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Accueil du site > Actualités > Economie > Le Dividende Social

Le Dividende Social

Le système économique est malade d’une gestion de la monnaie totalement irresponsable, décidée par les politiques qui ont voté les règles monétaires appliquées par les Banques Centrales.

Comme le dit Maurice Allais, le seul Prix Nobel d’Economie Français, créer de l’argent par de la dette est semblable à créer de la fausse monnaie.

Seul le Dividende Social permettrait de créer une monnaie saine, durable, en rapport avec la richesse créée, et démocratiquement juste.

La monnaie n’est que le reflet de la valeur des biens échangés.

Or quand la masse des biens augmente et qu’on augmente la masse de la monnaie par de la dette (CREDIT = DETTE), c’est un marché de dupes.

Pourquoi ? Parce que la dette n’a jamais créé aucune monnaie ! Au fur et à mesure de son remboursement cette monnaie temporaire ainsi mise sur le marché diminue et finit par disparaître.

Donc tant que la masse de crédits augmente on ne voit rien venir, et quand l’économie arrête de s’endetter (il arrive forcément un moment où le cumul des intérêts à payer devient intolérable, ou que les agents économiques estiment s’être suffisamment endettés), alors la croissance de la masse monétaire commence à se dégonfler tandis que la valeur des biens créés continue de monter.

Le manque de monnaie fait alors chuter les prix (on vend à tout prix !), et crée des déflations cycliques.

Une bonne gestion de la monnaie implique de créer de la vraie monnaie, sans dette associée, qui en fait représente la valeur créée. Et doit être injectée dans l’économie comme le préconise DOUGLAS, sous la forme du "DIVIDENDE SOCIAL", régulièrement, progressivement et en respectant le RAPPORT Masse monétaire / Valeur des biens échangés. Par ailleurs il convient de limiter le crédit, intérêts compris à la masse monétaire réelle (100%) on ne prête pas ce qui n’existe pas sous peine de créer une pyramide à l’échelle de toute l’économie, ce qui est dénoncé par le Prix Nobel d’Economie Maurice Allais, qui déclare :

Maurice Allais,
Prix Nobel de Sciences Économiques 1988

"Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents".

Ainsi permettre un levier de crédit au-delà de la masse monétaire réelle (levier >1) enrichit les banquiers par la construction d’une pyramide (l’argent n’existe pas) et conduit à des effondrement déflationnistes cycliques.

A titre d’exemple une masse monétaire réelle (hors crédits donc) totale de 3 000 milliads d’euros pour 300 millions d’Européens donnerait un dividende social annuel de 300 euros pour 3% de croissance.

Si un levier 4 de crédit est actuellement en fonction en zone Euro, cela signifie que la totalité de la monnaie disponible représente à 100% de crédit alloué 5 fois la masse monétaire réelle de base. A partir de cette limite ou lorsque les agents cessent de s’endetter, elle ne peut que décroître, lors du remboursement des crédits et provoquer déflation et faillites.

Ramener le total de crédit sur la théorie du dividende social reviendrait pour la même masse monétaire totale (5x) à multiplier la base monétaire réelle par 2,5, et n’autoriser un crédit total que de 100% de cette base monétaire.

Références :

http://www.bankster.tv
http://creationmonetaire.blogspot.com
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_mon%C3%A9taire




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66 réactions à cet article    


  • Gandalf Tzecoatl 8 janvier 2009 11:29

    Et oui, ce serait si simple et si beau, mais comprenez, votre proposition, c’est :


    - 450 milliards d’euros de CA en moins par an pour les banques de la zone euro ;

    - une situation de plein emploi donc la fin des marges pour les entreprises ;

    - la fin du fait du prince politique qui s’honore de créer 50 000 emplois quand il cache la destruction de 5 000 000 d’emplois ;

    - la fin de l’asservissement du travail au capital ex-nihilo ;

    - une économie qui tournerait trop bien pour ne pas revoir s’envoler l’inflation, source de destruction de toutes les rentes ;

    Economiquement et socialement, c’est l’une meilleure proposition que l’on puisse émettre, écologiquement, je n’en suis pas sûr.





    • Galuel Galuel 8 janvier 2009 11:49

      Ce n’est pas ma proposition mais celle de Douglas réalisée dans les années... 1920 ! C’est la seule qui créée la monnaie en rapport avec la valeur créée et qui évite l’erreur de jugement de la création par prêts qui n’est pas une création. Elle évite cette erreur car elle voit l’économie de façon globale, tout en reconnaissant par le dividende que ce sont les individus qui la composent et rien d’autre.

      Par ailleurs l’écologie est un autre problème. La croissance infinie en utilisation finie de ressources est possible, car l’économie immatérielle (celle du net) n’a pas besoin d’énergie infinie pour fonctionner, alors que la valeur créée, culturelle, dynamique et immatérielle est potentiellement sans limite.

      Il faut donc traiter le problème de l’économie qui est essentiellement celui de la monnaie, tout en traitant celui de l’écologie qui est de mettre un prix global à répartir aux ressources naturelles et à la pollution.


