Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Economie > La « taxe Robin des bois »

La « taxe Robin des bois »

Robin des Bois ne volait pas les banquiers pour donner aux pauvres, il reprenait aux agents du fisc l’argent extorqué et le rendait aux gens écrasés d’impôts. S’il avait jamais existé, Robin devrait aujourd’hui se retourner dans sa tombe en voyant comment son nom est désormais détourné par les descendants spirituels du Prince Jean.

Lundi dernier a été publié une lettre signée par 350 économistes du monde entier qui, après avoir assuré que la crise récente aurait démontré les dangers de la dérégulation financière, proposent aux leaders du G-20 une « taxe Robin des bois » sur les transactions financières des banques, afin de combattre la pauvreté, le changement climatique et garantir les services publics. Il ne s’agit là que d’une nouvelle mouture de la célèbre taxe Tobin qui prétendait imposer les transactions financières internationales. Différents taux s’appliqueraient en fonction des types de transaction, mais le prélèvement moyen tournerait autour de 0,05% des montants échangés, représentant jusqu’à 400 milliards de dollars par an. À l’origine, la taxe Tobin avait été conçue pour pénaliser les transactions de devises à très court terme pour éviter les situations d’instabilité ; ensuite, le mouvement anti-globalisation s’en empara pour exiger un impôt sur toutes les transactions financières internationales ; aujourd’hui, l’objectif est purement redistributif.
 

Cette pétition amène quelques réflexions. Tout d’abord, bien loin de ce que les économistes signataires avancent, nous ne nous trouvons pas devant un marché financier, national ou international, déréglementé ou libre. Pratiquement tous les États du monde possèdent une banque centrale, c’est-à-dire une institution planificatrice, qui agit comme prêteur de dernier recours et qui est la source de bulle financière grâce à la manipulation du prix le plus important d’une économie, le taux d’intérêt. Or une taxe de 0,05% grevant les transactions financières n’aurait aucun effet sur la production de ces bulles. Si ces 350 économistes veulent vraiment lutter contre ces bulles à répétition, ils feraient mieux d’exiger la fermeture des banques centrales ou le retour à l’étalon-or. Ensuite, cette « taxe Robin des bois » est à la fois contre-productive et inutile. Contre-productive quand elle complique le travail des intermédiaires financiers et la négociabilité des actifs. Car s’ils ont mauvaise presse et alors même que nous le sommes tous dans une certaine mesure, les « spéculateurs » sont bel et bien des intermédiaires économiques indispensables qui, en anticipant le futur, en n’agissant pas sur base des données actuelles, mais sur leurs expectatives de données futures, stabilisent les prix à long terme, facilitant ainsi l’achat et la vente pour les investisseurs ou les entrepreneurs. La « taxe Robin des bois » est également inutile si elle prétend contrôler les effets de l’expansion du crédit. Certes, elle pourra réduire l’usage de certains types d’endettement à court terme, mais les institutions bancaires peuvent parfaitement faire exploser un crédit artificiel par d’autres moyens.

En fin de compte, le résultat principal de cette « taxe Robin des bois » sera d’enchérir le mouvement des capitaux et de compliquer l’investissement dans les pays pauvres. Sans compter le fait qu’à terme l’impôt reposera toujours sur le client d’un compte bancaire, d’une police d’assurance, d’une hypothèque, d’un crédit ou d’un plan de pension. Car même si les promoteurs de cette taxe assurent que le prélèvement sera des plus minimes, ils en espèrent néanmoins un rendement de plusieurs centaines de milliards de dollars par an. Il serait absurdement illusoire de croire que les institutions financières ne feront pas répercuter ce nouveau coût sur leurs clients. Comme le rappelle Madsen Pirie dans un article paru dans leTelegraph (« Robin Hood Tax : why 350 economists are utterly wrong »), il est heureusement improbable que cette nouvelle taxe arrive à se concrétiser car demandant un accord global de toutes les instances et juridictions mondiales. S’il s’agit vraiment d’aider les pays pauvres, il serait plus pertinent de faire campagne pour que l’Union européenne ainsi que les États-Unis réduisent ou suppriment leur politique agricole protectionniste afin que le Tiers-monde puisse enfin concurrencer librement les producteurs locaux.

Une dernière réflexion concerne le détournement démagogique visant à présenter sous le nom de Robin des Bois une nouvelle taxe qui, au final, portera préjudice au citoyen de base et aux habitants des pays pauvres. Car selon la légende bien comprise, Robin des Bois ne volait pas les banquiers pour donner aux pauvres, il reprenait aux agents du fisc l’argent extorqué et le rendait aux gens écrasés d’impôts. S’il avait jamais existé, Robin devrait se retourner dans sa tombe en voyant comment son nom est désormais détourné par les descendants putatifs du Prince Jean.


Moyenne des avis sur cet article :  2.68/5   (31 votes)




Réagissez à l'article

133 réactions à cet article    


  • Aurelien Aurelien 19 février 2010 10:47

    Alors que la crise devient de plus en plus clairement de la responsabilité des Etats, il se trouve encore des personnes sérieuses pour chercher des bouc-émissaires et défausser des gouvernements de leur responsabilité élémentaire.


    • Traroth Traroth 19 février 2010 11:40

      "chercher des bouc-émissaires et défausser des gouvernements de leur responsabilité élémentaire" : Les gouvernements ne sont responsables de la crise que par leur laissé faire, provoqué par les libéraux. Encore plus de laisser-faire ne fera qu’empirer les choses !


    • Cug Cug 19 février 2010 12:02

       Aurélien t’abuses !

      C’est quand même les Etats qui ont sauvés les institutions financières ... pour le moment.


