Le RSA, un instrument de flexibilité

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Réactions à cet article

• Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 25 juillet 2008 13:08

  

  Le RMI a été créé par la gauche dite américaine (Rocard et ses amis curés de la CFDT) pour mieux faire exploser ensuite la base du système de protection des chomeurs qui bénéficaient des indémnités durant plusieurs mois.
  
  En créant le "filet" RMI,ils ont pu tout détruire.
  
  Quand on sait que la CFDT est un syndicat qui se rempli les caisses d’argent douteux en financement patronale et en signant des accords qui ont précarisé la société du travail on comprend que les citoyens n’acceptent pas de soutenir des syndicats qui manifestent non pour défendre les salariés ou améliorer des accords ,mais plutot pour obtenir un rapport de force et donc obtenir encore plus d’argent !
  
  C’est pas Nicolas Sarkozy qui a créé le RMI et j’était personnellement contre car cela à amené l’américanisation du travailleur pauvre qui bouffe aux restos du coeur (bonne conscience catholique des curés de la CFDT et des Rocardiens)
  
  Le RSA est un vrai outil pour permettre aux personnes de sortir de la détresse morale et de la misère en cumulant les aides sociales avec un revenu avant de se sortir de la misère sociale
  
  Si vous ne voyez pas ça ,alors vous devriez changer de métier

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  • Par antoineb (xxx.xxx.xxx.186) 25 juillet 2008 13:59

    La question n’est pas aussi simple et je ne comprends pas comment on peux être contre le rmi (à moins que ce ne soit que par pur idéologie partisane) et "pour" le rsa puisqu’ils sont liés dans la continuité. Le problème est de savoir si l’on "enterrine" une situation ou si l’on crée une étape de transion comme doit être tout action sociale : rest du coeur, allocation chomage, rmi...
    Or ici, le RSA est un outil qui va, je le pense et peut- être me trompe, ancré les personnes en précarité dans une précarité soutenue par l’Etat.
    L’Etat ne régule plus, n’agit pas contre les situations inégales et précaire, il tente de colmater et de récupérer les dégats de l’ultra- libéralisme.
    En celà, je me pose cette question et ne changerait pas de métier.

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.200) 25 juillet 2008 14:43

    

    dis nous lerma comment on fait "pour permettre aux personnes de sortir de la détresse morale et de la misère en cumulant les aides sociales avec un revenu avant de se sortir de la misère sociale" avec 800€ maxi..........
    

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• Par antoineb (xxx.xxx.xxx.186) 25 juillet 2008 15:01

  Je pense, tout d’abord, que l’Etat doit redevenir un acteur de la vie économique en redéployant ses effectifs au lieu de les diminuer. Nous savons qu’il manque des infirmiers, des éducateurs, des personnes travaillant dans le handicap (j’y ai travaillé aussi), y’a du boulot).
  Il faut donner des emplois stables et gratifiant à chacun, comme celà nous réussirons à vaincre la délinquance et la fraude. D’autre part, réinvestir le champs de la formation professionnel afin que les gens puissent rebondir après un échec (et non, sombrer comme on l’a vu).
  Beaucoup de gens en précarité n’ont pas de papiers d’identités : une régularisation massive ( 200 milles, c’est peu par rapport au 500 000 espagnols et au 400000 italiens il y a 5 ans !), accompagné par un souci au niveau de l’inspection du travail permettrait de faire baisser le travail au noir et de remplir les caisses de l’Etat ! Une régularisation massive n’entraine pas d’"Appel d’air" comme on l’a vu en 1998 (100 000 régularisations puis un niveau stable de demande de Carte de Séjour...).
  Une redéfinition des Petites Entreprises avec un genre de Small Businees Act adapté à la française (marché public pour les PME, Contrats aidés, assouplissements des 35h...).
  
  Et surtout, faire appliquer la loi en matière de contrat de travail : 35h, CDI, car c’est la règle.
  
  
  

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  • Par antoineb (xxx.xxx.xxx.186) 25 juillet 2008 15:05

    J’enfile ma 2è casquette en pronant la mise en place d’un Revenu d’existence (pas si éloigné du RSA, à vrai dire). Un revenu d’existence proportionnel aux besoins, cumulable avec de revenu et qui engloberait toutes les allocations versés par l’Etat qui pourrait avoir un certain controle sur celles- ci.
    Autour du SMIC, elle ne représenterait pas un coût excessif pour l’Etat (comme l’on démontré Yoland Bresson, Paul Ariès ou Utopia) et permettrait aux gens de "’Choisir" et de ne plus "Subir", le choix est moteur de dynamique, l’histoire et la philosophie franaçaise nous ont appris que la soumission est un frein (à moyen terme).
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.162) 25 juillet 2008 18:47

    

    le RE ferait baisser le smic comme les autres aides. le conditionne aux revenus, c’est encore pire. le fonctionnaire "bureaucrate" serait tout puissant. d’ailleurs cet argent devrait etre pris au capital..........
    et vu qu’ils ne veulent que des robots moins bien traites que des esclaves c’est pas gagner
    

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• Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.123) 25 juillet 2008 19:38

  Le RSA c’est avant tout un moyen d’éviter le parasitage du RMI. Mais cela ne va pas assez loin. Au bout d’un certain temps d’inactivité on devrait vraiment être tenu d’accepter n’importe quel travail. Il y a des agriculteurs qui ne trouvent personne pour faire leurs vendenges, on a qu’a prendre le listing des rmistes sur la région et leur en envoyer.
  
  Ils auront un travail le temps des vendenges payé normalement et si il refusent je ne vois pas pourquoi la société aurait alors à payer pour eux. Ils ne veulent pas bosser ? Qu’ils ne bossent pas mais qu’ils ne demandent pas aux autres de payer pour leur oisiveté. Et bien bizarrement si on fait ca, la plupart vont accepter ce qu’on leur propose et je suis même sur que bon nombre bougeront leur petits culs pour se trouver un vrai boulot.
  
  Parce que bon 450 € ca parait ridicule mais il ne faut pas oublier que vu que le patrimoine n’est pas pris en compte dans l’attribution du RMI et que certains qui disposent d’autres ressources acquises par le passé on tout loisir de faire branleur professionnel sans trop souffrir.
  
  Et pour les autres, de toute façon y’a des boulots qu’il faut bien faire. Pourquoi aller chercher des sans papiers pour le faire alors que la main d’oeuvre existe ?
  
  
  
  

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.162) 25 juillet 2008 20:26

    

    t’es plus tare que lerma mais au moins tu suit ta propre logique
    
    un agriculteur n’est pas un viticulteur et pour info, sale bourgeois, ca fait 18a au moins qu’on les fout aux vendanges. une plaie quand j’y etais. ca s’apprend pas en jour comme les costards-cravate a 5000 le croit. un bon patron n’accepte pas des tache ds ton genre car le boulot du "sale proletaire" est mal fait
    
    sauf ton ami pinneau-valenciennes les RMIstes n’ont pas de patrimoine. les rares cas ou ils ont une maison datant de l’epoque ou ils etaient tes bons travailleurs, tes amis les kapos neo nazis n’hesitent surtout pas a diminuer cette aumone genereuse assortie de propagande
    
    pour finir avec 1 sans papiers, le facho paie pas de charge et souvent 600 ou rien. generalement c’est un type d’ext droite comme toi
    
    

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  • Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.233) 26 juillet 2008 02:26

    un agriculteur n’est pas un viticulteur et pour info, sale bourgeois, ca fait 18a au moins qu’on les fout aux vendanges. une plaie quand j’y etais. ca s’apprend pas en jour comme les costards-cravate a 5000 le croit. un bon patron n’accepte pas des tache ds ton genre car le boulot du "sale proletaire" est mal fait
    
    J"ai pas dit que ca s’apprenait forcément en un jour, mais ca fait partie des taches pour lesquelles il y a des difficultés de recrutement et qui peuvent s’apprendre sur le tas.
    
