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Accueil du site > Actualités > Economie > Le Rafale « normal » versus l’Eurofighter exceptionnellement (...)

Le Rafale « normal » versus l’Eurofighter exceptionnellement coûteux...

Le prix de vente des avions de chasse dépend beaucoup du nombre produit, et aussi de la masse à vide. Les avions occidentaux (F15, F15 SA, F18 SH, Saab Gripen, Rafale, voire F22) sont parfaitement alignés sur une droite, sauf l'Eurofighter ! Pourquoi cette exception ?

Et pourquoi ne pas tirer les enseignements des dysfonctionnements constatés sur ce programme à 4 pays, alors qu'ils avaient été parfaitement anticipés, par l'avioneur Dassault et la France en 1985, et évités du fait du retrait français conduisant au Rafale ?

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Eurofighter Typhoon

BAE Systems souhaite revenir à la charge, 4 mois après la sélection du Rafale en Inde, dans l'appel d'offre MMRCA, pour remettre l'avion de chasse Eurofighter Typhoon dans la course. Rappelons qu'il y avait alors deux finalistes, l'avion suédois Gripen et les avions américains F16 et F18 Super Hornet ayant été éliminés au cours des tests techniques extrêmement rigoureux réalisés pendant de nombreux mois par l'Armée de l'Air indienne.

A notre avis c'est sans grand espoir, tant l'écart de prix entre les deux avions est important (de 22 à 25%, d'après les rares informations qui ont filtré depuis). [1]

Des prix proportionnels à la masse à vide de l'avion


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Rafale (Dassault Aviation)

Mais revenons sur les prix : à chaque fois que le Rafale s'est retrouvé en compétition face au Typhoon, le Rafale était moins cher.

Comment cela se fait-il, alors que le Rafale n'a été produit jusqu'à présent qu'à une centaine d'exemplaires ? Rappelons qu'entrent en ligne de compte seulement les coûts de production, et non les coûts très importants de développement, et qu'à ce titre, l'Eurofighter devrait être moins cher, puisque produit pour le Royaume Uni, l'Allemagne, l'Itaile et l'Espagne, c'est-à-dire à 3 ou 4 fois plus d'exemplaires.

En fait, l'Eurofighter est en gros 20% plus puissant, et 17% plus lourd à vide (11,15 t, versus 9,5 t). Ses moteurs sont donc a priori plus chers, et sa cellule aussi, au prorata de ces capacités ou masses.

Quant aux coûts de production des avions, s'ils ne sont pas publics, ils semblent d'après nos informations proches de 85 Millions d'euros pour le Rafale, et de 100 millions d'euros pour le Typhoon. [2] Soit un "coût à la tonne" équivalent : 11,2 M$ [3].

Cet écart de coût ne semble donc pas illogique, du point de vue des masses.

Des prix de production très liés au nombre d'exemplaires produits

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Tableau Coût / tonne selon le Nombre d’avions produit

Nous avons cependant voulu aller un peu plus loin, et comparer les prix d'avions de chasse, concurrents ou pas trop éloignés de ces deux avions. Le tableau ci-dessous reprend les données Wikipedia d'avions assez largement vendus, américains pour la plupart, mais aussi du Gripen suédois ainsi que deux avions russes qui se sont bien vendus : le Mig 29 et le Soukhoï 27.

Et puisque ces avions ne sont pas comparables en taille, ni donc en masse, nous avons fait apparaître le prix à la tonne. 

Une première remarque s'impose : ces coûts varient très fortement, entre 1.8 M$ (Su 27), 2.33 M$ (F-16), 2.4 M$ (F-15), 2.7 M$ (Mig 29) et... environ 7.4 M$ (Gripen) et supérieur à 12.7 pour le F-22, en passant par 11.2 pour le Rafale et l'Eurofighter, soit un ratio de 1 à 7 !

Alors bien sûr ces avions ont été diversement vendus et donc produits : 4500 exemplaires pour le F-16, 1200 pour le F-15, supérieur à 1600 pour le Mig 29, par comparaison avec les 194 Gripen, les 135 Rafale et environ 400 Eurofighter. Et il est bien évident qu'une très grande force des Etats Unis est de vendre à l'export des avions déjà produits en grande quantité pour leur marché intérieur, ce qui leur permet des prix de vente très inférieurs.

Des avions parfaitement alignés sur une droite...



C'est pourquoi nous avons voulu étudier l'influence du nombre produits sur le prix de vente. Et là, surprise, si l'on excepte le best seller F-16, et le F-22 trop révolutionnaire pour être comparé aux autres, les avions occidentaux se trouvent tous sur une même droite [4], et les avions russes ne sont pas très loin de cette droite, de part et d'autre
 [5] !

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Coût/tonne selon le Nombre d’avions produit


Le F-15, le F-18, le Gripen [6], le Rafale sont parfaitement alignés, alors que leur prix de vente s'étage de 30 M$ (F-15) à 106 M$ (Rafale). [7] [8] [9]

Même le F-15 SA récent, vendu en 154 exemplaires à l'Arabie Saoudite [10], est très proche de la droite, puisque son prix semble être de l'ordre de 130-140 M$, pour une masse alourdie à 14,3t. Les calculs pour 135 M$ donnent une 'constante' en avant-dernière ligne du tableau de 5.82, à 1.5% de 5,91. [11] Le F-15 SA est donc quasiment sur la droite, tout en étant du côté opposé à l'Eurofighter (6.68), qui se trouve bien seul de l'autre côté de la droite.

... sauf l'Eurofighter !


Car notre raisonnement rencontre effectivement une exception : l'Eurofighter, qui avec 6.68 est très loin de cette droite, beaucoup plus loin que le F-22 qui, malgré ses aspects révolutionnaires, est assez proche de cette droite (avec une constante de l'ordre de 6.09) !

Le seul avion à être encore plus loin de cette droite que le Typhoon, et du même côté, est le F-35A dont le programme est hors normes (production à près de 2000 exemplaires), et aussi particulièrement mal géré, avec un prix qui devrait dépasser 100 M$. Alors que la position sur la droite correspondrait à une production à 250 exemplaires. [12]

Comment interpréter donc cette relation, et cet éloignement très singulier de l'Eurofighter, par rapport à des appareils proches, en date de conception comme le Gripen, le F-18 ou le Rafale ?