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 14:14

      Vous avez raison Cug, d’où la dé-responsabilisation des sociétés financières qui, puisque leurs pertes sont prises en charge par l’état (donc les contribuables), peuvent jouer sans risque et sans assumer de responsabilité.


    • gimo 19 février 2010 21:52

       

      • c’est les banques ? qui ont fait le déficit de la France ??

      • pour leur larcin

      •  !!? payer par le citoyen

      • ET après via banque prêt avec interêt et retour avec commission au politique

      • toujours payer par le citoyen

      •  les sangsues QUE VOUS AVEZ VOTER

      • APRES COOPTER PAR EUX


      LE SAVOIR EST PLUS IMPORTANT QUE DE SAVOIR SI LE PSG A GAGNE MARSEILLE






        qui creent la dette de la France payer par le citoyen 

        C’est une Caste discrète de 500 cumulards. Des élus de la Nation ! Depuis une trentaine d’années, ils échappent à tout contrôle et font ce qu’ils veulent dans leurs fonctions. Ils ont pouvoir monarchique, ce sont des nobles d’Etat. Il s’agit de plus de 80% de nos parlementaires à diriger également un exécutif local alors que le cumul est interdit dans les autres pays riches et démocratiques. Ici, ils ont le pouvoir et l’argent. C’est une autre exception française. Qui sont-ils ? Environ 288 députés à l’Assemblée nationale, 128 sénateurs, 26 eurodéputés, 9 anciens Premiers ministres, 2 ex-Présidents de la République et une vingtaine d’ex-ministres et autres personnalités. La moitié des présidents de Conseils généraux et régionaux. La plupart de ces cumulards empoche chaque plus de 24 000 euros dont la moitié échappe à l’impôt sur le revenu. A ces émoluments s’ajoutent les autres avantages : voiture, logement, transports, téléphone… En tête du classement, nos deux anciens présidents de la République : 31 000 euros pour Jacques Chirac et 30 000 pour VGE.

        Sur plus de 400 pages, l’enquête de Stéfanovitch donne le vertige. Si vous êtes maire d’une commune de plus de 3 500 habitants, vous pouvez toucher le pactole. Il suffit d’apprendre. Le comble c’est que les membres de la caste se considèrent au service des électeurs. Ils jouent à l’assistante sociale avec l’argent des contribuables. Et en réalité, ils ne sont même pas présents lors des débats à l’Assemblée ou au Sénat. Le sénateur Daniel Percheron par exemple, a pris la parole en public 5 fois seulement depuis 2003. Les champions de l’absentéisme sont les députés européens (14 apparatchiks et 12 cumulards). Ils peuvent empocher jusqu’à 28 000 euros pas mois pour… 6 jours de travail seulement. 

        Aujourd’hui, 81% des sénateurs et 85% des députés cumulent le mandat parlementaire avec le mandat local. 416 parlementaires, 12 eurodéputés et 24 ministres et secrétaires d’Etat sur 38 exercent aussi un mandat exécutif local. A commencer par François Fillon lui-même qui est président de la communauté des communes de Sablé-sur-Sarthe. A chaque élection, ces professionnels de la politique mettent tout en œuvre pour conserver leurs mandats et en gagner d’autres. Qui plus est, ces cumulards sont issus (à plus de 50%) de la fonction publique. L’auteur détaille les raisons de ces dérives. Bien entendu, il s’agit d’abord de l’appât du gain et du pouvoir. Mais plus importante est l’évolution des institutions dela République. Avec la décentralisation au début des années 1980, le pouvoir local pris de plus en plus d’importance. Le pactole s’est mis à grossir avec le temps. Maintenant, il s’agit de presque 2 millions de fonctionnaires locaux à gérer et de plus de 212 Mds d’euros par an. Ca donne envie ! Le nombre des communes est aussi un facteur qui incite à chercher un poste local : les 25 pays de l’Union européenne comptaient en 2004, 75 000 communes dont 36 682 en France, soit 47,5% du total pour 16% de la population.

        Une autre raison de cette attirance est la communauté de communes.



    • JL JL 19 février 2010 11:00

      Vous avez raison de dénoncer cette imposture si cette taxe Robin de Bois est effectivement une resucée de la taxe Tobin.

      Là où je ne vous suis pas c’est quand vous dites que les banques répercuteraient cette taxe sur les clients : cette opinion relève à mon avis d’un désir de ne voir aucun impôt ni taxe grever les profits.

      En revanche, je ne crois pas à la faisabilité de cette taxe : à qui appartiendrait le produit ? Comment serait-il réparti, et par qui ? Des questions sans réponses donc, et avant que les intéressés ne se soient mis d’accord, le pactole aura coulé encore très longtemps sous ses ponts d’or.

      Ps. Etes-vous sérieux quand vous parlez de supprimer les banques centrales ?


      • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 11:07

        @ JL :

        Pourquoi ne pourrait-on pas supprimer les banques centrales ? L’Humanité s’est passé de banques centrales jusqu’au début du 19 ou du 20e siècle selon les pays. Et actuellement, le Panama vit parfaitement sans banque centrale. Par ailleurs, un fort mouvement aux États-Unis réclame justement la suppression de la Fed.


      • Traroth Traroth 19 février 2010 11:39

        Quelle imposture ? La taxe Tobin est une nécessité ! Laisser la bride sur le cou des financiers, on vient de voir, et on n’a pas fini de voir ce que ça donne !


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 11:46

        @ JL

        Comment imaginer une seconde que les banques ne répercuteront pas les taxes. C’est déjà le cas de toutes les taxes, c’est toujours le consommateur final qui les paye.

        Bravo à l’auteur pour cette défense de Robin des Bois !!!