    Et je ne parles pas la lutte des classes désolé. Il n’y a pas de "bourges" ou de "prolétaires". Il y a des individus avec chacun une individualité propre. Crois tu en effet que tous les gens aisés ont les mêmes intérets ? Crois tu que à salaire égal moi qui bosse dans les hautes technologies j’ai les mêmes intérêts que quelqu’un qui bosse dans l’industrie du disque ?
    
    Crois tu que le "prolétaire" qui vit à la campagne à les mêmes intérêts et aspirations que celui qui vit dans une cité HLM du 93 ?
    
    sauf ton ami pinneau-valenciennes les RMIstes n’ont pas de patrimoine. les rares cas ou ils ont une maison datant de l’epoque ou ils etaient tes bons travailleurs, tes amis les kapos neo nazis n’hesitent surtout pas a diminuer cette aumone genereuse assortie de propagande
    
    Pourquoi tout le temps donner dans l’insulte ? Tes amis les "kapos neo nazis". Pourquoi toujours ce fantasme ? J’ai été salarié aussi et je suis presque toujours tombé dans des endroits ou le boulot était agréable. Sauf une fois ou je suis tombé chez de vrais connards. Et bien ce jour la j’ai posé ma dem’. Puisque tu compares cela à un camp de concentration, sache qu’on ne posait pas sa démission de Treblinka. On s’évadait ou on crevait.
    
    Le problème ici c’est que beaucoup ici semble fantasmer à l’idée de se voir dans la merde ce qui permet de se sentir résistant...
    
    pour finir avec 1 sans papiers, le facho paie pas de charge et souvent 600 ou rien. generalement c’est un type d’ext droite comme toi
    
    Faux, tu as suivi la gréve des sans papiers dans la restauration récemment ? La plupart de ces sans papiers avaient une fiche de paie et le patron payait ses charges.
    
    Tu connais les risques pour un employeur à faire bosser un sans papier ? Visiblement non ! Le travail au noir pour un gérant d’entreprise c’est un coup à ce qu’il se fasse défonsser. Je ne dis pas que ca n’existe pas mais c’est marginal et c’est plus pour des petits boulots à l’heure. Genre c’est vrai que des fois à Belleville on voit des commercants qui file un peu d’argent à un mec dans la rue pour qu’il décharge un camion. Ou des particuliers qui font faire des travaux chez eux. Ca ca existe.
    
    Pour les autres le plus souvent le mec a besoin de recruter quelqu’un et il oublie de lui demander ses papiers (maintenant il ne peut plus Sarko a changé la loi). Le contrat de travail et la fiche de paie sont établis en bonne et due forme ce qui est beaucoup mieux juridiquement.
    
    C’est d’ailleurs justement l’argument qu’a utilisé la CGT pour demander la régularisation de ces travailleurs lorsqu’il y a eu la gréve.
    
    Maintenant Sarko a une politique d’immigration que je désapprouve et ces boulots la ne seront plus pourvus. Pourtant il restera des RMistes je peux te le garantir. Et je trouve ca juste complétement anormal.
    
    
    
    
    
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.162) 26 juillet 2008 05:58

    

    les vendanges ne s’apprennent pas sur le tas. sauf si tu veut que le boulot soit mal fait par les gens qui y sont forces.
    un bon viticulteur n’a aucun mal a recrute. il va meme refuser du monde. avec les quotas et le dumping de tes amis liberalistes par contre c’est moins rentable. on peut pas concurrencer du vin chinois
    
    les bourges se ressemblent. les proletaires aussi. tout simplement a cause du monde ou ils vivent
    
    c’est tes amis vu que tu defend leur systeme. si un kapo bureaucrate profitent de son pouvoir pour mettre dans la merde un vieux ou un malade, c’est bien un kapo
    ca veut pas dire que tu sois un kapo, vu que tu es un bourges
    
    les sans papiers ca fait plein d’heure sup gratuites. les buffallo se les refilait mais ils savait pas...........mon oeil
    le risque pour un "gros" patron c’est 2000€. aucun esclavagiste ne va en prison
    
    et 70H paye 1000€, c’est bon pour toi aussi
    

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  • Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.233) 26 juillet 2008 23:41

    Les vendanges ne s’apprennent pas sur le tas. sauf si tu veut que le boulot soit mal fait par les gens qui y sont forces.
    
    Un peu comme le fantasme du mec qui crache dans le hamburger à MacDo... Tu sais la donne change, une fois que le mec est obligé d’accepter un boulot quel qu’il soit, il va peut être faire son rebel au début et puis il finira par se dire qu’il a le choix entre continuer à faire son rebel et rester un créve la faim ou apprendre à faire un boulot correctement et vivre correctement.
    
    Et puis j’ai dit les vendenges mais il y a d’autres boulots ou il y a du mal à recruter du monde. Et certainement plein d’autres qui existeront si la main d’oeuvre devient disponible.
    
    un bon viticulteur n’a aucun mal a recrute. il va meme refuser du monde. avec les quotas et le dumping de tes amis liberalistes par contre c’est moins rentable. on peut pas concurrencer du vin chinois
    
    Euh t’as pas du en gouter du vin chinois ! On m’en a servi en Chine (et vu le resto c’était pas du bas de gamme) et franchement il est encore loin d’être au niveau. Par contre on trouve d’excellents vins Chiliens, Californiens et Australiens.
    
    Et franchement si on a un jour du bon vin Chinois je ne vois pas ou est le problème. Le vin n’est pas breveté et heureusement (comme la biére) et tout le monde peut en produire. Après que le meilleur gagne.
    
    les bourges se ressemblent. les proletaires aussi. tout simplement a cause du monde ou ils vivent
    
    Ben non, tous les bourges ne vivent pas dans le même monde. Entre le bourges du 16ème et Bill Gates, il y a un monde et je peux t’assurer que les deux ne se comprendront pas. Entre un entrepreneur de l’industrie, un entrepreneur de la finance et un entrepreneur de l’internet, je peux t’assurer qu’il y aura de grosses divergences de vues.
    
    Pareil je ne suis pas sur que l’employé du centre d’appel et l’ouvrier à la chaine se comprennent.
    
    c’est tes amis vu que tu defend leur systeme. si un kapo bureaucrate profitent de son pouvoir pour mettre dans la merde un vieux ou un malade, c’est bien un kapo
    ca veut pas dire que tu sois un kapo, vu que tu es un bourges
    
    A te lire c’est marrant mais le monde est blanc ou noir. Le bureaucrate comme tu dis, il n’est pas la pour mettre dans la merde untel ou untel mais pour que la structure atteigne ses objectifs souvent chiffrés. Ce qui peut inclure des décisions désagréables (Licenciement). Mais le licenciement n’est pas le but en soi de son travail en général les actionnaires préférent quand la boite est largement bénéficiaire et croit tellement qu’elle doit embaucher. Cf le cours de l’action Google. Le licenciement c’est ce que l’on fait en cas d’échec, un peu comme un freinage d’urgence.
    
