Le B-A-BA de la création monétaire

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Réactions à cet article

• Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 12 février 2010 11:19

  

  "Il se produit un drainage inéluctable de la richesse vers les individus qui détiennent le pouvoir d’émettre la monnaie"
  
  Tout est dit, quand bien même l’Etat est un execrable gestionnaire opportuniste j’aurais préféré qu’il garde ce pouvoir, maintenant c’est fini.
  
  A voir egalement, l’argent-dette de paul grignon, dessin animé tres bien fait (lien dispo sur mon superbe et incontournable site)

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• Par zelectron (xxx.xxx.xxx.86) 12 février 2010 11:34

  

  La monnaie (quel qu’elle soit) ? : c’est LA mesure de confiance par excellence paranoïaque des rapports d’échanges entre les hommes (ysmv).

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 12 février 2010 16:37

    

    Pourquoi "paranoïaque" ? (Même si je ne me sens à priori pas d’accord, ceci est une invitation à développer votre point de vue, pas une agression... Sur Agora Vox, je préfère prévenir.)

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  • Par zelectron (xxx.xxx.xxx.9) 12 février 2010 21:02

    

    Aujourd’hui, dans un sens dérivé, le langage commun ou journalistique utilise le terme "paranoïa" pour rendre compte d’états comme la méfiance, la suspicion ou le scepticisme, qui ne sont pas en eux-mêmes pathologiques.

    La monnaie papier retourne toujours à sa valeur intrinsèque, zéro (Voltaire)
    

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 13 février 2010 16:29

    

    La monnaie n’est qu’un outil parmi d’autres. Elle sert à faciliter les échanges en permettant, par exemple, d’échanger un cours de math contre un temps de travail d’orfèvre à un prof de math qui n’est pas intéressé par les bijoux.

    La valeur intrinsèque de quoi que ce soit n’est qu’une vue de l’esprit. La paranoïa est un état d’esprit parmi d’autres.

    Les bons comptes font les bons amis (proverbe populaire).

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.113) 13 février 2010 18:56

    Personnellement, je peux donner des cours de math sans rien demander en échange. Et le bijoutier peut me donner un bijoux qu’il a conçu.

    Il faut avoir confiance pour cela, confiance envers les autres.

    Si je n’ai plus confiance, alors je vais demander quelque chose en échange. Ce qui va amener inéluctablement à la monnaie.

    C’est en ce sens que la monnaie est plus la mesure de la paranoïa du fournisseur que de la valeur de l’échange.

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 14 février 2010 18:15

    

    Mister Objectif, je me méfie quant à moi des dons soit-disant sans contrepartie car je suis persuadé qu’ils sont une négation de la vie, qui est mouvement et donc, échange.
    

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.54) 15 février 2010 09:10

    @Arthur Mage :

    "je me méfie"

    = je ne me fie pas = je n’ai pas confiance = j’ai peur : c’est l’illustration exacte du manque de confiance qui appelle l’échange, puis la monnaie pour "vérifier" son équilibre, sur lequel les désaccord arrive toujours, qui entretient la peur...

     "quant à moi des dons soit-disant sans contrepartie"

    C’est votre droit, et effectivement le don sans contrepartie est rare dans la société actuelle mais pour tant bien présent, voire essentiel, même s’il est peu mus en lumière.

     "car je suis persuadé qu’ils sont une négation de la vie, qui est mouvement et donc, échange."

    Désolé, ne je comprend pas.... Que voulez-vous dire ? La monnaie est nécessaire à la vie ?

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 15 février 2010 12:44

    

    L’équilibre de l’échange n’est pas lié à la monnaie, monnaie qui je répète n’est qu’un outil permettant d’échanger avec des tiers qui ne sont pas intéressés par ce que vous produisez, tandis que vous l’êtes pour ce qui concerne ce qu’ils font.
    

    Oui, je crois aux échanges équilibrés, dans lesquels chacun trouve sa place et peut affirmer clairement la place qu’il souhaite avoir, contrairement au don, qui implique de ne rien demander et réduit donc au silence les désirs de chacun. Le don peut être analysé comme étant avant tout un manque de communication. De toute façon, le don est une vue de l’esprit, car dans la vie, rien n’est gratuit, je veux dire : un acte, quel qu’il soit, fut-il un don, nous engage dans notre environnement et de ce fait, implique, sous quelque forme que ce soit, un retour.
    

    L’échange est à l’origine de la vie, à tous points de vue. Sans échanges, nous ne mangerions pas, n’aimerions pas, n’apprendrions pas... nous mourrions. C’est le désir d’échange qui crée le mouvement, qui fait que nous allons vers les autres, que nous étudions la nature, que nous faisons tout ce que nous faisons. Sans échange, pas de vie.
    

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.54) 15 février 2010 15:15

    @Arthur Mage :

    "L’équilibre de l’échange n’est pas lié à la monnaie,"

    Voulez-vous dire que la monnaie ne sert pas estimer la valeur du troc ?
    

    "Oui, je crois aux échanges équilibrés,"

    Une religion alors ?

    "dans lesquels chacun trouve sa place et peut affirmer clairement la place qu’il souhaite avoir, contrairement au don, qui implique de ne rien demander et réduit donc au silence les désirs de chacun."

    Le don rend muet ? De quelle définition du don parlez-vous ? Je connaissais seulement la vieille croyance du don qui rend sourd 

    "Le don peut être analysé comme étant avant tout un manque de communication."

    Je reste toujours perplexe sur votre définition du mot don : jamais vu cette contrainte avant...

    "De toute façon, le don est une vue de l’esprit, car dans la vie, rien n’est gratuit, je veux dire : un acte, quel qu’il soit, fut-il un don, nous engage dans notre environnement et de ce fait, implique, sous quelque forme que ce soit, un retour."

    Certes, et vous convenez ainsi que la monnaie n’est pas nécessaire à cet équilibre naturel plus global.

    "L’échange est à l’origine de la vie, à tous points de vue. Sans échanges, nous ne mangerions pas, n’aimerions pas, n’apprendrions pas... nous mourrions."

    Vous voulez dire que la vie n’a pas pu naître sur terre sans système d’échange de services et de produits ?

    "C’est le désir d’échange qui crée le mouvement, qui fait que nous allons vers les autres, que nous étudions la nature, que nous faisons tout ce que nous faisons. Sans échange, pas de vie. "
    j’avoue, je suis perdu : pouvez-vous préciser la définition du mot échange dans ce dernier paragraphe ?

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 15 février 2010 16:01

    

    La monnaie ne sert pas à évaluer la valeur d’un échange : elle est un outil qui facilite nombre d’échanges, ainsi que je le précise plus haut. Le caractère équilibré ou déséquilibré d’un échange n’a rien à voir avec cet outil qui, ainsi que tout outil, peut être utilisé pour des raisons que chacun jugera plutôt bonnes ou mauvaises.

    Oui, je crois beaucoup plus aux vertus de l’échange qu’à Dieu.

    C’est du don comme on l’entend communément, c’est à dire sans contrepartie, dont je parle et dis qu’il est un concept qui n’existe pas dans la réalité puisque, encore une fois, il implique, ainsi que tout acte, une relation de cause à effet avec l’environnement dans lequel il se produit.

    Le don soit-disant sans contrepartie consiste en réalité en un échange bien compris de part et d’autre. Ainsi, si je sauve quelqu’un de la noyade, je le fais parce que cela sied à ma définition du Monde, qui est de faire grand cas de la vie de mes semblables, autrement dit : je ne le fais pas contre rien mais parce que, en échange, se dessine une humanité qui ressemble à celle que je souhaite et dans laquelle, si je me noie, quelqu’un est susceptible de me sauver à mon tour.

    Bien sûr que la monnaie n’est pas nécessaire à un "équilibre naturel global". Elle ne l’est pas davantage que quoi que ce soit.

    Bien sûr que la vie n’aurait pu naître sur Terre sans la possibilité d’échanger services et produits : la moindre observation de la nature le démontre on ne peut plus !

    Ma définition de l’échange ? Aux définitions du Robert, "céder moyennant contrepartie" et "adresser et recevoir en retour", que j’approuve, j’ajouterai : parce que cela crée le mouvement, qui est l’énergie, qui est la vie.

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.128) 18 février 2010 11:02

    Mage,

    Essayez juste une fois dans votre vie de faire quelque chose juste parce que vous en envie, juste par plaisir.... : lachez-vous !

    Et regardez un peu autour de vous, peut-être certains rendent service juste par envie, sans rien demander ni attendre.

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  • Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 24 février 2010 22:13

    

    Sans échanges, pas d’envies et inversement.

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• Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 12 février 2010 11:37

  "C’est un aspect très méconnu du processus. Il est surprenant pour le novice mais, à l’expérience, s’avère être une trouvaille -située vers le XVIIIème siècle- qui permet d’accroître la masse monétaire sans limite matérielle (telle que la limite du stock d’or planétaire)"

  Depuis le 16ème siècle, en fait.

  "Depuis [...] 1973 en France" et "Actuellement, l’essentiel de la monnaie – au moins 90% - est créée par les banques privées, au travers du mécanisme appelé multiplicateur de crédit  lié au principe de réserve fractionnaire. (cf. liens ci-dessous pour plus de détails)."

  Vous venez d’expliquer que depuis le 18ème (16ème en réalité), les banques pratiquent la création de monnaie via la création de prêt contre reconnaissance de dette. Ca fait donc très longtemps que l’essentiel de la monnaie est créé par les banques sous forme de prêt / dette.

  "A CHAQUE INSTANT, LE MONTANT DE LA DETTE (dans une certaine monnaie) EST SUPERIEUR A LA QUANTITE DE MONNAIE EMISE."

  Vous vous contredisez. Vous expliquez qu’un prêt est de la monnaie créée puis que la monnaie créée est inférieure au montant du prêt. Vous mélangez la dette, qui est une monnaie créée, et le service de la dette, qui est un transfert de richesse existante du débiteur vers le créancier (du client vers la banque).
  

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  • Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.111) 12 février 2010 19:06

    

    "A CHAQUE INSTANT, LE MONTANT DE LA DETTE (dans une certaine monnaie) EST SUPERIEUR A LA QUANTITE DE MONNAIE EMISE."

    Les banques ne monétisent pas l’intérêt, uniquement le capital.
    

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  • Par Croa (xxx.xxx.xxx.215) 13 février 2010 19:20

    

    L’auteur a raison. La banque privée demande à son débiteur une usure sur la monnaie prêtée.
    
    Comme cet escroc n’a pas l’argent il émet de la monnaie pour le montant du prêt. Comme il exige remboursement du prêt, plus ses « intérêts », la dette est bel et bien supérieure à la monnaie émise.
    
    Il est évidemment difficile de croire que notre monde tourne avec de telles arnaques pourtant c’est bien la vérité !

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  • Par Croa (xxx.xxx.xxx.215) 13 février 2010 19:20

    

    L’auteur a raison. La banque privée demande à son débiteur une usure sur la monnaie prêtée.
    

    Comme cet escroc n’a pas l’argent il émet de la monnaie pour le montant du prêt. Comme il exige remboursement du prêt, plus ses « intérêts », la dette est bel et bien supérieure à la monnaie émise.
    

    Il est évidemment difficile de croire que notre monde tourne avec de telles arnaques pourtant c’est bien la vérité !
    

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  • Par Croa (xxx.xxx.xxx.215) 13 février 2010 19:29

    

    Veuillez excuser la double publication !
    
    (Depuis un certains temps le site fonctionne très mal sur ma config
     Iceweasel3.0.6- et je suis obligé de m’y reprendre à plusieurs fois ! Là, ça avait fonctionné ! Je pense que ce défaut est dû à la nouvelle barre "tool" qui s’impose en bas et se recharge mal.)

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• Par fwed (xxx.xxx.xxx.241) 12 février 2010 12:01

  

  Merci à l’auteur
  
  @ xa
  
  

  "Vous venez d’expliquer que depuis le 18ème (16ème en réalité), les banques pratiquent la création de monnaie via la création de prêt contre reconnaissance de dette. Ca fait donc très longtemps que l’essentiel de la monnaie est créé par les banques sous forme de prêt / dette."
  

  D’accord avec vous, mais il faut après bien prendre en compte que les banques publiques et les banques privées ont crée de concert la même monnaie pendant des siècles, si bien que l’on a du mal à savoir qui avait le vrai pouvoir. Et comme l’indique l’auteur ce dernier siècle a vu la disparition de monnaie crée par les banques publiques au profit exclusif de monnaie crée par les banques privées. Dans le cas de la création monétaire la différence entre banques publiques et banques privées c’est comme la différence entre le jour et la nuit. D’ailleurs j’ajouterai qu’en premiere page du traité européen il est rappellé que les banques sont avant tout des établissements de crédits.
  