Le nombre d'exemplaires joue énormément sur les coûts de production, et il n'est pas étonnant de trouver une relation simple, si bien sûr on tient compte de la masse des avions. Cette relation aussi nette nous a un peu surpris, d'autant que nous n'avons rien fait pour manipuler les données : la droite est apparue immédiatement.

L'Eurofighter pénalisé par une production éclatée sur 4 pays


Si donc l'Eurofighter est si loin de cette droite, c'est parce qu'il n'est pas produit dans des conditions normales : 4 lignes d'assemblage par exemple. D'ailleurs, le point sur la droite correspondant à l'Eurofighter est celui du Rafale (puisqu'ils ont le même coût par tonne), ce qui correspond à 135 exemplaires. Tout se passe donc comme si l'Eurofighter était produit en ce nombre : les coûts de production en 4 pays sont ceux d'une production en 3 lieux (au lieu de 4).

Ou finalement, tout se passe comme s'il n'y avait pas d'économies d'échelle pour l'Eurofighter, et qu'il y avait en fait 3 avions, produits par 3 pays, ceux qui ont joué un rôle majeur (ainsi que dans le Tornado) : Royaume Uni, Allemagne, Italie...

Les travers constatés sur Concorde non pris en compte en France (F.Hollande) pour l'aéronautique militaire européenne

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Concorde, franco-britannique

Ce qui nous fait penser au Concorde : nous en étions encore au début des coopérations internationales dans ce domaine.

Et tout s'est passé comme s'il y avait eu deux avions réalisés, l'un au Royaume Uni, l'autre en France, au niveau du développement (il y a bien eu deux chaînes de montage, mais surtout quasiment tous les développements étaient réalisés en double).

Heureusement, l'expérience a servi pour Airbus, et il y a bien eu alors une vraie répartition des tâches, dans la foulée, dès l'A300. Rappelons que le premier vol de l'A300 a eu lieu en 1972, soit trois ans après le premier vol du Concorde.

Malheureusement, l'expérience ne semble pas avoir servi pour l'Eurofighter, 15 ans plus tard.

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François Hollande, Président

L'histoire serait-elle susceptible de se répéter ? Ni François Hollande, ni notre nouveau Ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian, ne semblent vouloir être suffisamment pragmatiques pour les drônes [13] et regarder les faits :

'En matière de recomposition industrielle, Jean-Yves Le Drian va devoir ferrailler contre l'influence de la maison Dassault, dont François Hollande souhaite limiter l'influence.

"Je n'entends donc déléguer à quiconque cette responsabilité de tracer l'avenir de ces grands groupes industriels de défense et certainement pas à des intérêts privés ou financiers à qui le gouvernement sortant s'est trop souvent plié. (...) Les coopérations industrielles avec des partenaires européens seront encouragées, car elles sont gages de succès futurs".

La maison Dassault est clairement dans le viseur.' [14]. [15].

 'Mais Dassault estime que son modèle est le seul qui marche. Charles Edelstenne, son PDG, ne manque jamais de rappeler les écueils rencontrés par les programmes de défense multi-pays, où chaque contributeur souhaite récupérer sa mise en termes d'emplois et de charge de travail au détriment de la logique industrielle.

 Les déboires du Typhoon d'Eurofighter, l'avion de combat européen, ou de l'avion de transport militaire A 400M - qui avait failli être abandonné en raison de retards et de surcoûts chiffrés en milliards d'euros - lui ont donné raison.' [16]

En fait, J.P. Maulny présuppose (ci-dessus, et en note de bas de page) que les savoir-faire existent -et à parité- dans les différents pays (en Allemagne notamment), et là est l'erreur fondamentale.

Une approche pragmatique oblige à prendre en compte l'approche de Dassault, éprouvée et évitant les déboires bien connus


C'est la source de dysfonctionnements majeurs pour le programme Eurofighter. Et la reproduire avec les drones (avec le projet Talarion d'Eads) est tout le contraire de ce qu'il faut faire : c'est en particulier parce que l'Allemagne a cherché à développer ses compétences, sur les avions de chasse, que le programme Eurofighter a fait l'objet de surcoûts et délais énormes. Et vouloir à tout prix faire un accord entre des partenaires n'ayant pas les mêmes compétences donnera toujours des dysfonctionnements majeurs.

Et s'il y a eu rivalité Royaume Uni - France au début des années 1980, c'est aussi en grande partie parce que les motoristes Snecma et Rolls-Royce étaient trop directement et frontalement concurrents : l'un voulait s'affirmer et l'autre cherchait sans doute à diminuer un rival. [17] [18]

Les Britanniques étaient prêts à accepter le leadership de Dassault sur la cellule de l'EFA, s'il n'y avait eu cette concurrence exacerbée au niveau des moteurs.

Il ne faut donc pas se voiler la face, et occulter les vraies problèmes, les vraies questions, ni en inventer d'autres, en voulant donner un rôle majeur à l'Allemagne, alors qu'il ne serait accepté ni par les britanniques, ni par Dassault : il est incontestable que BAE et Dassault ont chacun réalisé plusieurs drônes, alors qu'Eads Cassidian n'a fait qu'adapter des drônes israéliens, avec d'ailleurs de nombreuses difficultés et retards de l'ordre de 5 ans... D'ailleurs ce sont les britanniques qui sont les plus opposés à une participation majeure de l'Allemagne sur un programme de drônes, et non Dassault, ils l'ont réaffirmé récemment de façon très catégorique.

Bref, les questions essentielles ne sont pas liées à une mauvaise volonté de Dassault, par rapport à une coopération européenne, mais plutôt à une mauvaise façon de poser les questions fondamentales liées à la coopération. Et si l'on ne peut pas reprocher à Dassault quelque chose, c'est justement de ne pas avoir tiré la sonnette d'alarme, dans les années 1980, en refusant des modalités de coopération non efficaces, et non efficientes. A contrario le démonstrateur de drône nEUROn, réalisé avec d'autres entreprises européennes, montre qu'il est possible de coopérer de façon efficace, en respectant les délais et les coûts.

Faudra-t-il donc malgré cela refaire les mêmes erreurs, encore et toujours, sans avoir appris depuis près de 50 ans (les débuts de la coopération sur Concorde), et depuis la malheureuse tentative de coopération, sur de mauvaises bases, au sein du programme Eurofighter, depuis 30 ans ?