    • Gandalf Tzecoatl 8 janvier 2009 12:09

      Bonjour Galuel,

      Oui, je suis parfaitement informé qu’il s’agit d’une proposition de Douglas.

      D’ailleurs, de constater qu’elle n’a jamais été appliquée par aucune classe politique que ce soit est le parfait révélateur du cynisme et de l’hypocrisie des classes politiques, dont la fonction essentielle est d’être boite aux lettres des lobbies.

      Contrairement à ce que j’ai écrit, elle ne serait pas inflationniste car la création monétaire suivrait parfaitement la croissance. Elle serait même nettement moins inflationniste que le système monétaire actuelle qui croit à 8-11% de masse monétaire supplémentaire l’an, avec une croissance atone d’à peine 2%.

      Par ailleurs, c’est le seul modèle monétaire qui puisse se targuer d’assurer une qualité de neutralité de la monnaie, tout du moins de s’en approcher au plus près(puisqu’elle est tout de même dotée d’une qualité de redistribution, celui qui crée plus ou moins de richesse que la moyenne est dotée de la même façon), ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui.

      Quoiqu’il en soit, félicitations pour ce rappel.







    • Galuel Galuel 8 janvier 2009 12:19

      Quand vous dites :

      "Par ailleurs, c’est le seul modèle monétaire qui puisse se targuer d’assurer une qualité de neutralité de la monnaie, tout du moins de s’en approcher au plus près(puisqu’elle est tout de même dotée d’une qualité de redistribution, celui qui crée plus ou moins de richesse que la moyenne est dotée de la même façon), ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui."

      C’est encore plus profond que ça ! La monnaie n’a pas d’existence valable sans le contrat d’adhésion implicite des citoyens de la zone monétaire à une valeur quantifiée d’échanges de biens, et n’a aucune valeur par elle même hors ce contrat (qui voudrait d’un papier avec marqué 1000 marqué dessus créé dans son coin par n’importe qui ?).

      Dès lors la création de monnaie n’est pas autre chose qu’un contrat collectif d’adhésion à une quantification des échanges, et n’a AUCUNE autre légitimité à être donnée à autre chose qu’à chacun des contractants en parts égales, ce qui revient à ce que chacun signe le contrat.

      Sans cette distribution le contrat est non
      avenu, et le faire respecter revient à exercer un rapport de force et à nier la liberté de l’individu à échanger des biens comme il le souhaite.


    • Candide 8 janvier 2009 12:41

      à Tzecoatl

      " une situation de plein emploi donc la fin des marges pour les entreprises ; "
      a)
      En quoi le plein emploi implique-t-il la fin des marges pour les entreprises ?
      b)
      La fin des marges pour les entreprises ne signifie-t-elle pas l’impossibilité pour elles de financer leur développement ?

      z)
      Quelle est l’origine de votre pseudonyme "Tzecoatl" ? Un dieu aztèque ? Lequel ?



    • Gandalf Tzecoatl 8 janvier 2009 18:37

      à Tzecoatl

      " une situation de plein emploi donc la fin des marges pour les entreprises ; "
      a)
      En quoi le plein emploi implique-t-il la fin des marges pour les entreprises ?

      Une situation de plein emploi entraine une hausse des salaires inévitable (taux de chômage inférieur au fameux NAIRU), et donc un rognage sérieux des marges : c’est la situation de la fin des années 60, une classe moyenne occidentale aisée et des conglomérats à marge faible, qui ont provoqué le début de la vague néo-libérale et de mondialisation.

      b)
      La fin des marges pour les entreprises ne signifie-t-elle pas l’impossibilité pour elles de financer leur développement ?

      Pas forcément, cela passe aussi par l’emprunt, l’émission d’obligations, l’ouverture de capital, la bourse, l’actionnariat salarial, etc.

      z)
      Quelle est l’origine de votre pseudonyme "Tzecoatl" ? Un dieu aztèque ? Lequel ?
      C’est ma soeur qui a inventé ce mot je crois, sans doute un néologisme Nahuatl, qui se rapproche d’Itzcoatl, 4ème empereur aztèque. Je l’ai surtout choisi pour son unicité sur Internet (facile de se loguer sur n’importe quel site avec ce même pseudo), par contre je suis facilement googable smiley


    • Candide 8 janvier 2009 11:57

      En toute candeur, je dois admettre que je ne comprends pas votre développement relatif au Dividende Social.
      Pourriez-vous le rendre accessible à des individus Lambda, tels que moi, en la matière ?
      Merci d’avance.


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 12:06

        Simplement imaginez que deux personnes ayant chacun créés des biens d’une valeur de 800 euros veuillent créer une monnaie pour se les échanger et en créer d’autre. Ils se mettent d’accord. Ils se donnent une monnaie équivalente de disons 400 euros au départ (on a jamais besoin d’autant de monnaie que de biens), s’’échange leurs biens avec.

