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Accueil du site > Actualités > Economie > La robinsonade des poissons fumés

La robinsonade des poissons fumés

Le paradoxe de l’argent des intérêts d’un prêt. Un banquier prête 100 à un emprunteur et lui demande de rembourser 110. Mais où donc l’emprunteur peut-t-il trouver les 10, qui n’existent pas, pour le paiement des intérêts ? Certains pensent que ce n’est pas possible sans fraude. Ils y voient la preuve qu’il existerait une contradiction dans le principe de la création monétaire. Selon eux, cette contradiction serait une contradiction de principe et expliquerait la crise monétaire. D’autres voient dans ce paradoxe la preuve d’une escroquerie des banquiers.

Certains imaginent que la nécessité de payer des intérêts expliquerait que les banquiers seraient contraints à fabriquer de la monnaie qui servira au paiement des intérêts. Ceux-là imaginent alors une sorte de spirale exponentielle de création monétaire. Une sorte d’escroquerie pyramidale, une sorte de fuite en avant qui ne pourrait se terminer que par un catastrophe.
 
Le philosophe Aristote commettait, lui aussi, l’erreur de dire que le principe du prêt d’or avec un intérêt serait contraire à la nature, puisque l’or ne produit pas d’or. Cet argument d’Aristote était inexact. Depuis cette antique époque, certains esprits, pourtant pertinents dans d’autres domaines de la connaissance, ont continuer à commettre cette même erreur. Récemment, une vidéo sur la création monétaire, celle de Paul Grignon, tombait dans cette même erreur de raisonnement. Ce paradoxe de l’argent des intérêts du prêt est mal compris.
 
Il n’y a pas de contradiction dans le paradoxe de l’apparente inexistence de l’argent des prêts d’un emprunt. Ce paradoxe de l’argent des intérêts d’un prêt n’est ni une contradiction ni une escroquerie. Il est donc utile d’expliquer comment cet apparent paradoxe de l’argent du prêt provient d’une ignorance de la nature et du fonctionnement de la monnaie.
 
Le paradoxe s’exprime de la manière suivante : le banquier prête 100 et demande 110, en incluant les intérêts. Le paradoxe est de savoir où trouver les 10 qui n’ont pas été créés. Je vais tenter d’expliquer par une robinsonade, c’est à dire une fable de deux individus sur une île déserte que ce paradoxe ne contient pas de contradiction. Une robinsonade est un procédé de raisonnement qui tente de fabriquer un environnement artificiel pour isoler un problème théorique.

Sur une île déserte, deux individus ont choisi des grammes d’or comme monnaie pour s’échanger leurs productions respectives. Un individu est pêcheur. L’autre est agriculteur. Le pêcheur de poissons a l’habitude de vendre son poisson fumé au prix de 1 gramme d’or pièce. Et l’agriculteur à l’habitude de vendre 1 gramme d’or chaque kilo de blé. Les deux habitants acceptent volontiers ces prix d’échange et les considèrent comme équilibrés.

Su l’île déserte, la quantité de grammes d’or est limitée à 100 grammes d’or. L’agriculteur prête 100 grammes d’or au pêcheur. Le prêteur, c’est à dire l’agriculteur, demande à l’emprunteur, c’est a dire le pêcheur, de lui rembourser 110 grammes d’or. La situation du prêteur est celle du banquier qui prête de la monnaie.

Nous sommes ici exactement dans le cas du paradoxe que nous voulons étudier. Une dette de 110 grammes d’or, alors qu’il n’existe que 100 grammes d’or sur l"île déserte. Et pourtant l’emprunteur va rembourser les 110 grammes d’or au prêteur. Comment va-t-il faire ? Non, il n’y aura ni magie, ni escroquerie. Seulement une grande logique fondée sur la nature exacte du billet de banque.

L’emprunteur est le pêcheur. L’agriculteur est le prêteur. Le pêcheur produit des richesses et pêchant et en fumant ses poissons. Son client est le prêteur agriculteur. A chaque fois que le pêcheur-emprunteur vend un poisson fumé à l’agriculteur prêteur, le pêcheur reçoit 1 gramme d’or. Lorsqu’il a vendu 100 poissons, le pêcheur emprunteur possède 100 grammes d’or. Il rembourse le prêteur agriculteur des 100 grammes d’or de l’emprunt.
 