  "A CHAQUE INSTANT, LE MONTANT DE LA DETTE (dans une certaine monnaie) EST SUPERIEUR A LA QUANTITE DE MONNAIE EMISE."
  
  Je pense qu’il faut comprendre qu "à chaque instant le montant à rembourser (principal+ interêt) est supérieur au montant emprunté (principal)"
  L’interêt n’étant pas une monnaie qui a été crée (appellée amonnaie ou monnaie négative ou interêt non monétisée) celà ammène forcément à l’accroissement géométrique (car les intérêt sont calculés en taux) de la masse monétaire.
  
  http://www.fauxmonnayeurs.org/
  http://bankster.tv/index.htm (voir l’argent dette 2)

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 12 février 2010 16:19

    "D’accord avec vous, mais il faut après bien prendre en compte que les banques publiques et les banques privées ont crée de concert la même monnaie pendant des siècles, si bien que l’on a du mal à savoir qui avait le vrai pouvoir. "

    Exactement. Mais comprendre, déjà, que ce n’est pas que depuis 73 que les banques créent la monnaie est une bonne chose. La plupart des avoxiens sont, semble-t-il, persuadés qu’avant 73 seul l’Etat avait ce pouvoir.

    Ce que l’Etat a perdu en 73, c’est la possibilité d’être son propre créancier, de s’autoemprunter de l’argent, bref d’être juge et partie.

    "L’interêt n’étant pas une monnaie qui a été crée (appellée amonnaie ou monnaie négative ou interêt non monétisée) celà ammène forcément à l’accroissement géométrique (car les intérêt sont calculés en taux) de la masse monétaire."

    L’intérêt est un coût, une dépense. Ce n’est pas de la monnaie créée, mais de la monnaie existante qui change de main. Ce n’est pas un objet de la même nature puisque l’intérêt en lui même ne crée pas de nouvelle monnaie.

    Lorsqu’un emprunteur emprunte pour payer ses intérêts, il y a deux étapes :
    1) l’emprunt, qui crée de la monnaie et augmente la dette
    2) le transfert de cette monnaie de la poche de l’Etat vers celle de ses créanciers sous forme d’intérêts.

    Si l’emprunte n’emprunte pas, il utilise de la monnaie prééxistente.

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  • Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.111) 12 février 2010 18:41

    

    Fwed a écrit "L’interêt n’étant pas une monnaie qui a été crée (appellée amonnaie ou monnaie négative ou interêt non monétisée) celà ammène forcément à l’accroissement géométrique (car les intérêt sont calculés en taux) de la masse monétaire."

    Il est vrai que les banques ne monétisent pas l’intérêt, autrement dit ne créent pas de monnaie auprès de l’intérêt qu’elles réclament.

    De ce fait en zone euro, toute la monnaie fiduciaire, qui est de 5% de la masse monétaire, irait rémunérer les banques si l’ensemble de leurs emprunts émis étaient en moyenne de 5%.

    Par ailleurs, les banques ont également le droit de créer de la monnaie pour elles-même afin d’acquérir certains titres.
    Si elles réclament des intérêts qu’elles ne monétisent pas, certains diront qu’elles équilibrent plus ou moins la monétisation vis à vis de la dette via d’autres sources. Bref, c’est du gagnant-gagnant, mais uniquement pour elles-même.

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.113) 13 février 2010 19:15

    @xa :

    "Si l’emprunte n’emprunte pas, il utilise de la monnaie prééxistente."

    Qui elle-même avait été créée par les emprunts précédents : on est dans un processus exponentiel où il est en permanence emprunté pour rembourser...

    Et la monnaie pré-existente est de toute façon drainée vers les créateurs de monnaie...

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.178) 14 février 2010 00:35

    @objectif

    Vous etes en train de nous dire que la monnaie n’existait pas avant l’apparition des banques, qui elles memes doivent disposer de fonds propres (donc de monnaie prééxistente) pour fonctionner ?

    Vous avez pris un peu trop au pied de la lettre la démonstration de Grignon.

    @tzecoatl
    "Par ailleurs, les banques ont également le droit de créer de la monnaie pour elles-même afin d’acquérir certains titres."

     ???

    Les banques entre elles (la banque A emprunte à la banque B) ou une banque pour elle même ?

    Une banque ne peut pas s’autoemprunter, Elle peut emprunter à d’autres banques, comme toute entreprise, pour financer une opération.

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.54) 15 février 2010 09:57

    @xa :

    "Vous etes en train de nous dire que la monnaie n’existait pas avant l’apparition des banques, "

    ai-je écrit cela ? Vous interprétez...

    Le mot banque est à double sens : on parle ici d’établissements de crédits. Le problème est bien que les vraies banques, qui stockent en sécurité et qui transfèrent en sécurité, n’existent plus sans être adossées à un établissement de crédit.

    Pour comprendre, il faut tout de même aller voir les vrais chiffres, par exemple sur le site de la BCE.

    Au 31 décembre 2008, il y avait dans la zone Euro (Note : G = Giga = Milliard) :
    -(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) ;
    -(c2) 15551,8G€ de crédit en cours.

    Les crédits représentaient à cette date 99,18% de la monnaie. C’est à dire que si l’on avait décidé d’arrêter tous les crédits à cette date, il serait resté 128,9G€ : c’est ce que l’on peut appeler la monnaie initiale.

    Contrairement à ce que vous affirmez, la monnaie initiale ne représente pas 10% de la monnaie mais seulement 0,82%....

    Or ces 15551,8G€ de crédit en cours rapportent des intérêts aux banques : mais le chiffre n’est pas publié (étonnant ...). Si on estime le taux d’intérêt moyen à 5%, cela représente un revenu annuel des intérêts de 777,6G€, largement supérieur à la monnaie initiale : ce sont donc bien les crédits qui permettent de rembourser les intérêts. CQFD

    On vérifie au passage que nous sommes dans un processus pyramidal monétaire, ce que certains appellent escroquerie de Ponzzi....

    Il faut environ 20 ans pour que dans ce système, les établissement de crédits récupèrent la totalité du capital des crédits sous la forme du cumul des intérêts : elles récupèrent largement plus que la monnaie initiale en moins d’1 an.

    Mais comme le système dure depuis beaucoup plus de 20 ans, elles récupèrent toutes les richesses durables pré-existantes ou créées. Et que se passe-t-il quand les établissements de crédits ont acheté toutes les richesses durables ?

    "qui elles memes doivent disposer de fonds propres (donc de monnaie prééxistente) pour fonctionner ?"

    D’où tenez-vous cette affirmation ? Je viens de montrer par les chiffres réels qu’elle est fausse.
    

    "Vous avez pris un peu trop au pied de la lettre la démonstration de Grignon."

    Je ne connais pas cette démonstration. J’avoue que je préfère pensez par moi-même, de manière indépendante.
    

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 15 février 2010 11:07

    Vous comparez des choses non comparables.

    "-(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) ;
    -(c2) 15551,8G€ de crédit en cours."

    Où la BCE dit-elle que la totalité des crédits sont dans m3 ? Un lien ?

    Vous faites la même chose que lorsque l’on compare le déficit avec le PIB. On compare pour avoir une échelle de comparaison, pas pour dire "ce sont des choses de même nature".

    "D’où tenez-vous cette affirmation ? Je viens de montrer par les chiffres réels qu’elle est fausse."

    Vous venez de montrer que le total de tous les crédits a un montant sensiblement égal à la monnaie en cours. Et vous en déduisez que la monnaie est automatiquement du crédit.

    "Ca a du poil et 4 pattes, donc c’est un chien" : c’est le raisonnement que vous faites.

    Lorsque vous ramassez des pommes dans un verger n’appartenant à personne, où est le crédit qui correspond à la monnaie que représente votre kilo de pomme ?

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.54) 15 février 2010 14:35

    @xa :

    Prenons les choses dans l’ordre.

    Vous me reprochiez "
    

    "Vous etes en train de nous dire que la monnaie n’existait pas avant l’apparition des banques, "

    et je vous répondais :

    "ai-je écrit cela ? Vous interprétez..."

    Il serait plus efficace de citer mes écrits quand vous me répondez. Cela permettra de mieux se comprendre, de mieux comprendre nos raisonnements implicites et de ne pas faire de suppositions infondées.
    

    "-(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) ;
    -(c2) 15551,8G€ de crédit en cours.""

    La BCE est la seule source primaire que je connaisse pour la zone Euro et publie ces 2 chiffres dans le même paragraphe "2.3.1 Monetary aggregates 2) and counterparts". J’ai pris la ligne 2008 pour cette réflexion car les chiffres de 2009 n’étaient pas publiés. Il faudrait mettre à jour.

    -(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) c’est la somme des colonnes 5 (M3) et 7 (Longer term financial liabilities) ;

    -(c2) 15551,8G€ de crédit en cours." c’est la somme des colonnes 8 (credit to general governement) et 9 (credit to euro resident area).

    Au passage, en reprenant les chiffres de ce dernier document, je vois que les chiffres ont légèrement changé par rapport à mon document précédent chargé en décembre 2009 : surprenant de la part de la BCE.
    

    "Où la BCE dit-elle que la totalité des crédits sont dans m3 ? Un lien ?"

    Ni moi ni la BCE n’ont dit cela. A quoi faites-vous référence ?

    Note : quand vous critiquez, s’il vous plait reprenez les phrases qui vous posent problème, ce sera plus efficace. Je fais des erreurs et je serais heureux de les rectifier.
    

    "Vous comparez des choses non comparables. [...] Vous faites la même chose que lorsque l’on compare le déficit avec le PIB. On compare pour avoir une échelle de comparaison, pas pour dire "ce sont des choses de même nature"."
    

    "Vous venez de montrer que le total de tous les crédits a un montant sensiblement égal à la monnaie en cours. Et vous en déduisez que la monnaie est automatiquement du crédit."
    

    ""Ca a du poil et 4 pattes, donc c’est un chien" : c’est le raisonnement que vous faites."

    Inventez des phrases et des raisonnement que je n’ai pas écrits est faux et trompeur.

    J’ai cité les chiffres de la BCE pour pouvoir calculer la monnaie restante si tous les crédits étaient remboursés : on retrouve ainsi la "vraie monnaie" non créée par des crédits.

    "Lorsque vous ramassez des pommes dans un verger n’appartenant à personne, où est le crédit qui correspond à la monnaie que représente votre kilo de pomme ?"

    Désolé, je ne comprend pas votre question.

    Les pommes ne représentent aucune monnaie tant qu’elles ne sont pas vendues.

    Par contre, votre exemple montre bien que l’on peut travailler sans monnaie.
    

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 15 février 2010 15:24

    Alors je vais détailler

    "Au 31 décembre 2008, il y avait dans la zone Euro (Note : G = Giga = Milliard) :
    

    -(c1) 15680,7G€ de monnaie € (dont 9386,5 classé en M3) ;
    -(c2) 15551,8G€ de crédit en cours.

    Les crédits représentaient à cette date 99,18% de la monnaie. C’est à dire que si l’on avait décidé d’arrêter tous les crédits à cette date, il serait resté 128,9G€ : c’est ce que l’on peut appeler la monnaie initiale."

    Non. Vous oubliez que l’essentiel de la colonne credit to general government est constitué d’obligations qui, si elles étaient remboursées intégralement en une seule fois, constitueraient un transfert de monnaie du débiteur vers son créancier, et non une destruction de monnaie.

    D’où le vous comparez des choses non comparables. Un crédit n’est pas exclusivement un crédit bancaire avec création de monnaie. Il faut tenir compte, dans ces deux colonnes, des obligations, des OAT, des BTAN, ...

    Or si je lis bien vous dites explicitement : Les crédits représentaient à cette date 99,18% de la monnaie.

    Vous auriez du dire que les montants cumulés des crédits étaient du même ordre que le montant cumulés de la masse M3.

    "J’ai cité les chiffres de la BCE pour pouvoir calculer la monnaie restante si tous les crédits étaient remboursés : on retrouve ainsi la "vraie monnaie" non créée par des crédits."

    Non. Si on remboursait en totalité les crédits en cours, primo il resterait la part de monnaie transférée (le remboursement des obligations long terme ne détruit pas de monnaie, seuls les crédits purs créent une monnaie temporaire), et secundo il resterait ce qui compense la création de monnaie via la dette.
    

    Evidemment, si vous considérez la monnaie comme un produit autonome qui n’a aucune contrepartie d’existence ...
    