    Et je ne comprends pas pourquoi un bourges ne peut pas être un kapo mais ca doit être une histoire de marxisme. Ah oui et dans ta métaphore version camp de concentration qui joue le role du sonderkommando ?
    
    les sans papiers ca fait plein d’heure sup gratuites. les buffallo se les refilait mais ils savait pas...........mon oeil
    le risque pour un "gros" patron c’est 2000€. aucun esclavagiste ne va en prison
    
    Bien sur que Buffalo savait, mais en général tant que le mec est d’accord pour bosser et accepte l’offre d’emploi proposée il n’a aucune raison de faire le boulot de la police à la place de la police. D
    
    C’est drole ca, que doit faire ce patron ? Refuser de donner du boulot (et donc du fric) au mec sous prétexte qu’il est sans papier ? Le dénoncer à la police ? Je trouve ces deux derniéres alternatives bien plus dégeulasses.
    
    Et sinon les 2000 € d’amende c’est dans le cas ou l’employé est certes un immigré clandestin mais qu’il a été déclaré (et donc les charges payées). Le travail au noir c’est beaucoup plus chaud.
    

    Les sanctions pénales prévues aux articles L 362-3 et L 362-4 du Code du travail :

    3 ans d’emprisonnement,

    45 000 euros d’amende,
    peines doublées en cas de récidive.

    S’ajoutent des peines complémentaires dans certains cas et selon le dossier. A noter que l’employé si il était au courant qu’il n’était pas déclaré risque également des poursuites voir une condamnation solidaire. Si par contre l’employeur lui a dit qu’il était déclaré mais ne l’as pas fait pour ne pas payer les charges, la le salarié sera couvert par l’état, et la boite risquera des dommages et intérêts à la fois vis à vis de l’état (paiement des charges + amendes) et vis à vis du salarié (prud’hommes). A noter que ce dernier cas est arrivé à un ami pourtant cadre et payé plus de 3000 € par mois. Il s’est apperçu au bout de deux ans que son employeur lui avait fait de fausses fiches de paie et qu’il travaillait en fait au noir. Le tribunal a arrangé sa situation et lui as accordé d’important dommages et intérêts de même que la régularisation par l’employeur de sa situation auprès des caisses de retraite et d’assurance maladie.

    
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.230) 28 juillet 2008 18:04

    

    20 esclaves NON payes sans papiers chez un culto qui vivent ds un bungalo. un type se blesse. malgre sa peur un esclave va chercher du secours............ et hop le charter. le culto FN a paye 2000€ c’est tout
    

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• Par krapo (xxx.xxx.xxx.63) 25 juillet 2008 19:40

  

  Il ne faut pas rêver…800€ par mois ce n est pas un minimum  pour une personne seule

  RMI = 447,91€  pour une personne seule et  pour un couple 671,87€

  Solidarité spécifique = 14,74€ par jour soit 442,2 € pour une personne seule sans  aucun autre revenu

  Minimum indemnité journalière en cas de maladie 8,48€ pour une maladie supérieure à 6 mois et sous certaines conditions ce qui fait que l on retrouve un certain nombre de personnes malades au RMI car elles ne peuvent travailler et ne sont plus prises en charge par la sécurité sociale.

  J aimerai que beaucoup de lecteurs d’Agora imaginent quelle serait leur vie avec autant d’argent, il est vrai qu avec tout ça on va drôlement loin….

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.162) 25 juillet 2008 20:27

    

    ton 447.91 c’est pour un SDF...........
    

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  • Par krapo (xxx.xxx.xxx.237) 26 juillet 2008 08:32

    

    447,71€ C est pour toute personne qui n’a plus de droits aux allocations chomage, ni à la solidarité spécifique qui est de 442,20€
    Ces montants ne sont pas réservés aux seuls SDF ( qui ont les mêmes droits que n importe quel citoyen)
    Je connais des personnes malades, n ayant plus de droits aux indemnités journalières, qui touchent cette somme, il est vrai "Ô luxe extrème" qu ils ont la CMU droit aux soins gratuits...
    Savez-vous à quel point il est aisé de devenir SDF... ?
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.162) 26 juillet 2008 19:43

    

    en regle general un forfait "logement" est enleve. donc les 3/4 du temps 447 c’est pour les sdf.
    si tu connais des gensqui ont eut droit a 50 en supplement. donne le truc aux autres
    

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  • Par krapo (xxx.xxx.xxx.16) 27 juillet 2008 11:09

    

    En effet, si on est logé par la famille ou des amis donc gratuitement il y a bien 50€ qui sont déduits sur cette somme mirobolente
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.230) 28 juillet 2008 18:06

    

    non y compris si on paye un loyer. tes "potes" pourraient donner le truc........
    

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• Par krapo (xxx.xxx.xxx.63) 25 juillet 2008 19:45

  

  Désolé il y a eu "un truc" sur mon dernier envoie
  

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• Par jaja (xxx.xxx.xxx.132) 25 juillet 2008 23:15

  

  En 2005, 7,1 millions de personnes (12,1 % de la population) étaient pauvres, c’est-à-dire vivaient dans un ménage au niveau de vie inférieur à 60 % de la médiane des niveaux de vie, soit 817 euros mensuels.
  
  en 2006, selon l’Insee,13,2% de la population soit 7,9 millions de personnes étaient pauvres en France. Soit 800 000 de plus que l’année précédente. Et qui, à part Lerma, peut sérieusement penser que cette tendance lourde à l’explosion de l’indigence va s’inverser ? Et qu’elle n’est pas sciemment organisée dans ce pays de plus en plus riche... (100 milliards de profit en 2007 pour les entreprises du CAC 40, bouclier fiscal pour les riches etc.)...
  
  Le RSA n’est que l’institutionalisation de la précarité. Les salaires imposés aux plus pauvres par les patrons ne suffisant plus à les faire vivre c’est la communauté qui devra se substituer à leur rapacité pour permettre aux laissés pour compte d’atteindre un sous-Smic les empêchant tout juste de crever tout en travaillant...
  
  Cette masse de semi affamés permettra d’envisager sereinement d’attaquer le SMIC (trop élevé selon Parisot, la foldingue du Medef et surtout selon l’OCDE) et d’aligner tous les non ou peu qualifiés vers le bas, c’est-à-dire les acculer à la misère...
  
  Les autres pourront se satisfaire de leur situation dégradée mais bien enviable au vu de la souffrance des indigents...
  
  Et pendant ce temps là les Yachts de luxe se battent pour une place au port de St-Tropez...
  
  Et il faut aussi savoir que la population des allocataires du RMI est composée d’un bon tiers de malades. Pour eux l’objectif RSA-travail est inatteignable... Que vont devenir ces gens ? Qui s’en soucie chez les porcs qui se gobergent au Fouquet’s ou ailleurs ?
  
  Quelle honte de stigmatiser ces femmes et ces hommes (et leurs enfants) comme le fait ici Bruxman !
  
  Vivement que cessent les années d’apathie, que les pauvres s’organisent et que soit donné le grand coup de balai dans le cloaque des grands pervers qui prétendent nous diriger et que le mot Égalité ne soit plus ce mot creux et sans signification gravé sur tous nos édifices !

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  • Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.233) 26 juillet 2008 02:54

    
    en 2006, selon l’Insee,13,2% de la population soit 7,9 millions de personnes étaient pauvres en France. Soit 800 000 de plus que l’année précédente. Et qui, à part Lerma, peut sérieusement penser que cette tendance lourde à l’explosion de l’indigence va s’inverser ?
    
    Si le pays était vraiment libéralisé c’est à dire avec un programme beaucoup plus ambitieux que celui de Sarko oui la courbe s’inverserait. Pour que la pauvreté régresse, il faut une croissance économique forte. Pour une croissance forte, il faut optimiser le rendement du pays. C’est aussi simple que cela.
    
    Si la croissance est forte, les riches doivent investir et créer de l’emploi pour se maintenir à flot, ce qui crée un transfert de richesse.
    