Ensuite, le pêcheur continue à vendre 10 poissons au prêteur et obtient ainsi 10 grammes d’or. Puis, il remet ces 10 grammes d’or au prêteur en paiement des 10 grammes d’or des intérêts dus. Ainsi l’emprunteur a remboursé 100+10 grammes d’or. L’emprunteur a alors entièrement remboursé sa dette de 110 grammes d’or.

C’est une erreur fréquente de croire qu’il existerait autant de masse monétaire que de quantité de marchandises à vendre. Le remboursement des intérêts d’un prêt est une transaction commerciale parmi d’autres. La masse monétaire est 1000 fois moindre que le volume des transactions commerciales. La quantité de monnaie importe peu pour assurer les échanges monétaires.
 
Cette erreur de raisonnement économique est toujours à l’origine de ceux qui voient une contradiction dans ce paradoxe. La robinsonade des poissons fumés témoigne que la quantité de monnaie importe peu pour assurer la possibilité des échanges.


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54 réactions à cet article    


  • Gandalf Tzecoatl 1er janvier 2009 11:59

    Robinsonade vrai en monnaie or, complètement fausse en monnaie électronique actuelle.

    Car le capital (les 100 euros) sont crées lors de l’emprunt, et détruit lors du remboursement.

    Si dans votre robinsonade, vous détruisez les 100 grammes d’or, vous serez de bonne foi. Et vous m’en direz les conclusions.

    Pour l’heure, c’est une débandade.


    • Gandalf Tzecoatl 1er janvier 2009 12:06

      Excusez les fautes d’orthographe précédentes, mais elles me semblent plus futiles que votre faute de logique ou votre mauvaise foi.

      Retournez lire la robinsonade de Mac Douglas, l’île des naufragés, elle est actualisée par rapport à la votre de quelques siècles, sinon quelques millénaires.


    • gdm gdm 1er janvier 2009 14:18

      @Tzecoalt
      Vous objectez que la robinsonade serait exacte pour une monnaie-or, mais inexacte pour une monnaie de crédit, utilisant la monnaie moderne. Le raisonement de la robinsonade des poissons fumés ne dépend pas de la nature de la monnaie. Dans cet exemple, vous pouvez changer la nature de la monnaie, vous aurez exactement le meme fonctionement des échanges qu’avec la monnaie-or de la robinsonade.


    • Gandalf Tzecoatl 1er janvier 2009 15:37

      L’emprunt bancaire émettant une monnaie temporaire, l’or étant une monnaie permanente, vous risquez ici de ne plus jamais être pris au sérieux, devant une telle confusion, ignorance ou mauvaise foi.


    • gdm gdm 1er janvier 2009 22:29

      @Tzecoatl
      A ma connaissance, le concept de "monnaie temporaire" n’existe pas. Ni le concept de "monnaie permanente". Si un tel concept de monnaie existait, il serait contraire à la définition de la monnaie.


    • Gandalf Tzecoatl 2 janvier 2009 00:04

      Cela révèle votre ignorance du sujet.

      Croyez-vous que les banques gardent le capital remboursé, comme les 100 grammes d’or dans votre robinsonade ? Et le reprêtent ?



    • Galuel Galuel 4 janvier 2009 17:48

      L’auteur nous dit qu’à sa connaissance il n’y a pas de différence entre ’l’argent permanent’ et ’l’argent temporaire’.

      Audrait faire un stage dans les Banques Centrales et lire le Prix Nobel d’Economie Maurice Allais !


      - Pour les Banques Centrales

      Monnaie permanente M0 : http://research.stlouisfed.org/fred2/series/BASE
      Monnaie temporaire (crédits) M2 : http://research.stlouisfed.org/fred2/series/M2?cid=29

      Surveillés de près depuis longtemps, définition complète ici.

      Pour Maurice Allais c’est ici, et l’explication de l’effondrement actuel par lui même et ses disciples là.


    • gdm gdm 11 janvier 2009 20:00

      @Galuel
      Ainsi, vous appellez les billets en papier, et les pièces métalliques, "monnaie parmanente". Et vous appellez "monnaie temporaire" la monnaie électronique provenant des credits bancaires. Je ne vois pas bien l’interet de faire une telle dictionstion de nature entre ces deux supports matériels d’une meme monnaie, et surtout dans ce débat sur la robinsonade.