    Mais dans ce cas, vous estimez que la monnaie est une entité à part, qui existe en elle-même, et non que la monnaie/argent a été crée pour faciliter les échanges, et qu’elle n’existe que parce qu’elle représente sa contrepartie : les richesses disponibles.

    "Les pommes ne représentent aucune monnaie tant qu’elles ne sont pas vendues."

    Les pommes constituent une richesse échangeable, donc une monnaie. Nous avons l’habitude de travailler avec une monnaie particulière (l’euro), mais ce n’est pas la seule monnaie.
    

    "Par contre, votre exemple montre bien que l’on peut travailler sans monnaie."

    Le troc est l’exemple même de "tout est monnaie". La difficulté intrinsèque du troc classique étant qu’il est difficile de mettre en rapport 2 par 2 les offres et les demandes.

    Alors l’homme a inventé un truc génial pour les uns, diabolique pour les autres, un intermédiaire de troc accepté par tous et échangeable contre tout : une monnaie unique, imposée à tous.
    

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  • Par Jerome Royer (xxx.xxx.xxx.73) 15 février 2010 17:09

    

    @ xa

    "[...]monnaie/argent a été crée pour faciliter les échanges, et qu’elle n’existe que parce qu’elle représente sa contrepartie : les richesses disponibles."

    Non ! Je ne peux que recommander de lire le Modern Money Mechanics qui stipule clairement que la monnaie, qu’il s’agisse de monnaie centrale ou de monnaie secondaire (émise par les banques commerciales) a pour contrepartie la reconnaissance de dette. (sauf une infime minorité qui a pour contrepartie l’or et autres valeurs mobilières/immobilières)
    Ce point fondamental est également souligné -et dénoncé- par Maurice Allais dans La Crise mondiale d’aujourd’hui

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.54) 15 février 2010 17:12

    @xa :

    "Non. Vous oubliez que l’essentiel de la colonne credit to general government est constitué d’obligations qui, si elles étaient remboursées intégralement en une seule fois, constitueraient un transfert de monnaie du débiteur vers son créancier, et non une destruction de monnaie."

    Mais tout remboursement de crédit correspond à une transfert de monnaie, progressif ou d’un seul tenant. Qu’il soit appelé obligations, OAT, BTAN ou n’importe quoi d’autre ne change rien à l’affaire. La question est surtout comment l’établissement de crédit créancier avait trouvé la monnaie nécessaire lors de l’établissement du prêt. Et comme la monnaie n’est créée que par crédit...

    "Vous auriez du dire que les montants cumulés des crédits étaient du même ordre que le montant cumulés de la masse M3."

    Je ne le dis pas parce que c’est faux : les encours de crédits dans la zone euros ( 15551g€) sont largement supérieurs à M3 (9386G€).

    "Non. Si on remboursait en totalité les crédits en cours, primo il resterait la part de monnaie transférée (le remboursement des obligations long terme ne détruit pas de monnaie, seuls les crédits purs créent une monnaie temporaire), et secundo il resterait ce qui compense la création de monnaie via la dette. "

    On a vu que le primo est faux.

    Pour le secundo, je ne comprend pas "ce qui compense la création de monnaie via la dette."

    "Evidemment, si vous considérez la monnaie comme un produit autonome qui n’a aucune contrepartie d’existence ..."

    Je ne considère rien, c’est un fait dans la zone Euro : je ne connais pas d’autre moyen de création de monnaie que le crédit sans contrepartie que les instituts des crédit pratiquent dans la zone Euro...

    S’il existe un autre moyen,détrompez-moi vite !
    

    "Les pommes constituent une richesse échangeable, donc une monnaie."

    Non, mauvais choix, les pommes pourrissent... Il vaut mieux les manger.

    "Alors l’homme a inventé un truc génial pour les uns, diabolique pour les autres, un intermédiaire de troc accepté par tous et échangeable contre tout : une monnaie unique, imposée à tous. "

    Le problème n’est pas la monnaie officielle en soi : le problème est que ce sont les établissement de crédits qui créent la monnaie sans contrôle et bénéficient ainsi d’un revenu sans raison, et qui diminue la valeur de toute la monnaie des citoyens.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 15 février 2010 19:05

    "Et comme la monnaie n’est créée que par crédit..."

    Donc vous démontrez que la monnaie est uniquement créée par le crédit en utilisant comme argument qu’elle est créée par le crédit uniquement ???

    Question : lorsque l’on ne fonctionnait qu’avec des pièces de métal, et que personne n’avait encore eu l’idée de prêter de l’argent qu’il ne possédait pas, c’était déjà du crédit créateur de monnaie ?

    "Pour le secundo, je ne comprend pas "ce qui compense la création de monnaie via la dette.""

    Lorsque vous créez de la richesse, vous obtenez une chose qui est échangeable, monétisable. Le crédit est une anticipation de la monnaie qui devrait exister plus tard via la création de richesse. Une sorte de déplacement temporel d’une richesse futur bien réelle.

    lorsque la richesse futur n’existe pas, il y a destruction de monnaie. Typiquement, si une créance n’est pas remboursée ni remboursable, la banque doit la passer en perte et profits : les fonds propres de la banque (de la monnaie bien réelle) seront détruits pour annuler un crédit en cours (monnaie temporaire).

    "S’il existe un autre moyen,détrompez-moi vite !"

    Creez une chose monétisable, qui a de la valeur. Autrefois, on ramassait du blé, qui servait de monnaie, puis on est passé aux pièces en métal, etc ... jusqu’à maintenant, où la monnaie couramment utilisée n’est que ligne comptable et impulsion électrique.
    
    "Non, mauvais choix, les pommes pourrissent... Il vaut mieux les manger."

    Je n’ai pas dit que c’était une monnaie pérenne.

    "Le problème n’est pas la monnaie officielle en soi : le problème est que ce sont les établissement de crédits qui créent la monnaie sans contrôle et bénéficient ainsi d’un revenu sans raison, et qui diminue la valeur de toute la monnaie des citoyens."

    Ai—je dit le contraire ? Tout pouvoir doit avoir un contre-pouvoir. C’est bien pour ca que l’Etat n’a plus le droit de s’autoemprunter. C’est aussi pour ca que l’Etat peut et doit définir les règles dans lesquelles évoluent les banques.

    Pour l’Etat, les contrepouvoirs sont la cour des comptes, le Parlement s’il décide de faire son travail de contrôle du gvt, et surtout l’électeur.

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.58) 15 février 2010 23:41

    @xa :

    "Donc vous démontrez que la monnaie est uniquement créée par le crédit en utilisant comme argument qu’elle est créée par le crédit uniquement ???"

    Mais je parle de notre monnaie actuelle, l’Euro. Auxquels se rapportent les chiffres de la BCE que j’ai cité.

    Et je suis parti de la première caractéristique présentée par l’article que nous commentons actuellement :
    "Le système monétaire actuel présente les caractéristiques suivantes :

     1. Création de monnaie ex-nihilo, contre reconnaissance de dettes et sans contrepartie matérielle."

    Je ne cherche pas à démontrer cela, puisque c’est la base de la création de l’Euro.

    Mais en partant de cette base, que je pensais claire et acceptée par vous, je montrais comment obtenir la "monnaie initiale" à partir des chiffres officiels.
    

    "Question : lorsque l’on ne fonctionnait qu’avec des pièces de métal, et que personne n’avait encore eu l’idée de prêter de l’argent qu’il ne possédait pas, c’était déjà du crédit créateur de monnaie ?"

    Non. Mais nous ne sommes plus du tout dans cette situation et je n’en parlais pas.
    

    "Le crédit est une anticipation de la monnaie qui devrait exister plus tard via la création de richesse. "

    Je ne parlais pas de la notion générale de crédit. Je parlais de l’opération de crédit pratiquée par les établissements de crédits et qui sert à créer de la monnaie Euro. Dans ce cas très concret, il n’y a rien d’autre que création de monnaie et mise à disposition de cette monnaie à un client.

    Il n’y a AUCUNE création de quoi que ce soit d’autre. C’est une opération purement comptable, qui donnera lieu à la disparition de cette monnaie lors de la clôture de ce même crédit.
    

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 16 février 2010 10:55

    "Je ne cherche pas à démontrer cela, puisque c’est la base de la création de l’Euro."

    C’est ce que je dis. Vous en faites un axiome, une donnée non discutable, alors que cette donnée est plus que discutable : les chiffres de la BCE ne détaillent pas les obligations des crédits bancaires.

    "je montrais comment obtenir la "monnaie initiale" à partir des chiffres officiels."

    Sauf que vous faites "monnaie - crédits = monnaie réelle". Et les OAT qui sont dans les crédits, le fait de les rembourser détruit la monnaie correspondante ? Donc quand l’Etat rembourse, en fait, il ruine un épargnant, c’est ça l’idée ?

    "Non. Mais nous ne sommes plus du tout dans cette situation et je n’en parlais pas."

    Ah. Un jour, on s’est levé, on a réuni toute la monnaie qui existait dans le monde avant que les banques n’apparaissent et commencent à créer de la monnaie temporaire via le crédit. On a fait un grand feu de joie, qui a détruit tout ce qui était monnayable, histoire d’être bien certain de ne plus avoir de monnaie réelle.

    Et puis, quelques guignols, qui n’avaient plus rien comme tous les autres, se sont dit "on va créer des banques, et on va créer de la monnaie via le crédit, comme ca toute la monnaie sera issue du crédit"

    Et donc aujourd’hui, il n’y a plus de monnaie non issue des crédits.

    Merci pour le cours d’histoire alternative.

    "Je ne parlais pas de la notion générale de crédit. Je parlais de l’opération de crédit pratiquée par les établissements de crédits et qui sert à créer de la monnaie Euro."

    L’essentiel des crédits est accordée en fonction de contrepartie, de garantie, pour assurer le remboursement de ce crédit (donc la destruction de la monnaie correspondante). Et ils sont accordés en fonction d’une espérance de création de richesse raisonnable. Tous les banquiers font cela.

    Essayez donc d’emprunter 100k sans aucun projet à présenter à votre banque, et venez nous dire quelle banque vous aura accordé un prêt de cette importance sur votre sourire uniquement.

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.58) 16 février 2010 12:22

    @xa :
    

    "C’est ce que je dis. Vous en faites un axiome, une donnée non discutable, alors que cette donnée est plus que discutable : les chiffres de la BCE ne détaillent pas les obligations des crédits bancaires."

    De quoi parlez-vous ? l’auteur écrit dans son article :
    "Le système monétaire actuel présente les caractéristiques suivantes :

     1. Création de monnaie ex-nihilo, contre reconnaissance de dettes et sans contrepartie matérielle."
    Ce n’est pas un axiome d’une théorie, l’unité de compte Euro a été conçue comme cela. Si l’auteur se trompe, montrez-le lui et montrez-le nous.

    "Sauf que vous faites "monnaie - crédits = monnaie réelle"."

    Non, c’est faux, je parlais de "monnaie initiale", pas de "monnaie réelle". Arrêtez de me faire dire ce que je n’écris pas.

    "Et les OAT qui sont dans les crédits, le fait de les rembourser détruit la monnaie correspondante ? "

    Soit ces "OAT" sont dans les crédits, et j’imagine que ce sont des crédits, soient elles ne sont pas dans les crédits, parce que ce ne sont pas des crédits, et il n’y a pas de problème non plus.

    "Donc quand l’Etat rembourse, en fait, il ruine un épargnant, c’est ça l’idée ?"

    Tout établissement de crédit de la zone Euro qui accorde un crédit sans avoir le montant correspondant, créée des Euros, ce qui s’appelle de l’inflation monétaire, et diminue donc ipso facto la valeur des Euros existants avant ce crédit.

    "Ah. Un jour, on s’est levé, on a réuni toute la monnaie qui existait dans le monde avant que les banques n’apparaissent et commencent à créer de la monnaie temporaire via le crédit. On a fait un grand feu de joie, qui a détruit tout ce qui était monnayable, histoire d’être bien certain de ne plus avoir de monnaie réelle."

    La création de l’Euro n’a pas donné lieu à incendie. A quoi faites-vous référence ?

    "Et donc aujourd’hui, il n’y a plus de monnaie non issue des crédits."

    Dans la zone Euro, la monnaie légale est l’Euro, et le montant des Euros non issu des crédits est le montant qui reste quand on enlève le montant des crédits, effectivement.

    cela donne pour l’Euro, au 31 décembre 2008 :
    15680,7G€ de monnaie € - 15551,8G€ de crédit en cours = 128,9G€ non issus de crédits.

    Les crédits en cours représentaient 99,18% du montant total des €uro existants au 31 décembre 2008.