    Si il n’y a pas de croissance, tout le monde se bat pour conserver sa part du gateau et les plus forts y parviennent mieux que les autres. C’est mécanique.
    
    Et qu’elle n’est pas sciemment organisée dans ce pays de plus en plus riche... (100 milliards de profit en 2007 pour les entreprises du CAC 40, bouclier fiscal pour les riches etc.)...
    
    Ah les profits du CAC40 ! Alors déja on parle de profits et pas de dividendes. La dessus, une très grande partie est réinvestie dans les sociétés et vont créer de l’emploi. Pas forcément en France mais quelque part dans le monde. La productivité accrue te permet d’acheter des biens à pas cher. Quand tu vas au supermarché et que tu vois un écran plat à 600 € le même qui valait 3000 € deux ans avant ne te dit tu pas qu’il y a une raison ? Cette raison c’est l’investissement énorme dans la technologie. Ca fait baisser les prix et crée des innovations dont tout le monde finit par bénéficier. (Je dis ca et j’ai encore une télé cathodique chez moi elle marche encore).
    
    Le RSA n’est que l’institutionalisation de la précarité. Les salaires imposés aux plus pauvres par les patrons ne suffisant plus à les faire vivre c’est la communauté qui devra se substituer à leur rapacité pour permettre aux laissés pour compte d’atteindre un sous-Smic les empêchant tout juste de crever tout en travaillant...
    
    Non mais le salaire c’est bétement la loi de l’offre et de la demande. Si ils sont trop faibles ca veut dire que ces salariés ne sont pas assez compétitifs ; Parce que si effectivement le patron qui produit un produit A se goinfre tant que ca, il va faire en sorte de produire plus de A. Ses concurrents vont faire de même. Rapidement, on va manquer de salariés capables de produire A et les salaires vont monter.
    
    C’est ce qui se passe dans l’informatique en ce moment. Pourquoi un ingénieur informaticien débutant commence sa carriére entre 2300 € et 2700 € ? Parce que c’est une ressource rare et ce malgré l’outsourcing et des salaires 10 fois inférieurs dans certains pays. Et même dans ces pays comme l’Inde ou la Roumanie, les salaires des informaticiens augmentent à la vitesse de l’éclair. Lorsqu’il y a pénurie les salaires montent. Lorsqu’il y a excés (tiens on a connu ca dans l’informatique en 2001) les salaires diminuent.
    
    Si tu trouves ton salaire trop faible, il faut protester contre ta formation qui te rend improductif et chercher à corriger ce problème. Des associations d’insertion dans le neuf trois ont fait récemment des formations à "Adobe In Design" pour des RMistes. Les personnes formées ont quasiment toutes retrouvées un boulot.
    
    
    Cette masse de semi affamés permettra d’envisager sereinement d’attaquer le SMIC (trop élevé selon Parisot, la foldingue du Medef et surtout selon l’OCDE) et d’aligner tous les non ou peu qualifiés vers le bas, c’est-à-dire les acculer à la misère...
    
    Encore du fantasme. Diminuer le niveau du SMIC ne changera rien pour les smicards actuels. Si ils sont au SMIC c’est que leur patron peut les payer ce prix la et que ca a un sens économique. Le jour ou il n’y a plus de sens économique, l’usine est délocalisée, SMIC ou pas.
    Baisser le SMIC ca changera justement la donne pour ceux qui sont au chomage ou au RMI et n’ont aucun espoir de retrouver un vrai boulot car de par leur formation ils ne sont pas capables de produire les 2000 € de richesses par mois nécéssaire à leur paiement. (SMIC + Charges == 1500 € mensuels environ à quoi il faut ajouter le coût de management, les outils, etc, etc, ...).
    
    Pour ceux qui ne peuvent pas produire ces 2000 € mensuels de richesse, deux choix :

    • On les laisse moisir au chomage en espérant qu’ils s’en sortent un jour. Sauf qu’au bout de trois ans de glandouille leur productivité aura encore diminuée.
    • Ou on accepte qu’un salarié puisse être payé moins que le SMIC actuel. Il ne produira alors peut être que 1700 € de richesses par mois mais ne coutera pas 700 € d’indemnité chomage par mois à l’état.

    La perte de richesse dans cet exemple précis pour l’ensemble de la société est de 2400 € mensuels. Vu le nombre de chomeurs en France cela fait de quoi améliorer grandement le niveau de vie de tous le monde. Les autres pourront se satisfaire de leur situation dégradée mais bien enviable au vu de la souffrance des indigents...
    
    Non justement les autres verront leur niveau de vie augmenter car tout le monde bossera. On pourra donc diminuer le déficit de la France (Un peu moins de 8 Kerviels annuels !), rembourser la dette, puis baisser les impots.
    
    Tous les autres, ceux qui gagnent plus de 1000 € mensuels devraient donc bénéficier d’une augmentation de leur pouvoir d’achat... Et pour ceux qui gagnent moins, ils vont y perdre au change au départ mais devraient y gagner à moyen terme.
    
    Et pendant ce temps là les Yachts de luxe se battent pour une place au port de St-Tropez...
    
    Que de jalousie !
    
    Et il faut aussi savoir que la population des allocataires du RMI est composée d’un bon tiers de malades. Pour eux l’objectif RSA-travail est inatteignable... Que vont devenir ces gens ? Qui s’en soucie chez les porcs qui se gobergent au Fouquet’s ou ailleurs ?
    
    La maladie et le handicap sont des cas particulier qui doivent être traités à part. Personne ne songe à envoyer un malade en dialise faire les vendenges.
    
    Quelle honte de stigmatiser ces femmes et ces hommes (et leurs enfants) comme le fait ici Bruxman !
    
    Vivement que cessent les années d’apathie, que les pauvres s’organisent et que soit donné le grand coup de balai dans le cloaque des grands pervers qui prétendent nous diriger et que le mot Égalité ne soit plus ce mot creux et sans signification gravé sur tous nos édifices !
    
    Egalité ca veut dire qu’on est tous traités pareil. C’est l’inverse d’une société socialiste. Egalité implique "flat tax" par exemple.
    
    
    
    
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.162) 26 juillet 2008 05:20

    

    ton idealisme me fait rire autant que ceux qui pretendent que tout le monde est capable d’etre riche ou en bonne sante
    
    pour ton information les bas salaires ne decide pas eux memes comme tes 10% qui sont cadres
    les gueurres sont finances par les posseseurs des yacht de luxe
    
    en plus les pauvres c’est justement des vieux avec une petite, des malades, etc..........
    
    tes amis les riches balancent des dechets toxiques, vendent de la viandeet du fromage avariee, mettent de l’huile de voiture ds la bouffe
    ils sont aussi honnetes que tes politiciens vereux. c’est pour ca que les riches sont tres faiblement condamnes........
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.162) 26 juillet 2008 05:36

    

    a propos du boulot que les "sales pauvres" ne veulent pas. prend un vieux journal de 78 et compare le avec un de maintenant. 78, 3p de boulot en petite ligne, denos jours...........
    
    quand olympia a delocalise en roumanie c’etait pour faire du fric pa pour baisser le prix de vente
    et quand juppe va pas en taule apres avoir vole 1M€, ca doit etre de l’egalite
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 26 juillet 2008 12:18

    

    @ bruxman
    Si la croissance est forte, les riches doivent investir et créer de l’emploi pour se maintenir à flot, ce qui crée un transfert de richesse.
    
    Ah !
    Sarko a créé une loi pour obliger les riches à investir et créer de l’emploi ?
    Bonne nouvelle !
    Il a donc supprimé la spéculation, les paradis fiscaux  ?
    Vive notre kondukator !! 
    