        D’après Wikipedia, il serait, dans la légende d’origine, un commerçant. Ce n’est que plus tard, qu’il devient un noble (haut fonctionnaire ?), par une une tentative de récupération !


      • le naif le naif 19 février 2010 13:26

        @ Traroth 

        " Quelle imposture ? La taxe Tobin est une nécessité ! Laisser la bride sur le cou des financiers, on vient de voir, et on n’a pas fini de voir ce que ça donne ! "

        La taxe Tobin est le type même de la fausse bonne idée, ce qu’il faut ce n’est pas taxer la spéculation mais la bannir, surtout sur les marchés de matière premières, devises et dérivés.

        Si tout l’argent utilisé depuis plus de vingt ans en pur spéculations financières l’avait été en investissements dans l’économie réelle, nous n’en serions pas là !!!

        De toute façon ce débat n’est déjà plus d’actualité, dans la mesure où la spéculation effrénée a tué le système dans son ensemble et qu’il va se désagréger sous nos yeux d’ici peu.


      • Traroth Traroth 19 février 2010 13:41

        Interdire la spéculation. D’accord. Alors pour commencer : comment est-ce qu’on détermine qu’une transaction est de la spéculation, et pas de l’investissement ?

        Exemple concret : j’achète des actions. Si je les revends 2 heures après en faisant un bénéfice confortable, c’est de la spéculation. Mais si je les garde 10 ans en encaissant les dividendes, c’est de l’investissement. Mais si je les garde un mois ? Une semaine ? Un jour ? Où se trouve la limite ?

        Il est difficile de donner une définition légale de la spéculation. Donc, qu’est-ce qu’on fait ? L’expérience montre que quand quelque chose est difficile à faire, généralement, il ne se produit rien. Donc tout va continuer !


      • le naif le naif 19 février 2010 13:55

        C’est assez facile au contraire

        - Interdiction de la vente à découvert (rien que cette mesure brise une bonne part de la spéculation)
        - Restriction de l’accès de certains marchés ( par exemple, matières premières à ceux qui en sont acteurs, producteurs / transformateurs, idem pour les CDS)
        - Plus de transactions hors marché
        - Marché au comptant pour toutes les actions
        - Disparitions de certains outils purement spéculatifs avec effets de levier
        - Cotation unique par jour ( ce qui existait avant l’apparition du CAC )

        Déjà avec ces quelques mesures, on limiterai énormément la spéculation et les bénéfices monstrueux de la finance.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 14:28

        Bonjour naïf

        Quoique vous en pensiez, la spéculation a son utilité. Rapidement : elle permet d’anticiper les risques sur les matières premières dont les cours sont volatiles.

        Exemple déjà évoqué : Vous fabriquez des oeufs en chocolat. Votre chiffre d’affaire se fait donc juste avant Pâques. Mais vous commandez le cacao aux producteurs un an avant, pour être sur d’avoir votre marchandise. La saison du cacao, va-t-elle être bonne ou mauvaise ?

        Vous acheteur, et votre vendeur, avaient besoins de savoir combien l’un va payer et l’autre acheter pour organiser, qui sa fabrication et sa distribution, et qui sa production agricole et son transport.

        C’est là qu’intervient le spéculateur dont le métier est d’anticiper les risques : sur ou sous production agricole avec des aléas (climat, insectes), trafic maritime et transport routier à cause du prix futur des carburants. Il y a beaucoup d’inconnues.

        Au plus le nombre d’inconnues est grand, au plus le risque est important. D’où la marge du spéculateur, qui, intervenant sur de nombreux marchés, réparti ses risques.

        Comme quoi, rien n’est simple, et il faut se méfier des raisonnement à l’emporte pièce.

        Au plaisir de vous lire.


      • Traroth Traroth 19 février 2010 14:52

        @le naïf : Vous avez raison. Je suis d’accord avec vous. Mais je pense que la taxation des mouvements de capitaux fait partie de la même logique de limitation de la spéculation


      • le naif le naif 19 février 2010 15:12

        Bonjour jesuisunhommelibre

        "Quoique vous en pensiez, la spéculation a son utilité. Rapidement : elle permet d’anticiper les risques sur les matières premières dont les cours sont volatiles."

        Ai-je prétendu le contraire ?? le but n’est pas d’interdire la spéculation car elle fait partie intégrante de l’activité humaine. Lorsque je plante un arbre fruitier,à ma façon je spécule en espérant récolter les fruits de mon travail. Mais dans mon cas il y a une activité économique réelle, j’ai planté un arbre.

        Ce qu’il est question d’interdire, c’est l’activité du type qui parierait avec de l’argent qui ne lui appartient pas sur mes récoltes futures en fixant le cours de mes fruits hors de toutes réalités.

        "Exemple déjà évoqué : Vous fabriquez des oeufs en chocolat. Votre chiffre d’affaire se fait donc juste avant Pâques. Mais vous commandez le cacao aux producteurs un an avant, pour être sur d’avoir votre marchandise. La saison du cacao, va-t-elle être bonne ou mauvaise ? Vous acheteur, et votre vendeur, avaient besoins de savoir combien l’un va payer et l’autre acheter pour organiser, qui sa fabrication et sa distribution, et qui sa production agricole et son transport. "

        Là encore, je suis d’accord avec vous, à une condition celui qui achète du cacao à terme doit en prendre livraison. Il s’agit juste d’éliminer de ces marchés tous les parasites qui n’ont rien à y faire et qui n’hésitent pas à affamer des peuples pour gagner encore plus d’argent (voir la montée brutale des denrées agricoles en 2007 due en grande partie au report de la spéculation du marché immobilier en crise vers les matières premières avec pour conséquences, les révoltes de la faim qui s’en sont suivi )

        "C’est là qu’intervient le spéculateur dont le métier est d’anticiper les risques : sur ou sous production agricole avec des aléas (climat, insectes), trafic maritime et transport routier à cause du prix futur des carburants. Il y a beaucoup d’inconnues."