    "Essayez donc d’emprunter 100k sans aucun projet à présenter à votre banque, et venez nous dire quelle banque vous aura accordé un prêt de cette importance sur votre sourire uniquement."

    Parlons d’établissement de crédit, pour bien séparer du métier de banque, qui est différent.

    Bien sûr, j’aurais moi un problème. Mais qui accorde à cet l’établissement de crédit le droit de créer et prêter ces Euros qu’il n’a pas ? Et sera-t-il aussi dur qu’avec moi si l’emprunteur est le propriétaire de cet établissement ?
    

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 16 février 2010 16:00

    "Non, c’est faux, je parlais de "monnaie initiale", pas de "monnaie réelle". Arrêtez de me faire dire ce que je n’écris pas."

    La monnaie créée par les établissements de crédit (pour vous faire plaisir) est une monnaie virtuelle, temporaire, amenée à disparaitre via le remboursement du crédit qui, de facto, détruit la monnaie créée par son existence.

    Votre calcul, s’il était juste, donnerait donc la quantité de monnaie non virtuelle, soit réelle, ou si vous le voulez initiale. Passons sur le fait que cette monnaie initiale soit inférieure aux fonds propres des banques européennes : elles ont surement dû emprunter à des banques qui n’existaient pas encore pour disposer de ces fonds propres...

    "Soit ces "OAT" sont dans les crédits, et j’imagine que ce sont des crédits"

    C’est parce que vous mélangez la notion anglosaxon credit et la notion "crédit d’un établissement de crédit". Une obligation, c’est le prêt par un investisseur envers un émetteur d’obligation. C’est donc un credit au sens "quelqu’un a prêté cet argent".

    Mais cette obligation, lors de son émission, ponctionne le compte de l’investisseur d’une somme pour créditer l’émetteur, qui devient le débiteur du premier.

    Ce faisant, vous conviendrez qu’il n’y a pas de création de nouvelle monnaie, non ? Ce n’est qu’un transfert de monnaie existant avant l’émission de cette obligation, non ? M3 ne change pas lorsque vous déplacez un peu de m0 (vos billets dans votre portefeuille) vers votre compte épargne qui est comptabilisé dans M3, n’est-ce pas ?

    Pourtant, dans le même temps, la dette de l’Etat dont vous avez souscrit l’obligation augmente. Et le credit to general governement augmente.

    Mince alors. Ce ne serait pas un peu contraire à ce que vous dites ?

    De manière purement bijective, lorsque l’émetteur rembourse l’obligation, il retransfert les fonds correspondant de son compte vers celui du créancier / investisseur. M3 ne change toujours pas, mais la dette de l’Etat diminue, et la colonne credit to general governement aussi.

    Le crédit bancaire, par contre, n’est pas qu’un simple transfert. La banque "invente" de l’argent qu’elle n’a pas lorsqu’elle fait ce prêt. Et elle "désinvente" cette monnaie quand vous remboursez le capital.

    Donc là, il y a une différence absolue. Lorsqu’une banque prête de l’argent qu’elle ne possède pas initialement, ce qui est son fonds de commerce, elle AUGMENTE M3 en même temps qu’elle AUGMENTE le total des crédits encours.

    Cela dit, vous ne vous êtes pas posé une question, pourtant évidente : les crédits bancaires atterrissant essentiellement sur des comptes courants ou épargne court terme (donc inclus dans M3), mais de quoi donc est constitué la "monnaie" au delà de M3 ?
     
    "De quoi parlez-vous ? l’auteur écrit dans son article ..."

    Si l’emprunte n’emprunte pas, il utilise de la monnaie prééxistente. C’est une des premières choses que j’ai dite. Ce qui induit que je ne suis pas d’accord avec l’auteur.

    Ce à quoi vous répondez : "Qui elle-même avait été créée par les
    emprunts précédents". Donc vous posez cette donnée comme une évidence, ce que je conteste depuis le début.

    Ce qui entraine de fait une question à laquelle Allais lui même n’a pas répondu : si la monnaie n’existe QUE via le crédit, comment fesions nous AVANT l’apparition de ce crédit d’établissement de crédit qui fabrique de la monnaie ???

    Ce qui revient à demander "lorsque l’on ne fonctionnait qu’avec des pièces de métal, et que personne n’avait encore eu l’idée de prêter de l’argent qu’il ne possédait pas, c’était déjà du crédit créateur de monnaie ?"

    Votre réponse, lapidaire : "Non."

    Conclusion, la monnaie existait en dehors du crédit. Mais alors qu’est devenue cette monnaie prééxistente au monde du crédit ?

    2 solutions : soit elle existe, et donc il existe de la monnaie en dehors de la notion de crédit, soit elle n’existe plus, et cela signifie qu’on a dû la détruire. Cette monnaie reposant sur les actifs existants, j’en déduis qu’il y a dû exister un instant T ou tout a été détruit, afin qu’il n’existe plus de monnaie du tout, plus de biens échangeables.

    Et qu’ensuite, on a inventé le crédit qui est le seul créateur de monnaie. C’est votre axiome, votre fait non discutable.

    Vous le voyez, le feu de joie, maintenant ?

    Mais vous ne le voyiez pas. Normal, vous estimez que toute la monnaie est du
    crédit (sous entendu bancaire). Alors vous refaites la démonstration stupide qui
    consiste à dire : si on re,bourse tous les crédits notés par la BCE, ca détruit
    de fait toute la monnaie existente en Europe.
    Ce qui induit que la monnaie n’est que crédit puisqu’elle détruite par le
    remboursement de ce crédit.

    La boucle est bouclée. On part d’un axiome non discutable, et on démontre cet
    axiome.

    "Mais qui accorde à cet l’établissement de crédit le droit de créer et prêter ces Euros qu’il n’a pas ?"

    Vous allez rire : Personne. Il n’existe aucune loi donnant explicitement le droit de créer de la monnaie par le crédit. La création est issue du mécanisme de prêt d’argent n’existant pas. Or cela est autorisé du fait de la légalité des reconnaissances de dettes.

    Un banquier prête de l’argent qu’il n’a pas, et obtient en contrepartie une reconnaissance de dette. S’il fait son boulot sérieusement, il n’accordera ce prêt que s’il pense que l’emprunteur sera à même de rembourser (garanties, revenus à venir, ou création de richesse en rapport avec le prêt proposé).

    Autrefois, on prêtait les pièces d’or amenées par tous les épargants, tout en considérant les avoirs encore en stock (une sorte de clonage virtuel des pièces). Tant que les déposants ne viennent pas retirer leurs fonds d’un coup, le banquier peut attendre de récupérer tranquillement les pièces prêtées. une fois le remboursement total effectué, il est de nouveau en possession des pièces de ses déposants, de pièces supplémentaires correspondant à l’intérêt perçu sur le prêt, qui viendront gonfler son trésor de guerre, lui permettant de prêter un peu plus la fois suivante.

    Maintenant, c’est plus facile, puisque ce ne sont que des impulsions électroniques. Comme on n’a plus besoin de prêter directement les espèces déposées par les clients, on "invente" les "pièces" électroniques que l’on prête. Puis on "désinvente" ces pièces sur remboursement.

    La logique est la même, sauf que techniquement il n’y a plus de limite matérielle au mécanisme. Avant, les prêts étaient nécessairement limité par le stock de pièces disponibles - la réserve fractionnaire. Maintenant, on peut dupliquer à l’infini les bits constituant la monnaie.

    Reste l’encadrement (le niveau de la réserve fractionnaire), la responsabilité du banquier, la loi pour les malversations, etc...

    Si votre discours était "toute notre monnaie repose sur la croyance absolue en la responsabilité contractuelle", je vous suivrai les yeux fermés.

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  • Par Jerome Royer (xxx.xxx.xxx.73) 16 février 2010 16:47

    

    @ xa

    Il serait intéressant que vous indiquiez vos sources documentaires. Vous affirmez que les choses sont comme vous croyez qu’elles sont : Chacun peut en faire autant, cela ne fait guère avancer la question.
    Tant que vous n’apporterez pas de fondement documenté à vos dires, je considèrerais que vous cherchez à embrouiller le débat...

    ____

    Concernant l’achat d’obligations d’Etat  :
    * lorsque un établissement non financié achète une obligation à l’Etat, c’est effectivement un transfert de monnaie.
    * quand une banque, centrale ou secondaire, achète une obligation, il a création de monnaie. (Modern Money Mechanics).

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 16 février 2010 17:46

    @l’auteur

    Je vous recommande de lire aussi les travaux d’un économiste sur l’équilibre des marchés, les relations intertemporelles, les théories quantitatives de monnaie, la maximisation de la consommation en fonction des taux et de la croissance, travaux qui ont, entre autres, initiés les travaux de Phelps et de Friedman, qui sont, ce me semble, les pères des mécanismes que vous dénoncez.

    Vous avez une idée du nom de cet économiste français, qui a reçu le "prix Nobel" et qui est l’auteur de nombreux livres dont un que vous considérez comme particulièrement intéressant ?

    "lorsque un établissement non financié achète une obligation à l’Etat, c’est effectivement un transfert de monnaie."

    Et bien Objectif n’est pas d’accord avec vous.

    "quand une banque, centrale ou secondaire, achète une obligation, il a création de monnaie. (Modern Money Mechanics)."

    Je conteste. Vous auriez la page où il est dit que la banque crée des fonds propres pour pouvoir acheter des OAT ?Je ne trouve rien sur les Federal Bonds (les OAT américaines) dans ce document.

    La banque joue avec son propre argent et ne peut, en tout cas en Europe, pas s’autoemprunter.

    Quand à emprunter sur les marchés pour acheter des OATS, c’est doublement stupide : le différentiel de taux rend une marge nettement inférieur au prêt direct par la banque à ses clients, tout en grévant sa capacité à financer ses clients.

    Je n’y crois pas, mais si vous avez un document disant que la banque Truc a emprunté X milliards pour acheter des OAT, je veux bien le voir.

    Pour les sources, ce qui est bien, c’est que je peux utiliser les mêmes que vous. ModernMoneyMechanics, par exemple, répond à votre "non" précédant sur le fait que la monnaie est un outil facilitant l’échange (tout au début du document), que ce qui rend la monnaie utilisable, c’est le fait qu’on a confiance dans le fait qu’un billet de 100 euros (ou un chèque de 100 euros) permettra un échange de ce montant là. Le même document rappelle aussi que la monnaie, initialement, est issue de richesses physiques, que les banques sont nées, initialement, par la fourniture de coffres pour stocker sa monnaie sonnante et trébuchante (or, pièces, pierres précieuses), puis qu’elles ont commencé à prêter cette monnaie physique, en garantissant au propriétaire légitime qu’il continuerait à pouvoir récupérer "son or" (la naissance de la réserve fractionnaire), etc ...

    Ca vous convient comme source ?

    J’ajouterai grignon, qui explique la même chose en fait, mais qui a un moment donné passe sous silence la monnaie issue de la richesse physique, comme si elle avait disparue du jour au lendemain. Pourtant, même aujourd’hui, si vous trouvez un kg d’or par terre, il sera monétisable (et fiscalisable). D’où ma remarque à Objectif sur le fait qu’il prenait un peu trop au pied de la lettre la video simplificatrice de Grignon.

    Je pourrai aussi ajouter Larouche, qui bien que militant pour un interventionnisme forcené et la possibilité pour l’Etat de s’autofinancer, ne conteste pas l’origine à la fois de la richesse physique et du crédit bancaire de la monnaie. Ou encore Cheminade. Même Lorion.

    Tout ce petit monde qui dit, à juste raison, que les banques ont une capacité très forte de création de monnaie, mais qui n’ont jamais soutenu que les banques avaient l’exclusivité de la monnaie ni que la monnaie n’est que crédit pur.

    Enfin, libre à vous de croire ce que vous voulez. Le débat avait commencé sur une remarque d’Objectif : "Qui elle-même avait été créée par les emprunts précédents : on est dans un processus exponentiel où il est en permanence emprunté pour rembourser...Et la monnaie pré-existente est de toute façon drainée vers les créateurs de monnaie..."

    Un tour de force d’antilogique : dans le meme post, dire que la monnaie préexistente est issue des emprunts précédents, ce qui invalide la préexistence de la monnaie sur les emprunts, tout en ajoutant que de toute facon cette monnaie préexistente qui n’existe pas vu la phrase précédente existe et est drainée vers les créateurs de monnaie.

    Ce qu’au passage je n’ai pas contesté : les intérêts sur les emprunts drainent bien la monnaie vers les créanciers.

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  • Par Jerome Royer (xxx.xxx.xxx.73) 17 février 2010 22:08

    

    @ xa
    

    " "quand une banque, centrale ou secondaire, achète une obligation, il a création de monnaie. (Modern Money Mechanics)."

    Je conteste. Vous auriez la page où il est dit que la banque crée des fonds propres pour pouvoir acheter des OAT ?Je ne trouve rien sur les Federal Bonds (les OAT américaines) dans ce document. "

    page 6 :

    "Suppose the Federal Reserve System, through its trading desk at the Federal Reserve Bank of New York, buys $10,000 of Treasury bills from a dealer in U.S. government securities. [...] The Federal Reserve System has added $10,000 of securities to its assets, which it has paid for, in effect, by creating a liability on itself in the form of bank reserve balances. "
    

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.128) 18 février 2010 11:30

    @xa :

    "Et bien Objectif n’est pas d’accord avec vous."

    vous savez donc aussi ce que je pense ? Très fort....

    "Enfin, libre à vous de croire ce que vous voulez. Le débat avait commencé sur une remarque d’Objectif : "Qui elle-même avait été créée par les emprunts précédents : on est dans un processus exponentiel où il est en permanence emprunté pour rembourser...Et la monnaie pré-existente est de toute façon drainée vers les créateurs de monnaie..."

    Un tour de force d’antilogique : dans le meme post, dire que la monnaie préexistente est issue des emprunts précédents, ce qui invalide la préexistence de la monnaie sur les emprunts, tout en ajoutant que de toute facon cette monnaie préexistente qui n’existe pas vu la phrase précédente existe et est drainée vers les créateurs de monnaie."

    On peut être beaucoup plus constructif si vous revenez à la source de votre incompréhension.

    J’ai l’habitude de faire des analyses de processus temporels récursifs, et je prend des raccourcis qui ont pu vous perdre, désolé.

    Mais j’essaye d’utiliser les mots dans des sens précis, et 2 mots différents ont par conséquent 2 sens différents, sinon j’utilise le même mot.

    - "emprunts précédents" désignait les encours de crédit existants avant l’instant courant, appelons le N. Il s’agissait donc de l’encours de crédit existant juste avant l’instant N, on parle alors par convention de l’instant N-1 ;

    - "monnaie pré-existente" fait référence à la monnaie qui existait avant le début de la création de monnaie par le crédit, ou en général qui n’est pas créée par des crédits (au passage, désolé pour la faute d’orthographe )
    

    Du fait de l’exponentialité du mécanisme de création de monnaie par le crédit, la "monnaie pré-existante" devient très vite minoritaire par rapport à la monnaie créée par le crédit.

    Et on le constate bien sur l’Euro, pour lequel les Euros issus du crédit représentent 99,18% (au 31/12/2008) du nombre total d’Euro en usage.

    Quand à savoir si ce que la BCE range dans la colonne crédit est vraiment du crédit, demandez-leur donc confirmation.
    

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• Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 12 février 2010 14:06

  

  Excellent article, qui présente le principal problème sur notre planète, à mon avis.

  
  

  Quand on réalise que l’endettement est intrinsèque au système, et qu’ensuite on écoute nos grands médias, on a... envie de tout casser tellement les grands médias font preuve d’ignorance.

  
  

  Cela nous concerne tous, et devrait nous faire défiler dans la rue.

  Les pires choses surviennent à cause de ce système.

  
  

  En France, il faut se préparer à travailler plus et plus longtemps, pour rembourser une dette qui n’est pas remboursable !

  
  

  Si seulement les gens pouvaient prendre conscience de ce fait, et réclamer la fin de ce système. Les idées de système alternatif ne manquent pas.

  Mais la plupart des gens s’en foutent royalement, et pensent que les banques prêtent uniquement ce qu’elles ont en dépôt, et que l’Etat dépense trop (ouh le vilain Etat).

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.113) 13 février 2010 19:19

    @Julien :

    "Cela nous concerne tous,"

    Effectivement.

     "et devrait nous faire défiler dans la rue."

    Pour quoi faire ?

    "réclamer la fin de ce système"

    Réclamer à qui ?

    J’ai l’impression que vous commencez à comprendre le mécanisme caché derrière la monnaie, mais que vous n’avez pas encore perçu le jeu des acteurs...

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  • Par Croa (xxx.xxx.xxx.215) 13 février 2010 19:40

    

    Ce n’est pas le principal problème mais il est à la source de presque tous nos problèmes !
    
    C’est donc exactement la principale source des problèmes !

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• Par pierrot123 (xxx.xxx.xxx.182) 12 février 2010 14:29

  Vous ne citez pas LA référence du moment sur ces questions, qui est le blog (maintenant archi-connu, et c’est tant mieux, de Paul Jorion.)

  Il (Jorion) ne se contente pas de réfléchir (et de publier) sur les questions de monnaie, mais mène également une démarche critique quotidienne sur l’évolution de cet étrange phénomène, très "suspect", qu’on appelle : "La Crise".

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  • Par Jerome Royer (xxx.xxx.xxx.73) 14 février 2010 12:59

    

    Paul Jorion considère comme non fiables des sources telles que "L’Argent" de Galbraith ou "Modern Money Mechanics" (document émis par une antenne de la Fed dans les années 90 ).

    Sa médiatisation ultra-rapide et la parution expresse de son livre "L’argent, mode d’emploi" -qui embrouille les pistes à souhait- m’inspirent quelque méfiance !

    Je recommande plutôt : http://etienne.chouard.free.fr/foru...
    

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  • Par fwed (xxx.xxx.xxx.241) 17 février 2010 17:22

    

    @ jerome
    
    

    "Sa médiatisation (paul jorion) ultra-rapide et la parution expresse de son livre "L’argent, mode d’emploi" -qui embrouille les pistes à souhait- m’inspirent quelque méfiance !"
    
    D’accord avec vous et pareil pour jovanovic et son blog de l’apocalypse qui fait peur mais n’analyse rien au système (Sont ils là pour que les gens qui s’interessent restent calmes en connaissant le scénario à l’avance ?).
    En fait j’essaye surtout de suivre chouard, hoelbecq et allard.
    
    Je viens de terminer "economie heterodoxe" de galbraith qui est magnifique (1200 pages très interessantes), je vous le conseille...
    Mais l’indispensable est de lire "Le Capital" (de "celui-qu-il-ne-faut-pas-nommer ") et surtout le premier chapitre marchandise et monnaie (80 pages). Le reste du livre est interessant mais c’est surtout une critique du systeme eco de 1850 donc pas vraiment equivalent à ce qu’on a aujourd’hui.
    Dans ce premier chapitre il y a surtout la nature bifide de la valeur de chaque marchandise (valeur d’usage et valeur d’échange) et la définition de la monnaie en tant que "forme équivalence" de la valeur d’échange des marchandises. Ce sont, à mon avis, deux définitions indispensable à la compréhension de l’economie.

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  • Par Jerome Royer (xxx.xxx.xxx.73) 17 février 2010 22:11

    

    @ fwed

    Merci pour ces recommandations, je prends note, il reste encore quelques soirées d’hiver 

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• Par Internaute (xxx.xxx.xxx.136) 12 février 2010 14:46

  

  « Il se produit un drainage inéluctable de la richesse vers les individus qui détiennent le pouvoir d’émettre la monnaie. »

  Oui, sauf que ce processus n’est pas linéaire mais cyclique. Sans cela il y a longtemps que les banques seraient propriétaires de tout ce qui existe sur la planète et leurs clients morts de faim. La fin du cycle est la répudiation de la dette qui redonne la main aux travailleurs. Le grand balancement de la monnaie se fait entre les rentiers et les travailleurs, depuis la nuit des temps.

  On peut lire ici l’excellente analyse du Pr. Werrebrouck de Lille qui résume bien la question.

  http://www.lacrisedesannees2010.com...

  http://www.lacrisedesannees2010.com...

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  • Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.111) 12 février 2010 18:45

    

    Il n’y a pas de répudiation de la dette en France : nous ne sommes pas aux US.

    Et les cycles économiques sont effectivement dus à la monnaie d’endettement, mais pour d’autres raisons : www.chomage-et-monnaie.org

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  • Par Internaute (xxx.xxx.xxx.200) 12 février 2010 21:21

    

    La répudiation de la dette s’est faite en France sous la Révolution. Il y a plusieurs manières de le faire (cf l’article de Werrebrouck). La manière forte est de dire qu’on ne paye plus. La manière douce est de laisser filer l’inflation par augmentation de la masse monétaire et de rembourser avec une monnaie de singe. C’est la forme de répudiation la plus répandue dans le tiers monde, qui s’installe aux USA le dollar ayant perdu 99% de son pouvoir d’achat depuis 1913 et que nous allons suivre une fois de plus. On va d’abord prêter aux pays de l’Euro qui ont des problèmes, puis la BCE finira par émettre de la monnaie et tôt ou tard l’inflation annulera la dette. On doit 1.000 euros avec lesquels on peut s’acheter (disons) une auto puis on remboursera 20 ans plus tard 1.200 euros avec lesquels on n’arrivera tout juste à s’acheter un pain. C’est l’écrasement des rentiers au profit des travailleurs qui eux voient leur revenus augmenter.

    L’économie se fout de la politique et les règles sont exactement les mêmes pour tous, que ce soient les US, la France sous la Révolution ou bien la Corée du Nord de Kim il Sung. C’est pour cela que je m’étonne que certains puissent confondre la banque et la démocratie. Ce sont deux notions qui n’ont rien à voir.
    

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  • Par Croa (xxx.xxx.xxx.215) 13 février 2010 19:56

    

    à l’Internaute,
    

    Peu importe la manière. L’important est d’éviter que ça se renouvelle "cycliquement" !
    

    Il faut renationaliser les banques et que l’état fasse son devoir qui est d’émettre la monnaie tout seul !
    

    (De bonnes dispositions avaient été prises à la libération, effacées par la forfaiture de Pompidou en 1973 !)

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.54) 15 février 2010 10:30

    @Croa :

    "Il faut renationaliser les banques"
    
    Ce n’est pas non plus une solution : ce serait remettre dans les mains des élus non démocrates un outil qui leur a déjà permis de bâtir la monnaie de Ponzzi actuelle.

    La solution simple et efficace :

    • il est INTERDIT à quiconque de créer de la monnaie quelque soit sa forme (fausse-monnaie papier ou scripturale) et donc de prêter de la monnaie qu’il ne possède pas au moment du prêt ;
    • la création monétaire se fait chaque année à 8% de la masse monétaire de l’année précédente, en répartissant la monnaie créée sur chaque habitant existant.

    
    Le revenu de création monétaire est actuellement distribué en totalité aux établissements de crédits. Il est beaucoup plus efficace de le distribuer démocratiquement : ainsi chaque habitant sera maître de ses investissements (ce qui est plus efficace que le droit de vote .

    Outre la disparition d’une concentration exorbitante de pouvoir, cette organisation apportera la disponibilité d’un revenu d’existence qui règle un fois pour toute les problèmes sociaux de revenu minimal : c’est exactement ce dont le micro-crédit a montré l’intérêt.

    En complément, il faudrait rendre plus populaire la transmission progressive de propriété : un paiement progressif donne lieu à transfert progressif de propriété. Cela évite de mettre un établissement de crédit en intermédiaire, qui prélève la valeur totale du crédit en 20 ans environ.

    En attendant, il fait bien prendre conscience que chaque fois que vous déposez votre monnaie, vous l’encouragez à faire de la fausse-monnaie de crédit : vous vous rendez complice du système. Et en plus vous jouez contre votre argent car les 10% de création de (fausse) monnaie dévaluent d’autant la valeur de votre monnaie déposée (c’est l’inflation monétaire actuelle...).

    Pour avancer :
    

    L’arme de dissuasion monétaire : le seul pouvoir du citoyen

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.74) 15 février 2010 11:03

    

    "Ce n’est pas non plus une solution : ce serait remettre dans les mains des élus non démocrates un outil qui leur a déjà permis de bâtir la monnaie de Ponzzi actuelle." (ObjectifObjectif )
    
    La monnaie de Ponzi ? Vous êtes sûr que vous ne mélangez pas un peu, là ? Parce que, si tout est ponzi, en matière financière, qu’est-ce qui ne l’est pas ?
    
    La monnaie est un bien collectif. Mais beaucoup de biens qui étaient collectifs sont privatisés, c’est d’ailleurs l’objectif du capitalisme extrème : la privatisation de tout ce qui peut se vendre, se louer, ou se transformer. La monnaie est de cet ordre là.
    
    Ce n’est pas pour éviter la monnaie de ponzi (cette expression n’a pas de sens) que les Etats ont été déssaisis de la monnaie : c’est pour éviter l’inflation qui fait si peur aux créanciers, ceux-là qui ont les moyens de faire de l’argent avec de l’argent, autrement dit les vecteurs d’inégalités.
    
    L’impôt est le contre pouvoir de l’argent. C’est pourquoi la finance internationale fait ce qu’elle peut pour y échapper en remplaçant parout où c’est possible les impôts par des taxes, cela pour la bonne raison que les taxes sont prélevées sur des dépenses, alors que l’impôt l’est sur des produits : la TVA est payée par l’acheteur.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.74) 15 février 2010 11:04

    

    "Ce n’est pas non plus une solution : ce serait remettre dans les mains des élus non démocrates un outil qui leur a déjà permis de bâtir la monnaie de Ponzzi actuelle." (ObjectifObjectif "
    
    Les élus non démocrates, c’est quoi ? Le négatif des banquiers démocrates ?  

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.74) 15 février 2010 11:06

    

    "la création monétaire se fait chaque année à 8% de la masse monétaire de l’année précédente, en répartissant la monnaie créée sur chaque habitant existant." (ObjectifObjectif)
    
    Dites-moi, vous croyez que la monnaie créée c’est de la richesse ?

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.54) 15 février 2010 15:54

    @JL :

    ""la création monétaire se fait chaque année à 8% de la masse monétaire de l’année précédente, en répartissant la monnaie créée sur chaque habitant existant." (ObjectifObjectif)
    Dites-moi, vous croyez que la monnaie créée c’est de la richesse ?"

    Non, pourquoi parlez-vous de richesse ? Je n’en ai pas parlé.

    "Les élus non démocrates, c’est quoi ? Le négatif des banquiers démocrates ? "

    Je faisais référence au fait que l’élection ne fait pas la démocratie, comme on peut le constater actuellement. Ce qui fait la démocratie, c’est la représentativité des représentants (comme le nom l’indique  Vous pouvez facilement constater que les élus actuels ne représentent pas statistiquement la population française.

    L’élection fait le lit du contrôle émotionnel des masses, enseigné dans le marketing, et de la perversion induite ou naturelle des élus, par tous les moyens d’influence, de l’instinct grégaire (partis) au pot de vin.

    Nous avons en France un système plus démocratiques dans les tribunaux, où les représentant du peuples sont tirés au sort dans la population : c’était le seul vrai mécanisme démocratique en Grèce...

    ""Il faut renationaliser les banques" [Croa]
    Ce n’est pas non plus une solution : ce serait remettre dans les mains des élus non démocrates un outil qui leur a déjà permis de bâtir la monnaie de Ponzzi actuelle. [Objectifobjectif]"

    J’inventais l’expression "monnaie de Ponzzi" car la monnaie bâtie sur une création monétaire par crédit, comme actuellement, amène à devoir emprunter pour rembourser les intérêts des crédits précédents. Je fais le parallèle avec le processus de Ponzzi qui consiste à utiliser les dépôts des nouveaux clients pour payer les intérêts des dépôts plus anciens.

    "la monnaie de ponzi (cette expression n’a pas de sens)"
     Si vous ne le connaissez pas, vous avez le choix entre poser une question ou affirmer qu’il n’existe pas...

    "c’est pour éviter l’inflation qui fait si peur aux créanciers"

    De quelle inflation parlez-vous ? l’inflation des prix ou l’inflation monétaire ?

    "L’impôt est le contre pouvoir de l’argent."
    Désolé, je ne comprend pas le lien entre votre paragraphe sur la comparaison entre l’impôt ou la TVA et la discussion de cet article.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.74) 15 février 2010 16:10

    

    @objectif, merci de votre réponse.
    
    Si vous ne croyez pas que la monnaie créée est de la richesse, ça veut dire quoi pour vous : "répartir la monnaie créée sur chaque habitant existant" ?
    
    Je sais parfaitement ce qu’est une pyramide de Ponzi. En revanche, j’attends donc que vous m’expliquiez ce qu’est la "monnaie de Ponzi" puisque vous persistez à utiliser cette expression.
    
    Quant à la question relative à l’inflation, c’est une nuance qui n’a pas sa place dans mon intervention que je voudrais limiter aux deux remarques précédentes, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.
    
    Enfin sur le rapport entre l’impôt, la TVA et la création monétaire, laissez tomber, n’en parlons plus.

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.58) 15 février 2010 23:16

    @JL : Merci de votre capacité à dialoguer de manière constructive !

    "Si vous ne croyez pas que la monnaie créée est de la richesse,"

    Déjà, je ne sais pas ce qu’est "la richesse" de manière précise, et sans les connotations nombreuses attachées à ce mot.

    Quand à la monnaie, je parle ici de l’unité de compte nommée Euro. Il s’agit d’une notion abstraite qui n’a aucune existence en dehors du système légal qui l’a créée dans plusieurs pays d’Europe.

    "ça veut dire quoi pour vous : "répartir la monnaie créée sur chaque habitant existant" ?"

    Cela veut dire que la BCE doit chaque mois déterminer le montant d’Euro à créer, à partir de 2 règles simples du type :
    - MonnaieMensuelleACréer = 8%/12 MonnaieExistanteDébutAnnée ;
    - RevenuMensuelExistence = MonnaieMensuelleACréer / NombreCitoyens ;
    Puis chaque mois, chaque citoyen peut venir chercher cette somme à l’agence BCE ou la faire verser sur son compte.

    "Je sais parfaitement ce qu’est une pyramide de Ponzi. En revanche, j’attends donc que vous m’expliquiez ce qu’est la "monnaie de Ponzi" puisque vous persistez à utiliser cette expression."

    Je ne peux que remettre mon explication précédente : l’aviez-vous vue ?

    J’inventais l’expression "monnaie de Ponzzi" car la monnaie bâtie sur une création monétaire par crédit, comme actuellement, amène à devoir emprunter pour rembourser les intérêts des crédits précédents. Je fais le parallèle avec le processus de Ponzzi qui consiste à utiliser les dépôts des nouveaux clients pour payer les intérêts des dépôts plus anciens.

    "Quant à la question relative à l’inflation, c’est une nuance qui n’a pas sa place dans mon intervention que je voudrais limiter aux deux remarques précédentes, si vous n’y voyez pas d’inconvénient."

    Pourtant quand vous disiez "c’est pour éviter l’inflation qui fait si peur aux créanciers", il me semble important d’en discuter, car cela me semble faux. C’est peut-être une raison qui a été donnée en pâture aux média pour abreuver les citoyens, mais c’est faux, puisque dans le système de création monétaire par le crédit, c’est le créancier qui crée l’inflation monétaire.
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.74) 15 février 2010 23:36

    

    Objectif, ne le prenez pas mal, mais je crains qu’il y ait un malentendu : je ne peux pas vous laisser croire que vos explications me satisfont. Mais il est tard, et après tout, il vaut peut-être mieux que nous n’en discutions pas. Bonne soirée.

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• Par fwed (xxx.xxx.xxx.241) 12 février 2010 15:09

  

  @ internaute
  
  "Oui, sauf que ce processus n’est pas linéaire mais cyclique. Sans cela il y a longtemps que les banques seraient propriétaires de tout ce qui existe sur la planète et leurs clients morts de faim. "
  
  Ha, ha , ha ! Et bien sûr celà n’a rien à voir avec le fait que le monde est clairement divisé entre des oisifs opulents et des travailleurs miséreux. Comme le disait gaston bardet "il n’y a qu’une seule clef pour les deux royaumes" et cette clef c’est la création monétaire.
  
  De plus en voulant vous aventurer dans une critique de la dynamique de la masse monétaire (et de sa répartition) vous éviter soigneusement LE sujet primordial : la création monétaire doit elle être entre les mains des banques publiques ou des banques privées ? Doit elle être démocratique ou pas ?
  

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 12 février 2010 16:24

    "la création monétaire doit elle être entre les mains des banques publiques ou des banques privées"

    Lorsque vous dites ca, vous militez implicitement pour la création uniquement par les banques publiques, il me semble.

    Donc vous militez pour l’interdiction de création monétaire par les banques. Donc pour la limitation des prêts aux seuls fonds disponibles des banques. Il faut alors intégrer dans votre analyse d’un tel système que les banques francaises n’ont pas les fonds nécessaires pour ne serait que financer dans un tel système l’immobilier en France (et ce, en cessant de financer les entreprises, les prêts consommations divers, etc...)

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  • Par fwed (xxx.xxx.xxx.241) 12 février 2010 17:50

    

    "L’intérêt est un coût, une dépense." 
    
    Je le comprend mais c’est une explication à postériori de ce qu’est l’interêt monétaire pour les hommes. Payer un interêt sur un prêt est un choix anthropique, ce n’est pas une force fondamentale de la nature. C’est un choix, on peut donc le changer. Il nous faut trouver un autre moyen de récompenser le preteur sans pour autant demander de l’argent qui n’existe pas.
    Lorsque je lance un os à mon chien je ne lui demande pas d’en rammener deux et je ne suis pas trop chaud pour lui en lancer un deuxième tout en lui demandant d’en rammener quatre. Et pourtant notre système monétaire ressemble étrangement à celà, c’est une pyramide de ponzi.
    
    Je milite bien pour la création monétaire par les banques publiques, mais pas uniquement elles dans un premier temps. Avec les longs siecles ou les banques privées et publiques se partageaient la création de monnaie je n’y voit pas un grand danger. Après c’est comme tout, ce n’est pas l’outil qui est dangereux c’est la facon dont on s’en sert. On travaille mal parceque l’on travaille mal, pas parceque l’on est de la fonction publique.
    
    "Donc pour la limitation des prêts aux seuls fonds disponibles des banques. Il faut alors intégrer dans votre analyse d’un tel système que les banques francaises n’ont pas les fonds nécessaires pour ne serait que financer dans un tel système l’immobilier en France"
    
    La je ne vous comprend plus quand vous parlez des "fonds". Il me semble que vous parlez bien d’une somme d’argent thésaurisé/épargné que l’on serait ammené à preter. Il parait evident que la seule réinjection de l’épargne dans les fonds pretes ne suffisent pas pour répondre à tous les besins d’investissements. Il faut bien que quelqu’un crée la monnaie (d’autant plus dans notre système actuel d’argent temporaire du à la creation et à la destruction des crédits).
    Nous sommes beaucoup à confondre ce qu’est l’argent (des numéros inscrits dans un bilan comptable ayant cours légal et forcé) et ce à quoi il sert (la méta marchandise, la seule à avoir une valeur d’usage qui sert à symboliser la valeur d’échange de toutes les autres marchandises). Beaucoup à confondre possession de l’argent (tout à chacun avec ses revenus qu’ils proviennent d’un travail ou autre) et propriété de l’argent (société anonyme que sont les banques privées). Beaucoup trop à confondre l’argent (les numeros servant au troc, j’aime les appeller les numeros trocs) et la valeur de l’argent (la valeur de notre temps de travail).
    
    Lorsque vous me parlez de fonds, j’ai l’impression que le seul argent disponible serait de l’argent déjà crée donc déjà propriété des banques privés. A continuer à raisonner comme çà on va ruiner nos Etats (seul entité représentant les citoyens donc le peuple donc la démocratie) au profit de sociétés anonymes dirigées dans un cynisme sans bornes.
    Ah ! on m’informe dans l’oreillette que c’est déjà le cas.
    
    En espérant continuer cette conversation très interesante avec vous.

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 12 février 2010 18:27

    "Payer un interêt sur un prêt est un choix anthropique, ce n’est pas une force fondamentale de la nature. C’est un choix, on peut donc le changer. Il nous faut trouver un autre moyen de récompenser le preteur sans pour autant demander de l’argent qui n’existe pas."

    Attention, l’intérêt n’est pas seulement une récompense.

    Une partie de l’intérêt est une récompense, une valeur en plus que le prêteur récupère. Mais une partie de l’intérêt vient compenser l’érosion monétaire, la perte de valeur naturelle de la monnaie.

    La dette / monnaie a une valeur donnée à un instant T qui évolue dans le temps. L’intérêt issu des taux directeurs est là pour garantir que si on vous a prêté de quoi acheter 1 baguette de pain en 2000, vous rembourserez de quoi acheter une baguette de pain en 2010. Comme entre temps il faut un peu plus de monnaie, vous remboursez nécessairement plus pour que l’opération soit réellement blanche.

    Souvent on prend l’exemple de la maison, que l’on paye 2x à cause de ces voleurs de banquiers. On oublie de comparer le cout total (dette + intérêts) de cette maison achetée maintenant avec le coût total de la même maison achetée dans 20 ans (coût du logement en attendant d’acheter la maison + coût de la maison payée cash à ce moment là qui peut être du double par rapport au montant initial 20 ans plus tôt).