        Ensuite s’ils créent de nouveaux biens ils estiment la valeur de ces nouveaux biens à 100 euros et augmentent la masse monétaire totale de 50 euros (toujours garder la même proportion, dans cet exemple 50%, pour ne pas créer d’inflation) dont ils donnent 25 à chacun. Ainsi la proportion des échanges monétaires est en rapport avec la masse des biens qui augmente au fur et à mesure que l’on travaille.

        Dans la réalité c’est un peu plus subtil car les biens perdent de la valeur, mais les nouveaux biens créés sont toujours globalement plus chers que les anciens, c’est ce qu’on appelle la croissance (un investisseur vend toujours son produit final plus cher que l’investissement sinon où est l’intérêt ?).


      • Candide 8 janvier 2009 12:25

        Merci pour vos explications complémentaires.

        Vous dites :
        "Ensuite s’ils créent de nouveaux biens ils estiment la valeur de ces nouveaux biens à 100 euros et augmentent la masse monétaire totale de 50 euros (toujours garder la même proportion, dans cet exemple 50%, pour ne pas créer d’inflation) dont ils donnent 25 à chacun. Ainsi la proportion des échanges monétaires est en rapport avec la masse des biens qui augmente au fur et à mesure que l’on travaille".

        Questions :
        a)
        Puisqu’ils estiment la valeur de ces nouveaux biens à 100 Euros, pourquoi n’augmentent-ils la masse monétaire totale que de 50 Euros ? Pourquoi pas 100 Euros ?
        b)
        "Ils
        augmentent la masse monétaire totale de 50 euros dont ils donnent 25 à chacun".
        Sur les nouveaux biens créés (100 Euros), l’un peut en avoir créé 75 et l’autre seulement 25.
        Pourquoi donc un partage systématique 50/50 ?


      • Adrian Adrian 8 janvier 2009 12:27

        Qu’es-ce qui fait la valeur d’un bien selon vous...


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 12:41

        Questions :
        a) Puisqu’ils estiment la valeur de ces nouveaux biens à 100 Euros, pourquoi n’augmentent-ils la masse monétaire totale que de 50 Euros ? Pourquoi pas 100 Euros ?

        Parce qu’on utilise pas une monnaie valant "toute la valeur des biens". La monnaie ne sert qu’aux échanges. Or on échange pas tout chaque année. Prenez l’immobilier comme exemple le plus simple et le plus significatif, les échanges se font sur 10 ou 15 ans, donc la masse monétaire relative à cette valeur de biens représente environ 1/10 ou 1/15 pas plus.

        La monnaie sert uniquement aux échanges. C’est d’ailleurs pour ça que quand vous avez un compte en Banque, vous avez l’impression de capitaliser en monnaie, mais en fait vous avez simplement une garantie, votre monnaie est déjà partie s’investir dans le logement social ou autre chose.

        b) "Ils augmentent la masse monétaire totale de 50 euros dont ils donnent 25 à chacun".
        Sur les nouveaux biens créés (100 Euros), l’un peut en avoir créé 75 et l’autre seulement 25.
        Pourquoi donc un partage systématique 50/50 ?

        Ce qu’ils ont créé est à eux. La monnaie est à tout le monde, c’est un contrat collectif.

        Voyons ce cas justement avec les 50 euros de dividende versés uniquement pour simplifier :

        Si A a créé un bien valant 25 et B le bien valant 75.

        B achète le bien de A, se retrouve en monnaie avec 25, et A avec 75.

        Ensuite A achète le bien de B pour 75 et se retrouve donc avec zéro, alors que B a 100.

        Bilan : B a 125 en capital total (bien + monnaie) et A a un capital total de 50 (uniquement le bien acheté).

        Avant l’échange la différence entre A et B est bien de 50 euros en faveur de B, et après les échanges c’est la même chose.

        La monnaie n’est pas la valeur. CQFD.


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 12:44

        Vous aurez corrigé évidemmen A a 75 après l’achat, et donc on a bien 50 de différence.

        Ce qui compte dans une économie c’est le différentiel, la valeur absolue n’a pas de sens parce que la valeur des biens produits augmente.


      • Candide 8 janvier 2009 12:55

        à Galuel

        Bien. Je crois que je commence à comprendre.

        Pouvez-vous donner un aperçu de ce qui se passerait, au niveau individuel, dans un pays comme la France, année après année, si ce Dividende Social était instauré ?


      • Adrian Adrian 8 janvier 2009 12:58

        Vous ne répondez pas à ma question selon vous qu’es-ce qui fait la valeur d’un BIEN ?


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 12:59

        Ecrit dans le texte. Pour une masse monétaire actualisée et 3% de croissance environ 300 euros de création monétaire par année par personne.


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 13:04

        La valeur d’un bien n’a pas de sens hors la monnaie d’échange justement. Si on est prêt à acheter un bien 100 alors il vaut 100. Sinon il ne vaut rien en terme de monnaie.

        Ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas valoriser un prototype, mais au final seule une vente réelle permettra de le faire.