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  • Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.233) 27 juillet 2008 00:09

    ton idealisme me fait rire autant que ceux qui pretendent que tout le monde est capable d’etre riche ou en bonne sante
    
    La santé ca n’a rien à voir. Par contre la richesse, il y en a beaucoup qui en seraient capables mais qui n’essaie même pas parce que le marxisme ambiant les as conditionné à rester à leur place. Quand j’étais étudiant j’étais dans une banlieue pas-top (pas non plus le guettho mais pas terrible du tout). Et bien bizarrement dans cette banlieue pas top, il y a des mecs qui ont fait fortune en ouvrant des kebabs quand notre école est venue s’y installer. Pas besoin d’avoir fait polytechnique pour ouvrir un kebab. Mais pourtant les mecs roulaient en Mercedes au bout de quelques années...
    
    Ces mecs la ont su saisir une opportunité (l’arrivée de 1500 étudiants avec un resto U éloigné) et la transformer en revenu. L’étudiant était content, le kebabier aussi.
    
    Ah ouais et pour l’histoire, un employé d’un des kebabs est finalement devenu patron. Il as ouvert juste en face de la ou il bossait. ll est vrai que l’école avait entre temps énormément grossi et qu’il y avait maintenant plus de 3000 étudiants sur le site.
    
    pour ton information les bas salaires ne decide pas eux memes comme tes 10% qui sont cadres les gueurres sont finances par les posseseurs des yacht de luxe
    
    Tu as beaucoup de pouvoir de décision il faut arréter la victimisation. Il y a des gens qui refusent de quitter leur commune pour trouver du boulot. Quelqu’un qui veut absolument réussir peut le faire.
    
    De plus les pauvres c’est justement des vieux avec une petite, des malades, etc..........
    
    FAUX ! Si tu reprends les derniéres stats de l’insee sur la pauvreté, les pauvres sont souvent au contraire de très jeunes ménages. Les vieux sont actuellement aussi riches que les actifs, en moyenne.
    
    tes amis les riches balancent des dechets toxiques, vendent de la viandeet du fromage avariee, mettent de l’huile de voiture ds la bouffe
    ils sont aussi honnetes que tes politiciens vereux. c’est pour ca que les riches sont tres faiblement condamnes........
    
    Comme les méchants dans les séries américaines ? Chouette alors !
    

    
    

     

    a propos du boulot que les "sales pauvres" ne veulent pas. prend un vieux journal de 78 et compare le avec un de maintenant. 78, 3p de boulot en petite ligne, de nos jours...........
    
    Ah ben oui je ne savais même pas qu’il y avait encore des annonces emploi dans la presse vois tu. Je suis toujours passé un peu par internet, beaucoup par relations (collégues de mes précédents boulots qui bossaient ailleurs) et j’ai aussi fait des salons de recrutement type ProSearch.
    
    Je ne sais pas vraiment quels sont les canaux pour recruter du job peu qualifié. J’ai beau être entrepreneur, on ne recrute que des cadres dans ma boite et la moyenne de salaires est supérieure à 2000 € nets c’est pour ca que ca me fait marrer quand on se fait traiter d’esclavagistes. Je sais juste que pour des secteurs plus low-cost ils manquent de monde.
    
    quand olympia a delocalise en roumanie c’etait pour faire du fric pas pour baisser le prix de vente
    
    Ben oui des fois c’est irrésistible. Mais penses bien que si leur rentabilité diminue par rapport à d’autres qui produisent déja en roumanie, leur valorisation va baisser et ils vont se faire racheter. C’est automatique. Dans ces conditions ne pas délocaliser aurait été sot.
    
    D’autant que sur des boulots industriels justement on arrive à délocaliser sans baisser la qualité du produit. Parfois même, elle va monter parce que l’on va investir dans le controle qualité une partie de ce que l’on a gagné sur les salaires.
    
    Pour ce qui est du prix de vente, il est fixé par le marché. Si ca se vend au prix X ce n’est pas parce que l’on délocalise que l’on doit le baisser, à moins que l’on ait envie de faire couler un concurrent que l’on sait incapable de baisser ses prix. Par contre la baisse des couts de production crée une marge de manoeuvre terrible qu’il sera possible d’employer le jour ou il y a une baisse des prix. Un concurrent vient de mettre un prix Y très crevard ? C’est pas grave, si tu as mis de la thune de coté pendant deux ans grâce à ton prix X, tu crée un prix Z inférieur de 10% au prix Y. Dans l’idéal, tu as choisi ton prix Z de façon à ce que le concurrent ne puisse pas suivre sans faire des pertes. Tu fais peut être des pertes à ce prix la mais ce n’est pas grave. La thune mise de coté quand ca marchait bien permet d’une part d’amortir et d’autre part de proposer à ton concurrent de le racheter pour pas cher. Si il sait qu’il ne peut pas s’aligner avec tes prix et qu’il ne croit pas que tu bluffe quand tu dis que tu es rentable avec ton prix Z et bien c’est bon. Il préférera se faire racheter plutot que couler. La tu fusionne les deux lignes de production pour réduire encore plus les coûts de production. Tu redeviens rentable même avec ton prix Z. Tu remontera peut être même les prix si les concurrents sont calmes. Et tu produits maintenant deux fois plus qu’avant. Cette petite histoire c’est pour te montrer qu’il est important de faire du fric en toutes circonstances afin de rester le prédateur et de ne pas devenir une proie.
    
    et quand juppe va pas en taule apres avoir vole 1M€, ca doit etre de l’egalite
    
    Je n’ai jamais défendu la corruption des politiques ici. Ma ligne politique c’est le moins d’état possible, un état "minimum". Et zéro corruption dans l’utilisation de l’argent public.
    
    Or le Sarkozysme c’est du libéralisme économique mais encadré de très près par l’état. Cela crée toute sortes de corruptions. Je suis moi pour le vrai libéralisme.
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.230) 28 juillet 2008 11:52

    

    1- l’histoire debile du kebab est une niche ou un nouveau marche. ca marche pas a tout les coups ni tout le temps. la mercedes elle devaient etre d’occase. ou c’etait il y a longtemps. avec une concurrence "liberaliste" la chaine s’installe embauche des esclave et hop la grosse boite pique l’idee de la petite
    
    2- avec le smic actuel tu fais pas assez d’economie pour un bras de fer ou un demenagement
    
    3- l’ass est verse aux plus pauvre + de 5a de boulot, le rmi +25a, t’es vieux a 50a, de nombreux retraite ont le minimum vieillesse
    
    4- non c’est les series fRANCaise
    
    5- ca s’appelle du piston et 2000 devrait etre proche du smic si on suit e pouvoir d’achat
    
    6- sauf les objets qui risque de mettre ta vie en danger tout est fait pour durer un minimum de temps. en plus tu sous entend que delocaliser c’est bien. et ds ce cas, pas d’etudiant frique ds les kebab
    
    6- et le medef/uimm c’est de la politique ?
    

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• Par jaja (xxx.xxx.xxx.132) 26 juillet 2008 08:56

  

  @ Bruxman, "Si il n’y a pas de croissance, tout le monde se bat pour conserver sa part du gateau et les plus forts y parviennent mieux que les autres. C’est mécanique."
  
  Les riches ne se sont pas contentés de conserver leur part du gâteau. Voir les chiffres de l’Insee, du FMI ou de la Commission européenne : 9,3% du PIB (soit entre 120 et 170 milliards) soustraits des salaires chaque année, au profit de ceux qui déja se gobergeaient. Hormis les 30 glorieuses tout le siècle dernier s’est déroulé avec une croissance faible aux alentours de 2% sans que cela n’empêche les avancées sociales. Tu parles de "plus forts" pour expliquer l’injustice flagrante actuelle. Tu as raison et c’est bien un rapport de forces favorable aux salariés qu’il s’agit de mettre en oeuvre. C’est mécanique comme tu dis...
  
