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Accueil du site > Actualités > Economie > Le B-A-BA de la création monétaire

Le B-A-BA de la création monétaire

Il n’est pas aisé d’accéder à une vue synthétique et factuelle du processus de création de monnaie.

A ce sujet, plusieurs vidéos se voulant pédagogiques circulent sur Internet. La première que j’ai vue, il y a un an, m’a permis de découvrir mon niveau d’ignorance sur un sujet qui devrait pourtant faire partie de la culture de base du citoyen. C’est un apport précieux.

Cependant, ces vidéo adoptent souvent un ton qui est tout sauf neutre. Après avoir exploré le sujet ces derniers mois, je souhaite présenter ici une synthèse factuelle du mécanisme actuel de création monétaire.

Le système monétaire actuel présente les caractéristiques suivantes :

 
1. Création de monnaie ex-nihilo, contre reconnaissance de dettes et sans contrepartie matérielle.

C’est un aspect très méconnu du processus. Il est surprenant pour le novice mais, à l’expérience, s’avère être une trouvaille -située vers le XVIIIème siècle- qui permet d’accroître la masse monétaire sans limite matérielle (telle que la limite du stock d’or planétaire).

C’est une bonne trouvaille dans la mesure où, lorsqu’un peuple se développe (population, productivité, émergence de nouveaux services...), le volume des échanges économiques tend à s’accroître à condition que la monnaie puisse être émise en quantité suffisante.

Le point délicat de cette pratique est qu’il ne faut pas augmenter la quantité de monnaie plus vite que l’accroissement des biens et services produits sous peine d’inflation.
 
 
2. Ce ne sont pas les Etats qui émettent la monnaie mais des institutions majoritairement privées.
 
Depuis 1913 aux Etats-Unis, 1992 en Europe (1973 en France) les Etats ont perdu leur droit -initialement constitutionnel- de créer de la monnaie.
 
Actuellement, l’essentiel de la monnaie - au moins 90% - est créée par les banques privées, au travers du mécanisme appelé multiplicateur de crédit  lié au principe de réserve fractionnaire. (cf. liens ci-dessous pour plus de détails).
 
Le reste, soit moins de 10%, est créé par les banques centrales (sous forme de monnaie centrale).
 
Ces institutions sont-elles publiques ? La Fed (Federal Reserve, aux Etats-Unis) et la BCE sont mandatées par les gouvernements pour gérer les questions monétaires et des membres des gouvernements font partie des comités de direction. Cependant, ces comités de directions comportent aussi des représentants de banques privées (et, dans les faits, rien n’empêche que les représentants gouvernementaux soient, en même temps, liés à des établissements privés).
 
Par ailleurs, le Federal Reserve System est clairement un réseau qui émane des principales banques privées. Ce réseau prête au gouvernement fédéral contre intérêts. Quant à la BCE, elle n’a pas le droit de faire crédit aux Etats membres (article 104 du Traité de Maastricht). Ceux-ci doivent donc emprunter auprès d’établissements privés.
 

3. Ces institutions louent la monnaie aux individus, aux entreprises et aux Etats, en appliquant un intérêt. Ce procédé a, de fait, trois conséquences :
  •  A CHAQUE INSTANT, LE MONTANT DE LA DETTE (dans une certaine monnaie) EST SUPERIEUR A LA QUANTITE DE MONNAIE EMISE.
Il y a donc une pénurie chronique de monnaie. Chaque acteur doit tirer à soi une couverture de toute façon trop petite pour couvrir tout le monde...
  • Il est dans l’intérêt des établissements bancaires d’avoir des clients endettés.

Par exemple, le fait qu’un Etat soit très endetté n’est pas un problème pour les établissements prêteurs tant que l’Etat en question s’acquitte des échéances (le fameux « service de la dette » qui emploie, en France, la totalité de l’impôt direct).

  •  Il se produit un drainage inéluctable de la richesse vers les individus qui détiennent le pouvoir d’émettre la monnaie.

En effet, la ’couverture’ étant trop petite, une proportion d’acteurs se retrouvent nécessairement dans l’incapacité d’honorer leur dette et se voient confisquer leurs biens, de vraie richesses, mobilières ou immobilières, par leur créanciers.

______________

 

Voilà pour les faits. Sur cette base, je suggère quelques pistes aux lecteurs et lectrices qui découvrent le sujet :

 
1/ prendre le temps de se documenter et d’y réfléchir. Quelques liens :
 
2/ tester sa compréhension en analysant ce qu’implique une information telle que « les Etats renflouent les banques ».
 
3/ songer à ceci :
 
On utilise depuis longtemps les langues libres, les recettes libres, les remèdes et autres savoir libres... (c’est-à-dire sans propriétaire).

Depuis quelques années émergent, grâce à Internet, les logiciels libres et les média libres.

Il est peut-être temps de (re)découvrir... les monnaies libres !


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78 réactions à cet article    


  • zelectron zelectron 12 février 2010 11:34

    La monnaie (quel qu’elle soit) ? : c’est LA mesure de confiance par excellence paranoïaque des rapports d’échanges entre les hommes (ysmv).


    • zelectron zelectron 12 février 2010 21:02

      Aujourd’hui, dans un sens dérivé, le langage commun ou journalistique utilise le terme « paranoïa » pour rendre compte d’états comme la méfiance, la suspicion ou le scepticisme, qui ne sont pas en eux-mêmes pathologiques.

      La monnaie papier retourne toujours à sa valeur intrinsèque, zéro (Voltaire)


    • ObjectifObjectif 13 février 2010 18:56

      Personnellement, je peux donner des cours de math sans rien demander en échange. Et le bijoutier peut me donner un bijoux qu’il a conçu.

      Il faut avoir confiance pour cela, confiance envers les autres.

      Si je n’ai plus confiance, alors je vais demander quelque chose en échange. Ce qui va amener inéluctablement à la monnaie.

      C’est en ce sens que la monnaie est plus la mesure de la paranoïa du fournisseur que de la valeur de l’échange.


    • ObjectifObjectif 15 février 2010 09:10

      @Arthur Mage :

      « je me méfie »

      = je ne me fie pas = je n’ai pas confiance = j’ai peur : c’est l’illustration exacte du manque de confiance qui appelle l’échange, puis la monnaie pour « vérifier » son équilibre, sur lequel les désaccord arrive toujours, qui entretient la peur...

       "quant à moi des dons soit-disant sans contrepartie« 

      C’est votre droit, et effectivement le don sans contrepartie est rare dans la société actuelle mais pour tant bien présent, voire essentiel, même s’il est peu mus en lumière.

        »car je suis persuadé qu’ils sont une négation de la vie, qui est mouvement et donc, échange."

      Désolé, ne je comprend pas.... Que voulez-vous dire ? La monnaie est nécessaire à la vie ?


    • ObjectifObjectif 15 février 2010 15:15

      @Arthur Mage :

      « L’équilibre de l’échange n’est pas lié à la monnaie, »

      Voulez-vous dire que la monnaie ne sert pas estimer la valeur du troc ?

      « Oui, je crois aux échanges équilibrés, »

      Une religion alors ?

      "dans lesquels chacun trouve sa place et peut affirmer clairement la place qu’il souhaite avoir, contrairement au don, qui implique de ne rien demander et réduit donc au silence les désirs de chacun.« 

      Le don rend muet ? De quelle définition du don parlez-vous ? Je connaissais seulement la vieille croyance du don qui rend sourd smiley

       »Le don peut être analysé comme étant avant tout un manque de communication.« 

      Je reste toujours perplexe sur votre définition du mot don : jamais vu cette contrainte avant...

       »De toute façon, le don est une vue de l’esprit, car dans la vie, rien n’est gratuit, je veux dire : un acte, quel qu’il soit, fut-il un don, nous engage dans notre environnement et de ce fait, implique, sous quelque forme que ce soit, un retour."

      Certes, et vous convenez ainsi que la monnaie n’est pas nécessaire à cet équilibre naturel plus global.

      "L’échange est à l’origine de la vie, à tous points de vue. Sans échanges, nous ne mangerions pas, n’aimerions pas, n’apprendrions pas... nous mourrions.« 

      Vous voulez dire que la vie n’a pas pu naître sur terre sans système d’échange de services et de produits ?

       »C’est le désir d’échange qui crée le mouvement, qui fait que nous allons vers les autres, que nous étudions la nature, que nous faisons tout ce que nous faisons. Sans échange, pas de vie. "
      j’avoue, je suis perdu : pouvez-vous préciser la définition du mot échange dans ce dernier paragraphe ?


    • ObjectifObjectif 18 février 2010 11:02

      Mage,

      Essayez juste une fois dans votre vie de faire quelque chose juste parce que vous en envie, juste par plaisir.... : lachez-vous !

      Et regardez un peu autour de vous, peut-être certains rendent service juste par envie, sans rien demander ni attendre.


    • xa 12 février 2010 11:37

      "C’est un aspect très méconnu du processus. Il est surprenant pour le novice mais, à l’expérience, s’avère être une trouvaille -située vers le XVIIIème siècle- qui permet d’accroître la masse monétaire sans limite matérielle (telle que la limite du stock d’or planétaire)« 

      Depuis le 16ème siècle, en fait.

       »Depuis [...] 1973 en France« et »Actuellement, l’essentiel de la monnaie – au moins 90% - est créée par les banques privées, au travers du mécanisme appelé multiplicateur de crédit  lié au principe de réserve fractionnaire. (cf. liens ci-dessous pour plus de détails).« 

      Vous venez d’expliquer que depuis le 18ème (16ème en réalité), les banques pratiquent la création de monnaie via la création de prêt contre reconnaissance de dette. Ca fait donc très longtemps que l’essentiel de la monnaie est créé par les banques sous forme de prêt / dette.

       »A CHAQUE INSTANT, LE MONTANT DE LA DETTE (dans une certaine monnaie) EST SUPERIEUR A LA QUANTITE DE MONNAIE EMISE."

      Vous vous contredisez. Vous expliquez qu’un prêt est de la monnaie créée puis que la monnaie créée est inférieure au montant du prêt. Vous mélangez la dette, qui est une monnaie créée, et le service de la dette, qui est un transfert de richesse existante du débiteur vers le créancier (du client vers la banque).


      • Gandalf Tzecoatl 12 février 2010 19:06

        "A CHAQUE INSTANT, LE MONTANT DE LA DETTE (dans une certaine monnaie) EST SUPERIEUR A LA QUANTITE DE MONNAIE EMISE."

        Les banques ne monétisent pas l’intérêt, uniquement le capital.


      • Croa Croa 13 février 2010 19:20

        L’auteur a raison. La banque privée demande à son débiteur une usure sur la monnaie prêtée.

        Comme cet escroc n’a pas l’argent il émet de la monnaie pour le montant du prêt. Comme il exige remboursement du prêt, plus ses « intérêts », la dette est bel et bien supérieure à la monnaie émise.

        Il est évidemment difficile de croire que notre monde tourne avec de telles arnaques pourtant c’est bien la vérité !


      • Croa Croa 13 février 2010 19:20

        L’auteur a raison. La banque privée demande à son débiteur une usure sur la monnaie prêtée.

        Comme cet escroc n’a pas l’argent il émet de la monnaie pour le montant du prêt. Comme il exige remboursement du prêt, plus ses « intérêts », la dette est bel et bien supérieure à la monnaie émise.

        Il est évidemment difficile de croire que notre monde tourne avec de telles arnaques pourtant c’est bien la vérité !


      • Croa Croa 13 février 2010 19:29

        Veuillez excuser la double publication !

        (Depuis un certains temps le site fonctionne très mal sur ma config
        - Iceweasel3.0.6- et je suis obligé de m’y reprendre à plusieurs fois ! Là, ça avait fonctionné ! Je pense que ce défaut est dû à la nouvelle barre « tool » qui s’impose en bas et se recharge mal.)


      • fwed fwed 12 février 2010 12:01

        Merci à l’auteur

        @ xa

        « Vous venez d’expliquer que depuis le 18ème (16ème en réalité), les banques pratiquent la création de monnaie via la création de prêt contre reconnaissance de dette. Ca fait donc très longtemps que l’essentiel de la monnaie est créé par les banques sous forme de prêt / dette. »

        D’accord avec vous, mais il faut après bien prendre en compte que les banques publiques et les banques privées ont crée de concert la même monnaie pendant des siècles, si bien que l’on a du mal à savoir qui avait le vrai pouvoir. Et comme l’indique l’auteur ce dernier siècle a vu la disparition de monnaie crée par les banques publiques au profit exclusif de monnaie crée par les banques privées. Dans le cas de la création monétaire la différence entre banques publiques et banques privées c’est comme la différence entre le jour et la nuit. D’ailleurs j’ajouterai qu’en premiere page du traité européen il est rappellé que les banques sont avant tout des établissements de crédits.

        « A CHAQUE INSTANT, LE MONTANT DE LA DETTE (dans une certaine monnaie) EST SUPERIEUR A LA QUANTITE DE MONNAIE EMISE. »

        Je pense qu’il faut comprendre qu « à chaque instant le montant à rembourser (principal+ interêt) est supérieur au montant emprunté (principal) »
        L’interêt n’étant pas une monnaie qui a été crée (appellée amonnaie ou monnaie négative ou interêt non monétisée) celà ammène forcément à l’accroissement géométrique (car les intérêt sont calculés en taux) de la masse monétaire.

        http://www.fauxmonnayeurs.org/
        http://bankster.tv/index.htm (voir l’argent dette 2)


        • xa 12 février 2010 16:19

          "D’accord avec vous, mais il faut après bien prendre en compte que les banques publiques et les banques privées ont crée de concert la même monnaie pendant des siècles, si bien que l’on a du mal à savoir qui avait le vrai pouvoir. « 

          Exactement. Mais comprendre, déjà, que ce n’est pas que depuis 73 que les banques créent la monnaie est une bonne chose. La plupart des avoxiens sont, semble-t-il, persuadés qu’avant 73 seul l’Etat avait ce pouvoir.

          Ce que l’Etat a perdu en 73, c’est la possibilité d’être son propre créancier, de s’autoemprunter de l’argent, bref d’être juge et partie.

           »L’interêt n’étant pas une monnaie qui a été crée (appellée amonnaie ou monnaie négative ou interêt non monétisée) celà ammène forcément à l’accroissement géométrique (car les intérêt sont calculés en taux) de la masse monétaire."

          L’intérêt est un coût, une dépense. Ce n’est pas de la monnaie créée, mais de la monnaie existante qui change de main. Ce n’est pas un objet de la même nature puisque l’intérêt en lui même ne crée pas de nouvelle monnaie.

          Lorsqu’un emprunteur emprunte pour payer ses intérêts, il y a deux étapes :
          1) l’emprunt, qui crée de la monnaie et augmente la dette
          2) le transfert de cette monnaie de la poche de l’Etat vers celle de ses créanciers sous forme d’intérêts.

          Si l’emprunte n’emprunte pas, il utilise de la monnaie prééxistente.


        • Gandalf Tzecoatl 12 février 2010 18:41

          Fwed a écrit "L’interêt n’étant pas une monnaie qui a été crée (appellée amonnaie ou monnaie négative ou interêt non monétisée) celà ammène forcément à l’accroissement géométrique (car les intérêt sont calculés en taux) de la masse monétaire."

          Il est vrai que les banques ne monétisent pas l’intérêt, autrement dit ne créent pas de monnaie auprès de l’intérêt qu’elles réclament.

          De ce fait en zone euro, toute la monnaie fiduciaire, qui est de 5% de la masse monétaire, irait rémunérer les banques si l’ensemble de leurs emprunts émis étaient en moyenne de 5%.

          Par ailleurs, les banques ont également le droit de créer de la monnaie pour elles-même afin d’acquérir certains titres.
          Si elles réclament des intérêts qu’elles ne monétisent pas, certains diront qu’elles équilibrent plus ou moins la monétisation vis à vis de la dette via d’autres sources. Bref, c’est du gagnant-gagnant, mais uniquement pour elles-même.


        • ObjectifObjectif 13 février 2010 19:15

          @xa :

          « Si l’emprunte n’emprunte pas, il utilise de la monnaie prééxistente. »

          Qui elle-même avait été créée par les emprunts précédents : on est dans un processus exponentiel où il est en permanence emprunté pour rembourser...

          Et la monnaie pré-existente est de toute façon drainée vers les créateurs de monnaie...


        • xa 14 février 2010 00:35

          @objectif

          Vous etes en train de nous dire que la monnaie n’existait pas avant l’apparition des banques, qui elles memes doivent disposer de fonds propres (donc de monnaie prééxistente) pour fonctionner ?

          Vous avez pris un peu trop au pied de la lettre la démonstration de Grignon.

          @tzecoatl
          "Par ailleurs, les banques ont également le droit de créer de la monnaie pour elles-même afin d’acquérir certains titres."

           ???

          Les banques entre elles (la banque A emprunte à la banque B) ou une banque pour elle même ?

          Une banque ne peut pas s’autoemprunter, Elle peut emprunter à d’autres banques, comme toute entreprise, pour financer une opération.


        • ObjectifObjectif 15 février 2010 09:57

          @xa :

          "Vous etes en train de nous dire que la monnaie n’existait pas avant l’apparition des banques, « 

          ai-je écrit cela ? Vous interprétez...

          Le mot banque est à double sens : on parle ici d’établissements de crédits. Le problème est bien que les vraies banques, qui stockent en sécurité et qui transfèrent en sécurité, n’existent plus sans être adossées à un établissement de crédit.

          Pour comprendre, il faut tout de même aller voir les vrais chiffres, par exemple sur le site de la BCE.

          Au 31 décembre 2008, il y avait dans la zone Euro (Note : G = Giga = Milliard) :
          -(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) ;
          -(c2) 15551,8G€ de crédit en cours.

          Les crédits représentaient à cette date 99,18% de la monnaie. C’est à dire que si l’on avait décidé d’arrêter tous les crédits à cette date, il serait resté 128,9G€ : c’est ce que l’on peut appeler la monnaie initiale.

          Contrairement à ce que vous affirmez, la monnaie initiale ne représente pas 10% de la monnaie mais seulement 0,82%....

          Or ces 15551,8G€ de crédit en cours rapportent des intérêts aux banques : mais le chiffre n’est pas publié (étonnant ...). Si on estime le taux d’intérêt moyen à 5%, cela représente un revenu annuel des intérêts de 777,6G€, largement supérieur à la monnaie initiale : ce sont donc bien les crédits qui permettent de rembourser les intérêts. CQFD

          On vérifie au passage que nous sommes dans un processus pyramidal monétaire, ce que certains appellent escroquerie de Ponzzi....

          Il faut environ 20 ans pour que dans ce système, les établissement de crédits récupèrent la totalité du capital des crédits sous la forme du cumul des intérêts : elles récupèrent largement plus que la monnaie initiale en moins d’1 an.

          Mais comme le système dure depuis beaucoup plus de 20 ans, elles récupèrent toutes les richesses durables pré-existantes ou créées. Et que se passe-t-il quand les établissements de crédits ont acheté toutes les richesses durables ?

           »qui elles memes doivent disposer de fonds propres (donc de monnaie prééxistente) pour fonctionner ?"

          D’où tenez-vous cette affirmation ? Je viens de montrer par les chiffres réels qu’elle est fausse.

          "Vous avez pris un peu trop au pied de la lettre la démonstration de Grignon."

          Je ne connais pas cette démonstration. J’avoue que je préfère pensez par moi-même, de manière indépendante.


        • xa 15 février 2010 11:07

          Vous comparez des choses non comparables.

          "-(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) ;
          -(c2) 15551,8G€ de crédit en cours.« 

          Où la BCE dit-elle que la totalité des crédits sont dans m3 ? Un lien ?

          Vous faites la même chose que lorsque l’on compare le déficit avec le PIB. On compare pour avoir une échelle de comparaison, pas pour dire »ce sont des choses de même nature« .

           »D’où tenez-vous cette affirmation ? Je viens de montrer par les chiffres réels qu’elle est fausse.« 

          Vous venez de montrer que le total de tous les crédits a un montant sensiblement égal à la monnaie en cours. Et vous en déduisez que la monnaie est automatiquement du crédit.

           »Ca a du poil et 4 pattes, donc c’est un chien" : c’est le raisonnement que vous faites.

          Lorsque vous ramassez des pommes dans un verger n’appartenant à personne, où est le crédit qui correspond à la monnaie que représente votre kilo de pomme ?


        • ObjectifObjectif 15 février 2010 14:35

          @xa :

          Prenons les choses dans l’ordre.

          Vous me reprochiez « 

           »Vous etes en train de nous dire que la monnaie n’existait pas avant l’apparition des banques, "

          et je vous répondais :

          « ai-je écrit cela ? Vous interprétez... »

          Il serait plus efficace de citer mes écrits quand vous me répondez. Cela permettra de mieux se comprendre, de mieux comprendre nos raisonnements implicites et de ne pas faire de suppositions infondées.

          « -(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) ;
          -(c2) 15551,8G€ de crédit en cours. »
          « 

          La BCE est la seule source primaire que je connaisse pour la zone Euro et publie ces 2 chiffres dans le même paragraphe  »2.3.1 Monetary aggregates 2) and counterparts« . J’ai pris la ligne 2008 pour cette réflexion car les chiffres de 2009 n’étaient pas publiés. Il faudrait mettre à jour.

          -(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) c’est la somme des colonnes 5 (M3) et 7 (Longer term financial liabilities) ;

          -(c2) 15551,8G€ de crédit en cours. » c’est la somme des colonnes 8 (credit to general governement) et 9 (credit to euro resident area).

          Au passage, en reprenant les chiffres de ce dernier document, je vois que les chiffres ont légèrement changé par rapport à mon document précédent chargé en décembre 2009 : surprenant de la part de la BCE.

          "Où la BCE dit-elle que la totalité des crédits sont dans m3 ? Un lien ?"

          Ni moi ni la BCE n’ont dit cela. A quoi faites-vous référence ?

          Note : quand vous critiquez, s’il vous plait reprenez les phrases qui vous posent problème, ce sera plus efficace. Je fais des erreurs et je serais heureux de les rectifier.

          "Vous comparez des choses non comparables. [...] Vous faites la même chose que lorsque l’on compare le déficit avec le PIB. On compare pour avoir une échelle de comparaison, pas pour dire « ce sont des choses de même nature ».« 

           »Vous venez de montrer que le total de tous les crédits a un montant sensiblement égal à la monnaie en cours. Et vous en déduisez que la monnaie est automatiquement du crédit.« 

           »« Ca a du poil et 4 pattes, donc c’est un chien » : c’est le raisonnement que vous faites.« 

          Inventez des phrases et des raisonnement que je n’ai pas écrits est faux et trompeur.

          J’ai cité les chiffres de la BCE pour pouvoir calculer la monnaie restante si tous les crédits étaient remboursés : on retrouve ainsi la »vraie monnaie« non créée par des crédits.

           »Lorsque vous ramassez des pommes dans un verger n’appartenant à personne, où est le crédit qui correspond à la monnaie que représente votre kilo de pomme ?"

          Désolé, je ne comprend pas votre question.

          Les pommes ne représentent aucune monnaie tant qu’elles ne sont pas vendues.

          Par contre, votre exemple montre bien que l’on peut travailler sans monnaie.


        • xa 15 février 2010 15:24

          Alors je vais détailler

          "Au 31 décembre 2008, il y avait dans la zone Euro (Note : G = Giga = Milliard) :

          -(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) ;
          -(c2) 15551,8G€ de crédit en cours.

          Les crédits représentaient à cette date 99,18% de la monnaie. C’est à dire que si l’on avait décidé d’arrêter tous les crédits à cette date, il serait resté 128,9G€ : c’est ce que l’on peut appeler la monnaie initiale.« 

          Non. Vous oubliez que l’essentiel de la colonne credit to general government est constitué d’obligations qui, si elles étaient remboursées intégralement en une seule fois, constitueraient un transfert de monnaie du débiteur vers son créancier, et non une destruction de monnaie.

          D’où le vous comparez des choses non comparables. Un crédit n’est pas exclusivement un crédit bancaire avec création de monnaie. Il faut tenir compte, dans ces deux colonnes, des obligations, des OAT, des BTAN, ...

          Or si je lis bien vous dites explicitement : Les crédits représentaient à cette date 99,18% de la monnaie.

          Vous auriez du dire que les montants cumulés des crédits étaient du même ordre que le montant cumulés de la masse M3.

           »J’ai cité les chiffres de la BCE pour pouvoir calculer la monnaie restante si tous les crédits étaient remboursés : on retrouve ainsi la « vraie monnaie » non créée par des crédits.« 

          Non. Si on remboursait en totalité les crédits en cours, primo il resterait la part de monnaie transférée (le remboursement des obligations long terme ne détruit pas de monnaie, seuls les crédits purs créent une monnaie temporaire), et secundo il resterait ce qui compense la création de monnaie via la dette.

          Evidemment, si vous considérez la monnaie comme un produit autonome qui n’a aucune contrepartie d’existence ...

          Mais dans ce cas, vous estimez que la monnaie est une entité à part, qui existe en elle-même, et non que la monnaie/argent a été crée pour faciliter les échanges, et qu’elle n’existe que parce qu’elle représente sa contrepartie : les richesses disponibles.

           »Les pommes ne représentent aucune monnaie tant qu’elles ne sont pas vendues.« 

          Les pommes constituent une richesse échangeable, donc une monnaie. Nous avons l’habitude de travailler avec une monnaie particulière (l’euro), mais ce n’est pas la seule monnaie.

           »Par contre, votre exemple montre bien que l’on peut travailler sans monnaie.« 

          Le troc est l’exemple même de »tout est monnaie". La difficulté intrinsèque du troc classique étant qu’il est difficile de mettre en rapport 2 par 2 les offres et les demandes.

          Alors l’homme a inventé un truc génial pour les uns, diabolique pour les autres, un intermédiaire de troc accepté par tous et échangeable contre tout : une monnaie unique, imposée à tous.


        • Jérôme Royer Jerome Royer 15 février 2010 17:09

          @ xa

          "[...]monnaie/argent a été crée pour faciliter les échanges, et qu’elle n’existe que parce qu’elle représente sa contrepartie : les richesses disponibles."

          Non ! Je ne peux que recommander de lire le Modern Money Mechanics qui stipule clairement que la monnaie, qu’il s’agisse de monnaie centrale ou de monnaie secondaire (émise par les banques commerciales) a pour contrepartie la reconnaissance de dette. (sauf une infime minorité qui a pour contrepartie l’or et autres valeurs mobilières/immobilières)
          Ce point fondamental est également souligné -et dénoncé- par Maurice Allais dans La Crise mondiale d’aujourd’hui


        • ObjectifObjectif 15 février 2010 17:12

          @xa :

          "Non. Vous oubliez que l’essentiel de la colonne credit to general government est constitué d’obligations qui, si elles étaient remboursées intégralement en une seule fois, constitueraient un transfert de monnaie du débiteur vers son créancier, et non une destruction de monnaie.« 

          Mais tout remboursement de crédit correspond à une transfert de monnaie, progressif ou d’un seul tenant. Qu’il soit appelé obligations, OAT, BTAN ou n’importe quoi d’autre ne change rien à l’affaire. La question est surtout comment l’établissement de crédit créancier avait trouvé la monnaie nécessaire lors de l’établissement du prêt. Et comme la monnaie n’est créée que par crédit...

           »Vous auriez du dire que les montants cumulés des crédits étaient du même ordre que le montant cumulés de la masse M3."

          Je ne le dis pas parce que c’est faux : les encours de crédits dans la zone euros ( 15551g€) sont largement supérieurs à M3 (9386G€).

          "Non. Si on remboursait en totalité les crédits en cours, primo il resterait la part de monnaie transférée (le remboursement des obligations long terme ne détruit pas de monnaie, seuls les crédits purs créent une monnaie temporaire), et secundo il resterait ce qui compense la création de monnaie via la dette. « 

          On a vu que le primo est faux.

          Pour le secundo, je ne comprend pas »ce qui compense la création de monnaie via la dette."

          "Evidemment, si vous considérez la monnaie comme un produit autonome qui n’a aucune contrepartie d’existence ...« 

          Je ne considère rien, c’est un fait dans la zone Euro : je ne connais pas d’autre moyen de création de monnaie que le crédit sans contrepartie que les instituts des crédit pratiquent dans la zone Euro...

          S’il existe un autre moyen,détrompez-moi vite !

           »Les pommes constituent une richesse échangeable, donc une monnaie.« 

          Non, mauvais choix, les pommes pourrissent... Il vaut mieux les manger.

           »Alors l’homme a inventé un truc génial pour les uns, diabolique pour les autres, un intermédiaire de troc accepté par tous et échangeable contre tout : une monnaie unique, imposée à tous. "

          Le problème n’est pas la monnaie officielle en soi : le problème est que ce sont les établissement de crédits qui créent la monnaie sans contrôle et bénéficient ainsi d’un revenu sans raison, et qui diminue la valeur de toute la monnaie des citoyens.


        • xa 15 février 2010 19:05

          « Et comme la monnaie n’est créée que par crédit... »

          Donc vous démontrez que la monnaie est uniquement créée par le crédit en utilisant comme argument qu’elle est créée par le crédit uniquement ???

          Question : lorsque l’on ne fonctionnait qu’avec des pièces de métal, et que personne n’avait encore eu l’idée de prêter de l’argent qu’il ne possédait pas, c’était déjà du crédit créateur de monnaie ?

          « Pour le secundo, je ne comprend pas »ce qui compense la création de monnaie via la dette.«  »

          Lorsque vous créez de la richesse, vous obtenez une chose qui est échangeable, monétisable. Le crédit est une anticipation de la monnaie qui devrait exister plus tard via la création de richesse. Une sorte de déplacement temporel d’une richesse futur bien réelle.

          lorsque la richesse futur n’existe pas, il y a destruction de monnaie. Typiquement, si une créance n’est pas remboursée ni remboursable, la banque doit la passer en perte et profits : les fonds propres de la banque (de la monnaie bien réelle) seront détruits pour annuler un crédit en cours (monnaie temporaire).

          « S’il existe un autre moyen,détrompez-moi vite ! »

          Creez une chose monétisable, qui a de la valeur. Autrefois, on ramassait du blé, qui servait de monnaie, puis on est passé aux pièces en métal, etc ... jusqu’à maintenant, où la monnaie couramment utilisée n’est que ligne comptable et impulsion électrique.

          « 
          Non, mauvais choix, les pommes pourrissent... Il vaut mieux les manger. »

          Je n’ai pas dit que c’était une monnaie pérenne.

          "Le problème n’est pas la monnaie officielle en soi : le problème est que ce sont les établissement de crédits qui créent la monnaie sans contrôle et bénéficient ainsi d’un revenu sans raison, et qui diminue la valeur de toute la monnaie des citoyens."

          Ai—je dit le contraire ? Tout pouvoir doit avoir un contre-pouvoir. C’est bien pour ca que l’Etat n’a plus le droit de s’autoemprunter. C’est aussi pour ca que l’Etat peut et doit définir les règles dans lesquelles évoluent les banques.

          Pour l’Etat, les contrepouvoirs sont la cour des comptes, le Parlement s’il décide de faire son travail de contrôle du gvt, et surtout l’électeur.


        • ObjectifObjectif 15 février 2010 23:41

          @xa :

          "Donc vous démontrez que la monnaie est uniquement créée par le crédit en utilisant comme argument qu’elle est créée par le crédit uniquement ???« 

          Mais je parle de notre monnaie actuelle, l’Euro. Auxquels se rapportent les chiffres de la BCE que j’ai cité.

          Et je suis parti de la première caractéristique présentée par l’article que nous commentons actuellement :
           »Le système monétaire actuel présente les caractéristiques suivantes :

           1. Création de monnaie ex-nihilo, contre reconnaissance de dettes et sans contrepartie matérielle.« 

          Je ne cherche pas à démontrer cela, puisque c’est la base de la création de l’Euro.

          Mais en partant de cette base, que je pensais claire et acceptée par vous, je montrais comment obtenir la »monnaie initiale" à partir des chiffres officiels.

          "Question : lorsque l’on ne fonctionnait qu’avec des pièces de métal, et que personne n’avait encore eu l’idée de prêter de l’argent qu’il ne possédait pas, c’était déjà du crédit créateur de monnaie ?« 

          Non. Mais nous ne sommes plus du tout dans cette situation et je n’en parlais pas.

           »Le crédit est une anticipation de la monnaie qui devrait exister plus tard via la création de richesse. "

          Je ne parlais pas de la notion générale de crédit. Je parlais de l’opération de crédit pratiquée par les établissements de crédits et qui sert à créer de la monnaie Euro. Dans ce cas très concret, il n’y a rien d’autre que création de monnaie et mise à disposition de cette monnaie à un client.

          Il n’y a AUCUNE création de quoi que ce soit d’autre. C’est une opération purement comptable, qui donnera lieu à la disparition de cette monnaie lors de la clôture de ce même crédit.


        • xa 16 février 2010 10:55

          "Je ne cherche pas à démontrer cela, puisque c’est la base de la création de l’Euro.« 

          C’est ce que je dis. Vous en faites un axiome, une donnée non discutable, alors que cette donnée est plus que discutable : les chiffres de la BCE ne détaillent pas les obligations des crédits bancaires.

           »je montrais comment obtenir la « monnaie initiale » à partir des chiffres officiels.« 

          Sauf que vous faites »monnaie - crédits = monnaie réelle« . Et les OAT qui sont dans les crédits, le fait de les rembourser détruit la monnaie correspondante ? Donc quand l’Etat rembourse, en fait, il ruine un épargnant, c’est ça l’idée ?

           »Non. Mais nous ne sommes plus du tout dans cette situation et je n’en parlais pas.« 

          Ah. Un jour, on s’est levé, on a réuni toute la monnaie qui existait dans le monde avant que les banques n’apparaissent et commencent à créer de la monnaie temporaire via le crédit. On a fait un grand feu de joie, qui a détruit tout ce qui était monnayable, histoire d’être bien certain de ne plus avoir de monnaie réelle.

          Et puis, quelques guignols, qui n’avaient plus rien comme tous les autres, se sont dit »on va créer des banques, et on va créer de la monnaie via le crédit, comme ca toute la monnaie sera issue du crédit« 

          Et donc aujourd’hui, il n’y a plus de monnaie non issue des crédits.

          Merci pour le cours d’histoire alternative.

           »Je ne parlais pas de la notion générale de crédit. Je parlais de l’opération de crédit pratiquée par les établissements de crédits et qui sert à créer de la monnaie Euro."

          L’essentiel des crédits est accordée en fonction de contrepartie, de garantie, pour assurer le remboursement de ce crédit (donc la destruction de la monnaie correspondante). Et ils sont accordés en fonction d’une espérance de création de richesse raisonnable. Tous les banquiers font cela.

          Essayez donc d’emprunter 100k sans aucun projet à présenter à votre banque, et venez nous dire quelle banque vous aura accordé un prêt de cette importance sur votre sourire uniquement.


        • ObjectifObjectif 16 février 2010 12:22

          @xa :

          "C’est ce que je dis. Vous en faites un axiome, une donnée non discutable, alors que cette donnée est plus que discutable : les chiffres de la BCE ne détaillent pas les obligations des crédits bancaires.« 

          De quoi parlez-vous ? l’auteur écrit dans son article :
           »Le système monétaire actuel présente les caractéristiques suivantes :

           1. Création de monnaie ex-nihilo, contre reconnaissance de dettes et sans contrepartie matérielle.« 
          Ce n’est pas un axiome d’une théorie, l’unité de compte Euro a été conçue comme cela. Si l’auteur se trompe, montrez-le lui et montrez-le nous.

           »Sauf que vous faites « monnaie - crédits = monnaie réelle ».« 

          Non, c’est faux, je parlais de »monnaie initiale« , pas de »monnaie réelle« . Arrêtez de me faire dire ce que je n’écris pas.

           »Et les OAT qui sont dans les crédits, le fait de les rembourser détruit la monnaie correspondante ? « 

          Soit ces »OAT« sont dans les crédits, et j’imagine que ce sont des crédits, soient elles ne sont pas dans les crédits, parce que ce ne sont pas des crédits, et il n’y a pas de problème non plus.

           »Donc quand l’Etat rembourse, en fait, il ruine un épargnant, c’est ça l’idée ?« 

          Tout établissement de crédit de la zone Euro qui accorde un crédit sans avoir le montant correspondant, créée des Euros, ce qui s’appelle de l’inflation monétaire, et diminue donc ipso facto la valeur des Euros existants avant ce crédit.

           »Ah. Un jour, on s’est levé, on a réuni toute la monnaie qui existait dans le monde avant que les banques n’apparaissent et commencent à créer de la monnaie temporaire via le crédit. On a fait un grand feu de joie, qui a détruit tout ce qui était monnayable, histoire d’être bien certain de ne plus avoir de monnaie réelle.« 

          La création de l’Euro n’a pas donné lieu à incendie. A quoi faites-vous référence ?

           »Et donc aujourd’hui, il n’y a plus de monnaie non issue des crédits.« 

          Dans la zone Euro, la monnaie légale est l’Euro, et le montant des Euros non issu des crédits est le montant qui reste quand on enlève le montant des crédits, effectivement.

          cela donne pour l’Euro, au 31 décembre 2008 :
          15680,7G€ de monnaie € - 15551,8G€ de crédit en cours = 128,9G€ non issus de crédits.

          Les crédits en cours représentaient 99,18% du montant total des €uro existants au 31 décembre 2008.

           »Essayez donc d’emprunter 100k sans aucun projet à présenter à votre banque, et venez nous dire quelle banque vous aura accordé un prêt de cette importance sur votre sourire uniquement."

          Parlons d’établissement de crédit, pour bien séparer du métier de banque, qui est différent.

          Bien sûr, j’aurais moi un problème. Mais qui accorde à cet l’établissement de crédit le droit de créer et prêter ces Euros qu’il n’a pas ? Et sera-t-il aussi dur qu’avec moi si l’emprunteur est le propriétaire de cet établissement ?


        • xa 16 février 2010 16:00
          « Non, c’est faux, je parlais de »monnaie initiale« , pas de »monnaie réelle« . Arrêtez de me faire dire ce que je n’écris pas. »

          La monnaie créée par les établissements de crédit (pour vous faire plaisir) est une monnaie virtuelle, temporaire, amenée à disparaitre via le remboursement du crédit qui, de facto, détruit la monnaie créée par son existence.

          Votre calcul, s’il était juste, donnerait donc la quantité de monnaie non virtuelle, soit réelle, ou si vous le voulez initiale. Passons sur le fait que cette monnaie initiale soit inférieure aux fonds propres des banques européennes : elles ont surement dû emprunter à des banques qui n’existaient pas encore pour disposer de ces fonds propres...

          « Soit ces »OAT« sont dans les crédits, et j’imagine que ce sont des crédits »

          C’est parce que vous mélangez la notion anglosaxon credit et la notion « crédit d’un établissement de crédit ». Une obligation, c’est le prêt par un investisseur envers un émetteur d’obligation. C’est donc un credit au sens « quelqu’un a prêté cet argent ».

          Mais cette obligation, lors de son émission, ponctionne le compte de l’investisseur d’une somme pour créditer l’émetteur, qui devient le débiteur du premier.

          Ce faisant, vous conviendrez qu’il n’y a pas de création de nouvelle monnaie, non ? Ce n’est qu’un transfert de monnaie existant avant l’émission de cette obligation, non ? M3 ne change pas lorsque vous déplacez un peu de m0 (vos billets dans votre portefeuille) vers votre compte épargne qui est comptabilisé dans M3, n’est-ce pas ?

          Pourtant, dans le même temps, la dette de l’Etat dont vous avez souscrit l’obligation augmente. Et le credit to general governement augmente.

          Mince alors. Ce ne serait pas un peu contraire à ce que vous dites ?

          De manière purement bijective, lorsque l’émetteur rembourse l’obligation, il retransfert les fonds correspondant de son compte vers celui du créancier / investisseur. M3 ne change toujours pas, mais la dette de l’Etat diminue, et la colonne credit to general governement aussi.

          Le crédit bancaire, par contre, n’est pas qu’un simple transfert. La banque « invente » de l’argent qu’elle n’a pas lorsqu’elle fait ce prêt. Et elle « désinvente » cette monnaie quand vous remboursez le capital.

          Donc là, il y a une différence absolue. Lorsqu’une banque prête de l’argent qu’elle ne possède pas initialement, ce qui est son fonds de commerce, elle AUGMENTE M3 en même temps qu’elle AUGMENTE le total des crédits encours.

          Cela dit, vous ne vous êtes pas posé une question, pourtant évidente : les crédits bancaires atterrissant essentiellement sur des comptes courants ou épargne court terme (donc inclus dans M3), mais de quoi donc est constitué la « monnaie » au delà de M3 ?
           
          « De quoi parlez-vous ? l’auteur écrit dans son article ... »

          Si l’emprunte n’emprunte pas, il utilise de la monnaie prééxistente. C’est une des premières choses que j’ai dite. Ce qui induit que je ne suis pas d’accord avec l’auteur.

          Ce à quoi vous répondez : « Qui elle-même avait été créée par les
          emprunts précédents ». Donc vous posez cette donnée comme une évidence, ce que je conteste depuis le début.

          Ce qui entraine de fait une question à laquelle Allais lui même n’a pas répondu : si la monnaie n’existe QUE via le crédit, comment fesions nous AVANT l’apparition de ce crédit d’établissement de crédit qui fabrique de la monnaie ???

          Ce qui revient à demander « lorsque l’on ne fonctionnait qu’avec des pièces de métal, et que personne n’avait encore eu l’idée de prêter de l’argent qu’il ne possédait pas, c’était déjà du crédit créateur de monnaie ? »

          Votre réponse, lapidaire : « Non. »

          Conclusion, la monnaie existait en dehors du crédit. Mais alors qu’est devenue cette monnaie prééxistente au monde du crédit ?

          2 solutions : soit elle existe, et donc il existe de la monnaie en dehors de la notion de crédit, soit elle n’existe plus, et cela signifie qu’on a dû la détruire. Cette monnaie reposant sur les actifs existants, j’en déduis qu’il y a dû exister un instant T ou tout a été détruit, afin qu’il n’existe plus de monnaie du tout, plus de biens échangeables.

          Et qu’ensuite, on a inventé le crédit qui est le seul créateur de monnaie. C’est votre axiome, votre fait non discutable.

          Vous le voyez, le feu de joie, maintenant ?

          Mais vous ne le voyiez pas. Normal, vous estimez que toute la monnaie est du
          crédit (sous entendu bancaire). Alors vous refaites la démonstration stupide qui
          consiste à dire : si on re,bourse tous les crédits notés par la BCE, ca détruit
          de fait toute la monnaie existente en Europe.
          Ce qui induit que la monnaie n’est que crédit puisqu’elle détruite par le
          remboursement de ce crédit.

          La boucle est bouclée. On part d’un axiome non discutable, et on démontre cet
          axiome.

          « Mais qui accorde à cet l’établissement de crédit le droit de créer et prêter ces Euros qu’il n’a pas ? »

          Vous allez rire : Personne. Il n’existe aucune loi donnant explicitement le droit de créer de la monnaie par le crédit. La création est issue du mécanisme de prêt d’argent n’existant pas. Or cela est autorisé du fait de la légalité des reconnaissances de dettes.

          Un banquier prête de l’argent qu’il n’a pas, et obtient en contrepartie une reconnaissance de dette. S’il fait son boulot sérieusement, il n’accordera ce prêt que s’il pense que l’emprunteur sera à même de rembourser (garanties, revenus à venir, ou création de richesse en rapport avec le prêt proposé).

          Autrefois, on prêtait les pièces d’or amenées par tous les épargants, tout en considérant les avoirs encore en stock (une sorte de clonage virtuel des pièces). Tant que les déposants ne viennent pas retirer leurs fonds d’un coup, le banquier peut attendre de récupérer tranquillement les pièces prêtées. une fois le remboursement total effectué, il est de nouveau en possession des pièces de ses déposants, de pièces supplémentaires correspondant à l’intérêt perçu sur le prêt, qui viendront gonfler son trésor de guerre, lui permettant de prêter un peu plus la fois suivante.

          Maintenant, c’est plus facile, puisque ce ne sont que des impulsions électroniques. Comme on n’a plus besoin de prêter directement les espèces déposées par les clients, on « invente » les « pièces » électroniques que l’on prête. Puis on « désinvente » ces pièces sur remboursement.

          La logique est la même, sauf que techniquement il n’y a plus de limite matérielle au mécanisme. Avant, les prêts étaient nécessairement limité par le stock de pièces disponibles - la réserve fractionnaire. Maintenant, on peut dupliquer à l’infini les bits constituant la monnaie.

          Reste l’encadrement (le niveau de la réserve fractionnaire), la responsabilité du banquier, la loi pour les malversations, etc...

          Si votre discours était « toute notre monnaie repose sur la croyance absolue en la responsabilité contractuelle », je vous suivrai les yeux fermés.


        • Jérôme Royer Jerome Royer 16 février 2010 16:47

          @ xa

          Il serait intéressant que vous indiquiez vos sources documentaires. Vous affirmez que les choses sont comme vous croyez qu’elles sont : Chacun peut en faire autant, cela ne fait guère avancer la question.
          Tant que vous n’apporterez pas de fondement documenté à vos dires, je considèrerais que vous cherchez à embrouiller le débat...

          ____

          Concernant l’achat d’obligations d’Etat  :
          * lorsque un établissement non financié achète une obligation à l’Etat, c’est effectivement un transfert de monnaie.
          * quand une banque, centrale ou secondaire, achète une obligation, il a création de monnaie. (Modern Money Mechanics).


        • xa 16 février 2010 17:46

          @l’auteur

          Je vous recommande de lire aussi les travaux d’un économiste sur l’équilibre des marchés, les relations intertemporelles, les théories quantitatives de monnaie, la maximisation de la consommation en fonction des taux et de la croissance, travaux qui ont, entre autres, initiés les travaux de Phelps et de Friedman, qui sont, ce me semble, les pères des mécanismes que vous dénoncez.

          Vous avez une idée du nom de cet économiste français, qui a reçu le « prix Nobel » et qui est l’auteur de nombreux livres dont un que vous considérez comme particulièrement intéressant ?

          "lorsque un établissement non financié achète une obligation à l’Etat, c’est effectivement un transfert de monnaie.« 

          Et bien Objectif n’est pas d’accord avec vous.

           »quand une banque, centrale ou secondaire, achète une obligation, il a création de monnaie. (Modern Money Mechanics).« 

          Je conteste. Vous auriez la page où il est dit que la banque crée des fonds propres pour pouvoir acheter des OAT ?Je ne trouve rien sur les Federal Bonds (les OAT américaines) dans ce document.

          La banque joue avec son propre argent et ne peut, en tout cas en Europe, pas s’autoemprunter.

          Quand à emprunter sur les marchés pour acheter des OATS, c’est doublement stupide : le différentiel de taux rend une marge nettement inférieur au prêt direct par la banque à ses clients, tout en grévant sa capacité à financer ses clients.

          Je n’y crois pas, mais si vous avez un document disant que la banque Truc a emprunté X milliards pour acheter des OAT, je veux bien le voir.

          Pour les sources, ce qui est bien, c’est que je peux utiliser les mêmes que vous. ModernMoneyMechanics, par exemple, répond à votre »non« précédant sur le fait que la monnaie est un outil facilitant l’échange (tout au début du document), que ce qui rend la monnaie utilisable, c’est le fait qu’on a confiance dans le fait qu’un billet de 100 euros (ou un chèque de 100 euros) permettra un échange de ce montant là. Le même document rappelle aussi que la monnaie, initialement, est issue de richesses physiques, que les banques sont nées, initialement, par la fourniture de coffres pour stocker sa monnaie sonnante et trébuchante (or, pièces, pierres précieuses), puis qu’elles ont commencé à prêter cette monnaie physique, en garantissant au propriétaire légitime qu’il continuerait à pouvoir récupérer »son or« (la naissance de la réserve fractionnaire), etc ...

          Ca vous convient comme source ?

          J’ajouterai grignon, qui explique la même chose en fait, mais qui a un moment donné passe sous silence la monnaie issue de la richesse physique, comme si elle avait disparue du jour au lendemain. Pourtant, même aujourd’hui, si vous trouvez un kg d’or par terre, il sera monétisable (et fiscalisable). D’où ma remarque à Objectif sur le fait qu’il prenait un peu trop au pied de la lettre la video simplificatrice de Grignon.

          Je pourrai aussi ajouter Larouche, qui bien que militant pour un interventionnisme forcené et la possibilité pour l’Etat de s’autofinancer, ne conteste pas l’origine à la fois de la richesse physique et du crédit bancaire de la monnaie. Ou encore Cheminade. Même Lorion.

          Tout ce petit monde qui dit, à juste raison, que les banques ont une capacité très forte de création de monnaie, mais qui n’ont jamais soutenu que les banques avaient l’exclusivité de la monnaie ni que la monnaie n’est que crédit pur.

          Enfin, libre à vous de croire ce que vous voulez. Le débat avait commencé sur une remarque d’Objectif : »Qui elle-même avait été créée par les emprunts précédents : on est dans un processus exponentiel où il est en permanence emprunté pour rembourser...Et la monnaie pré-existente est de toute façon drainée vers les créateurs de monnaie..."

          Un tour de force d’antilogique : dans le meme post, dire que la monnaie préexistente est issue des emprunts précédents, ce qui invalide la préexistence de la monnaie sur les emprunts, tout en ajoutant que de toute facon cette monnaie préexistente qui n’existe pas vu la phrase précédente existe et est drainée vers les créateurs de monnaie.

          Ce qu’au passage je n’ai pas contesté : les intérêts sur les emprunts drainent bien la monnaie vers les créanciers.


        • Jérôme Royer Jerome Royer 17 février 2010 22:08

          @ xa

          «   »quand une banque, centrale ou secondaire, achète une obligation, il a création de monnaie. (Modern Money Mechanics)."