        Dans une entreprise on va valoriser un stock selon les ventes passées. Puis l’année suivante si on en a vendu moins on a baissé les prix, et alors la valeur aura baissé, augmenté sinon.

        C’est la demande et l’achat effectif qui fait la valeur rien d’autre.


      • Candide 8 janvier 2009 13:18

        à Galuel

        Je suppose que votre réponse :
        "Ecrit dans le texte. Pour une masse monétaire actualisée et 3% de croissance environ 300 euros de création monétaire par année par personne".
        s’adressait à ma question :
        "
        Pouvez-vous donner un aperçu de ce qui se passerait, au niveau individuel, dans un pays comme la France, année après année, si ce Dividende Social était instauré ?"
        a)
        Par quel(s) calcul(s) obtenez-vous ce résultat ?
        b)
        Cette création monétaire de 300 Euros/per capita/an mérite-t-elle le nom de "Dividende Social" ? En quoi résout-elle le problème de l’éradication de la pauvreté ?



      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 13:37

        a) Par quel(s) calcul(s) obtenez-vous ce résultat ?

        C’est une pure estimation sur la base des agrégats monétaires de la zone euro. La somme de la monnaie fiduciaires et dépôts à vue représente une masse monétaire d’environ 1500 milliards d’euros (5000 euros / citoyen). Avec un levier de crédit qui vaut 4, on doit donc avant la crise avoir atteint 7500 milliiards d’euros d’argent en circulation.

        Si on se base sur environ la moitié nécessaire en vraie monnaie pour installer le dividende monétaire (Disons donc 3000 milliards d’euros) avec 100% maximum de crédit autorisés (soit max 6000 milliards hors croissance). Une croissance de 3% pour 300 millions de citoyen donne :

        3000 milliards / 300 millions x 3% = 300 euros.

        Evidemment si pas de croissance pas de dividende !

        b) Cette création monétaire de 300 Euros/per capita/an mérite-t-elle le nom de "Dividende Social" ? En quoi résout-elle le problème de l’éradication de la pauvreté ?


        "Social" n’a rien à voir avec "pauvreté". Un système monétaire ne se comprend que dans le cadre d’une société qui est un ensemble d’individus.

        La société créant des biens régulièrement en période de croissance normale, il faut augmenter la masse monétaire de la société qui mesure cette croissance de biens. C’est pour cela que, comme l’argent créé, avant qu’il ne commence à être échangé, est un contrat social qui appartient à tous, et permet de mesurer et d’échanger les biens créés, on peut l’appeler judicieusement dividende social.


      • Candide 8 janvier 2009 13:53

        à Galuel

        "Social" n’a rien à voir avec "pauvreté".

        Vous avez raison.
        Ayant consulté le lien que vous indiquiez :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_mon%C3%A9taire,
        j’y ai lu : "Le dividende monétaire est aussi appelé dividende social, crédit social voire dividende universel".

        Cette référence au "dividende universel" m’a fait penser à "Allocation Universelle" (revenu d’existence, revenu social garanti, revenu universel, ou revenu citoyen) dont la finalité est l’éradication de la pauvreté.
        D’où ma confusion.


      • Mycroft 8 janvier 2009 16:12

        Mais comment évaluent t’on la croissance "réelle" si la création de monaie est indexé dessus ? La croissance actuelle n’est elle pas fonction de la création de monaie ? Dans ce cas, ne risque t’on pas d’avoir un cercle vicieux (je calcul ma croissance à partir de la quantité de monaie produite que je calcule à partir de la croissance) ?

        Je dis peut être une enorme anerie, mais j’avais tout de même l’impression que, puisque la valeur d’un bien est basé sur la loi de l’offre et de la demande, la croissance est fonction de la production monétaire, non ?


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 16:20

        Pour MyCroft

        C’est une bonne question en effet. Mais en fait ce sont les règles comptables qui permettent d’évaluer les biens avant qu’ils ne soient mis tous sur le marché.

        Une entreprise peut produire pour comptablement 10 000 euros de biens nouveaux, sans que ceux ci aient été vraiment vendus. C’est comptabilisé au prix du marché de ces mêmes biens équivalents vendus par ailleurs, ainsi que sur des estimations de rentabilité (j’investis 100, je vends 150 par exemple).

        Les règles comptables permettent donc d’avoir une évaluation de la croissance, et s’adaptent année après année à la valeur que donne le marché (ça peut très bien corriger à la baisse). Si les biens n’ont pas été vendus, ils seront dévalués comptablement.


      • xa 9 janvier 2009 16:27

        Je n’ai pas eu le temps de lire tout ce sous fil de commentaires. Mais il y a deux choses qui me chiffonnent...

        "Simplement imaginez que deux personnes ayant chacun créés des biens d’une valeur de 800 euros veuillent créer une monnaie pour se les échanger et en créer d’autre. Ils se mettent d’accord. Ils se donnent une monnaie équivalente de disons 400 euros au départ (on a jamais besoin d’autant de monnaie que de biens), s’’échange leurs biens avec. "

        et les commentaires sur l’échange de monnaie.