        Pour s’assurer contre ces aléas, c’est pour cela qu’ont été créer les CDS par exemple. Là encore problème, c’est que les CDS sont devenus des marchés à part entière sans actifs sous-jacent. En clair cela revient à assurer la voiture de mon voisin en espérant qu’il ait un accident pour pouvoir toucher la prime, le marché a été totalement perverti.....

        Au plus le nombre d’inconnues est grand, au plus le risque est important. D’où la marge du spéculateur, qui, intervenant sur de nombreux marchés, réparti ses risques.

        Je vous ferais remarquer que c’est typiquement le travail d’un assureur et non d’une banque

        Comme quoi, rien n’est simple, et il faut se méfier des raisonnement à l’emporte pièce.

        J’ai travaillé dans la finance en pleine période de dérégulation, je ne prétends nullement être un expert, mais j’ai tout de même une petite idée sur les mécanismes qui nous ont amenés là ou nous en sommes. Nous avons eu des bourses qui assurait leur rôle économique sans tout ces produits purement spéculatifs, les cotations en continu etc....

        Bref des bourses qui n’étaient pas des casinos, et encore au casino, on joue avec son argent pas avec celui des autres...

        Slts


      • le naif le naif 19 février 2010 15:25

        @ Traroth 

        "Vous avez raison. Je suis d’accord avec vous. Mais je pense que la taxation des mouvements de capitaux fait partie de la même logique de limitation de la spéculation"

        On peut traiter les problèmes en amont ou en aval, en clair faire de la médecine préventive, ou de la médecine curative. Effectivement l’une n’empêche pas l’autre, mais une médecine uniquement curative coute beaucoup plus chère tout en étant moins efficiente, ce qui explique ma position vis à vis de ces taxes qui ne sont que des pis aller. Dans un système efficace avec une vraie régulation (encore faudrait-il s’en donner les moyens en contrôlant les chambres de compensation par exemple.....) ces taxes n’auraient pas de sens dans la mesure où l’on aurait éliminé le problème à sa source.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 15:44

        @ Naïf,

        Puisque nous sommes globalement d’accord, ne pensez-vous pas que c’est justement un excès de réglementation qui a généré ses produits de plus en plus sophistiqué et de plus en plus loin de la réalité ?

        D’autre part, je ne vous apprendrez rien en parlant de l’information essentiel que constitue le prix d’un bien, quelqu’il soit. Or, quand la FED produit du billet vert à tour de presse, elle génère nécessairement cette spéculation parasite, puisque les repères n’existent plus.

        Il y a une différence majeur, entre la loi, applicable à tous, et garantissant les droits fondamentaux, et une réglementation, a la fois tatillonne et en retard d’une guerre : Ceux qui créent les produits financiers sont très largement plus compétents et plus motivés que ceux qui établissent les règles. Ce qui fait que seul les plus faibles en subissent les rigueurs.


      • Mycroft 19 février 2010 16:21

        Il faut arrêter de raconter en permanence ce mensonge comme quoi les banques, financiers, industriels et autre personne « victimes » des mesures de l’état, sont « obligée » de suivre de contourner les lois, et donc de complexifier le système.

        Le problème vient d’une chose : les états, garant de la loi, ne sont pas tout puissants. La doctrine libérale, qui prétend se distinguer de l’anarchie par l’existence d’une loi, veut une loi associé à un état faible, donc une loi fantoche, une loi qui ne s’applique qu’aux faibles, mais pas à ceux qui ont les moyens techniques de détourner la loi.

        Le problème actuel, c’est qu’on est bien trop doux avec les personnes qui « respectent » la loi sans en respecter l’idée. Nombre de loi sociale sont détournée de cette façon. Certaines loi, taxe, ou autre, sont prévue pour que ceux qui gagnaient beaucoup gagnent moins. Mais, comme les lois sont humaines, elles ont des failles, failles exploitées par ceux qui en ont les moyens.

        Il est temps d’arrêter de se voiler la face : les gens qui continuent à s’enrichir quand la loi vise à réduire les inégalités ne sont pas des gens qui « sont doués ». Ce sont des gens qui trichent. L’état a besoin, pour rester stable, de réduire les inégalité. Sans inégalité, pas de misère, car cette dernière est relative.

        Il faut mettre en place une justice plus dur envers ceux qui ont beaucoup de pouvoir. C’est certes en théorie opposé au principe d’égalité devant la justice, mais dans les fait, on sait bien que ceux qui ont du pouvoir peuvent corrompre, détourner, manipuler ceux qui ont pour fonction de faire respecter l’ordre et la loi.

        Et, pour ceux qui n’aiment pas l’état, et qui me disent qu’il est source de corruption, le confondant avec le gouvernement, qui est en général la partie réellement corrompue de l’état, je leur préciserai que j’inclus justement les gouvernement en question dans la catégorie « à fliquer ».

        Le pouvoir personnel est une réalité identifiable. Et c’est aussi une grave menace pour la société. Il est temps d’en tenir compte dans notre système social.


      • le naif le naif 19 février 2010 16:35

        @ jesuisunhommelibre 

        "Puisque nous sommes globalement d’accord, ne pensez-vous pas que c’est justement un excès de réglementation qui a généré ses produits de plus en plus sophistiqué et de plus en plus loin de la réalité ?"