[1] Voir notre article ["Une nouvelle offre BAE pour l'Eurofighter Typhoon à l'Inde ?"->http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=241]

[2] Cet écart de prix de 15% est d'ailleurs conforme aux estimations publiées : "l'offre soumise par Dassault Aviation a été estimée entre 15 à 20% moins chère que celle proposée par le consortium Eurofighter" opex360.com, 9 février 2012 : "[Inde : Des officiels britanniques tentent de faire revenir l'Eurofighter Typhoon dans la course->http://www.opex360.com/2012/02/09/inde-des-officiels-britanniques-tentent-de-faire-revenir-leurofighter-typhoon-dans-la-course/]".

[3] Calculé avec le taux de change, actuel, de 1,25 dollars pour un euro. Ce taux de change, plus faible qu'il y a quelques mois, est plus proche d'un taux de change raisonnable. Mais ce taux intervient peu ici, puisqu'une bonne partie de l'Eurofighter est réalisée en zone euro, comme le Rafale.

[4] Si l'on représente Log (Coût / tonne) en ordonnée, et Log (nbre vendu) en abscisse. Pour ceux qui voudraient à juste titre vérifier les calculs : Coût (avion) (en M$) = 373 * Nbre de tonnes à vide / (nbre d'exemplaires)exp. 0.71

[5] Avec des valeurs de 6.2 pour le Mig 29 et de 5.24 pour le Su 27.

[6] Il est amusant de constater que le Gripen, affiché sur Wikipedia avec une large incertitude (40-60 millions d'euros) figure exactement sur la droite si l'on prend le prix de 59,6 M€.

[7] Le F-16 n'est d'ailleurs pas si loin de cette droite, il serait parfaitement aligné si l'on tenait compte d'un nombre produit de 1200 exemplaires. Or s'il a été produit en très grand nombre, 4500 exemplaires, il ne peut être occulté qu'il a beaucoup évolué en 40 ans de fabrication, et les effets d'échelle ne peuvent jouer à hauteur de la totalité du nombre produit.

[8] Quant aux avions russes, la non existence d'une économie de marché pendant une partie significative de la 'vie' de ces avions, explique bien un éloignement par rapport à la droite trouvée.

[9] Remarquons simplement que l'éloignement de l'Eurofighter est bien plus important, ... ce qui laisserait entendre que cet avion n'a pas été produit dans une économie de marché... Ce qui n'est pas faux si l'on tient compte des dysfonctionnements nombreux constatés dans le développement et la production, en 4 pays, de cet avion ; et des difficultés d'approvisionnement en pièces détachées, représentatif d'une économie planifiée, dans les anciens pays de l'Est !

[10] En janvier 2012 : 84 avions neufs + rénovation (rétrofit) des 70 autres F15 saoudiens. Les modifications importantes de la conception, pour plus de discrétion, justifient un calcul séparé pour cette version, et un coût assez nettement supérieur aux 100-120 M$ (valeur 2012) des F15 K et SG.

[11] Cette valeur de 5,91 serait obtenue pour un prix de 147,3 M$, qui est bien à notre connaissance une valeur supérieure du coût de cet avion.

[12] Pour 2000 exemplaires et 100 M$, la 'constante' calculée serait de 8.0, très supérieure à la valeur trouvée pour l'Eurofighter (6.68), car si ce programme a été (aussi) particulièrement mal géré, il relève d'innovations très importantes liées à la furtivité, donc très chères, et aussi de la complexité liée à trois avions très différents en un seul (F-35A, F-35B à décollage et atterrissage courts, et F-35C pour les porte-avions).

[13] Contrairement aux dires du Ministre de la Défense, qui, 'interrogé sur les drones, a déclaré vouloir "remettre à plat" le dossier "sans passion et avec pragmatisme".' "[Un Livre blanc fin 2012, une loi de programmation à l'été 2013->http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Un-Livre-blanc-fin-2012-une-loi-de-programmation-a-l-ete-2013_a625.html]" Secret Défense, 30 mai 2012. 'Dans le domaine industriel, Jean-Yves Le Drian veut avoir une posture simple, sans passion et pragmatique : « Sur les industries nationales de défense, je rentre dans ce dossier sans a priori, avec le souci de faire en sorte qu'elles puissent être un pilier d'une industrie de défense européenne indispensable ».' "[Jean-Yves Le Drian s'attaque au calendrier du retrait des troupes d'Afghanistan->http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20120531-jean-yves-le-drian-s-attaque-calendrier-retrait-troupes-afghanistan]"

[14] Extraits de "[Jean-Yves Le Drian, l'homme qui voulait devenir à tout prix ministre de la Défense->http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20120516trib000698915/jean-yves-le-drian-l-homme-qui-voulait-devenir-a-tout-prix-ministre-de-la-defense-.html]", La Tribune, 16 mai 2012.

 « Plus on avance, plus l'Europe de la défense devient une nécessité. La France prendra des initiatives », indique Jean-Yves Le Drian. Or le groupe n'a pas la réputation d'être très euro-compatible. « Par nature, Dassault est opposé aux coopérations européennes. Dans le cas du démonstrateur de drone de combat Neuron, il dirige et les autres partenaires industriels sont réduits au rôle de sous-traitants. Un tel schéma n'est pas acceptable pour un programme européen d'envergure », explique Jean-Pierre Maulny, directeur adjoint de l'Iris, l'institut de relations internationales et stratégiques

Jean-Pierre Maulny qui déclarait au sujet des accords franco-britanniques de 2011 : "Un programme de coopération réussi est un programme au sein duquel les besoins opérationnels sont communs, au sein duquel la structure de maîtrise d'œuvre du programme est efficiente.

Un programme de coopération réussi est un programme qui doit déboucher sur des alliances structurelles entre les industriels impliqués dans la coopération, qui doit permettre de consolider la base industrielle et technologique de défense européenne et qui doit avoir des débouchés à l'exportation.

Les deux premiers critères semblent aujourd'hui effectivement remplis dans l'accord sur les drones, mais si nous restons sur une seule base franco-britannique, il n'en sera pas de même pour les trois derniers. L'avion de combat Jaguar fut certes un excellent programme franco-britannique sur le plan opérationnel, mais il a débouché, faute d'alliance structurelle entre les industriels, sur la rivalité Eurofighter/Rafale dont nous souffrons tous aujourd'hui." "[L'accord franco-britannique sur les drones : un pas en avant pour la coopération en matière d'armement ou la mort de l'Europe de la défense ?->http://www.affaires-strategiques.info/spip.php?article5398]"

[15] J.P. Maulny toujours : "Dassault reste sur une stratégie de champion national français, plutôt qu'européen" '[Dassault élargit son théâtre d'opérations->http://www.challenges.fr/magazine/20110609.CHA1082/dassault-elargit-son-theatre-d-operations.html]'

[16] Citations extraites de "[Défense : Le leadership de Dassault menacé->http://www.usinenouvelle.com/article/defense-le-leadership-de-dassault-menace.N176103]" L'usine nouvelle, 7 juin 2012.

[17] "Le nœud du problème était que la maîtrise d'œuvre du corps haute pression, et en particulier des parties chaudes (chambre de compression et turbine), ne pouvait être partagée rationnellement en laissant une part technologiquement satisfaisante pour les deux principaux partenaires dont l'un voulait s'affirmer et l'autre cherchait sans doute à diminuer un rival."

"En premier lieu, SNECMA devait démontrer sa capacité à réaliser les parties les plus avancées d'un moteur d'architecture moderne, à plusieurs corps, afin de confirmer son statut de constructeur majeur de moteurs. Elle n'avait en effet jusque là assuré la réalisation complète que de moteurs à un seul arbre (ATAR des Mirage III, Mirage IV, Super Etendard, M 53 du Mirage 2000) et en tant que coopérant avec General Electric sur le programme CFM 56 elle était en charge des parties basse pression. Rolls-Royce avait en revanche une expérience plus étendue,ayant assuré la maîtrise d'œuvre du moteur RB 199 du Tornado et réalisant la famille de moteurs civils RB 211 à trois corps.

En second lieu, SNECMA et Rolls-Royce, qui avaient coopéré dans le passé(moteur Olympus de Concorde) étaient surtout en concurrence tant dans le domaine militaire, au même titre que Dassault et British Aerospace (le Tornado équipé deRB 199 s'opposant au Mirage 2000 avec son M 53) que dans le domaine civil, SNECMA étant alliée à General Electric, concurrent de Rolls-Royce dans le domaine des gros moteurs.

Ces deux raisons expliquent que SNECMA et Rolls-Royce n'aient pu s'accorder malgré les efforts de conciliation qui ont été demandés du côté français à SNECMA au président Bénichou lorsque celui-ci a remplacé le président Ravaud." Document "[6_moteurs_lasserre.pdf->http://www.filestube.com/b55e13afb8027b6103eb/go.html]", Appendice 3, p 106

Ainsi "dès 1985, SNECMA avait démontré sa maîtrise des technologies d'un moteur militaire moderne, dont les performances étaient supérieures à celles des moteurs existants dans la même gamme de poussée (General F 404 et Rolls Royce RB 199)." (Document "[6_moteurs_lasserre.pdf->http://www.filestube.com/b55e13afb8027b6103eb/go.html]", Appendice 4, "Le réacteur M88", p 108) Avec une série d'innovations fondamentales, et cela ne pouvait être vu d'un bon oeil par Rolls Royce.

[18] Voir pour plus de précisions "[La guerre fratricide Eurofighter / Rafale était-elle évitable ?->http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=234]"


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35 réactions à cet article    


  • Croa Croa 14 juillet 2012 09:00

    C’est totalement idiot de se focaliser sur le prix même si cela compte.

    Ce que veut le client c’est l’arme la plus efficace qu’il peut se payer. Les meilleurs avions d’aujourd’hui sont ceux qui tirent les premiers, donc les meilleurs porteurs. Même les russes ont comprit maintenant que pouvoir faire faire le cobra à un avion est sans grand intérêt ; Il vaut mieux pouvoir porter de la charge ! Sur ces critères le Rafale est bien placé et ses principaux concurrents cherchent à pouvoir porter certains armements encore spécifiques au Rafale.

    Il y a aussi des raisons politiques dans ce genre de choix en fonction des grandes alliances, etc...

    On aimerait aussi faire d’autres commerces !  smiley 


    • Romain Desbois 14 juillet 2012 10:16

      Nul doute que si l’Etat avait investi dans du matériel contre les incendies (type Canadair) au lieu d’engraisser Dassault , l’homme le plus assisté de France, nous aurions un marché international grand ouvert. Pas besoin d’être économiste pour savoir que l’on en aurait vendu bien plus que des Rafale.


      • Laurent Simon 14 juillet 2012 16:36

        Les mythes ont la vie dure : l’Etat qui engraisse Dassault.
        Au passage :
        - la production de Rafale est limitée à un par mois, rythme qui est très limite en matière de rentabilité, mais cela assure que la production va continuer, sur une durée très supérieure à ce qui se fait ailleurs (avions américains, mais aussi Eurofighter, par exemple : les 4 chaînes Eurofighter sont supposées s’arrêter en 2015, ce qui risque de poser des problèmes aux quatre pays concernés).
        - les avions militaires ne sont qu’une petite partie du chiffre d’affaires de Dassault Aviation, beaucoup plus que 50% étant réalisé avec les avions d’affaire « Falcon », qui faut-il le rappeler, sont reconnus parmi les meilleurs mondiaux.

        Pour les avions contre les incendies, si le marché était si vaste, cela se saurait et ça fait longtemps que d’autres sociétés de que Canadair en vivraient bien. A ma connaissance Airbus propose des avions dérivés d’avions militaires de transport, mais ça ne se vend pas comme des petits pains...
        Si le contrat avec l’Inde se fait (ce qui n’est pas sûr à 100%, mais hautement probable quand même), le chiffre d’affaires correspondant (126 avions + peut-être 63 dans un 2e temps) sera sans aucune mesure avec celui réalisés avec des Canadair.
        (et le chiifre d’affaires Falcon est aussi largement supérieur).

        Je comprends qu’on puisse ne pas aimer vendre des avions de combat, mais alors donnez des chiffres, ou des alternatives crédibles.


      • joelim joelim 14 juillet 2012 14:46

        SI le Rafale est bon marché c’est parce que les contribuables sans qu’on leur ait demandé leur avis se sont saignés aux quatre veines pour le subventionner.


        D’ailleurs ça s’explique très bien puisque le bénéficiaire de tout cela, Dassault, était un très proche du décideur en chef de l’époque, en l’occurrence Chirac.

        La bonne vieille corruption à la Française à grande échelle, que nos voisins nous envient...

        • Laurent Simon 14 juillet 2012 16:43

          Les études réalisées par la Cour des Comptes, le Sénat français, le NAO (équivalent de la cour des comptes britannique) font apparaître un coût global (donc aussi pour le contribuable) du Rafale très inférieur à celui de l’Eurofighter...
          Donc ce que vous dites est une contre vérité évidente.

          Mais les mythes ont la vie dure, et ceux qui réussissent en France sont vomis par certains Français, alors que ce dont on a besoin c’est justement d’entrepreneurs, qui réussissent à créer des richesses qui bénéficient à tous, y compris aux fonctionnaires (qui finance les salaires et pensions des fonctionnaires, si ce n’est les entreprises ?)


        • Sat is Fay 14 juillet 2012 18:28

          Certes mais Dassault n’est t’ il pas né avec une cuillère en argent dans la bouche ?


        • joelim joelim 14 juillet 2012 19:39

          Sans chiffres (incluant tous les coûts) et sans références sérieuses ? Ben voyons. Vous êtes sûrement objectif et on peut vous croire sur parole.


          Moi j’ai souvenir d’informations du Canard enchaîné comme quoi l’Etat s’est saigné aux quatre veines, non pas par des subventions ou des déductions fiscales, mais par des promesses d’achat beaucoup trop avantageuses pour la firme de Dassault. Evidemment, si vous n’incluez pas ces coûts... smiley 

        • Laurent Simon 14 juillet 2012 20:10

          Sans chiffres (incluant tous les coûts) et sans références sérieuses ? Ben voyons. Vous êtes sûrement objectif et on peut vous croire sur parole.

          Les références que je donne sont sérieuses, s’il en est. Si des références moins officielles, et « de gauche » (JD. Merchet était auparavant journaliste à Libération), vous conviennent mieux : http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/m/Le-Rafale-trop-cher-Bienvenue-au-cafe-du-commerce-_a452.html?com&nbsp ; par exemple.

          dont les extraits suivants : "Sur la base des rapports parlementaires, on peut estimer, en divisant les crédits de paiement par le nombre d’avions livrés sur le période 2006-2011, son prix moyen à environ 116 millions d’euros l’appareil. «   »Un récent rapport du Sénat estime le cout global du programme Rafale pour les finances publiques à 43,567 milliards d’euros sur toute la durée du programme (en tenant compte de l’inflation depuis le lancement en 1989) et cela, sur la base d’une commande prévue de 286 avions. Soit 152 millions«   »Globalement, et c’est suffisamment rare pour le souligner, les prix prévus à l’origine (en monnaie constante) ont été tenus : la cour des comptes parle d’une dérive de + 4,7%, à comparer au + 51,8% pour l’hélicoptère Tigre ou + 29,1% pour le Véhicule blindé de combat d’infanterie (VBCI).« 

           »A l’étranger, l’Eurofighter a dérivé d’environ 70% selon le NOA, la Cour des comptes britanniques alors que le F-35 américain est un puits sans fond.«  »Sachant que les coûts de développement ont explosés de 40% et ceux de la production de 60 à 90% selon les versions, rien n’indique que cette course folle est terminée. « 

           »Il y a, dans notre pays, un vrai masochisme national, à dénigrer nos succès. C’est quelque chose d’étrange. Préférerions nous nous être embarquer dans l’affaire de l’Eurofighter, un avion qui coute plus cher au contribuables des pays concernés et qui peine à être vraiment opérationnel, comme les Britanniques l’ont vu en Libye (et jamais vu en Afghanistan...) ? Préférerions nous devoir acheter des F-35, à un coût d’acquisition et de possession complètement imprévisible, avec la garantie de ne jamais accéder aux codes-sources de l’appareil et en se mettant à la merci de Washington pour son avenir (pensons à la crise franco-américaine au moment de l’Irak) ? "


          Moi j’ai souvenir d’informations du Canard enchaîné comme quoi l’Etat s’est saigné aux quatre veines, non pas par des subventions ou des déductions fiscales, mais par des promesses d’achat beaucoup trop avantageuses pour la firme de Dassault. Evidemment, si vous n’incluez pas ces coûts...
          Libre à vous de préférer le Canard Enchaîné aux sources officielles, mais vous ne donnez pas les références, je ne puis y répondre. (j’ai essayé de trouver sur internet, mais rien ne sort tout de suite.

        • joelim joelim 14 juillet 2012 20:11

          Je souhaite aussi que le Rafale se vende, afin que l’Etat français ne soit pas seul à payer ces bijoux hors de prix.


          Je veux bien croire que le Rafale est peu coûteux à l’export parmi ses concurrents, et bien évidemment c’est dû au prix fort qu’ont payé les contribuables français pour acquérir les leurs.

          Vous qui vous y intéressez, avez-vous les prix d’achat des Rafales achetés par les gouvernements français. Ça serait intéressant de comparer avec les prix de vente proposés à l’exportation.

        • LeLionDeJudas LeLionDeJudas 14 juillet 2012 20:12

          C’est pas un débat simple.

          Je pense que le contribuable doit accepter un surcoût apparent pour garder les compétences de l’Etat en matière de défense. Je dis apparent car si les frais de développement et de production sont à notre charge, au moins les retombées techniques, productives et politiques nous profitent.

          La question n’est pas « doit-on coopérer avec les autres pays d’Europe pour produire les chasseurs ? » au risque de nous compromettre au calendrier des autres pays et plus encore à leur réalités politiques (d’ailleurs qu’est-ce qu’on fout encore dans l’OTAN ? on n’a encore un Président atlantiste ? va falloir le dégager lui aussi ?) mais plutôt « doit-on nationaliser Dassaut ? » au risque de perdre à terme une certaine efficacité technique permise par l’indépendance des managers privés vis-à-vis des pouvoirs politiques et militaires.


        • joelim joelim 14 juillet 2012 20:21

          Merci pour vos infos. Je ne peux hélas pas voir de suite comme ça si 43 milliards pour 286 avions ça fait particulièrement cher ou pas.


          Oui, hélas, je fais parfois plus confiance à ce que je lis dans le Canard Enchaîné qu’aux rapports parlementaires. Ces derniers peuvent être biaisés, en tout cas il est bon de confronter les points de vue, sans parler des différences d’interprétation. Pour moi le Rafale est cher, même s’il l’était moins (pour l’Etat, pas à l’export !) que ses concurrents. Ce qui reste à vérifier par des argumentations détaillées, en effet il est facile d’amalgamer ce qui n’est pas comparable. Donc les rapports officiels ne sont pas suffisants pour emporter ma conviction.

          Il me faudrait déjà le ratio entre le prix d’achat de l’Etat sur le prix de vente réel à l’exportation, c’est à partir de là qu’on peut calculer réellement les coûts. L’ont-ils fait est je crois la bonne question.

        • joelim joelim 14 juillet 2012 20:30

          Je pense que le contribuable doit accepter un surcoût apparent pour garder les compétences de l’Etat en matière de défense.


          Tout à fait d’accord. Le tout est de savoir jusqu’à quel point. Et d’être informé sur le détail de ces surcoûts et une vraie estimation des retombées. Au fait, si les retombées c’est « donner du travail aux employés de Dassault et à ses sous-traitants » ce n’est pas acceptable. Si c’est l’indépendance stratégique de la France oui effectivement c’est bien sûr une bonne raison. 

          Dassault et consorts gagnent trop bien leur vie sur le train de l’Etat, mais certes nationaliser présente aussi des inconvénients. C’est pas simple comme vous dites...

        • JP94 14 juillet 2012 22:52

          Oui enfin ...ces entreprises ont des commandes d’Etat ...pas privées donc elles se nourrissent et facturent d’argent public , prélevé sur la richesse produite avec des marges imposées aux Etats.

          Par contre , contrairement à ce qu’un contradicteur affirme , l’Eurofighter est tout aussi subventionné que le Rafale par l’argent public , et même bien plus , vu son surcoût induit par cette gestion politicienne plutôt que rationnelle .

          On peut se demander d’ailleurs si la vraie finalité de cet Eurofighter n’est pas de casser , au nom de l’Europe unie militairement sous l’égide de l’OTAN ( cf le TCE de 2005 ) , l’indépendance stratégique de certains pays pour recomposer in fine une hiérarchie militaire qui sinon , inquiéterait les citoyens européens ...

          Ensuite ce ne sont pas les entreprises qui créent la richesse mais le travail . Une entreprise qui touche des subventions publiques et casse ensuite l’outil industriel ne crée pas de richesses , elle les détruit .
           Le fonctionnaire contribue aussi à la richesse . Le savoir-faire est créateur de richesse . Ce savoir faire appartient aux Humains .

          L’article est vraiment intéressant , je trouve , et les formules de coût donnent une application concrète du cours de mathématique , mais il est inquiétant que tant d’argent ( public) soit utilisé à des fins militaires alors que pour la Santé et l’Education , l’Europe prône les restrictions . Cette politique ,je pense , est à mettre en regard avec toutes ces guerres et conflits dans lesquelles nos gouvernants nous lancent pour tester cette technologie et la diffuser sans fin ...


        • ykpaiha ykpaiha 14 juillet 2012 15:21

          Bien monté par les tenant de l’atlantisme anglosaxon
          Le quinquailler franchouillard a osé ne pas entrer dans le club ! et ses casseroles volantes osent avoir de meilleurs score dans les combats et les tests...
          De surcroit il est moins cher et plus fiable !! Shame...

          Voila ce qui est lu et imposé sur toutes les revues bien disposées ; mais restent les corruption dans un monde virtuel, les anglish sont de perfect buzzinessmen ; les francons sont des abrutis, voleurs...

          La boucle est bouclé reste plus qu’a signer, mais voila, entre le F22 qui manque d’air et dont de moins en moins veulennt voler dessus,
          son grand frere le F35 coute tellement cher qu’il en est incapable d’etre fini.
          L’eurofighter qui reste cloué au sol, et a du mal a réussir un contest et dont les acheteur ne savent plus comment s’en débarraser.

          Mais la propagande veille et le Rafale est le vilain petit canard manque de pot il vole et fonctionne jui !! c’a commence a se savoir...


          • Laurent Simon 14 juillet 2012 16:46

            C’est une des raisons importantes, effectivement.
            Et vous en concluez quoi ?


          • Dzan 14 juillet 2012 18:54

            Ursulin
            Sauf que Dassault a « prèté » son système CAO à Eurofighter !


          • Laurent Simon 14 juillet 2012 20:24

            Que c’est un égoïste...Non, plus sérieusement, cette entreprise a rarement partagé ses connaissances. Même lorsque que cela lui aurait permis de gagner des marchés. Le problème du Rafale, c’est qu’ils sont partis du principe qu’en faisant un avion multifonctions, cela réduirait les coûts pour les acheteurs. Mais la loi du marché ne se résume pas seulement à ce genre de considérations.
            C’est-à-dire ?

            Le Rafale remplacera non seulement 7 avions différents, mais aussi deux Mirage 2000 (compte tenu de son emport double) ; et ses capacités swing role (changement de rôle au cours de la mission) font qu’il remplace dans les airs plusieurs avions.
            De plus des actions ont été menées, significatives et couronnées de succès, dès le début du programme, pour réduire le coût de l’heure de vol. par exemple pour réduire le changement de moteur à moins de 2 heures, au lieu d’une journée entière.
            Donc tout ceci va dans le sens d’une réduction des coûts. Même si les nouveaux avions, avec beaucoup d’électronique, tendent au contraire à augmenter les coûts.

            Le dernier demi-succés est le mirage 2000, justement parce qu’ils ont fait l’effort de partager leurs connaissances avec leurs clients, notamment Arabes.
            C’est-à-dire ?

            sauf pour l’électronique, parce qu’ils n’étaient pas maitre d’oeuvre...

            Le deuxième problème de cet avion, c’est qu’il est extrèmement compliqué pour les pilotes. Ils doivent pratiquement tout réapprendre...
            Ce n’est pas du tout les échos que j’ai, qu’on peut lire partout. Au contraire, les pilotes apprécient beaucoup le fait qu’ils puissent le prendre en main très vite. C’est déjà vrai des pilotes des avions étrangers, mais encore plus pour les pilotes de Mirage, qui disent pouvoir le piloter en quelques heures. Tout ceci parce que des pilotes ont été étroitement associés à la conception de l’avion.
            =>Donnez moi des sources sérieuses, qui iraient dans le sens de vos dires.

            Ils admettent que c’est un avion passionnant, mais qu’il est très long a maitriser. Que l’assistance électronique est trop importante. Voir flippante...
            Etrange ce commentaire, je ne l’ai jamais lu.
            L’assistante électronique est faite pour rester discrète, et apparemment les pilotes apprécient !


          • jacques lemiere 14 juillet 2012 15:59

            hem en fait pas si alignés que cela et sur une courbe log log..deux pour faire passer la droite et un de plus qui s’y trouve... ça manque un peu de monde pour ecarquiller les yeux de stupeur.


            • Laurent Simon 14 juillet 2012 16:53

              euh... je n’ai pas tout compris (« et un de plus qui s’y trouve » ??)
              « ça manque un peu de monde » : il manque des points ? si vous avez des chiffres cela m’intéresse !
              Mais le fait que la courbe (droite ici) passe par tous les points d’avions occidentaux (à part le F16, voir ci-dessous), et entre les points (à égale distance) des avions russes ne peut pas être une coincidence.
              Pour le F16, comme indiqué dans l’article, avec 1200 exemplaires le point serait sur la droite. Or cela ne doit pas être très loin du nombre d’exemplaires des dernières versions produites (qui sont assez différentes des premières versions, beaucoup plus polyvalentes, et avec une avioniques nettement plus avancée)..


            • xmen-classe4 xmen-classe4 14 juillet 2012 17:36

              ce sont des avions avec pilotes, des multirôles pour escorter les présidents en voyages.


              le F22 est furtif.
              le x35 est en production.

              et en temps de guerre entre pays civilisé, le contrôle aériens se ferrai par la difference des missiles.

              • Le Bordelleur Le Bordelleur 14 juillet 2012 19:08

                Si l’auteur a raison, le rafale finira par se vendre, il est de toute façon bien mieux conçu que l’eurofigther et ses canards placés n’importe comment. La construction de ce genre de joujou est l’un des derniers gages de souveraineté.


                • xmen-classe4 xmen-classe4 14 juillet 2012 19:40

                  Dassault systemes viens de vendre 217 rafales en Inde pour 8 milliards d’euro environ.


                • Laurent Simon 14 juillet 2012 20:27

                  126 avions. + 63 probablement plus tard.


                • joelim joelim 14 juillet 2012 20:34

                  Donc 36 millions à l’export et 150 millions pour nous. 


                  Pitié qu’on arrête de dépenser autant sur de grands projets technologiques aux retombées mitigées, on ne peut plus se le permettre !

                • Laurent Simon 14 juillet 2012 20:51

                  D’où vient ce chiffre de 36 millions à l’export ???? (complètement farfelu, il serait de l’ordre de 80 100 millions d’euros, et a priori moins cher dans le cas d’une vente à l’Inde, puisque 108 seront assemblés en Inde, seulement 18 assemblés en France)

                  Le prix à l’export est moins élevé que le prix pour les pays qui le développent, parce que le développement est justement réalisé pour que le matériel réponde aux besoins des Etas concernés.
                  Alors que le prix export comprend essentiellement le prix de production.

                  Mais l’export permet une réduction des coûts, par une augmentation du nombre d’exemplaires, notamment des pièces détachées tout au long de la vie du matériel.
                  Et comme le dit quelqu’un sur le forum, cela permet aussi de contribuer au maintien des compétences dans le(s) pays concerné(s). Et l’évolution des matériels.


                • joelim joelim 15 juillet 2012 02:15

                  D’après « Dassault systemes viens de vendre 217 rafales en Inde pour 8 milliards d’euro environ » j’ai divisé et j’obtiens 36 millions.


                  Si c’est 126, ça fait 63 millions par pièce. Pas mal quand même la ristourne.

                  La réduction des coûts, elle est pour Dassault et pas pour les contribuables, n’est-ce pas ?

                • joelim joelim 15 juillet 2012 02:18

                  Le prix à l’export est moins élevé que le prix pour les pays qui le développent, parce que le développement est justement réalisé pour que le matériel réponde aux besoins des Etas concernés. 
                  Alors que le prix export comprend essentiellement le prix de production.


                  OK.

                  Bon évidemment un avion beaucoup moins cher et ambitieux aurait mieux convenu à nos besoins. Mais je vous accorde que chez les concurrents c’est pire.

                • Laurent Simon 15 juillet 2012 11:22
                  Si c’est 126, ça fait 63 millions par pièce. Pas mal quand même la ristourne.

                  En fait le total pour l’Inde serait plutôt entre 10 et 12 milliards, d’après les infos qui circulent sur internet. La facture est supérieure à ce que l’Inde avait prévu d’investir (donc ce serait très étonnant qu’ils veuillent l’augmenter encore avec l’EF.), et aussi parce que leur monnaie a récemment chuté.
                  Donc cela ferait plutôt les chiffres que je disais : entre 80 et 100. (la division de 10 - 12 par 126 donne : 79 - 95). Tenez compte du fait que l’essentiel sera produit sur place, donc des économies d’un côté, mais des surcoûts aussi : création d’une chaine d’assemblage, formation intensive des personnels, etc.


                  La réduction des coûts, elle est pour Dassault et pas pour les contribuables, n’est-ce pas ?
                  Non, la réduction des coûts est pour la Défense (sur les coûts d’achat, par moins d’avions, plus d’homogénéité dans les flottes d’avion, moins de coûts d’entretien, etc.), donc pour les contribuables.
                  Le coût de l’heure de vol du Rafale était il y a qq temps de 35 000 euros -voir « Les avantages indéniables du Rafale vs l’Eurofighter »- (près de 74.000 pour l’EF, d’après le journal allemand ’Der Spiegel’), et la DGA française souhaite le réduire à 10 ou 12 000.

                • Laurent Simon 15 juillet 2012 11:43

                  Bon évidemment un avion beaucoup moins cher et ambitieux aurait mieux convenu à nos besoins.

                  Qu’est-ce qui vous fait dire cela ? C’est tout le contraire, il colle impeccablement aux besoins français, et certains ont pensé que de ce fait il ne pouvait pas être exporté, car ’trop complexe’. Mais :
                  - d’une part Dassault avait évité certaines erreurs (de le faire plus grand notamment, ce qu’est l’EF) pour justement pouvoir le vendre à l’export (expérience de Dassault très supérieure de vente d’avions de combat à l’export que pour nos amis britanniques)
                  - d’autre part, l’exemple de l’Inde montre qu’au moins un pays, et pour un nombre record d’avions, apprécie la démarche : sélection du Rafale (et de l’EF) contre tous les autres suite à des tests très détaillés, les plus longs et exigeants jamais réalisés par aucun pays, puis du Rafale en janvier dernier.

                  Un pays, la Suède, a fait d’autre choix, avec le Gripen, avion supposé convenir aux besoins suédois, mais bien moins cher, car plus petit, monomoteur et faisant appel à des pièces américaines (réacteur, commandes de vol, etc.), donc s’exposant à des restrictions d’emploi, ce que la France ne pouvait se permettre.
                  Mais l’expérience montre qu’il ne s’est pas vendu énormément, alors que 4500 exemplaires F-16 ont été produits, et que ce Gripen visait ce marché.
                  Voir « La guerre fratricide Eurofighter / Rafale était-elle évitable ? »

                  Mais je vous accorde que chez les concurrents c’est pire.
                  Ce qui coûte, c’est le développement ; s’il est réparti sur plus d’avions, c’est moins cher, ce qui est le cas pour les avions américains (habituellement, car avec le F-35, pourtant vendu à 3000 exemplaires, le prix unitaire sera toujours de 100 - 150 millions de dollars, si ce n’est plus...)
                  Le Rafale est commandé à 180 ex. en France (même ordre de grandeur que l’Inde, au passage), et 286 sont prévus. (si les Emirats en commandent 60, là encore cela ferait un avion exporté pour un avion en France (Air et Marine).
                  Sans compter que l’Inde pourrait décider aussi d’utiliser le Rafale pour une partie de ses porte-avions (appel d’offre à venir dans les 2 ans).


                • carolucem 14 juillet 2012 19:49

                  J’espere que F.Hollande va lire votre article !


                  • Laurent Simon 14 juillet 2012 20:54

                    Ce message est effectivement pour François Hollande et son Ministre de la Défense...
                    Pour qu’ils ne restent pas coincés dans de l’idéologie, dans les idées reçues.

                    Et pour que les messages d’un spécialiste de la coopération (que je suis) puissent au moins parvenir à leurs yeux.


                  • xmen-classe4 xmen-classe4 15 juillet 2012 18:19

                    il faudrais faire des avions sous marin.


                    • Leo Le Sage 16 juillet 2012 06:28

                      @AUTEUR
                      Tiens je n’avais pas fait attention au début mais l’EuroFighter est sur une ligne qui est en parallèle avec la première.
                      Au même niveau que le F16 américain.
                      Je suis même surpris que le F22 soit en meilleure posture...

                      J’ai mal vu ?
                      Pourriez vous nous expliquer ?
                       
                      Cordialement

                      Leo Le Sage


                      • Laurent Simon 16 juillet 2012 12:14

                        Pour le moment je n’ai pas d’information permettant de traiter sérieusement le F-16, comme indiqué, j’aimerais détailler les différentes versions (notamment distinguer les nombres avant le block 52, et celles après, car il y a énormément de différences entre ces versions).

                        Il ne faut donc pas tenir compte du point F-16, et donc c’est par hasard, et sans conséquence d’aucune sorte, que l’Ef se trouve effectivement sur cette ligne (que je n’avais pas vue, ne serait-ce que parce que ce point F16 ne doit pas être pris en compte).

                        Pour le F22, je suis bien d’accord (c’est d’ailleurs un intérêt de ce calcul par tonne, cela permet de tenir compte de la taille des avions, évidemment essentielle).
                        Et c’est bien pourquoi je pense que l’Eurofighter est vraiment hors normes, puisqu’il est vraiment très loin des autres avions (de la droite). C’est dû à un coût de production trop élevé, en particulier à cause de 4 chaines d’assemblage, en 4 pays, et j’ai lu que de plus les chaînes sont très différentes d’un pays à l’autre.

                        Voir aussi « Comment coopérer de façon efficace ? Les exemples Rafale vs Eurofighter, et nEUROn. », avec l’extrait, relatif à l’EF : "Le mode de décision à l’unanimité alourdit le processus décisionnel. Si la signature d’un MOU multilatéral accroît la cohésion intergouvernementale, elle n’empêche pas les révisions de commandes et l’évolution des spécifications techniques en raison des contraintes budgétaires nationales.

                        La règle du juste retour industriel, tout en maintenant les compétences industrielles et des emplois sur le sol de chaque État partenaire, favorise les marchandages techniques et politiques, les partenaires n’hésitant pas à surestimer leurs intentions de commandes afin de bénéficier d’une charge de travail plus importante.

                        La multiplication des lignes d’assemblage et des centres d’essais, qui garantit une autonomie de maintenance et de modernisation de l’appareil, entraîne surcoûts et retards.

                        De plus, la question des transferts de technologies représente une importante source de tensions entre entreprises partenaires. Ces transferts s’avèrent généralement favorables aux industriels désireux d’acquérir de nouvelles technologies.« 

                        extrait de l’excellent rapport »Le JSF/F-35 en Europe : le prix du pragmatisme« 

                        Lire aussi : »Bilan des coopérations binationales, et européennes, sur la base des nombreux exemples, depuis des décennies. Et si l’Europe décidait de réussir vraiment ses coopérations ?! « ,
                        et  »Europe et coopération : succès éclatants et demi-succès (secteur aéronautique et spatial)"


                      • Laurent Simon 16 juillet 2012 20:04

                        Une erreur - oubli, dans l’article : EADS a aussi réalisé un drône (Barracuda) avec Eads Casa, mais qui s’est écrasé en mer.

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