    Dans un système dynamique, on ne peut raisonner en ramenant à l’instant T une donnée de l’instant T+1.

    Après il y a effectivement une part de rémunération, de récompense. Mais si on réfléchit au problème en enlevant le côté EUR/$/Livres, et qu’on réfléchit en troc, l’intérêt est techniquement le petit cadeau qu’on fait à un voisin qui nous a dépanné une semaine en nous prêtant son véhicule. Ce cadeau participe de la dynamique d’échange en incitant cet échange : l’emprunteur gagne le service dont il a besoin, le prêteur reçoit une récompense.

    C’est une mécanique qui marche depuis très très longtemps.

    Mais comme vous le dites, c’est un outil. Et il peut être mal utilisé.

    "Je milite bien pour la création monétaire par les banques publiques, mais pas uniquement elles dans un premier temps"

    Vous me rassurez.

    "La je ne vous comprend plus quand vous parlez des "fonds". Il me semble que vous parlez bien d’une somme d’argent thésaurisé/épargné que l’on serait ammené à preter."

    Si nous passons dans un système dans lequel les banques ne peuvent pas créer de monnaie. Alors elles ne peuvent que prêter de la monnaie prééxistente (créée par les banques centrales dans ce cas).

    Alors il y a 2 cas possibles :
    - elles prêtent leurs fonds propres, ce qu’elles ont accumulé par leur travail, contre intérêt. Dans ce cas, les fonds prêtables sont faibles, et se reconstituent lentement par remboursement du capital et intégration des bénéfices des banques. Avec un effet notable sur le dynamisme de l’économie.
    Il faut se rappeler que c’est comme cela que les banques sont nées : le mécanisme de réserve fractionnaire permettant de financer plus de personnes, ce qui dynamisait l’activité, favorisait les échanges, etc...

    - ou elles empruntent auprès de la banque centrale, et reprêtent derrière. Dans ce cas, ca revient strictement à la réserve fractionnaire, et techniquement le problème actuel reste : les banques peuvent prêter plus qu’elles n’ont.

    Reprenez le problème actuel. Que les dollars injectés soient créés totalement par les banques américaines, ou qu’ils soient créés par la FED, puis transmis par les banques, avec les règles prudentielles en vigueur, les mêmes montants auraient été alloués.

    Et cela n’aurait, in fine, pas changé le problème : sans contrôle de l’utilisation de l’outil, il peut faire des dégâts.
    

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  • Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.111) 12 février 2010 19:01

    

    "Une partie de l’intérêt est une récompense, une valeur en plus que le prêteur récupère. Mais une partie de l’intérêt vient compenser l’érosion monétaire, la perte de valeur naturelle de la monnaie."

    Sauf que les banques pratiquent la réserve fractionnaire. Donc lorsqu’elles s’octroient 2% d’intérêt que l’inflation, multipliez ceci par 9-12 et vous avez une assez bonne estimation de leur marge brute.

    Question : comment faisaient les banques de 47 à 73 avec des taux d’intérêts inférieurs à l’inflation ?
    

    "La dette / monnaie a une valeur donnée à un instant T qui évolue dans le temps. L’intérêt issu des taux directeurs est là pour garantir que si on vous a prêté de quoi acheter 1 baguette de pain en 2000, vous rembourserez de quoi acheter une baguette de pain en 2010. Comme entre temps il faut un peu plus de monnaie, vous remboursez nécessairement plus pour que l’opération soit réellement blanche."

    Faux, la masse monétaire de la zone euro était en baisse certains mois lors de la crise.
    

    "Souvent on prend l’exemple de la maison, que l’on paye 2x à cause de ces voleurs de banquiers. On oublie de comparer le cout total (dette + intérêts) de cette maison achetée maintenant avec le coût total de la même maison achetée dans 20 ans (coût du logement en attendant d’acheter la maison + coût de la maison payée cash à ce moment là qui peut être du double par rapport au montant initial 20 ans plus tôt)."

    Bref, si votre bien perd de sa valeur, ce n’est pas la banque qui prend le risque, mais bel et bien vous. 1kg d’or en l’an 0 qui fait des petits à 5% pèserait plus que le poids de la terre en or aujourd’hui.
    

    Dans un système dynamique, on ne peut raisonner en ramenant à l’instant T une donnée de l’instant T+1.

    "C’est une mécanique qui marche depuis très très longtemps."

    L’esclavage a aussi fonctionné très longtemps, et il fonctionne à de multiples endroits.

    "Je milite bien pour la création monétaire par les banques publiques, mais pas uniquement elles dans un premier temps"

    "Si nous passons dans un système dans lequel les banques ne peuvent pas créer de monnaie. Alors elles ne peuvent que prêter de la monnaie prééxistente (créée par les banques centrales dans ce cas).

    Alors il y a 2 cas possibles :
    - elles prêtent leurs fonds propres, ce qu’elles ont accumulé par leur travail, contre intérêt. Dans ce cas, les fonds prêtables sont faibles, et se reconstituent lentement par remboursement du capital et intégration des bénéfices des banques. Avec un effet notable sur le dynamisme de l’économie.
    Il faut se rappeler que c’est comme cela que les banques sont nées : le mécanisme de réserve fractionnaire permettant de financer plus de personnes, ce qui dynamisait l’activité, favorisait les échanges, etc...

    - ou elles empruntent auprès de la banque centrale, et reprêtent derrière. Dans ce cas, ca revient strictement à la réserve fractionnaire, et techniquement le problème actuel reste : les banques peuvent prêter plus qu’elles n’ont.

    Reprenez le problème actuel. Que les dollars injectés soient créés totalement par les banques américaines, ou qu’ils soient créés par la FED, puis transmis par les banques, avec les règles prudentielles en vigueur, les mêmes montants auraient été alloués.

    Et cela n’aurait, in fine, pas changé le problème : sans contrôle de l’utilisation de l’outil, il peut faire des dégâts."
    D’accord avec la réserve fractionnaire, si l’intérêt est également fractionné et monétisé.

    La masse monétaire M3 de la zone euro est d’environ 9000 milliards d’euro. Prêté à 4%, cela génère un produit bancaire brut de 360 milliards pour les banques.

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.167) 13 février 2010 00:23

    " multipliez ceci par 9-12"

    Passez la limite à6 ou 8 fois les fonds propres des banques et vous aurez des taux plus élevés. Les banques ne sont pas des oeuvres caritatives. Vous travaillez gratuitement, vous ?

    "Question : comment faisaient les banques de 47 à73"

    Les taux étaient plus élevés, tout simplement.

    "Faux, la masse monétaire de la zone euro était en baisse certains mois lors de la crise."

    Je vous parle de valeur, et vous me répondez masse monétaire ...

    "Bref, si votre bien perd de sa valeur, ce n’est pas la banque qui prend le risque, mais bel et bien vous. 1kg d’or en l’an 0 qui fait des petits à5% pèserait plus que le poids de la terre en or aujourd’hui."

    Encore une fois vous confondez tout ... Je ne parle pas d’un bien qui perd de sa valeur mais de la monnaie qui perd naturellement de sa valeur.

    Votre kilo d’or il ne change pas. Mais il vaut 100 a une date D et 1000 àune autre. Vous pouvez le voir de 2 manière : votre bien vaut 10x plus de monnaie qu’avant (chouette vous êtes riches) OU il faut 10x plus de monnaie pour acheter le même bien (la monnaie ne vaut plus rien).

    Ex : vous empruntez 4F à0% en 98. Vous pouvez acheter une baguette. En 2010 vous remboursez votre dette, en rendant 62 cts ... ce qui ne suffit plus àacheter une baguette. Ce que vous avez rendu àmoins de valeur.

    "La masse monétaire M3 de la zone euro est d’environ 9000 milliards d’euro. Prêté à4%, cela génère un produit bancaire brut de 360 milliards pour les banques."

    Vous pensez que la masse M3 est uniquement composée de prêts bancaire ?
    

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.113) 13 février 2010 19:11

    @xa :

    "Vous pensez que la masse M3 est uniquement composée de préts bancaire ? "

    Je ne comprend pas ce que vous voulez dire par "composée" ?

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.113) 13 février 2010 19:22

    @Tzecoatl :

    "Question : comment faisaient les banques de 47 à 73 avec des taux d’intérêts inférieurs à l’inflation ?"

    Mais de quel taux d’inflation parlez-vous ? l’inflation des prix ou l’inflation de la monnaie ?

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.23) 12 février 2010 19:34

    

    Il beaucoup plus positif de partir sur des bases saines mais incomplètes que de continuer la dépendance à l’empire anglo-saxon qui a, entre autres, usé de son influence dans les banques centrales européenne pour financer les fachismes (cfr. la remise par la banque centrale française à Franco de l’or d’Espagne en plein gouvernement socialo alors que les 3/4 allait aux Nazis qui menaçait la France !!!)

    L’économie est un choix. La finance doit fixer les limites de ce choix. Pas le contraire.

    Les possibilités avec le crédit productif sans intérêts sont énormes et rien ne justifie l’intérêt sur des dépense d’investissement qui ne créent pas d’inflation puisque créateur de richesse.

    J’espère pour vous que vous rendez compte de l’imposture.

    Ce n’est pas cohérent, même avec la vision dominante des banques privée qui doivent leur piédestal à la lutte contre l’inflation. Ahahahahaha

    Classiquement avec l’école autrichienne, c’est l’inflation de la masse monétaire au dessus des richesses produites qui compte et non la hausse des produits de consommations (délocalisés !!!!) hors logement (! !!) qui compte.

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  • Par Croa (xxx.xxx.xxx.215) 13 février 2010 20:10

    

    C’est très clair au contraire alors que les "économistes" autorisée nous trompent avec de bien plus fumeuses théories. Certains ne sont même pas complices, ils ont juste comprit que nous vivions dans le déni et le mensonge
      et qu’ils pouvaient y faire leur trou 

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• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.61) 12 février 2010 19:27

  

  Bien souvent, dans un raisonnement qui semble se dérouler correctement, se trouve un axiome non démontré, qui fout tout en l’air.
  Comme celui-ci : le volume des échanges économiques tend à s’accroître à condition que la monnaie puisse être émise en quantité suffisante.

  Ah.

  Pourquoi ?

  Une marchandise qui est choisie par le marché pour servir de monnaie doit présenter un certain nombre de qualités, déterminées par l’expérience et l’usage. La divisibilité en est une.

  À partir du moment où la divisibilité d’une monnaie est suffisante ( c’est vrai que payer avec un atome d’or peut-être un problème), il n’y a pas de quantité de monnaie, de masse monétaire optimum à l’instant t avec tel Pib ou ce que vous voudrez.

  L’argument d’origine keynesienne qui est présenté est que ceci (en masse monétaire à peu près constante) fait que les prix baissant (lente déflation), les consommateurs repousseraient leurs achats pour bénéficier de meilleurs prix.
  Possible, mais jamais vérifié. Au contraire, nous avons l’exemple du matériel informatique. Chacun sait très bien que demain pour la même somme on aura mieux. Et pourtant, je crois que ça se vend assez bien.

  À l’extrême rigueur une monnaie fiduciaire étatique dont la masse serait fixe ou mécaniquement indexée sur un indicateur comme le PIB de par la Constitution serait acceptable.

  Mais je crois tellement peu à la sagesse des politiques.

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  • Par Jerome Royer (xxx.xxx.xxx.73) 12 février 2010 22:36

    

    Si cet axiome se révèle faux, cela ne remet en tout cas en question que la phrase dans laquelle il est mentionné, autrement dit le caractère bénéfique de la "trouvaille". En quoi cela fout-il "tout en l’air" ?
    A vrai dire, je n’ai écrit ce petit paragraphe que pour souligner que la création ex-nihilo n’était pas un principe aberrant, comme un novice pourrait le croire.

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  • Par Terran (xxx.xxx.xxx.71) 12 février 2010 22:48

    leperipate a encore raison !

    Et vous avez surement vu qu’avox supprime les commentaires.
    Je pense sincèrement, que je vais me retirer de ces lieux.
    C’est lamentable.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.61) 13 février 2010 08:02

    

    Votre article ne s’intitule-t-il pas la ba ba de la création monétaire ? Pourquoi "créer" de la monnaie, alors que cette invention n’est qu’une utilisation originale et intelligente d’une ou de plusieurs marchandises présentant certaines qualités ?

    La richesse n’est pas dans la monnaie, mais dans les biens et services qui sont produits. Créer de la monnaie n’a jamais nourri quiconque.

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  • Par Jerome Royer (xxx.xxx.xxx.98) 13 février 2010 10:46

    

    On peut effectivement s’interroger sur l’utilité de la monnaie. Mon propos est avant tout de présenter le système tel qu’il est, de faire en sorte qu’un plus grand nombre puisse le comprendre, y réfléchir, et pourquoi pas le remettre en question... Ensuite, time will tell...

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• Par ddacoudre (xxx.xxx.xxx.120) 12 février 2010 22:02

  bonjour jérome

  si les français savaient cela se serait magnifique. je me souviens parfaitement de cette décision en 1973, le patronat se plaignait de l’instabilité financière que créaient les périodes électorales et la peur du communisme les poussaient à enlever ce pouvoir des mains de l’état, en fait du peuple.aujourd’hui nous en somme arrivé à ce que quelques personnes qui regroupe la monnaie des autres l’utilise à leur fin personnelle et qui plus est détermine des organismes privés qui notent les états. c’est véritablement scandaleux que les états se soient soumis au marché et à la notation de quelques individus. quand je parle de l’état je parle du peuple sauf que ce dernier dans sa majorité ne demande que du jeu, tristesse.
  je te met le lien d’un article sur ce sujet

  http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec...
  cordialement

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• Par nightflight (xxx.xxx.xxx.222) 12 février 2010 23:30

  

  Bonsoir,
  
  Merci pour l’article.
  
  Vous dites
  
  "Il y a donc une pénurie chronique de monnaie. Chaque acteur doit tirer à soi une couverture de toute façon trop petite pour couvrir tout le monde...
  
    • Il est dans l’intérêt des établissements bancaires d’avoir des clients endettés"
  
  L’autre avantage pour les banques est de promouvoir l’argent électronique au détriment de l’argent liquide, car la seule façon de contourner le système bancaire est d’utiliser des espèces.
  
  Les cartes bancaires, les terminaux, virements, etc. rendent indispensables les systèmes informatiques des banques.
  
  A noter également que le dans le mode de fonctionnement de l’endettement public de l’UE (Les états ne peuvent emprunter qu’à des organismes privés), il y a un hic : Si l’on considère qu’il y a plus de liquidités à l’extérieur de l’UE qu’à l’intérieur, alors directement ou indirectement, lorsqu’un état de l’UE s’endette, il le fera selon toute probabilité plus souvent au bénéfice d’une banque hors UE.
  
  Ce phénomène venant encore accentuer la suprématie économique des états unis.

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• Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.113) 13 février 2010 18:47

  @ L’auteur :

  Magnifique article, exact, clair et précis.

  Peut-être expliciter que par le mécanisme de "drainage inéluctable" vers les établissements de crédits, ceux-ci bénéficient d’un revenu "gratuit", sans aucun travail correspondant.

  A l’intérieur du système actuel, une question intéressante est de savoir si chacun peut créer un établissement de crédit : en fait, quelles sont les conditions pour créer un établissement de crédit en France ? En Europe ?

  Mais faute de mécanisme démocratique réel aujourd’hui, je crains que la seule solution soit de sortir du système de monnaie actuelle, par la petite porte.

  Faut-il d’ailleurs une monnaie ? Un échange est-il nécessaire ? Pourquoi pas le don, sans besoin de retour ?

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.178) 14 février 2010 00:41

    "Faut-il d’ailleurs une monnaie ? Un échange est-il nécessaire ? Pourquoi pas le don, sans besoin de retour ?"

    Ah, un utopiste qui donne le fruit de son labeur sans rien demander en échange.

    Pour info, la monnaie n’est qu’un outil standardisé pour faciliter l’échange en donnant un élément de référence unique. On échange 1kg de PdT contre XX eur, qui pourront être échanger contre autre chose.

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• Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.54) 15 février 2010 10:58

  @xa :

  ""Faut-il d’ailleurs une monnaie ? Un échange est-il nécessaire ? Pourquoi pas le don, sans besoin de retour ?"

  Ah, un utopiste qui donne le fruit de son labeur sans rien demander en échange."

  Vous verrez à mes commentaires, particulièrement en réponse à l’un des vôtres, qu’effectivement je travaille sur des chiffres très concrets et que je donne le fruit de mon labeur sans rien demande en échange. C’est bien l’un des objectifs de ce site, voire d’internet. Et c’est peut-être ce qui ne plait pas aux pouvoirs, y compris financiers.

  Mais vous constaterez aussi que pour la phrase qui vous fait réagir, il s’agissait d’une question, dans l’objectif de faire réfléchir au delà de ce que chacun pense connaître, et cela s’applique à moi-même aussi bien sûr.

  Par ailleurs, je propose des modifications plus "systémiques" et opérationnelles dans ce commentaire.
  

  Sur le problème de la monnaie, que se passerait-il si chacun gardait ses habitudes, sans rien changer à ses achats ou travaux, mais que la monnaie était juste supprimée un lundi matin ? Passez en revue votre semaine dernière, imaginez que vous fassiez exactement la même chose, mais juste sans utiliser aucun argent.

  Utopiste peut-être, mais c’est un jugement sans intérêt pratique.
  

   Faites juste l’expérience de pensée, pour vous-même, dans votre vie quotidienne de la semaine dernière : quel changement ?

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 15 février 2010 11:34

    Pour la semaine dernière, pour ne prendre que le superflu, j’aurai dû expliquer ::
    - à mon boucher, mon boulanger, mon primeur/producteur de nourrir ma famille pour la beauté du geste, en leur expliquant que leurs propres besoins de base serait eux aussi couvert par des dons généreux et désintéressés de je ne sais qui. J’imagine que je n’aurai pas mangé de la semaine.
    - à mon fournisseur de bois que, en raison des -7 degrés de ma région, vu que je suis obligé de chauffer un minimum, il devrait me fournir mon combustible de base gratuitement, pour la beauté du geste, et gérer bénévolement le renouvellement des parcelles, afin qu’il puisse sur la durée continuer à bénévolement fournir du bois dans toute la commune.

    J’imagine que je n’aurai pas mangé de la semaine, ni n’aurai pû me chauffer. Un détail, en ce moment.

    Pour le reste :
    - je n’aurai surement pas pu convaincre le libraire en bas de mon lieu de travail de m’offrir les revues et livres que j’ai acheté cette semaine. Je m’en serai passé.
    - je n’aurai probablement pas Internet, donc nous n’aurions pas cette discussion.
    - j’aurai expliqué aux impôts que la monnaie est absurde, et que l’Etat devrait travailler bénévolement, donc qu’il est inutile de continuer les prélèvements automatiques sur mon compte.
    - j’aurai pû travailler bénévolement
    - j’aurai pû expliquer à mes collaborateurs qu’il serait mieux qu’ils travaillent bénévolement.

    Pour la semaine dernière, c’est tout ce que je vois.

    Mais je suis ravi que vous n’ayez aucun besoin d’achat de nourriture, ni d’eau, ni d’électricité, ni de vêtements, ni d’Internet ...

    Question : comment participez vous à cette discussion sans électricité, ni connexion internet ? On vous offre tout ?

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.54) 15 février 2010 14:48

    Voyez-vous cette discussion comme un affrontement ou comme une construction commune ?

    Je parlais donc d’une expérience de pensée :

    "Sur le problème de la monnaie, que se passerait-il si chacun gardait ses habitudes, sans rien changer à ses achats ou travaux, mais que la monnaie était juste supprimée un lundi matin ? "

    J’avais bien précisé "si chacun gardait ses habitudes" : vos interlocuteurs font comme vous dans ce "rêve", il travaillent et interagissent sans penser à l’argent.

    Cela changerait-il quelquechose à la vie quotidienne ? excepté bien sûr le temps gagné sur la gestion de la monnaie...
    

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.84) 15 février 2010 15:26

    "vos interlocuteurs font comme vous dans ce "rêve", il travaillent et interagissent sans penser à l’argent."

    Exactement. C’est pour cela que je parle d’utopie.

    Que tous, demain, renoncent à l’argent et offrent gratuitement le résultat de leur travail aux autres, avec un équilibre naturel se mettant en place et permettant à tous, non seulement d’offrir gratuitement son travail, mais de recevoir naturellement des autres ce dont il a besoin.

    Mine de rien, vous nous faites l’apologie de la main invisible du marché.

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.54) 15 février 2010 16:08

    @xa :
    

    "Exactement. C’est pour cela que je parle d’utopie."

    Que ce soit une utopie ou non, c’est un jugement sans intérêt, ce n’est pas la question.

    Je vous propose une expérience de pensée :
    

    Sur le problème de la monnaie, que se passerait-il si chacun gardait ses habitudes, sans rien changer à ses achats ou travaux, mais que la monnaie était juste supprimée un lundi matin ?
    

    "Faites juste l’expérience de pensée, pour vous-même, dans votre vie quotidienne de la semaine dernière : quel changement ?"

    "Mine de rien, vous nous faites l’apologie de la main invisible du marché."

    Désolé, je ne sais pas de quoi vous parlez, vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites.

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• Par gdm (xxx.xxx.xxx.43) 19 février 2010 17:06

  

  Il existait des monnaies-marchandise. Aujourd’hui les monnaies contemporaine sont des "monnaie-promesse". C’est la promesse de l’émetteur de la monnaie qui donne un droit à l’utilisateur de cette monnaie.

  La nature de la monnaie-promesse est d’être une promesse.

  Il serait étrange de dire qu’une promesse est créée "ex nihilo". Il est tout aussi étrange de dire qu’une monnaie-promesse serait créée "ex nihilo".

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.124) 25 avril 2010 20:10

    Je crains que vous ne mélangiez deux choses : le mécanisme de prêt et le mécanisme de création monétaire.

    Tout prêt est une promesse, mais normalement un prêt n’est pas une création de monnaie : on ne peut prêter que ce que l’on a.

    Aujourd’hui, le problème est que si vous voulez prêter à un ami, vous ne pouvez prêter que ce que vous avez.

    Mais certains ont le privilège de créer de la monnaie sans contrôle : leur seule contrainte est d’avoir un dépot qui soit supérieur à 10% des prêts consentis. C’est cela la création "ex-nihilo", ce n’est pas directement lié à la promesse de prêt.

    C’est un peu comme si au monopoly, seuls certains joueurs recevaient 20000Fr en passant à la case départ : on voit bien que le jeu serait déséquilibré.

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• Par gdm (xxx.xxx.xxx.43) 19 février 2010 17:54

  

  Une banque de second rang exécute un mandat de la Banque Centrale pour créer de la monnaie. Ainsi C’est la Banque centrale Européenne qui donne un mandat à la BNP pour émettre un euro au nom de la BCE. Un Euro est une création de la BCE. Il suffit de lire un billet de banque pour s’en convaincre.

  Un billet de banque est parfaitement substituable avec l’argent sur un compte en banque. Un billet de 10 euros est parfaitement substituable avec 10 euro sur un compte bancaire. Le support monétaire soit un billet de banque ou un nombre sur un compte bancaire informatique. Dans les deux cas, la monnaie est émise par la BCE.

  Un billet de banque de 10 euros de la BCE a ainsi le même émetteur que ces 10 euros sur un compte bancaire.

  Le droit d’un utilisateur d’un billet de 10 euros provient d’une obligation de la BCE de faire en sorte que ce billet conserve sa valeur. La valeur d’un billet de banque provient d’une promesse de la BCE.

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  • Par ObjectifObjectif (xxx.xxx.xxx.124) 25 avril 2010 20:22

    "Ainsi C’est la Banque centrale Européenne qui donne un mandat à la BNP pour émettre un euro au nom de la BCE."

    C’est bien le problème : la création de monnaie est réservée à certains, au lieu d’être répartie entre tous les citoyens. Si au Monopoly un seul joueur perçoit 20000Fr en passant à la case départ, qui va gagner la partie ?

    "Le droit d’un utilisateur d’un billet de 10 euros provient d’une obligation de la BCE de faire en sorte que ce billet conserve sa valeur. La valeur d’un billet de banque provient d’une promesse de la BCE."

    Vous avez des sources indiquant cette promesse ?

    Toujours est-il qu’elle n’est pas tenue, puisque si la création n’est pas répartie, la perte de valeur due à l’inflation monétaire conséquence de la création sont bien réparties sur tous les dépositaires en € qui n’ont pas bénéficié de la création. Tandis que ceux qui ont bénéficié de la création sont protégés.

    D’ailleurs, il semble bien qu’en Islande, les prêts consentis par les banques à leurs propriétaires et à leurs amis sont responsables de la déroute bancaire.

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