        Je pense que l’excès de réglementation est pervers, il y a l’esprit, la lettre et des armées d’avocats. Dans un sens je suis d’accord avec vous, l’inflation exponentielle de textes, de lois, de règlements a fini par constituer un réseau inextricable où seul les gros peuvent s’en sortir. C’est pourquoi, je suis pour un État fort ( là il faudrait parler démocratie et indépendance, mais ce n’est pas le sujet ) en position d’arbitre, œuvrant pour le bien général et faisant respecter l’esprit de la loi.

        "D’autre part, je ne vous apprendrez rien en parlant de l’information essentiel que constitue le prix d’un bien, quelqu’il soit. Or, quand la FED produit du billet vert à tour de presse, elle génère nécessairement cette spéculation parasite, puisque les repères n’existent plus."

        Nous sommes ici dans une configuration très particulière, où les règles habituelles des marchés ne s’appliquent plus, je comparerai cela à une partie de poker menteur, où un joueur peut emporter la mise avec un jeu pourri. Les mécanismes du marché ne fonctionnent plus, sinon la partie serait terminée depuis 2008. Tous les bilans et les stats sont truqués et le jeu de la concurrence est totalement faussé. In fine ce qui fixe les prix, c’est ce qu’un acheteur peut mettre sur la table. Le dollar est de la monnaie de singe, tout le monde le sait et dans un marché non truqué il serait déjà par terre......

        "Il y a une différence majeur, entre la loi, applicable à tous, et garantissant les droits fondamentaux, et une réglementation, a la fois tatillonne et en retard d’une guerre.« 

        Tout à fait d’accord sur ce point

         »Ceux qui créent les produits financiers sont très largement plus compétents et plus motivés que ceux qui établissent les règles.« 

        Ce sont les mêmes, ils commencent par faire du lobbying à Washington ou à Bruxelles et une fois les textes qu’ils ont eux même rédigés et proposés sont adoptés, ils en sont bien évidement les premiers bénéficiaires ( c’est d’autant plus facile qu’ils ont contribué généreusement à l’élection »des représentants du peuple« ) Raison pour laquelle vouloir réformer ou »moraliser« la finance, sans au préalable, réformer nos »démocraties" c’est mettre la charrue avant les boeufs 



      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 16:48

        MyCroft

        Vous avez un projet de société qui est très loin d’un idéal démocratique !

        Application de la loi de façon partiale (délit de sale gueule ?)
        Egalité dans la misère.
        Un état, dont le gouvernement (donc légitimement élu) n’a aucun pouvoir, mais néanmoins un état très fort (par qui, par quoi, avec quelle légitimité ?) !

        En fait, vous rêvez d’une dictature policière communiste !

        Chacun ses rêves. Permettez-moi de ne pas les partager, et même de lutter de toutes mes forces pour éloigner un tel spectre. Le XX siècle n’a que trop souffert de ce monstre.


      • le naif le naif 19 février 2010 16:50
        @ jesuisunhommelibre

        Je crois que Mycroft dont je partage l’avis vient de vous répondre

        "Ceux qui créent les produits financiers sont très largement plus compétents et plus motivés que ceux qui établissent les règles".

        Sur ce point, je serais assez d’accord avec vous, à une nuance près, c’est le fait que ce sont les mêmes lobbyistes qui proposent les textes, qui financent les campagnes « des élus du peuple » et qui bénéficient forcement des lois adoptées.....

        "Ce qui fait que seul les plus faibles en subissent les rigueurs« .

        Raison pour laquelle il faut un état fort et indépendant, au service de l’intérêt général, mais il est vrai que vouloir »moraliser la finance« sans »moraliser la politique" c’est mettre la charrue avant les bœufs et voué à l’échec...


      • Mycroft 19 février 2010 17:44

        J’ai au contraire un projet de société qui est vraiment démocratique :

        Le pouvoir pour le peuple, par le peuple, et sur un peuple indivisible.

        C’est probablement sur le dernier point que nous différons le plus, parce que je suis personnellement pour un concepts qui échappe à bon nombre de libéraux : la solidarité. Pas la charité, qui consiste à jeter des miettes à ceux dans le besoin. Mais la solidarité qui consiste à considérer que chacun est responsable de tout le monde, comme l’a dit Saint-Exupéry.

        Ce que je propose n’est pas du délit de sale gueule, justement parce qu’avoir du pouvoir, ce n’est pas un caractère subjectif, c’est un fait objectif et menaçant.

        C’est justement le seul moyen d’empêcher la mise en place d’un état policier, qui ne sert justement qu’à défendre les inégalités. Tout les état policier ont été mis en place pour protéger des nantis. C’est justement parce que les gouvernants étaient hors de contrôle qu’ils ont développés des dictatures.

        Le vote n’est pas une structure de contrôle suffisante, pas sans une modification radicale de la gestion des campagnes électorale.

        Il faut diviser la tête pour que le peuple règne.

        Quand à l’égalité dans la misère, vous semblez ne pas comprendre que cette dernière est relative. Ce qui nous apparaît comme de la misère passait pour plus que du luxe au moyen-âge.

        De plus, le collectivisme n’empêche pas la progression du savoir et de la science. Il suffit de voir les avancées scientifique de l’URSS. Néanmoins, l’abscence de démocratie nuit de fait à la science, et à l’évolution du confort materiel des citoyen. Mais rien n’empêche de définir un système collectiviste et démocratique, sous réserve de comprendre ce qui nuit à la démocratie, et qui est tout bêtement l’excès de pouvoir.


      • Mycroft 19 février 2010 17:55

        De plus, vous différencier la loi et les réglementations : mais comment les différencie t’on ? loi ou réglementation, c’est du pareil au même, c’est un moyen d’assurer la stabilité et la cohésion de la zone et du peuple contrôlé par l’état. Sans ce contrôle, on a l’anarchie. Qui en pratique, n’est pas applicable, ou alors sous forme de loi de la jungle bien pire que la pire dictature qui soit (une zone en guerre a justement ce type de régime, et même une dictature sanguinaire a l’air d’un paradis à coté).