  "Baisser le SMIC ca changera justement la donne pour ceux qui sont au chomage ou au RMI et n’ont aucun espoir de retrouver un vrai boulot"
  
  Baisser le SMIC ne produira pas de "vrais boulots" mais une caste d’esclaves se débattant pour survivre. Tu parles de "jalousie" envers ceux qui possèdent les yachts... Non, ceci n’est que haine pour ces voleurs qui ont détourné à leur profit une grande part des richesses produites par ces travailleurs que ton raisonnement tend à présenter comme improductifs, insuffisamment formés etc.. ce qui est faux puisque leur travail suffit à permettre à une classe parasitaire de vivre dans le luxe le plus insolent..
  
  "La maladie et le handicap sont des cas particulier qui doivent être traités à part. Personne ne songe à envoyer un malade en dialise faire les vendenges"
  
  Mais pour le moment ce tiers de malades parmi les allocataires du RMI doivent se débrouiller avec 447 euros par mois (moins s’ils ne sont pas à la rue)... C’est véritablement scandaleux ! L’argent des yachts serait mieux utilisé à soulager leur misère !
  
  "Egalité ca veut dire qu’on est tous traités pareil"
  
  Là on est bien d’accord ! Comme le disait je ne sais plus qui la loi est là pour garantir cette égalité ce qui veut dire à l’heure actuelle que "Riches comme pauvres ont un droit égal à coucher sous les ponts"..
  Ce qui fait que Liberté et Fraternité n’ont aucun sens dans nos sociétés !

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• Par antoineb (xxx.xxx.xxx.248) 26 juillet 2008 09:25

   Max Brucman, tu es encore un des rares à croire dans la loi du marché. Si tu penses encore, et ça fait 30 ans que l’économie mondiale nous le prouve, que les salires se fixent selon la loi de l’offre et de la demande, tu te trompes. le bon vieux Fordisme a du plomb dans l’aile !
  Et les nombreuses délocalisations d’entreprise bénéficiaires nous le montrent. Ou alors tu as raison mais cette loi ne peut que nous ’tirer" vers le bas selon une éternelle régression puisque la planète a des niveaux de développements différents, l’entreprise trouveront tjrs des salariés plus précaires enclin à accepter salaires et conditions de travail plus précaires (aujourd’hui l’europe de l’est et demain l’amérique du sud, l’afrique... ?).
  Comme beaucoup de théories économique le prouvent, le marché et la concurrence peuvent faire créer de la croissance...mais la concurrence peut être "négative" (cf le dilemne du prisonnier) ou le dumping social.
  De plus, plus de croissance n’a pas forcement été bénéfique pour les populations et les taux de pauvreté des USA et de la GB le montrent. Ou alors une grosse croissance permet aux riches de s’enrichir et aux pauvres de profiter des miettes que l’on (car je m’inclus dans les riches) leurs donnent.
  
  les profits du CAC 40 ne sont pas un fantasme... Il ne s’agit pas de parler de moral ("jalousie") mais plutôt de faire appliquer la loi. Ne trouves- tu pas révoltant qu’il existe des paradis fiscaux ? On cache de l’argent !Et l’on pleure que l’on a pas les moyens ! Alors ça n’est pas une "sanction" mais plutôt un devoir que les entreprises du CAC 40 "participent". Si tu es d’accord, milite pour une réorganisation des niches fiscales et une levée du secret bancaires (estimé à 50 milliards d’euros en France). 
  Enfin quid de la croissance ? Dans quel but ? Celui d’éradiquer toute vie sur terre ? 
  
  Il me semnle que le libéralisme reproduit le schéma du régime soviétique des années 70 "ça ne marche pas ? c’est qu’on est pas aller assez loin ! Plus de libéralisme !". Aucun exemple ne nous montre que l’ultralibéralisme diminue la pauvreté, aucun  exemple ne montre qu’avec des entreprises compétitives, on abaisse la pauvreté. Seulement dans des pays en  voie de développement (la france il n’y a pas si  longtemps que ça), où effectivement la croissance permet un enrichissement mutuel de la population.
  cependant le capitalisme doit être "dépassé", au vue de ces limites (inégalités, pollution, violence...). 

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• Par antoineb (xxx.xxx.xxx.248) 26 juillet 2008 09:28

   D’autant plus que l’une des premières règles de l’économie est que celle- ci n’est pas un gateau que l’on se partage ! l’économie est un réseau en expansion dont chacun peut tiré profit.
  2è règle, on ne gère pas un etat comme un bon père de famille, c’est absurde !

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• Par donino30 (xxx.xxx.xxx.162) 26 juillet 2008 10:54

  

  Ho là là... Le RMI et le RSA sont des instruments de flexibilité maintenant ! Mes félicitations à l’auteur, celle là je crois que personne n’avait encore osé la faire. Ah, les bon vieux débats des années 90s, comme ils sous manquent. Vous avez raison : supprimons le RSA et le RMI, augmentons le coût du travail dans le pays recordman mondial en la matière, et interdisons les CDD au profit des CDI à vie (cela aura sans doute des effets bénéfiques sur l’emploi, les entreprises adorant recruter à vie quelqun qu’elles ne connaissent pour une activité future qu’elles ne connaissent pas). Ce qui fait peur ce n’est pas que l’extrêmisme de gauche exprime ses "idées" les plus sauvages, mais c’est le peu de discernement du noyau dur du lectorat d’agoravox dés lors que l’article semble s’attaquer au système économique, cause de tous les malheurs, aussi ahurissants soient les angles d’attaque. Cela montre bien la facilité incroyable de manipuler les gens quand leur situation est difficile. Article triste et nullissime. Allez y les moinsseurs, faites votre sale besogne.
  

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 26 juillet 2008 12:20

    

    Oui, je moinsse, et, pour moi, ce n’est pas une sale besogne, mais une mesure de salubrité Agoravoxienne !
     
    

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  • Par donino30 (xxx.xxx.xxx.162) 27 juillet 2008 21:19

    

    Le revoilà. Tiens au fait monsieur le grand défenseur de la gauche de la gauche, j’aimerais bien me marrer en connaissant un petit détail te concernant : si ton business de rédaction fonctionne un tantinet (ce qui est loin d’être sûr...), quel pourcentage tu déclares ? Bien sûr tu vas hurler, juré que tu as toujours payé tes charges sociales sur le moindre de tes travaux, rapports, rédaction, etc, mais toi et moi savons très bien que ce n’est pas tout à fait vrai... Le pire serait que tu sois au RMI/chômage, qui jouxtaposé à quelques revenus non déclarés permet de vivre décemment si on dispose d’un logement.
    
    Et oui mon ami, tu fais partie intégrante de ces odieux voleurs, profiteurs de la fraude fiscale et sociale que tu dénonces habituellement.
    

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• Par antoineb (xxx.xxx.xxx.118) 26 juillet 2008 13:06

   Je n’ai jamais dit que le rmi (que je soutiens) est un instrument de flexibilité, j’ai juste rappellé les débats de l’éqpoque ! ll s’agit de ne point caricaturer les dires des autres (internet est si facile pour celà). Cependant la flexibilité est une idéologie qui engendre des conséquences pires que ce qu’elle prétend résoudre. Le marasme économique actuel en est des meilleurs témoins et la mollesse des "pourfendeurs de pensées uniques" (qui est la véritable pensée unique, nsp Jean François Kahn ?!) sclérose les débats, les idées...
  