    • Le péripate Le péripate 1er janvier 2009 12:51

       Donc, la quantité de monnaie est sans importance pour assurer les échanges, ce qui est bien démontré.

      Ce que ne comprend pas Tezcoal, c’est que ce sont les variations de quantité de monnaie qui sont nuisibles.
      Ce qui plaide bien sûr pour que la monnaie fiduciaire soit en permanence convertible en métal, ou tout autre panier de marchandises. C’est à dire que sa valeur en soit déterminé par le contrat, et non par la loi. C’est à dire une monnaie privée et non monopolistique.


      • Gandalf Tzecoatl 1er janvier 2009 13:44

        @Le Spéripate :

        "Donc, la quantité de monnaie est sans importance pour assurer les échanges, ce qui est bien démontré. "
        Ce qui absolument faux, ce n’est pas 100 grammes d’or qui feront tourner l’économie mondiale (Pas plus que les 145000 tonnes exploitées jusqu’à aujourd’hui), et si c’était le cas, je ne suis pas sûr qu’un atome d’or (pour peu que ce soit pratique) qui puisse rémunérer le salaire journalier du plus pauvre esclave de cette terre.
        Et qu’un défenseur de la liberté autour de la réserve fractionnaire vienne nous donner des leçons, c’est le pompon.

        Par ailleurs, je comprends très bien que tu veuilles détourner l’attention de l’ineptie de cet article, dans une cathédrale idiologique aussi solide que le nauséux libéralisme que tu défends et dont tu dois certainement jouir.

        Gdm insulte Aristote et par voie de conséquence lui-même. Nous sommes bien en système exponentiel.

        1kg d’or en l’an 0 à 5% vaudrait aujourd’hui plus de la masse de la terre en or.

        Où les banques privées iront-elles trouver cette exponentialité ? En multipliant la monétisation de matières premières, via la réserve fractionnaire.


        Votre discours tient surtout à sécuriser les rentes du système financier,par un discours sans aucun fondement philosophique, mais uniquement corporatiste : valeur-temps, "l’argent travaille", "le temps c’est de l’argent", l’échange crée de la valeur.
        Cela permet facilement de s’approprier à bon compter la valeur du travail d’autrui, sa propriété, reportant sur le reste de l’économie une casse cyclique, suite à des objectifs globalement et strictement intenables et outrageusement usuraires.

        Mais l’hypocrisie des monnaies libérales sert surtout à faire perdre du temps et de l’énergie à ses contradicteurs, n’est ce pas ? Ou encore d’entretenir le mythe fallacieux (reconnu par des libéraux) du système bancaire écossais.


      • Le péripate Le péripate 1er janvier 2009 14:09

         Je ne ferai pas de réponses à ce post. Comprenez vous pourquoi ?


      • jjwaDal marcoB12 1er janvier 2009 14:01

        C’est gentil d’avoir essayé, mais vous n’êtes pas convaincant du tout.
        Votre opinion vaut celle-là, assez incompatible avec la vôtre vous en
        conviendrez.
        On sait que les banquiers crée l’argent des prêts ex-nihilo, que cela ne
        nécessite aucun travail significatif avec des équipes d’ouvriers sur le
        chantier durant des mois (contrairement à la construction d’une maison par
        ex).
        Expliquez-nous pourquoi, alors que l’achat d’une habitation est un coût majeur
        pour tous les budgets, quand nous devons emprunter 100000 euros pour devenir
        propriétaire d’une habitation (dont le prix a doublé quasiment en 10 ans
        quand nos salaires stagnaient) nous devrions rembourser qui 140000 euros et
        qui 175000 ?
        Quel travail rémunérons-nous à un tel niveau ?
        Qu’est-ce qui empêche l’Etat de créer à taux zéro des prêts immobiliers en
        se couvrant simplement sur les menus frais engendrés par le suivi des
        remboursements et les vérifications de niveau d’endettement en amont ?
        Un commandement divin, une loi fondamentale de l’Univers comme la constante
        de structure hyperfine ou la vitesse de C dans le vide ?
        Quand des Etats, des individus en sont à emprunter pour payer seulement le
        service de la dette, tout le monde comprend que le système a abordé une vrille
        potentiellement mortelle.
        Autre chose, le taux de croissance de l’économie à ses limites. Quand une
        économie de 100 milliards de $ de PNB passe à 105 elle a crû de 5%. Quand
        elle atteindra 1000 milliards de $, une augmentation de 10 milliard en un
        an de PNB donnera 1% seulement de taux de croissance.
        Le principe du prêt avec intérêt ignore cette tendance vers le zéro du taux de croissance
        dans un monde finis..