        Vous avouez vous même que les forts sont plus à même de zaaper les réglementations que les faibles. Mais en quoi celà implique que ces réglementation sont mauvaise. Ce qui est mauvais, c’est que certains aient le pouvoir de les zaaper. D’où précisément la nécessité de surveiller plus ceux qui ont ces moyens.

        Au passage, ils ne sont pas « plus motivés » ou « plus compétents ». Il est juste plus simple de faire du piratage que du contre piratage. Ces financier ne sont que les hackeurs de la loi.

        Les individus qui font vraiment avancer l’humanité ne le font pas par ambition mais par passion.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 19:23

        Merci au Naïf, à Traroth et à MyCroft, vos participations au débat sont beaucoup plus intéressantes que les sempiternelles insultes. Excusez-moi de paraître prétentieux, en me permettant de juger vos interventions, mais j’ai plus de plaisir à répondre à des arguments intelligent comme les votres, que de subir la violence verbale de certains.

        Cela m’est d’autant plus facile que je n’ai rien à ajouter ou à retrancher de l’intervention de Naïf.
        Je ne vois pas beaucoup de divergences entre nos propos. Vous parlez d’un état fort, j’y adhère sans réserve, et je pense que la plupart des libéraux seront d’accord avec cela.
        En revanche, cet état fort, doit être limité dans ces domaines d’intervention. Ce que l’on appelle les fonctions régaliennes.

        L’état est là pour protéger le citoyen. C’est à dire protéger sa liberté, sa propriété et garantir sa sécurité.

        @ MyCroft

        Vous dites, « Il faut diviser la tête pour que le peuple règne. » Seriez-vous libéral vous aussi ?
        J’aurai pu dire exactement la même chose.

        C’est sur l’égalitarisme que nous divergeons. Etre égaux en droit, ne signifie pas être égaux en tout. Ceci est par essence impossible, et surtout totalement funeste. Si vous vous intéressez à l’écologie, vous savez que pour qu’un système se développe et progresse, il est indispensable qu’il y ait de la diversité. Nous n’avons pas tous les mêmes besoins, ni les mêmes envies, ni les mêmes talents. C’est leur confrontation qui fait progresser.

        Ce qui est haïssable, c’est qu’un individu soit prédéterminé, et que son statut soit inéluctable. En revanche, lui laisser la responsabilité de son destin, me semble plus digne et plus respectueux que de vouloir lui imposer un supposé bonheur. Sauf accident grave, pour lequel une assistance est nécessaire.

        Combien, parmi les milliardaires d’aujourd’hui, sont nés dans les classes moyennes basses ? En France ? Aux USA ? Dans les régimes socialistes ?

        En répondant à cette question, vous comprendrez mieux mon point de vue.


      • le naif le naif 19 février 2010 21:33

        @ jesuisunhommelibre 

        Si tout le monde était d’accord sur tout, il n’y aurait plus de forum, respecter le point de vue des autres me semble la moindre des choses surtout lorsqu’on parle de démocratie..... Concernant les sarcasmes et les insultes, les mêmes qui se plaignent de censure sur Avox, ne se rendent pas compte que par leur comportement, il la justifie, c’est si facile d’agonir l’autre derrière son clavier.....

        "Je ne vois pas beaucoup de divergences entre nos propos. Vous parlez d’un état fort, j’y adhère sans réserve, et je pense que la plupart des libéraux seront d’accord avec cela.
        En revanche, cet état fort, doit être limité dans ces domaines d’intervention. Ce que l’on appelle les fonctions régaliennes. L’état est là pour protéger le citoyen. C’est à dire protéger sa liberté, sa propriété et garantir sa sécurité.
        "

        C’est là que nous n’allons pas être d’accord, les USA ont poussé très loin l’abandon des fonctions régalienne de l’État, allant jusqu’à l’engagement de mercenaires en Irak. Ma conception d’un État fort, est plus proche de celle de De Gaulle avec une vision à moyen et long terme pour le pays. La liberté d’expression en plus et des institutions démocratiques fortement remaniée, largement inspirées de celles de la Suisse et des pays Nordiques.

        L’état est là pour protéger le citoyen. C’est à dire protéger sa liberté, sa propriété et garantir sa sécurité.

        Tout à fait d’accord, c’est pourquoi l’éducation, la santé, la recherche, l’eau, l’énergie, les transports ne doivent pas être abandonné au Marché !!

        C’est sur l’égalitarisme que nous divergeons. Etre égaux en droit, ne signifie pas être égaux en tout. Ceci est par essence impossible,

        Là encore pas d’objections, si ce n’est la disparité des revenus qu’est-ce qui peut justifier des écarts de salaires de 1 à 300 voir plus, surtout lorsque cette disparité de revenu permet une différence de traitement face à la loi, à la santé ect..... L’État doit assurer une certaine redistribution des richesses faute de quoi nous retournerons au moyen-âge....

        Nous n’avons pas tous les mêmes besoins, ni les mêmes envies, ni les mêmes talents. C’est leur confrontation qui fait progresser.

        Nous avons tous les même besoins vitaux et beaucoup en France et surtout dans le monde n’y ont pas accès, ceci n’est plus tolérable et ce problème, le libéralisme ne pourra jamais le résoudre

        Ce qui est haïssable, c’est qu’un individu soit prédéterminé, et que son statut soit inéluctable.