  

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  • Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.233) 27 juillet 2008 00:56

    
    

     

    Max Brucman, tu es encore un des rares à croire dans la loi du marché. Si tu penses encore, et ça fait 30 ans que l’économie mondiale nous le prouve, que les salires se fixent selon la loi de l’offre et de la demande, tu te trompes. le bon vieux Fordisme a du plomb dans l’aile !
    
    Je n’ai pas parlé de Fordisme. Ford voulait justement payer mieux que le marché afin de créer de l’offre. C’était au final assez proche du Keynesianisme : On transfert de l’argent des riches vers les pauvres pour que les pauvres le redonne aux riches sous forme de consommation.
    
    J’assumes le fait que pour les salaires ce soit l’offre et la demande et c’est comme cela.
    
    Et les nombreuses délocalisations d’entreprise bénéficiaires nous le montrent. Ou alors tu as raison mais cette loi ne peut que nous ’tirer" vers le bas selon une éternelle régression puisque la planète a des niveaux de développements différents, l’entreprise trouveront tjrs des salariés plus précaires enclin à accepter salaires et conditions de travail plus précaires (aujourd’hui l’europe de l’est et demain l’amérique du sud, l’afrique... ?).
    
    Tu oublies quand même plusieurs choses :
    

    • L’europe de l’est, la Chine et tous les pays vers lesquels on délocalise voient leur niveau de vie ainsi que les salaires augmenter.
    • Comme le montre le graphique suivant ( http://www.insee.fr/fr/themes/table... ) aussi bien le salaire moyen que le salaire minimum français continuent à augmenter pendant ce temps.

    Donc on continue à s’enrichir pendant que les chinois s’enrichissent aussi. C’est bizarre quand on parlait de partager les richesses avec les pays du sud tout le monde était pour. La ce qui fait chier les rouges c’est que le libéralisme est en train de réussir la ou toutes les politiques de redistribution basées sur une béatitude enfantine ont échouées.

    Alors si à terme ce sont les affricains qui voient leur niveau de vie augmenter, je répondrais tant mieux ! Je préfére les savoirs en train de s’enrichir plutot que dépendents de l’aide alimentaire que nous envoyons.
    
    De plus, plus de croissance n’a pas forcement été bénéfique pour les populations et les taux de pauvreté des USA et de la GB le montrent. Ou alors une grosse croissance permet aux riches de s’enrichir et aux pauvres de profiter des miettes que l’on (car je m’inclus dans les riches) leurs donnent.
    
    Déja c’est bien de t’inclures dans les riches, il y a beaucoup de bobos "faux pauvres" sur agoravox.
    
    Maintenant que l’on est d’accord sur ce point, les taux des USA et de la GB ne sont pas calculés de la même façon qu’en France. C’est donc très dur de comparer. Les stats officielles donnent entre 12 et 13% de pauvres (pour 2006) soit des chiffres équivalents à ceux de la France mais je ne sais pas trop quoi en penser du fait que la méthode de calcul est différent. La bas on est pauvre en dessous de 10210 $ de revenus annuels soit environ 850$ par mois pour une personne seule. Mais aux états unis, le seuil de pauvreté pour une famille représente 28,49 % du salaire médian seulement. Ce qui peut vouloir dire soit que la pauvreté y est effectivement très supérieure à la france (notre taux est à 60% du médian), soit que les gens qui sont au salaire médian des USA sont beaucoup plus riches que ceux qui sont au salaire médian français. Ce dernier point est sur ! Effectivement autant le médian français est à un niveau ridiculement bas (1500 € mensuels) alors qu’aux EU déja gagner le médian on a un niveau de vie sympa.
    
    D’ailleurs je cite Wikipedia :
    

    La source principale de polémique sur le calcul du seuil de pauvreté relatif vient du fait qu’il est relatif pour un pays et relatif selon le revenu médian de ce pays. A titre d’illustration, selon les statistiques de 1995 sur les personnes vivant sous le « seuil de pauvreté » aux États-Unis[7] :

    • 46 % de ceux qui sont considérés comme pauvres sont propriétaires d’une maison ;
    • 76 % disposent de l’air conditionné ;
    • 75 % d’entre eux bénéficient d’au moins deux chambres pour vivre ;
    • le pauvre « moyen » américain est mieux logé que la moyenne des individus habitant Paris, Londres, Vienne ou Athènes ;
    • 97 % des pauvres ont une télévision couleur ; 50 % en ont deux ;
    • 75 % d’entre eux possèdent une voiture, 30 % en possèdent deux ;
    • 73 % des pauvres possèdent un four à micro-ondes.

    La famille pauvre américaine classique (comme d’ailleurs leur équivalent européen) est monoparentale, avec une mère (très) jeune et un enfant en bas âge.

     

    
    
    
    les profits du CAC 40 ne sont pas un fantasme... Il ne s’agit pas de parler de moral ("jalousie") mais plutôt de faire appliquer la loi. Ne trouves- tu pas révoltant qu’il existe des paradis fiscaux ? On cache de l’argent !Et l’on pleure que l’on a pas les moyens !
    
    Non cela n’a rien de révoltant. Ce qui est révoltant c’est le niveau des impots et taxes en France. Bizarrement ces pays que tu nommes paradis fiscaux ont aussi un système d’impots et de taxes (sinon ils n’existeraient pas). C’est donc juste une affaire de concurrence. Si la France voulait elle pourrait réduire ses taxes et si c’était le cas, il n’y aurait plus de français dans ces paradis fiscaux. En plus cela nous approchera de l’état minimal souhaitable.
    
    Tu ne veux plus de paradis fiscaux ? La solution est simple : Suppressions de la plupart des administrations inutiles ou privatisations quand elles sont utiles (afin de laisser faire le sale boulot à des gens qui savent le faire). Rationalisation des aides sociales, remboursement de la dette. Et hop en 20 ans on devrait pouvoir payer les errements du socialisme.
    
    Rappel : Les intérêts de la dette (j’ai bien dit les intérêts pas le remboursement de la dette) couvre l’intégralité de l’impot sur le revenu. Le remboursement de la dette elle même engloutit tous les impots directs (imports sur le revenus + impots sur les sociétés + ISF). Or si tu supprimes ces impots directs, le paradis fiscal n’a plus aucun intérêt ! Donc remboursons la dette quitte à faire de grosses coupes sombres dans le budget de l’état et alors transformons la France en paradis fiscal !
    
    Enfin quid de la croissance ? Dans quel but ? Celui d’éradiquer toute vie sur terre ?
    Celui de pouvoir faire toujours plus gros et toujours plus beau ! La jouissance personelle si tu préféres. Pour le reste, c’est peut être le fait de bosser dans la high-tech mais je ne suis pas trop catastrophé au niveau de l’écologie. Les technologies arrivent et déployer ces technologies vertes va justement créer de la croissance.
    
    Il me semnle que le libéralisme reproduit le schéma du régime soviétique des années 70 "ça ne marche pas ? c’est qu’on est pas aller assez loin ! Plus de libéralisme !". Aucun exemple ne nous montre que l’ultralibéralisme diminue la pauvreté, aucun exemple ne montre qu’avec des entreprises compétitives, on abaisse la pauvreté. Seulement dans des pays en voie de développement (la france il n’y a pas si longtemps que ça), où effectivement la croissance permet un enrichissement mutuel de la population.
    cependant le capitalisme doit être "dépassé", au vue de ces limites (inégalités, pollution, violence...).
    