        • gdm gdm 1er janvier 2009 14:33

          @marcoB12
          Vous me dites que mon article n’est pas convaincant. Dans le cas de cette monnaie-or, la démonstration est triviale. Je l’ai néanmoins explicité longuement et en l’illustrant avec cette exotique robinsonade. Or le cas de la monnaie moderne ne différe en rien au cas de la robinsonade en ce qui concerne la quantité de monnaie nécessaire pour les échanges.

          Vous ne trouverez personne qui vous prête à taux zero, Sauf s’il souhaite vous faire un cadeau. Mais cette question est différente du theme proposé par mon article.


        • jjwaDal marcoB12 1er janvier 2009 15:48

          @ l’auteur

          Votre petit exercice tient debout car le pêcheur est supposé trouver
          sans peine les dix poissons "payant les intérêts".
          Direction le monde réel : En 1997 j’ai envie d’acheter une maison à 100000 euros
          mais préfère encore épargner 10 ans.
          En 2007 la maison de mes voeux vaut 200000 euros, j’ai 100000 euros (enfin) et
          je dois emprunter 100000 euros pour l’acheter et devrait rembourser au prêteur
          150000 euros.
          Sauf que mon salaire n’ayant quasi pas bougé en 10 ans et étant peu susceptible
          d’évoluer, je suis dans une situation bien pire que le pêcheur.
          Où vais-je trouver les poissons (les pèpètes...) ?
          Vous oubliez l’échelle de l’économie mondiale dans un monde finis où la quantité
          de poissons dans les océans, ou de pétrole dans le sous-sol peut sonner la "fin
          de démo" très facilement.Pour la plupart des emprunteurs (qui pêchent de moins
          en moins de poissons) rembourser les échéances implique d’emprunter un peu plus
          d’or, qui impliquera plus de poisson à pêcher, dans une vrille potentiellement
          irrécupérable.
          Par ailleurs la Réserve Fédérale comme la Banque du Japon prêtent quasi à taux zéro.
          Pourquoi les banques centrales le pourraient et pas les Etats pour certains emprunts ?


        • MarcDS MarcDS 1er janvier 2009 14:13

          J’ai du mal à comprendre ce que l’auteur de cet article espère démontrer. Si c’est une tentative pour désamorcer les critiques à l’égard de la création de monnaie virtuelle, elle est plutôt désespérée. La caractéristique du système financier actuel est justement qu’il permet de créer de la monnaie à partir de rien. Essayez donc de convertir tout l’argent virtuel en or...

          Je retiens surtout de cette robinsonnade que le pêcheur ne bouffe pas tant qu’il n’a pas remboursé l’agriculteur  smiley smiley


          • gdm gdm 1er janvier 2009 14:38

            @marcDS
            Le but de mon article est très limité. Il vise uniquement à montrer que la quantité de monnaie importe peu pour permettre aux agents économiques de facturer et de payer leurs prestations entre eux. Le paiement des interets d’un prets de l’emprunteur à son banquier ne différe pas d’une autre prestation de service entre deux individus.

            Et pourtant, le seul paiement est le fondement d’une étrange critique de nombreux intervenants de agoravox pour dire que la masse monétaire devrait sans cesse augmenter pour permettre le paiement des interets. Et, selon eux, cette constante augmentation sera une cause de l’instabilité monétaire. Cette courte et simple robinsonade a pour but de tordre le cout à cette objection sans fondement sérieux.


          • Gandalf Tzecoatl 1er janvier 2009 15:48

            "Et pourtant, le seul paiement est le fondement d’une étrange critique de nombreux intervenants de agoravox pour dire que la masse monétaire devrait sans cesse augmenter pour permettre le paiement des interets."

            Et pourtant, la masse monétaire de l’eurozone est de 9373 milliards d’euros fin nov 2008 et les crédits de 15358 milliards d’euros à la même date :

            http://www.ecb.int/press/pdf/md/md0811.pdf page 3 counterparts


          • gdm gdm 1er janvier 2009 20:55

            @Tzecoatl
            Vous indiquez que la masse monétaire M3 est de 9000 alors que les credits est de 13000(nombre arrondis au milliers). Je vous remercie de citer ce bon exemple pour illustrer mon article. Ces nombres illustrent que la masse monétaire sont inférieurs aux credits bancaires. C’est normal. Et pourtant, tous les crédits pourront être remboursés.


          • Gandalf Tzecoatl 2 janvier 2009 00:18

            Il est surtout évident que vous êtes là pour faire de la désinformation et de la propagande.


          • gdm gdm 4 janvier 2009 21:30

            @Tzecoalt
            Vous me faites un proces d’intention. A mon avis, un débat est plus utile lorsqu’on accepte de considérer que l’interlocuteur est sincere, meme lorsqu’on juge qu’il est dans l’erreur. Apporter des arguments pour critiquer les propos de l’interlocuteur me semble plus difficile, mais plus utile. Imaginer que l’autre serait stupide, ignorant ou menteur gene l’échange des propos.


          • ecophilopat 1er janvier 2009 15:06

            Quelque chose m’échappe dans cette "grande logique fondée sur la nature exacte du billet de banque"

            Il existe 100 gr d’or sur l’ile, le détenteur de cet or est donc le pêcheur puisque l’agriculteur lui a prêté.
            Le pêcheur détient donc l’intégralité de l’or présent sur l’ile.

            Avec quel or l’agriculteur peut-il payer le poisson du pêcheur ?


            • gdm gdm 1er janvier 2009 16:19
              @ecophilpat
              Je vous remercie de pointer deux point peu clairs dans cette robinsonade. J’y parle de "la nature du billet de banque". Cela n’éclaire pas mon raisonnement. Mais j’aurai du ajouter un paragraphe entier pour expliquer que le raisonnement est le même pour expliquer que la quantité de monnaie, fut-elle en or ou en billet de banque, importe peu pour permettre les échanges entre les individus.
               
              Je suppose que les 100 grammes d’or qui sont sur l’île sont tous aux mains de l’agriculteur. Je ne l’avais pas dit explicitement, pensant que c’était implicite. Mais votre question est légitime. Mon article aurais du le préciser. Cela n’aurait pas alourdit mon exposé de préciser, dans le détail, chacune des opérations :
               
              1. l’agriculteur possède les 100 grammes d’or et le pêcheur ne possède pas d’or.
              2. le pêcheur vend 100 poissons fumés a l’agriculteur et obtient 100 grammes d’or.
              3. Il en résulte que l’agriculteur ne possède plus d’or et que le pêcheur a 100 grammes d’or.
              4. Le pêcheur rembourse le capital prêté, soit 100 grammes d’or a l’agriculteur.
              5. Il en résulte que l’agriculteur possède 100 grammes ’or et le pêcheur ne possède plus d’or.
              6. A ce stade de l’histoire, le pêcheur a une dette de 10 grammes d’or envers le banquier.
              7. le pêcheur vend 10 poissons fumés a l’agriculteur et obtient 10 grammes d’or.
              8. le pêcheur verse les 10 grammes d’or a l’agriculteur pour payer les intérêts de sa dette.
              9. ensuite, le pêcheur a entièrement remboursé sa dette avec les intérêts de sa dette.
              10. La situation est alors que l’agriculteur possède 100 grammes d’or, et le pêcheur n’a pas d’or.
               
              Cette énumération des 10 situations successives est-elle trop laborieuse ou au contraire vous semble-t-elle plus claire ?


            • Barbaring 1er janvier 2009 18:19

              votre argumentation ne veut rien dire par rapport au systeme actuelle.

              1- l’argricuteur et le pecheur produise tous les deux des richesses réel(la banque crée à partir de rien).
              2- l’agriculteur prete au niveau de se qu’il possede et pas plus(alors qu’une banque se le permet).
              Que se passe t’il si le pecheur veut empreinter 200 or ?
              Que se passe t’il si pour rembourser dans le temps le plus rapide(pour eviter de payer plus d’interet) le pecheur exploite toute sa ressource de poisson ?