        Raison pour laquelle seul l’État ( à ne pas confondre avec un gouvernement) et son système social doit être défendu, depuis vingt ans l’ascenseur social est en panne et même l’escalier n’est quasiment plus praticable. Je me souviens de Reagan déclarant l’État n’est pas la solution mais le problème, trente ans plus tard on voit où cette idéologie les a mené.... les exemples américain et anglais sont assez éloquent

        En revanche, lui laisser la responsabilité de son destin, me semble plus digne et plus respectueux que de vouloir lui imposer un supposé bonheur. Sauf accident grave, pour lequel une assistance est nécessaire. Combien, parmi les milliardaires d’aujourd’hui, sont nés dans les classes moyennes basses ? En France ? Aux USA ? Dans les régimes socialistes ?

        Surement beaucoup moins que ceux qui sont déjà nés avec une cuillère en argent dans la bouche, je vous retournerais la question combien de fils de chômeurs ou d’ouvriers à des postes de responsabilité, combien de ministres, de députés, de PDG..... par contre de plus en plus de fils et de filles de....

        Slts


      • Mycroft 20 février 2010 02:05

        Vous semblez de ceux, unhommelibre, qui semblent près à faire un chèque en blanc à l’ordre naturel. Je suis au contraire de ceux qui sont près à tout pour barrer la route à ce dernier. Je vous rappel que l’ordre naturel crée des espèce pour les faire disparaitre par la suite. Il n’est pas notre allié, bien au contraire, mais un ennemis qu’il faut vaincre, le pire de tous, sans aucun doute. Quand on voit certaines morts naturelles, on se dit que, aussi cruels soient ils, les bourreaux sont des enfants de cœur à coté de la nature.

        De plus, comme tout bon libéraux, vous croyez en la responsabilité, moi pas. Car il me parait absurde que, à la vue du nombre d’influence dont nous somme les cibles, nous ayons réellement un rôle prédominant dans nos vie. Nous sommes le résultat de ce que le monde fait de nous, nos choix ne sont que les résultantes des influences que nous avons subie par le passé. Ces influences sont innombrables, et nous ne sommes rien sans ces dernières. Si on ajoute à cela le fait qu’on ne décide pas non plus de nos caractéristiques biologique, on s’aperçoit que le principe de responsabilité est loin d’être une évidence

        Je ne suis pas outre mesure égalitariste, je suis conscient que certains sont mue par l’ambition, et qu’on a parfois besoin d’eux, même si ce moteur est mauvais et dangereux et par conséquent pour laisser de petit extra en guise de carotte. Par contre, il faut à tout prix encadrer les gens pour que ceux qui sont mues par ce moteur ne puissent pas nuire à la société et la faire sortir des rails. Le système mis en place en France après guerre, ou encore la NEP de Lenine, sont des exemple de système juste, ayant fait leur preuve, et que des ambitieux ont volontairement sabotés et remplacé, pour leur intérêt personnels (les financiers dans le cas du Gaulisme, Staline dans le cas de la NEP)

        Une dernière chose, un tel système n’a pas la prétention d’imposer le bonheur à qui que ce soit. Il prétend juste supprimer le malheur. Ca c’est réalisable. Pour le bonheur, il vient naturellement et dans n’importe quel circonstance, ou alors ne vient pas, ça dépend des gens. Il n’est lié ni à une situation matériel, ni à un projet de société.

        Vous voyez la liberté de propriété comme un droit fondamental. C’est un matérialisme malsain qui a provoqué ce mélange des genre. Les seuls droits réellement fondamentaux sont le droit à la vie, le droit à la mort (pourtant interdit dans la plus part des pays, j’ignore même s’il existe un seul pays qui aide à mourir toutes personne qui en fait la demande, sans imposer de restriction lourde et injustifiable, alors que ce droit est le plus fondamentale de tous, car justement le seul qui empêche totalement l’esclavage sous toutes ces formes), la liberté d’expression, la liberté de pensé et le droit à la vie privé (sous réserve de ne pas viser une fonction incompatible avec cette dernière, par exemple une fonction politique).

        Il sera souhaitable, que, lors des élections, on nous offre le choix entre ces deux visions de la société. Malheureusement, avec le bipartisme, ce n’est pas partie pour avant un long moment.


      • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 11:40

        @ chantecler :

        Des dirigeants sont favorables à un nouvel impôt. Fichtre ! Quelle découverte !


      • Traroth Traroth 19 février 2010 11:37

        Ça y est, la crise est de la faute des banques centrales, maintenant ! Et la solution, c’est de déréglementer encore plus, bien entendu ! Les libéraux se foutent vraiment de la gueule du monde !

        Ce sont les banques centrales qui ont prêté de l’argent de manière totalement hasardeuse ? Ce sont les banques centrales qui ont vendu les crédits ainsi produits dans le monde entier contre du bon argent, contaminant le système financier de toute la planète ? Ce sont les politiques agricoles protectionnistes qui obligent le FMI à demander aux pays emprunteurs de ne pas être auto-suffisants sur le plan agricole ? Qui pratiquent le dumping sur les marchés des pays du tiers-monde pour tuer les producteurs locaux ou les orienter vers des cultures d’exportation ?

        Ce qu’il y a de fantastique, chez les libéraux, c’est leur capacité à réviser l’histoire. La crise financière due à l’incurie des financiers, laissés sans contrôle par 30 ans de libéralisme acharné sur toute la planète, n’est même pas encore réglée qu’ils commencent déjà à changer l’histoire et à expliquer qu’en fait ce que tout le monde vient de voir de ses yeux ne s’est pas produit !

        C’est vraiment à l’image du libéralisme : une vaste escroquerie enroulée dans un tissu de mensonges !


        • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 12:05

          @ Traroth :

          Prétendre que la crise fiancière actuelle née aux États-Unis serait due à un manque de régulation des marchés financiers relève de la vaste blague. Plus de 12.000 personnes travaillent à plein temps aux States pour réglementer les marchés financiers. Le Bank Holding Company Act adopté par le Congrès américain en 1956 comportait plus de 10.000 pages. Depuis la loi Sarbanes-Oxlay, ce sont quelques 70.000 pages qui se sont ajoutées. Entre 1990 et 2010, les dépenses des agences fédérales américaines chargées de réguler le monde financier ont augmenté de près de 50% hors inflation.

          Petit aperçu de la diarrhée réglementaire qui enserre le système bancaire américain : United States federal banking legislation.


        • Traroth Traroth 19 février 2010 12:20

          La crise actuelle est due ;

          • à des prêts accordés par les banques à des gens qui n’étaient pas en mesure de les rembourser, contre toute déontologie
          • à la revente des crédits ainsi obtenus par les banques prêteuses à des établissements financiers du monde entier, ce qui relève en fait de l’escroquerie pure et simple, même si malheureusement ça n’est pas illégal (le risque est vendu en même temps que la créance)
          • aux banques devenues frileuses refusant des crédits aux entreprises, asphyxiant de nombreuses PME
          • aux banques refilant leurs dettes aux états, les politiciens corrompus opinant sans problème. C’est nous, les contribuables, qui rembourseront les dettes des banques !
          • aux banques se renflouant d’une manière générale sur le dos de leurs clients, à grands renforts de renchérissement de leurs services et de refus de la moindre négociation
          Alors expliquez-moi À QUEL ENDROIT dans ce processus est-ce que la régulation dont vous parlez est intervenue ???

          C’est quand même extraordinaire ! Tout le monde voit ce qui se passe, et des gens comme vous viennent nous expliquer que ça n’est pas arrivé parce que « ça n’est pas possible » !

          La réalité est coriace, hein !


        • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 12:37

          @ Traroth

          « Alors expliquez-moi À QUEL ENDROIT dans ce processus est-ce que la régulation dont vous parlez est intervenue ??? »

          Quelqu’un l’a déjà rappelé ici : c’est la Community Reinvestment Act, loi votée sous Clinton, qui obligeait les banques américaines à prêter aux ménages économiquement faibles ; et ce sont deux institutions financières para-étatiques créées par le gouvernement américain, Fannie Mae et Freddy Mac, qui ont racheté et écoulé à travers le monde la plupart des crédits pourris.


        • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 14:25


          « Quelqu’un l’a déjà rappelé ici : c’est la Community Reinvestment Act, loi votée sous Clinton, »....

          Entouré de qui le clinton ??hein ??de qui ??Vous voulez pas le dire parce que ça casse le mythe de « c’est l’état responsable »

          Moi je vais vous le dire,clinton,bush,obama tous ont des conseillers sur les finance qui etait à la solde de Goldman sach etc.

          Révisionnisme est le bon mot,le nazisme à le sien et il semble qu’à l’approche du procès des libéraux ceux ci trouve le leur.


        • Traroth Traroth 19 février 2010 14:54

          @josé Lopez Martinez : Ca fait des mois que je me tue à dire que les états-nations ne sont plus que les serviteurs du pouvoir économique mondialisé. Ce que vous dites en est la parfaite illustration !


        • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 14:58

          @ Traroth :

          Bref, les États pondraient kilométriquement des réglementations pour faire plaisir aux financiers, mais la crise, c’est la faute à pas assez de régulation ? Sophisme amusant.


        • Mycroft 19 février 2010 18:20

          Savez vous que toutes loi ne supprime pas les liberté des personnes visées.

          Les réglementation dont vous parlez, justement, ne sont elle pas des réglementations qui élargissez

          Quand à l’obligation de près au personne nécessiteuse, elle était nécessaire pour éviter que les population pauvres n’aient des envies de rébellion. C’est en ça que l’état est moins dangereux que les entrepreneur/financiers : l’état, lui, a pour devoir de faire respecter la loi et il sait qu’une personne qui n’a rien à perdre n’a aucune raison de la respecter.


        • Traroth Traroth 19 février 2010 18:42

          @José Lopez Martinez : Loi et régulation de la finance sont deux choses différentes. Vous faites amalgame extrêmement hasardeux !


        • Aurelien Aurelien 19 février 2010 11:44

          C’est une réglementation qui a donné naissance aux crédits douteux en forçant les banques à prêter aux ménages défavorisés : la CRA (Community Reinvestment Act) partait d’un fonds social typique des gouvernements qui pensent redresser des inégalités. Fannie Mae et Freddy Mac, établissements semi publics sans fonds propres, se sont progressivement mis à reprendre un crédit sur deux aux banques américaines pour les décharger de leurs risques et les inciter à accélérer dans cette direction. Après ça, c’est un peu facile de tout mettre sur le dos du marché. Sur le banc des accusés, il y a du monde.


          • Cug Cug 19 février 2010 12:05

             T’es soit un escroc soit idiot ...

             Qui dirige l’Etat US si ce n’est Wall Steet (pour faire simple) !


          • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 14:27

            exactement Cug,mais laissez ,c’est l’hypocrisie liberale,ils ont des hommes à eux dans tous les gouvernement qui « liberent » tout mais ce n’est pas de leurs fautes.


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 14:33

            Si Wall Street dirige la Maison Blanche, cela confirme qu’il faut moins d’état ? Cela diminuera le pouvoir des banquiers bien introduits auprès des chefs d’état, et le diluera.

            C’est bien le risque d’un état fort, celui de privilégier ses copains au détriment du reste de la population.

            Les hommes étant ce qu’ils sont, il est impossible d’aller à l’encontre de ce penchant. La seule solution, moins de pouvoir dans les même mains (l’état). Et le maximum dans celles du citoyen.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès