire du peuple qui sommeille.

              Je n’ai jamais dis cela, j’ai dis qu’il y a une filliation entre le fascisme et le socialisme. Si vous avez un fils qui est roux, ce n’est pas pour cela que vous n’avez que des fils et qu’ils sont tous roux. Mais c’est quand même votre enfant.

              Quand au rapport entre racisme et socialisme, ce que je mets en avant c’est la similitude du schéma conceptuel. Or, que je sache, similitude ne signifie pas identité.


            • sisyphe sisyphe 29 septembre 2008 10:21

              							par jesuisunhommelibre (IP:xxx.x32.112.166) le 28 septembre 2008 à 17H29 							
              							

              															
              							
              								
              Je n’ai pas trouvé de libéraux devenant acteur d’un gouvernement tyrannique, peut-être allez vous en trouver.


              Mais bien sûr...
              La CIA n’a eu aucune influence sur le coup d’état au Chili, ni sur le coup d’état militaire de Videla en Argentine, ni sur le coup d’état des colonels en Grèce, ni au Salvador, ni au Guatemalan ni au Nicaragua, ni au Brésil  ; alors, un nouveau petit rappel historique :


              La « guerre sale » (en espagnol : Guerra sucia) désigne la répression d’État qui a eu lieu dans les années 1960, 1970 et 1980 en Amérique latine, en particulier en Argentine, au Brésil, et dans l’ensemble du Cône sud dans les années 1970, puis en Amérique centrale (guerre civile au Guatemala sous la direction du général Efraín Ríos Montt, au Salvador où les escadrons de la mort sont entraînés par l’armée argentine - environ 50 000 victimes dans cette guerre civile[1]- au Nicaragua où les Contras, entraînés par les Argentins et la CIA, s’attaquent aux Front sandiniste de libération nationale , etc.). On compte près de 30 000 « disparus » (desaparecidos) en Argentine, mais les « archives de la terreur », découvertes dans un commissariat au Paraguay en 1992 comptent au total 50 000 personnes assassinées, 30 000 « disparus » et 400 000 personnes incarcérées [2]. Le Rapport Valech au Chili, rendu public en 2004, compte 30 000 personnes torturées pour le seul Chili pinochettiste. La justice argentine a parlé pour la première fois de « génocide » lors du procès de Miguel Etchecolatz, un membre de la notoire police de Buenos Aires, jugé pour crimes contre l’humanité en 2006. Trente ans après le coup d’État ayant amené les militaires au pouvoir en Argentine, ce procès a vu la disparition de Jorge Julio López, qui devait témoigner contre Etchecolatz. Ce dernier n’a toujours pas été retrouvé, tandis que les responsables n’ont pas été non plus identifiés - bien que de fort soupçons pèsent sur des membres des forces de l’ordre, de l’armée ou des agences de renseignement.

              Que des braves et honnêtes libéraux... smiley

              L’une des spécificités de la terreur d’État des années 1970 a été la coordination des services secrets des dictatures militaires de droite de l’Argentine, du Chili (sous Augusto Pinochet), de la Bolivie (sous Hugo Banzer Suárez), du Brésil (sous Ernesto Geisel, João Baptista de Oliveira Figueiredo), du Paraguay (sous Alfredo Stroessner) et de l’Uruguay (sous Juan María Bordaberry) au sein de l’Opération Condor. Les États-Unis fournissaient une base d’information au Panama
              Henry Kissinger est aujourd’hui dans l’impossibilité de voyager au Brésil, où il risque l’arrestation, en raison du rôle prêté à la Maison Blanche dans le soutien aux dictatures, sous la présidence de Richard Nixon en particulier.

              Puis....

              Avec l’élection du démocrate Jimmy Carter en 1977 à la présidence des États-Unis, un coup d’arrêt fut mis aux opérations spéciales de la CIA. Ce sont alors les services secrets argentins, qui avaient déjà participé au plan Condor, qui prirent le relai, en se posant en défenseurs du « monde libre » contre le communisme. De 1977 à 1984, l’armée argentine exporta ainsi les méthodes de contre-insurrection (torture, disparitions forcées, etc.), qu’elle avait elle-même apprise de l’armée française, dans toute l’Amérique latine. Ainsi, des forces d’unité spéciales, telles que le bataillon d’Intelligence 601, dirigé en 1979 par le colonel Jorge Alberto Muzzio, ont entraîné la contre-guérilla des Contras au Nicaragua dans les années 1980, en particulier dans la base de Lepaterique[18]. L’Opération Charly était dirigée par le Général Carlos Alberto Martínez, à la tête du SIDE et l’homme de Videla dans les services secrets, avec les généraux Viola et Valín[19].

              Avec les secteurs les plus réactionnaires américains, les généraux argentins ont prétendu que Washington avait abandonné la lutte anti-communiste. Ils participèrent alors activement aux « sale guerres » au Guatemala, au Honduras[20], au Salvador, et au Nicaragua[19]. Les services argentins ont alors crée des services secrets à l’intérieur des services secrets alliés, afin de transférer les 19 millions de dollars fournis par la CIA [19].

              Les Argentins participèrent ainsi au coup d’Etat en Bolivie de 1980 de Luis García Meza, avec l’aide de mercenaires tels que le terroriste néo-fasciste italien Stefano Delle Chiaie et Klaus Barbie, le « boucher de Lyon » pendant l’Occupation [21][19].

              Jimmy Carter autorisa ensuite, fin octobre 1980, la création d’un programme secret de la CIA de soutien à l’opposition des Contras au gouvernement sandiniste, envoyant un million de dollars. La CIA collabora alors avec le bataillon d’Intelligence 601, qui avait une base en Floride[19]. Au milieu des années 1980, l’ex-vice directeur de la CIA Vernon Walters et le leader des Contras Francisco Aguirre ont rencontrés les généraux argentins Viola, Davico et Valin afin de coordonner les actions en Amérique centrale [19]. Après l’accession de Ronald Reagan à la présidence en 1981, l’armée argentine se mit aux ordres de Washington [19], qui intensifia les actions, notamment au Nicaragua.



              Par ailleurs, c’est évidemment grâce à Pinochet et aux Chicago Boys, que la démocratie s’est installée au Chili smiley smiley











            • sisyphe sisyphe 29 septembre 2008 10:22

              (suite.... et pas fin, hélas....)

              Sinon, on citera aussi, tous les bons libéraux de l’administration Bush (élu, on le rappelle, par trucage des votes en Floride), et qui ont joyeusement participé au déclenchement, sous de faux prétextes et des mensonges, à la guerre en Irak, en Afghanisan...

                Sous la présidence de George Walker Bush Fonction Nom Mandat   Président George W. Bush 2001- Vice-président Dick Cheney 2001-   Secrétaire d’État Colin L. Powell 2001-2005   Condoleezza Rice 2005- Secrétaire à la Défense Donald H. Rumsfeld 2001-2006   Robert Gates 2006- Secrétaire au Trésor Paul H. O’Neill 2001-2003   John W. Snow 2003-2006   Henry Paulson 2006- Attorney General John D. Ashcroft 2001-2005   Alberto R. Gonzales 2005-2007   Michael B. Mukasey 2007-























              ..sans oublier, évidemment, Paul Wolfovitz ; bref, que des bons libéraux bien gentils, n’ayant jamais trempé dans aucune magouille, n’ayant jamais soutenu ni aidé les dictatures militaires et fascistes...
               smiley smiley

              Votre ridicule pourrait prêter à rire, si les conséquences du soutien de tous les libéraux à tous les régimes fascistes, n’avaient provoqué des dizaines de milliers de morts, de disparus, de torturés, d’exilés, de massacrés, etc, etc...

              Si vous aviez ne serait-ce que l’ambition d’être, comme votre abusif pseudo l’annonce honteusement, un "homme libre", le minimum de dignité de tout être vivant vous aurait déjà condamné au silence définitif sur ces questions. 

              Mais, manifestement, ce n’est pas la dignité ni la recherche de la vérité qui vous étouffe ; alors, continuez à vous discréditer ; finalement, ça ne nuit qu’à vous-même...



            • sisyphe sisyphe 29 septembre 2008 10:44

              (suite, et toujours pas fin.....)

              Le coup d’État des colonels 

              La monarchie est alors soutenue par les États-Unis, malgré son incapacité à moderniser le pays. Des troubles se développent devant le refus du roi de confier le pouvoir aux forces progressistes.

              Parmi les nombreux troubles se situent la mort du député Gregoris Lambrakis et celle de l’étudiant Sotiris Petroulas. L’affaire Lambrakis a fait ensuite l’objet d’un livre puis d’un film : Z.

              Ces troubles politiques aboutirent au coup d’État des colonels le 21 avril 1967.

              Ce 21 avril, des officiers emmenés par le colonel Yeóryos Papadópoulos prennent le pouvoir par la force et abolissent la constitution. Leur tâche fut facilitée par la désorganisation du monde politique, le discrédit des institutions et l’inertie du palais royal.

              En décembre 1967, le roi tenta de reprendre la main par un contre-coup d’État avec le soutien de généraux. Son échec obligea le roi Constantin II à s’exiler avec sa famille à Rome.


              La dictature 

              Pour conserver et consolider leur pouvoir, les colonels cherchèrent à éliminer toute forme d’opposition et de contestation. Dès le coup d’État, des personnalités politiques, principalement de gauche, mais aussi des libéraux et de simples défenseurs des droits de l’homme, furent persécutés. Nombre de militaires et de fonctionnaires furent révoqués afin de permettre aux colonels de disposer d’instruments de gouvernement du pays idéologiquement conformes aux principes du régime. Les opposants politiques étaient mis en résidence surveillée, emprisonnés, déportés sur des îles désertes de l’Égée mais aussi parfois torturés.

              Des gouvernements plus ou moins fantoches se succédèrent afin de laisser croire qu’une vie politique continuait à exister et que le pouvoir n’était pas détenu par les seuls colonels et principalement par Y. Papadópoulos. Malgré la censure, de nombreuses manifestations contre le régime eurent lieu.

              Ainsi, 1968 fut une année difficile pour la dictature. Aléxandros Panagoúlis tenta d’assassiner le colonel Papadópoulos. Il fut condamné à mort. Une très forte mobilisation de l’opinion publique internationale permit d’éviter son exécution. Les obsèques de Georges Papandreou, décédé en résidence surveillée, furent l’occasion de grandes manifestations contre le régime.

              À l’étranger aussi, les Grecs en exil politique organisaient des manifestations contre la dictature. Ainsi, en 1969, la Grèce fut exclue du Conseil de l’Europe. Dès 1967, l’accord d’association qui liait la Grèce à la Communauté européenne avait été mis en sommeil

              Là encore, rien que de bons libéraux !
               smiley


            • Garnier Denis Gardarist 27 septembre 2008 15:01

              Bonjour,
              Je ne peux que vous recommander l’article que j’ai rédigé dans ces mêmes colonnes. La transmission du patrimoine de nos jours est la principale cause d’inégalité. Qu’un parent lègue de 0 à 50.000 voire 100.000 euros à la fin de sa vie à chacun des enfants n’a rien de choquant. Au dessus, je suis partisan de la confiscation, c’est à dire d’imposer à 100% au dessus d’un certain capital à définir. Le fruit de cet impôt pourrait servir l’économie du pays, favoriser l’entreprise en réduisant ses charges, relancer le pouvoir d’achat des salariés, permettre l’équilibre des comptes sociaux et aussi réduire considérablement, au bout d’une génération, le coût du logement qui serait géré directement par les pouvoirs publics. Fini l’argent facile. Le travail plutôt que la rente, c’est ainsi que l’on peut redresser un pays.

              http://www.agoravox.fr/ecrire/articles.php3?id_article=42800


              • Bulgroz 27 septembre 2008 16:37

                Une seule solution à la redistribution : la suppression des impôts et taxes.

                En tablant sur les valeurs humaines telles que l’entraide, la solidarité, la compassion que chaque citoyen ressent sans l’ombre d’une hésitation, chacun donnerait aux autres librement la part qui leur revient : du haut de leur balcon, chacun verserait son obole, les pauvres donneraient pauvrement, les classes moyennes moyennement et les classes riches donneraient richement.

                Ceux qui se sentiraient dans la nécessité ramasseraient les billets jetés ici ou là.

                Vous me direz, oui mais, mais quid de ceux qui se refusent à se lever tôt le matin pour ramasser les billets ?

                Oui, je reconnais que c’est sur ce point que ma proposition a des faiblesses.


                • bob 27 septembre 2008 18:06

                  Beaucoups d’arguments Bobos sur ce theme : les gens qui ont un certain capital mais pas suffisement pour etre consideres comme riches vont pester contre ces affreux "profiteurs" tout en les enrichissants ( en allant notemment dans les grandes surfaces, acheter des marques, mettre son argent en banque, et utiliser un FAI controle par "les riches" ).

                  On assiste ainsi a une hypocrisie similaire aux critiques adressees a la chine pour son exploitation des travailleurs tout en achetant ces produits elabores dans des conditions effroyables.
                  Quant a la solidarite, la compassion et tous ces bons sentiments, il suffit d’avoir un probleme dans les transports en commun pour constater les limites de ces concepts. Il va sans dire qu’il en est de meme au travail ou les bons sentiments sont aussi respectes qu’un code de la route libanais


                  • bob 27 septembre 2008 18:17

                    Sur l’article,

                    Rejetter les fautes passees sur une droite proteiforme est une erreur. Il existe dans tous les partis des gens honnetes et competents meme s’il est vrai que ce n’est pas la majorite des politiciens vereux que nous voyons actuellement au pouvoir.

                    Le noeud du probleme reste la malhonnete de certaines personnes et ce quelque soit leur CSP. Il existe des ouvriers malhonnetes comme des patrons malhonnetes. Jeter l’anatheme sur l’une des categories pour masquer l’autre rend peu credibles les prochaines explications pour ameliorer le systeme.
                    Certains intervenants parlent a juste titre de supprimer l’opacite ( comptable, financiere et geographique tel que les paradis off-shores). Cette piste merite d’etre etudiee avec plus d’attention que cette recherche du bouc-emissaire qui ne durera qu’un temps.


                  • bob 27 septembre 2008 18:20

                    Quant a supprimer l’heritage, je vous laisse imaginer ou vont s’etablir les personnes riches et agees a l’enonce d’une telle loi.


                  • Eloi Eloi 27 septembre 2008 18:14

                    10 personnes qui gagnent 1500€ peuvent chacune acheter un télé = 10 télés
                    1 personne qui gagne 15000 € peut acheter 10 télés... Combien en achètera-t-il ? 10 ?
                    Non bien sûr, il achètera une télé de luxe (plaquée or) qui vaut cinq fois le coût d’une télé normale. le rest il l’investit en bourse. C’est l’industrie de luxe

                    si les 10 personnes ne gagnent plus que 1000€
                    et le "riche" gagne 20.000€
                    il n’y a plus qu’une télé vendue, une télé de luxe, et il y a moins de travail disponible

                    La base de notre société industrielle est la consommation de masse. C’est évidemment contestable au point de vue écologique, mais pour l’instant nous fonctionnons ainsi. La redistribution des richesses, ce n’est pas qu’un principe humaniste d’égalité, c’est aussi pour permettre à la consommation de masse et assurer la pérennité de la base de notre société industrielle.

                    Ces ultra-riches qui se gavent (et que pourtant tant de gens pauvres défendent, étrangement) sont en train de détruire notre société industrielle. Et étrangement ils risquent de détruire également leurs propres revenus, qui sont les revenus de l’industrie de masse.


                    • Alexandre 28 septembre 2008 02:36

                      Remplace la télé par un yatch (ou un jet ...) cela demande beaucoup de main d’oeuvre, le marché du luxe c’est beaucoup d’emplois.

                      Ton exemple ne marche pas. Trouve un autre bouc émissaire.


                    • JL JL 28 septembre 2008 08:37

                      Alexandre, la guerre aussi c’est beaucoup d’emplois. Vraiment, on se croirait sur Bouvard-et-Pécuchet-Vox.

                      Sarkozy en donnant à son chien un plateau de petits fours a donné du travail à son cuisinier !


                    • JL JL 28 septembre 2008 08:45

                      C’est aberrant comment il y a encore des gens pour croîre que les riches sont riches comme ça, comme s’ils chiaient de l’argent ! S’ils sont riches c’est parce que d’autres, beaucoup d’autres sont pauvres. Et ce qu’il fait de son argent c’est pas la même chose que ce qu’en feraient ceux à qui ils l’ont pris. Pendant qu’un riche satisfait tous ses caprices en gaspillant du travail et des ressources, combien de personnes lésées n’ont pas le minimum vital ?

                      Celui qui peut gaspiller dans un monde de nécessiteux ne mérite aucune considération.


                    • Eloi Eloi 28 septembre 2008 11:33

                      Alexandre : si vous souhaitez un exemple : une économie entièrement tournée vers le luxe des plus puissants, nous l’avons subie dans le monde entier pendant des siècles : cela s’appelle l’économie d’Ancien-Régime.

                      Tous les signes convergent dans cette direction : baisse du financement de la recherche et de l’innovation, baisse des taxes sur l’héritage, baisse du pouvoir d’achat pour les masses, baisse des garanties en droit du travail, explosion du marché du luxe... et finalement baisse et contestation même du principe de redistribution. Rappelez-vous que notre société industrielle repose sur cette maxime de Ford : "vendre un objet que mes ouvriers pourront acheter" ce qui n’est en rien le principe de l’industrie du luxe, par sa définition même.

                      Bouc émissaire ? Pour qui me prenez-vous ? S’il vous plaît avant de répondre de manière si péremptoire, pourriez-vous imaginer qu’il y a une réflexion derrière ?


                    • Alexandre 28 septembre 2008 14:47

                      JL, ou l’art de comparer ce qui n’est pas comparable, une économie de guerre est tout à fait possible, mais ce n’est pas ce que tu veut, n’est ce pas ?

                      Lorsque le riche achète un bien de grande valeur, il paie aussi le salaire de dizaine voire de centaine de gens, une économie entièrement tourné vers la consommation de masse ne serait pas pleinement utile, il faut un peu de tout, même si le marché du luxe tend à se réduire d’année en année.

                      Qu’il est cruel de donner des petits fours à son chien, alors que tant de gens vivent dans la misères, c’est cela votre idée ? Que Sarkozy achète des petits fours ou des DVD porno, j’en ai totalement rien à faire, l’important c’est qu’il consomme, même qu’ont peut l’en féliciter !


                    • Alexandre 28 septembre 2008 15:01

                      pourriez-vous imaginer qu’il y a une réflexion derrière ?

                      En nous pondant l’exemple de la télé, au passage bien ridicule, je doute que c’est réfléchi, tu l’as trouvé vite fait pour te conforter dans tes idées.

                      Tu as juste du mal à concevoir que les riches puissent faire tourner une économie, sous entendu ils ont trop d’argents ils ne seront pas quoi faire avec.

                      L’homme riche, un beau coupable tout désigné ...

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