            • gdm gdm 1er janvier 2009 22:52

              @Barbaring
              Cette robinsinade se limite à montrer que la masse monétaire peut etre inférieure à la masse des credits bancaires. Les questions que vous posez dans votre post ne concernent pas cette robinsonade.


            • ecophilopat 1er janvier 2009 17:47

              Je suis désolé mais cette énumération ne rend pas, à mes yeux, la chose plus claire

              A quelle étape de votre énumération l’agriculteur prête-t-il l’argent au pêcheur.



              1. Soit l’agriculteur détient les 100 gr d’or et dans ce cas le pêcheur ne lui doit rien.

              2. Soit l’agriculteur prête les 100 gr d’or au pêcheur et dans ce cas il (l’agriculteur) ne peut acheter le poisson au pêcheur.


              • gdm gdm 1er janvier 2009 20:30

                @ecophilpat

                En effet, vous avez raison. La suite des évenements est incorrecte dans l’article, ainsi que dans mon post. Il fallait lire ce qui suit :
                1. L’agriculteur possède les 100 grammes d’or et le pêcheur ne possède pas d’or.
                2. L’agriculteur prête les 100 grammes d’or au pêcheur avec un intérêt de 10 grammes d’or.
                3. L’agriculteur n’a plus d’or. Le pêcheur détient 100 grammes d’or.
                4. Le pêcheur devra rendre ces 110 grammes d’or à l’agriculteur incluant les intérêts.
                5. Le pêcheur rend les 100 grammes d’or empruntés.
                6. L’agriculteur possède ainsi 100 grammes et le pêcheur n’a plus d’or.
                7. Le pêcheur vend 10 poissons fumés et obtient 10 grammes d’or.
                8. Le pêcheur verse les 10 grammes d’or pour payer les intérêts de sa dette.
                9. Ainsi, le pêcheur a entièrement remboursé sa dette avec les intérêts de sa dette.
                10. L’agriculteur possède 100 grammes d’or, et le pêcheur n’a pas d’or.


              • fred 1er janvier 2009 22:16

                 Bien vu l’auteur ! Bravo !


                • jfbiz 1er janvier 2009 23:18

                  La démonstration se tient !

                  Le pecheur a emprunté pour rien !
                  En gros, il a bossé pour engraisser l’agriculteur. Son travail a permis au "banquier" de manger 110 poissons.
                  Le pauvre pecheur a jeuné pour rembourser...

                  Maintenant, si l’agriculteur veut continuer sur le même train de vie, il faut qu’il persuade le pecheur pour recommencer l’opération....
                  Si l’agriculteur se sent l’appétit féroce, quoi de mieux que de faire passer 100 g de sable pour 100 g d’or et de proposer un prêt de 200 ; comme ça, il pourrait mager 2 fois plus !
                  Et du coup, on comprend mieux l’intérêt d’augmenter le volume de monnaie.
                  discours sans prétention, je ne suis qu’un pauvre pêcheur ! alors moi l’économie je n’y connais pas grand chose, ... avoir tout ces poissons à attraper !


                  • aye 1er janvier 2009 23:20

                    Voilà une preuve de plus pour confirmer mon sentiment.
                    La terre sera sauvée le jour ou l’espèce humaine aura disparue.
                    Ces habitants n’ont été mis au jour que pour détruire.
                    La situation est irrécupérable, leur bêtise est incommensurable.
                    Bonne année 2009 et les autres combien ?????????????


                    • gdm gdm 2 janvier 2009 08:07

                      @aye
                      [pour eviter les entetes techniques dans votre copier-coller, cliquez sur l’icone "winword"]

                      Vous écrivez que "la Terre sera sauvé le jour ou l’espèce humaine aura disparue". Ce n’est pas le thème de mon article. Mais l’idée que vous défendez est très surprenante.


                    • nightflight nightflight 1er janvier 2009 23:36

                      Vous dites, en abordant un aspect logique lié à la circulation de l’argent, que Paul Grignon "Tombait dans cette même erreur de raisonnement".

                      Dans son film d’animation, PG insiste surtout sur le mécanisme de "L’argent Dette", où les banques créent l’argent électronique lors de l’émission d’un prêt.

                      Le problème qu’il soulève, est alors celui de la possibilité de créer une institution bancaire (Aux Etats Unis), avec un faible capital de départ, et de pouvoir ensuite "Créer" un argent fictif, correspondant aux montants des prêts accordés.

                      L’emprunteur (Non banquier) devra rembourser sa dette à l’aide d’une création de richesses réelles (Le produit d’un travail).

                      La mise en correspondance de l’activité de la banque, avec celle de l’emprunteur, met en exergue le fait que d’un coté on puisse créer de la richesse à partir de rien, et que de l’autre on ait une activité bien concrète qui se matérialise par des heures de travail, des investissements, etc.

                      Un autre aspect du film, porte sur l’histoire de la banque, qui est, on le constate, bien peu glorieux.

                      Finalement, Paul Grignon met en avant dans son œuvre un ensemble de concepts qui échappent aujourd’hui au commun des mortels, et qu’il est donc bon de rappeler afin que chacun puisse s’en instruire.

                      Je vous trouve donc bien injuste avec lui.

                      NF


                      • gdm gdm 2 janvier 2009 07:55
                        @nightflight
                        Vous revenez sur ma critique de la vidéo de Paul Grignon. Vous rappelez que cette vidéo prétend que l’argent d’un prêt bancaire serait créé "à partir de rien". Dans mon article, c’est une autre erreur de Paul Grignon que je vise. C’est l’erreur populaire qui consiste à imaginer que, pour échanger, il serait nécessaire que la masse monétaire soit supérieure ou égale à la dette. Mon article tend à montrer que la quantité de monnaie importe peu pour permettre les paiements et les échanges économiques.
                         
                        Néanmoins, je vais répondre à votre objection sur cette autre erreur de Paul Grignon, laquelle erreur est de croire que l’argent serait créé "à partir de rien". Dans sa vidéo, Paul Grignon avait bien remarqué que la reconnaissance de dette de l’emprunteur, cette créance sur l’emprunteur, avait de la valeur. Mais, malheureusement, il n’en tire pas les conclusions. Cette créance sur l’emprunteur se vend et s’achète, ce qui prouve qu’elle a de la valeur. Nul individu, attentif à son intérêt individuel, n’achèterait une créance qui n’aurait pas de valeur.
                         
                        Une reconnaissance de dette sur un emprunteur a plus de valeur que la somme empruntée. Cette valorisation élevée de cette créance tient compte d’un risque que cette créance devienne un jour douteuse. La valeur de cette créance provient de la capacité de l’employé de banque à savoir choisir des clients qui rembourseront leur dette.
                         
                        Certes l’argent d’un prêt bancaire est créé au moment précis du prêt bancaire. Au même moment, l’emprunteur signe sa reconnaissance de dette. C’est ainsi que l’argent ainsi créé est garantit par l’engagement du banquier. Cet engagement du banquier sur la valeur de la monnaie qu’il émet est conforté par la valeur de la créance sur l’emprunteur, créance possédée par le banquier. L’ensemble des créances sur les emprunteurs est un actif qui a beaucoup de valeur. Il est ainsi inexact de prétendre que l’argent serait créé à partir de rien, ou serait créé "ex nihilo".


                      • parousnik 2 janvier 2009 00:25

                        le paradoxe c’est que celui qui dit préter cent ne les a pas c’est celui qui emprunte qui crée ces cent et devra offrir dix en plus...


                        • Blé 2 janvier 2009 09:37

                          Comment faisaient nos parents qui n’achetaient que lorsque la somme nécessaire était réunie ?
                          Parfois, ils empruntaient aux membres de leur famille mais faisaient tout leur possible pour éviter la banque.

                          Ils travaillaient et pouvaient économiser en sachant qu’ils leur fallaient plusieurs mois ou plusieurs années mais ils pouvaient faire des projets.

                          En d’autres termes, ils adaptaient leurs besoins à leurs revenus sans qu’un banquier vienne y mettre son nez.

                          Ce qui est inquiétant, c’est que cette idée simple, ne pas avoir besoin d’une banque, devient une idée archaïque.