          Je conteste. Vous auriez la page où il est dit que la banque crée des fonds propres pour pouvoir acheter des OAT ?Je ne trouve rien sur les Federal Bonds (les OAT américaines) dans ce document. « 

          page 6 :

           »Suppose the Federal Reserve System, through its trading desk at the Federal Reserve Bank of New York, buys $10,000 of Treasury bills from a dealer in U.S. government securities. [...] The Federal Reserve System has added $10,000 of securities to its assets, which it has paid for, in effect, by creating a liability on itself in the form of bank reserve balances. "


        • ObjectifObjectif 18 février 2010 11:30

          @xa :

          « Et bien Objectif n’est pas d’accord avec vous. »

          vous savez donc aussi ce que je pense ? Très fort....

          "Enfin, libre à vous de croire ce que vous voulez. Le débat avait commencé sur une remarque d’Objectif : "Qui elle-même avait été créée par les emprunts précédents : on est dans un processus exponentiel où il est en permanence emprunté pour rembourser...Et la monnaie pré-existente est de toute façon drainée vers les créateurs de monnaie..."

          Un tour de force d’antilogique : dans le meme post, dire que la monnaie préexistente est issue des emprunts précédents, ce qui invalide la préexistence de la monnaie sur les emprunts, tout en ajoutant que de toute facon cette monnaie préexistente qui n’existe pas vu la phrase précédente existe et est drainée vers les créateurs de monnaie.« 

          On peut être beaucoup plus constructif si vous revenez à la source de votre incompréhension.

          J’ai l’habitude de faire des analyses de processus temporels récursifs, et je prend des raccourcis qui ont pu vous perdre, désolé.

          Mais j’essaye d’utiliser les mots dans des sens précis, et 2 mots différents ont par conséquent 2 sens différents, sinon j’utilise le même mot.

          - »emprunts précédents« désignait les encours de crédit existants avant l’instant courant, appelons le N. Il s’agissait donc de l’encours de crédit existant juste avant l’instant N, on parle alors par convention de l’instant N-1 ;

          - »monnaie pré-existente« fait référence à la monnaie qui existait avant le début de la création de monnaie par le crédit, ou en général qui n’est pas créée par des crédits (au passage, désolé pour la faute d’orthographe smiley)

          Du fait de l’exponentialité du mécanisme de création de monnaie par le crédit, la »monnaie pré-existante" devient très vite minoritaire par rapport à la monnaie créée par le crédit.

          Et on le constate bien sur l’Euro, pour lequel les Euros issus du crédit représentent 99,18% (au 31/12/2008) du nombre total d’Euro en usage.

          Quand à savoir si ce que la BCE range dans la colonne crédit est vraiment du crédit, demandez-leur donc confirmation.


        • Julien Julien 12 février 2010 14:06

          Excellent article, qui présente le principal problème sur notre planète, à mon avis.


          Quand on réalise que l’endettement est intrinsèque au système, et qu’ensuite on écoute nos grands médias, on a... envie de tout casser tellement les grands médias font preuve d’ignorance.

          Cela nous concerne tous, et devrait nous faire défiler dans la rue.
          Les pires choses surviennent à cause de ce système.

          En France, il faut se préparer à travailler plus et plus longtemps, pour rembourser une dette qui n’est pas remboursable !

          Si seulement les gens pouvaient prendre conscience de ce fait, et réclamer la fin de ce système. Les idées de système alternatif ne manquent pas.
          Mais la plupart des gens s’en foutent royalement, et pensent que les banques prêtent uniquement ce qu’elles ont en dépôt, et que l’Etat dépense trop (ouh le vilain Etat).

          • ObjectifObjectif 13 février 2010 19:19

            @Julien :

            « Cela nous concerne tous, »

            Effectivement.

             « et devrait nous faire défiler dans la rue. »

            Pour quoi faire ?

            « réclamer la fin de ce système »

            Réclamer à qui ?

            J’ai l’impression que vous commencez à comprendre le mécanisme caché derrière la monnaie, mais que vous n’avez pas encore perçu le jeu des acteurs...


          • Croa Croa 13 février 2010 19:40

            Ce n’est pas le principal problème mais il est à la source de presque tous nos problèmes !

            C’est donc exactement la principale source des problèmes !


          • pierrot123 12 février 2010 14:29

            Vous ne citez pas LA référence du moment sur ces questions, qui est le blog (maintenant archi-connu, et c’est tant mieux, de Paul Jorion.)

            Il (Jorion) ne se contente pas de réfléchir (et de publier) sur les questions de monnaie, mais mène également une démarche critique quotidienne sur l’évolution de cet étrange phénomène, très « suspect », qu’on appelle : « La Crise ».


            • Jérôme Royer Jerome Royer 14 février 2010 12:59

              Paul Jorion considère comme non fiables des sources telles que « L’Argent » de Galbraith ou « Modern Money Mechanics » (document émis par une antenne de la Fed dans les années 90 ).

              Sa médiatisation ultra-rapide et la parution expresse de son livre « L’argent, mode d’emploi » -qui embrouille les pistes à souhait- m’inspirent quelque méfiance !

              Je recommande plutôt : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=81


            • fwed fwed 17 février 2010 17:22

              @ jerome

              « Sa médiatisation (paul jorion) ultra-rapide et la parution expresse de son livre »L’argent, mode d’emploi« -qui embrouille les pistes à souhait- m’inspirent quelque méfiance ! »

              D’accord avec vous et pareil pour jovanovic et son blog de l’apocalypse qui fait peur mais n’analyse rien au système (Sont ils là pour que les gens qui s’interessent restent calmes en connaissant le scénario à l’avance ?).
              En fait j’essaye surtout de suivre chouard, hoelbecq et allard.

              Je viens de terminer « economie heterodoxe » de galbraith qui est magnifique (1200 pages très interessantes), je vous le conseille...
              Mais l’indispensable est de lire « Le Capital » (de « celui-qu-il-ne-faut-pas-nommer  ») et surtout le premier chapitre marchandise et monnaie (80 pages). Le reste du livre est interessant mais c’est surtout une critique du systeme eco de 1850 donc pas vraiment equivalent à ce qu’on a aujourd’hui.
              Dans ce premier chapitre il y a surtout la nature bifide de la valeur de chaque marchandise (valeur d’usage et valeur d’échange) et la définition de la monnaie en tant que « forme équivalence » de la valeur d’échange des marchandises. Ce sont, à mon avis, deux définitions indispensable à la compréhension de l’economie.


            • Jérôme Royer Jerome Royer 17 février 2010 22:11

              @ fwed

              Merci pour ces recommandations, je prends note, il reste encore quelques soirées d’hiver smiley


            • Internaute Internaute 12 février 2010 14:46

              « Il se produit un drainage inéluctable de la richesse vers les individus qui détiennent le pouvoir d’émettre la monnaie. »

              Oui, sauf que ce processus n’est pas linéaire mais cyclique. Sans cela il y a longtemps que les banques seraient propriétaires de tout ce qui existe sur la planète et leurs clients morts de faim. La fin du cycle est la répudiation de la dette qui redonne la main aux travailleurs. Le grand balancement de la monnaie se fait entre les rentiers et les travailleurs, depuis la nuit des temps.

              On peut lire ici l’excellente analyse du Pr. Werrebrouck de Lille qui résume bien la question.

              http://www.lacrisedesannees2010.com/article-la-crise-scenario-pour-2010-42124131.html

              http://www.lacrisedesannees2010.com/pages/La_crise_globale_des_annees_2010_ 2-1066919.html

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