        En gros vous nous expliquez ce qui est en place : un niveau de monnaie fiduciaire définit en fonction des besoins d’échange, et un niveau de monnaie scripturale (qui inclut la monnaie fiduciaire) correspondant à l’ensemble de la valeur.


        "
        C’est une pure estimation sur la base des agrégats monétaires de la zone euro. La somme de la monnaie fiduciaires et dépôts à vue représente une masse monétaire d’environ 1500 milliards d’euros (5000 euros / citoyen). Avec un levier de crédit qui vaut 4, on doit donc avant la crise avoir atteint 7500 milliiards d’euros d’argent en circulation."

        Aie.

        Pour info, l
        a somme de la monnaie fiduciaire et dépôts à vu dite M1 (ce qui exclut les comptes à termes, les livrets d’épargne, les opcvm et bien sur tout ce qui est titre et qui n’est donc pas de la monnaie) était 3961 milliards d’euros en Novembre dernier. Si on ajoute les comptes à terme court (livrets d’épargne), on est à 8016 milliards, toujours en Novembre dernier.


      • Galuel Galuel 9 janvier 2009 16:47

        Peu importe le total (comme je l’ai dit c’est une pure estimation). Ce qui compte c’est le mécanisme.

        Je distingue deux sortes de monnaie essentiellement, et rien d’autre :

        1) La monnaie permanente, non associée à une dette.
        2) La monnaie temporaire ou crédit associé à une dette (une fois payé le crédit il n’y a plus de monnaie).

        Le total de monnaie disponible c’est 1+2, avec 2 qui ne peut qu’atteindre un maximum (levier du crédit), et donc le minimum incompressible de monnaie disponible c’est 1).

        Le dividende social consiste à créer de la monnaie en fonction de la croissance des biens et services, soit la base de 1) en la distribuant à chaque citoyen en parts parfaitement égales. Il s’associe avec un levier de crédit de 100% maximum de la base de monnaie permanente.

        Comment y arriver ? Tout est là : http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/01/comment-y-arriver.html


      • xa 9 janvier 2009 17:21

        Je crois que comme de nombreux intervenants l’année dernière sur ce sujet, vous méconnaissez les mécanismes de la monnaie. Ou alors vous voulez trop simplifier, ce qui rend votre présentation ... trop simpliste, donc incorrecte.

        Si je prends votre définition bêtement (monnaie permanente créée selon les échanges + monnaie transitoire), et bien je retombe sur le fonctionnement actuel, à l’écart entre le volume d’argent réel et dette près. Une partie de la monnaie est crée par les banques centrales, en fonction des besoins en terme de monnaie circulante. C’est exactement ce que vous nous donnez comme définition de votre monnaie permanente. Or il semble que vous ne reteniez que la monnaie créée par les banques, sans tenir compte de ce fait.


        Les banques peuvent, à partir de cette monnaie mise en dépot, créer de la monnaie par dette, avec certains ratios. La oû cela devient sioux, c’est que cette monnaie dette devient, une fois utilisée pour acheter un bien, de la monnaie réelle pour le vendeur, qui la met en dépot dans une banque, ce qui permet de créer à nouveau de la monnaie dette.

        C’est très bien expliqué par le petit film de paul grignon, qui rappelle au passage que ce mécanisme "de Bretton Woods" tant décrié ici .... est vieux de 4 siècles.

        Ce qui manque, dans son film, c’est que les limitations portent sur 2 ratios, et non 1. Primo, un rapport entre les dépôts et les prêts. Secundo, un ratio entre les fonds propres et ces emprunts. Cette double limite empêche l’apparition d’un cycle infini le prêt d’un acheteur devenant un dépôt pour le vendeur. Ce point n’est pas abordé par Paul Grignon.




      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 14:22

        L’étalon Or ne sert à rien. L’argent est simplement une convention d’échange.

        Par ailleurs si l’on créée de plus en plus de richesses (ce qui est largement le cas), il faut de plus en plus de monnaie pour la mesurer et l’échanger.

        L’Or étant en quantité finie ne peut croître. Créer un étalon Or forcerait à dévaluer la monnaie régulièrement, ce qui pose un problème de confiance (mais dans l’absolu si on accepte l’idée c’est correct). C’est ce qui se faisait avant 1971.

        Ce n’est pas le problème. Gérer une quantité finie d’Or ou de monnaie c’est la même chose. Mais la monnaie peut croître, l’Or non. Si la monnaie est bien gérée, et qu’on en crée suffisamment de façon progressive et raisonnée, ça marche très bien.

        Si on distribue la monnaie créée entre tous les citoyens contractuellement liés par l’usage consensuel de cette monaie, il n’y a plus aucun problème concernant la monnaie.