                          • gdm gdm 2 janvier 2009 10:36

                            @Blé
                            Vous citez la génération précédente qui économisait au lieu d’acheter à crédit. Le crédit permet d’obtenir plus vite et donc de beneficier plus vite d’un bien économique. Pour une entreprise, c’est important de pouvoir emprunter. Ainsi, le crédit permet d’augmenter la production de richesses dans le monde. 


                          • jjwaDal marcoB12 2 janvier 2009 10:11

                            "Sur une île déserte, 2 individus..."
                            Je vous cite : "l’agriculteur prête 100gr d’or au pêcheur.".
                            Celui-ci pourra le rembourser capital et intérêts (10gr) en
                            vendant des poissons (préalablement trouvés et pêchés) au prix
                            de 1gr d’or par poisson.
                            A qui va-t’il les vendre sinon au seul occupant de l’île en dehors
                            de lui ?
                            Donc il pêche et vend 110 poissons à l’agriculteur (à qui d’autre)
                            et se retrouve avec 100gr d’or.
                            Fort de cette démo de coin de table et en arrivant à la conclusion
                            inverse (le pêcheur a 100gr d’or à la fin et 10 poissons) vous avez
                            la prétention de vouloir démontrer que la masse monétaire peut être
                            inférieure à la masse des crédits. Certes, quelques-uns parmi nous
                            s’en doutaient un peu.
                            Mais vous oubliez le monde réel dans lequel les besoins de financement
                            dépassent le stock d’or (donc de monnaie) disponible sur l’île et le
                            côté aléatoire de la pêche qui peut obliger à rééchelonner la dette (donc
                            s’endetter un peu plus), voire un volume de poissons disponibles inférieur
                            au volume souhaité (pénurie de ressources naturelles), des pêcheurs concurrents,
                            le fait que les intérêts ne sont nullement une somme forfaitaire décidée
                            une fois pour toute, payable à échéance indéterminée, etc...
                            Vous avez donc à mon sens oublié l’essentiel et cette démonstration
                            dissimule la réalité bien plus qu’elle ne la montre...


                            • gdm gdm 2 janvier 2009 10:40

                              @marcoB12
                              La robinsonade de l’ile deserte a, en effet, pour but d’illustrer qu’il est possible de payer, meme si la masse monétaire est inférieure au total des emprunts. Il existe meme une quasi-totale déconnexion, à court terme, entre la masse monétaire et le montant des emprunts. Une masse monétaire peut etre créée uniquement pour le moment de l’échange.


                            • arfarf 2 janvier 2009 10:20

                              Voila une autre robinsonnade qui n’arrive pas vraiment aux memes conclusions.......

                              http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=9


                              • gdm gdm 3 janvier 2009 22:16

                                @arfarf
                                J’ai regardé le lien que vous citez fauxmonayeurs.org. Une fable sur une île déserte avec un banquier. La réfutation de cette fable est la suivante. La banquier refuse que les emprunteurs remboursent les 1080 sous le pretexte qu’il n’ont que 1000. L’attitude du banquier est sotte et contraire à l’interet de tous, y compris du banquier lui-meme. En effet, il peut émettre 80 de monnaie et preter les 80.

                                La réfutation de la fable est que les emprunteurs peuvent rembourser les 1000. Les 80 non versés sont alors une dette bien moindre. L’interet a 80 euros est moins lourds a payer.

                                Mais, il existe une autre réfutation de cette fable. Le banquier dit qu’en cas de non remboursement, il sera payé par une partie des biens appartenant à l’emprunteur. Le rédacteur de la fable s’est trompé en disant que la sanction serait la confiscatyion totale des biens de l’emprunteur. A mon avis, la lourdeur de cette sanction est absurde et constitue une erreur de rédaction du rédacteur de la fable.

                                Pour payer les 80 euros, il suffit donc d’offrir au banquier des marchandises dont la valeur marchande est 80 euros.

                                En modifiant ces qq erreurs de rédaction, les conclusions de la fable s’inversent et démontre l’utilité de la monnaie et du banquier.


                              • Barbaring 4 janvier 2009 18:28

                                Au contraire on peut remarquer que le banquier vie sur le dot des autres sans rien produire. Alors qu’ils peuvent vivre sans lui.

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