      • vieuxcon vieuxcon 8 janvier 2009 14:06

        Ah la vache ! il était bon Allais


        • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 18:51

          M. Allais a écrit au cours de sa longue carrière essentiellement des conneries. La principale a amha consisté à dire que "l’inflation ne servait à rien" (sans parler de ses purs délires dans le domaine de la physique théorique où il aurait mieux fait de ne pas s’aventurer). Il ne vivait sans doute pas dans le monde réel, qui ne l’intéressait sans doute pas trop.

          Heureusement qu’il y a eu Alphonse Allais pour relever le niveau.


          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 19:13

            Allais Prix Nobel d’économie a dit "essentiellement des conneries" ? Vous devez être bien armé pour affirmer cela.

            Moi j’ai plutôt l’impression que ce sont les cours des valeurs financières qui sont essentiellement des conneries depuis deux ans. Quand tout baisse qu’est ce que cela signifie ? Que l’argent grimpe en valeur de façon totalement inhabituelle. Et comment l’argent peut-il monter ainsi de valeur ? Parce qu’il devient rare.

            Et pourquoi devient-il rare ? Parce qu’un prix Nobel l’a bien expliqué : on ne crée par de monnaie en rapport avec une croissance stable avec de la dette qu’il faut rembourser. C’est comme tenter d’avoir une mesure absolue de la hauteur de l’eau dans la baie du mont St Michel.


          • Gandalf Tzecoatl 8 janvier 2009 20:01

            ""l’inflation ne servait à rien"

            Parfait, Douglas nous propose l’un des rares systèmes qui ne provoque pas d’inflation (au sens d’accroissement excessif de masse monétaire). Qu’en pensez-vous ?


          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 20:11

            Non Douglas propose un système de création monétaire démocratiquement distribuée.

            Ensuite si on veut créer plus de monnaie (jouer sur le ratio monnaie disponible / biens) ça reste possible, c’est juste une question de choix et de règles. Par ailleurs on ne peut pas totalement contrôler l’inflation il y en a toujours, elle se retrouve alors valorisée dans la croissance et la monnaie suit.

            L’inflation est un autre sujet.


          • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 20:12

            Allais Prix Nobel d’économie a dit "essentiellement des conneries" ? Vous devez être bien armé pour affirmer cela.

            Oui, j’ai du m’en payer un paquet. Mais réciproquement, écrire "il y a 50 ans, machin a dit ça" ne constitue pas un article d’info, et j’ai horreur des arguments d’autorité. A votre avis, pourquoi ne reste-t-il rien aujourd’hui dans la littérature actuelle de ses nombreuses élucubrations ?

            Moi j’ai plutôt l’impression que ce sont les cours des valeurs financières qui sont essentiellement des conneries depuis deux ans.

            Deux ans seulement ? J’aurais bien dit 15 ans. smiley Mais ça n’a rien à voir avec le sujet précédent.

            Quand tout baisse qu’est ce que cela signifie ? Que l’argent grimpe en valeur de façon totalement inhabituelle.

            Non.

            On ne crée par de monnaie en rapport avec une croissance stable avec de la dette qu’il faut rembourser.


            Si.

            C’est comme tenter d’avoir une mesure absolue de la hauteur de l’eau dans la baie du mont St Michel.

            C’est exactement cela que Allais n’a jamais compris dans ses rêveries de bisounours platonicien. La quasi-totalité peut se résumer à "si le monde était parfait, alors...". Seulement voila il y a un monde réel, et il vaut mieux essayer de comprendre comment il fonctionne que décréter comment il devrait être.

            Toute monnaie est fausse par définition. C’est un produit sur un marché, comme un autre. Bien sûr, ça serait plus simple s’il y avait un demi-dieu omniscient comme M Allais qui dose à chaque instant la quantité exacte nécessaire aujourd’hui et demain, et est en plus tellement honnête qu’il ne tentera jamais de tricher sur les poids. Mais expliquer l’économie réelle à M Allais aurait été comme expliquer l’économie de marché au comité central du parti communiste d’union soviétique.


          • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 20:20

            Douglas nous propose l’un des rares systèmes qui ne provoque pas d’inflation. Qu’en pensez-vous ?

            En lisant rapidement le lien wkipedia, ça semble entre les soviets, les shadoks et les bisounours. L’état fixe la quantité globale de monnaie ? Dans beaucoup de pays, c’est ce qu’il fait depuis 3000 ans. Et il arrive qu’il se trompe, volontairement ou pas. L’économie est un système dynamique, pas stable, sauf comme en URSS quand il ne produit rien. L’avenir, même proche, est une opinion, pas un choix logique.

            Mais de toutes façons, il n’y a pas dans cet article matière à discuter, puisqu’il se contente de citer ses deux prophètes sans rien expliquer.


          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 20:48

            "L’état fixe la quantité globale de monnaie ?"

            Ben non qui a parlé de l’Etat ? Une Banque Centrale fait très bien ça c’est son rôle d’ailleurs. Vous devriez lire l’article ainsi que le blog http://creationmonetaire.blogspot.com

            Ensuite oui on peut créer de l’argent avec de la dette, c’est effectivement ce qui se passe, avec un ratio Monaie Réelle / Dette de 1/4 en Europe et de 1/10 ou 1/15 aux US.

            Or quand la masse de dettes décroît quand fatalement elle atteint un max, alors on assiste à une déflation cyclique c’est inattaquable, avec perte de confiance, crise etc...

            Donc oui on peut et ça marchotte plutôt assez mal.

            Ensuite le dividende monétaire justement c’est pour empêcher que :

            1) Les Banques se goinfrent cycliquement aux dépends de toute l’économie en surfant sur un cycle malsain
            2) Que ce ne soit l’Etat qui par la dette ne crée la monnaie de façon exclusive versant au passage des intérêts colossaux dont on se demande où est la contrepartie.

            Cela n’empêche pas l’Etat de se financer par l’impôt sur le dos du dividende monétaire et des revenus, et donc le système est parfaitement cohérent, stable et dynamique, contrôlé par une Banque Centrale indépendante. Le dividende monétaire n’est pas fixe il est proportionnel à la masse monétaire et à la croissance des biens et services, il peut très bien être nul.

            Vos remarques sont donc sans fondement, c’est simplement un système monétaire efficient global et équilibré que vous ne connaissez pas. Il revient simplement à gérer une masse monétaire réelle et pas une masse de dettes.



          • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 21:21

            Ben non qui a parlé de l’Etat ? Une Banque Centrale fait très bien ça c’est son rôle d’ailleurs.

            Oui et c’est bien l’habitude.

            on peut créer de l’argent avec de la dette, c’est effectivement ce qui se passe, avec un ratio Monaie Réelle / Dette de 1/4 en Europe et de 1/10 ou 1/15 aux US. Or quand la masse de dettes décroît quand fatalement elle atteint un max, alors on assiste à une déflation cyclique c’est inattaquable, avec perte de confiance, crise etc...

            Quand c’est bien géré, ça ne pose pas problème. Ca merde quand on fait n’importe quoi, comme les US ces 20 dernières années. Mais ça merde démocratiquement. Tout système doit être géré.

            le système est parfaitement cohérent, stable et dynamique, contrôlé par une Banque Centrale indépendante.

            Comme le système actuel, quand il est bien géré.

            c’est simplement un système monétaire efficient global et équilibré

            ... tant qu’il n’existe pas. Après, il serait géré par des humains. Démocratiquement.

            Il revient simplement à gérer une masse monétaire réelle.


            Il n’existe pas de "monnaie réelle". La valeur de la monnaie est la confiance que l’on place dans ceux qui l’émettent. Aucun système ne résoud cela a priori. La seule chose qui puisse fonctionner est le contrôle par les citoyens de leurs institutions.


          • Gandalf Tzecoatl 8 janvier 2009 21:54

            @Forest Ent :

            Vous pratiquez la désillusion pour justifier votre argumentation. Or, l’ensemble des medias ainsi que l’enseignement économique éloigne les questions de ceux qui voulaient en savoir plus sur la création monétaire.

            Je ne pense pas que Allais soit un farfadet comme vous le soumettez puisqu’il ne défend qu’un système monétaire qui a fait ses preuves en France pendant les 30 glorieuses (au moins), avec brio par ailleurs (plein emploi, croissance de 5-6%). Et je suis loin d’être persuadé que seule une période de reconstruction, une productivité relativement faible explique cela. A la limite, je le traiterai au plus de nostalgique, mais positivement.

            "C’est un produit sur un marché, comme un autre."
            Et non, erreur libérale prétendant que la monnaie est une marchandise. Aujourd’hui, la quasi-totalité des monnaies est monnaie légale de par la loi et sa force. Une monnaie marchandise est stricto sensu un billet de monopoly. L’ithaca hours qui est une monnaie libre n’est pas convertible en dollars, limitation indispensable à la doxha libérale pour préserver son usage.

            "Bien sûr, ça serait plus simple s’il y avait un demi-dieu omniscient comme M Allais qui dose à chaque instant la quantité exacte nécessaire aujourd’hui et demain, et est en plus tellement honnête qu’il ne tentera jamais de tricher sur les poids. Mais expliquer l’économie réelle à M Allais aurait été comme expliquer l’économie de marché au comité central du parti communiste d’union soviétique.
            "

            C’est traiter de Gaulle de communiste, c’est un non-sens.

            "L’économie est un système dynamique, pas stable"
            C’est effectivement le reproche que l’on peut adresse au distributivisme, il ne casse pas la croissance à un baril à 150$. Après tout, la croissance peut bien se débrouiller seule, inutile que la BCE vienne y mettre son grain de sel.

            Quoiqu’il en soit, pour un anti-inflationniste comme vous, traiter la proposition de Douglas au rang de shadok, soviet ou bisounours, fait incohérent, décrédibilise.

            Après, réfugier son argumentation sous le fait que l’économie a trait au réalisme (donc immédiatement au cynisme), c’est réfuter la réalité de la contestation sur le web des choix monétaires opérées par nos politiciens depuis 40 ans. Je ne vois pas comment les partis politiques se débarasseront de cette conscientisation citoyenne lors des futurs échéances électorales. Ca leur pend au nez.




          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 22:56

            "Il n’existe pas de "monnaie réelle". La valeur de la monnaie est la confiance que l’on place dans ceux qui l’émettent. Aucun système ne résoud cela a priori. La seule chose qui puisse fonctionner est le contrôle par les citoyens de leurs institutions."

            Certes. En fait j’appelle "monnaie réelle" la monnaie "permanente" à distinguer de la "monnaie dette" = "monaie temporaire" qui elle décroit une fois créée.

            Ensuite il est bien clair que la monaie permanente + monaie temporaire doit être correctement gérée par la Banque Centrale.

            La différence fondamentale du dividende social d’avec la monaie dette qui nous plombe ce sont essentiellement les intérêts payés aux banquiers, ainsi que la primauté de l’Etat et des Entreprises pour créer de la monnaie dans le second cas.

            Le dividende social crée la monnaie pour TOUS les citoyens, et ça fait une sacrée différence en terme d’égalité des droits.

            Par ailleurs je précise que la monnaie est justement un contrat social qui n’a de valeur que par rapport à la communauté des individus qui l’acceptent. Seul le dividende social propose le contrat à accepter. Accepter le dividende et son usage en tant que monnaie c’est accepter le contrat pour l’ensemble de tous les individus du corps social. Accepter la dette de l’Etat pour créer la monnaie, c’est se voir imposer de force la vue de l’Etat.

            Ainsi le premier reconnaît une monnaie sociale basée sur des individus tous signataires du contrat monétaire. Le second ne reconnaît monétairement que la représentation des individus, l’Etat, l’individu pouvant ne jamais voir la couleur du contrat.

            http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/01/le-contrat-montaire.html


          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 23:02

            "Je ne vois pas comment les partis politiques se débarasseront de cette conscientisation citoyenne lors des futurs échéances électorales. Ca leur pend au nez."

            Bravo, bien vu !


          • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 23:06

            un système monétaire qui a fait ses preuves en France pendant les 30 glorieuses 

            ll n’y a justement pas eu période plus inflationniste, ce qui démolit les arguments de M Allais.

            erreur libérale prétendant que la monnaie est une marchandise. Aujourd’hui, la quasi-totalité des monnaies est monnaie légale de par la loi et sa force.

            Une monnaie légale reste une marchandise. C’est ainsi depuis 3000 ans.

            la croissance peut bien se débrouiller seule, inutile que la BCE vienne y mettre son grain de sel.


            Une banque centrale doit choisir la quantité de monnaie qu’elle juge bonne, qu’il y ait croissance ou pas.

            Après, réfugier son argumentation sous le fait que l’économie a trait au réalisme (donc immédiatement au cynisme), c’est réfuter la réalité de la contestation sur le web des choix monétaires opérées par nos politiciens depuis 40 ans.

            Au contraire. C’est prétendre que c’est "le système qui veut ça" qui tend à les excuser.

            Il y a deux critiques récurrentes sur AV :


            - "c’est parce que la monnaie est de la dette"


            - "c’est parce que la monnaie est créée par les banques"

            Aucun de ces deux arguments ne résiste aux faits. Ces deux points sont vrais sur toute la planète, or il n’y a que dans les pays anglo-saxons (ou inspirés comme l’Espagne d’Aznar) que ça a posé problème. Il faut chercher autre chose.

            Amha, c’est assez simple : dans ces pays, les banques ne sont pas du tout régulées ni surveillées. Et nous nous morflons par contrecoup, parce que nous faisons partie de la "zone dollar", euro ou pas, ce qui est un choix que nous portons depuis Bretton Woods, et qui n’a pas toujours posé problème.

            Il n’existe aucune alternative à l’honnêteté des dirigeants, donc au contrôle démocratique.


          • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 23:10

            Quand au "dividende social", c’est une forme de redistribution. Il s’inscrirait donc dans les rapports entre état et citoyens, en général. Or on n’affecte pas dépenses et recettes. Considérez qu’il s’agit d’une forme comme une autre de fiscalté négative, et vous avez simplement redéfini le fonctionnement d’un état qui bat monnaie, comme il se pratique depuis 30 siècles.


          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 23:16

            "Considérez qu’il s’agit d’une forme comme une autre de fiscalté négative, et vous avez simplement redéfini le fonctionnement d’un état qui bat monnaie, comme il se pratique depuis 30 siècles."

            Mais non ! Qu’est-ce que l’Etat a à voir là dedans ? C’est la Banque Centrale qui définit le dividende et le distribue pas l’Etat.

            Concernant les pays Anglos Saxon ce n’est que le début de la chute de la pyramide des crédits qui s’y est déroulée. Et la SG et les Caisses d’Epargne ?

            Non si c’est moins grave en Europe c’est parce que l’Euro impose un levier de 4 seulement, alors que les US sont à 10.

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