    Ben la pauvreté si elle se réduit. En France elle a baissé de 60% en 30 ans (http://en.wikipedia.org/wiki/Povert...) (Attention les chiffres cités dans la page sont ceux de la stat 50% du revenu médian alors que la stat publiée il y a quelques jours dans les médias était 60% du médian).
    
    La population s’enrichit c’est juste maintenant que tout le monde mange bien et vit dans des conditions décentes, certains se plaignent de ne pas justement avoir le dernier iPhone à la mode. Regardez les taux d’équipements en téléphones mobiles, en ordinateurs, en accès à internet. Toutes ces choses que nous n’avions pas dans les années 70 et que le gros de la population posséde maintenant.
    
    La difficulté c’est que quand les moins bien lotis de la société devaient se battre pour avoir des conditions de vie décentes, ils le fesaient en silence et y sont d’ailleurs pour la plupart parvenus.
    
    Maintenant le niveau de vie de ces moins bien lotis aurait fait réver un ouvrier des années 1950. Mais ils sont cette fois ci suffisamment bien nourris pour revendiquer leur pauvreté.
    
    
    
    
    

    
    

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  • Par donino30 (xxx.xxx.xxx.162) 27 juillet 2008 21:22

    

    Bon autant pour moi, je n’ai pas dû bien comprendre
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.230) 28 juillet 2008 12:19

    

    1- donc c’est mieux si les pauvres n’ont pas un bon salaire=esclavage
    
    "

    • L’europe de l’est, la Chine et tous les pays vers lesquels on délocalise voient leur niveau de vie ainsi que les salaires augmenter.

    
    

    • Comme le montre le graphique suivant (http://www.insee.fr/fr/themes/...) aussi bien le salaire moyen que le salaire minimum français continuent à augmenter pendant ce temps."

    
    on vit ici pas ds un camp de travail etranger
    en 90 une tres bonne paye, c’etait 6800F, maintenant un peu plus que le smic. par contre tout a augmenter
    
    
    

    • 46 % de ceux qui sont considérés comme pauvres sont propriétaires d’une maison
    • je savais pas qu’ils n’avait pas le droit
    • 76 % disposent de l’air conditionné
    • normal il est fabrique en chine et quand tu es pas un "cadre" tu le pose toi meme pour 300€
    • 75 % d’entre eux bénéficient d’au moins deux chambres pour vivre
    • ca ferait sale si il dormait ds des cages comme a honkong
    • • le pauvre « moyen » américain est mieux logé que la moyenne des individus habitant Paris, Londres, Vienne ou Athènes ;
      • leur zup sont composes de pavillon hors des villes avec des gangs
      • 97 % des pauvres ont une télévision couleur ; 50 % en ont deux
      • tres drole. la NB ca existe plus. occasion tu connais ?
      • 75 % d’entre eux possèdent une voiture, 30 % en possèdent deux
      • le patron ne peut leur payer une voiture de fonction et c’est mieux pour les courses. quel age la bagnole.........
      • 73 % des pauvres possèdent un four à micro-ondes.
      • ho ! la richesse. et quand tu rentre creve, tu y rechauffe ta bouffe

    
    Si la France voulait elle pourrait réduire ses taxes et si c’était le cas, il n’y aurait plus de français dans ces paradis fiscaux. En plus cela nous approchera de l’état minimal souhaitable.
    
    ridicule, cet argent est tres sale. et 0 taxe = 0 etat= anarchie= pas de flics= grenade chez toi
    si tout les etat supprimait les impots, il y aurait plus de zones pour riches et il se ferait tuer
    
    l’ecologie fait partie du systeme uniquement si elle sert les riches et .........polllue. sinon il y plus de marche
    
    les gens etaient mieux nourris avant. soit tu deviens gateux, soit tu as toujours eut a bouffer.
    ton amelioration on appelle ca le progres. prend un gars de 50 et lit y les ingrediens de la bouffe pauvre, donne y des trucs qui marche un an, des fringues jetables........

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• Par antoineb (xxx.xxx.xxx.118) 27 juillet 2008 19:56

  " Donc on continue à s’enrichir pendant que les chinois s’enrichissent aussi. C’est bizarre quand on parlait de partager les richesses avec les pays du sud tout le monde était pour. La ce qui fait chier les rouges c’est que le libéralisme est en train de réussir la ou toutes les politiques de redistribution basées sur une béatitude enfantine ont échouées. "
  
  Apparement tout va bien dans le meilleur des mondes possibles (Candide ?) ! Mais une fois de plus, je pense que la richesse au sens strict ne soit pas qu’une affaire de gros sous où alors tu n’as pas bien écouter notre cher président. Proposer une mission  sur la croissance à J. Stieglitz et amartya Sen n’est pas anodin.
  Je trouve ton propos très méprisant (et partisan) et complétement caricatural, qui sont "les rouges" ? Marx n’était pas contre le capitalisme, il pensait qu’il fallait l’utiliser pour mieux en sortir.
  Je te retourne le compliment, les derniers défenseurs du libéralisme sont pour moi d’une "béatitude enfantines" aveugles car très loin des réalités quotidiennes de certaines personnes qui galèrent, pas loin de chez toi. Et en tant que "bobo" (car j’en suis un, tant mieux), je perçois certains dégats de la concurrence aveugle, voit les biens faits des politiques de redistributions...
  
  Si la France voulait elle pourrait réduire ses taxes et si c’était le cas, il n’y aurait plus de français dans ces paradis fiscaux...
  
  Je te laisse te relire afin que tu comprennes que ce que tu dis est faux, regardes la GB qui a le plus grand paradis fiscal d’Europe (Londres), c’est pourtant un pays avec de faibles taxes. Preuve en est que la GB souffre de l’évasion fiscale, c’est là que l’on voit la plus grande association de lutte contre les paradis fiscaux : " Taxe Justice Networks".
  Autant qu’une entreprise bénéficiaire peut délocaliser, je pense qu’une baisse des taxes sur les entreprises, n’entrainera pas d’embauche ni une baisse de l’évasion fiscale, c’est une béatitude enfantine de le croire.
  
  "La difficulté c’est que quand les moins bien lotis de la société devaient se battre pour avoir des conditions de vie décentes, ils le fesaient en silence et y sont d’ailleurs pour la plupart parvenus."
  
  ça me rappelle une des paroles de Didier Super : "Y’en a marre des pauvres... Ils gâchent le bonheur des riches...". "En silence", formidable aveu d’une société où l’on ne veut pas voir la réalité en face, "ils y sont parvenus" : au prix d’un combat que tu sembles oublié. Pourquoi ces gens- là devraient faire plus d’effort que les autres ? Il y a une fatalité que je ne comprends pas, quelle chance j’ai eu de pouvoir choisir ma destinée !
  Je souhaiterais que tout le monde l’ai cette chance... Alors les taxes, les impôts ne sont pas une sanction mais un outil de justice afin que l’on mutualise nos richesses. 
  
  
  En France elle a baissé de 60% en 30 ans. 
  
  Vive les politiques redistributrices ! Vive le progrès social ! 
  Je suis d’accord avec toi que la pauvreté recule depuis 50 ans, et il faut s’en réjouir, cependant tu ne serais oublié que les inégalités s’accélèrent aussi et qu’il est encore difficilement pensable qu’en 2008, il existe en France des personnes sans abris (je travaille à Emmaüs). Tu penses que baisser les taxes seraient la panacé mais tu est une sorte de diafoirus de l’économie ou quoi ? (sauf mon respect).
  C’est ce que je pourrais reprocher aux politiques de droite qui se sont succéder au pouvoir : d’avoir, en bon diafoirus,  fait des fixettes sur des réformes qui n’étaient que des erzasts de problèmes ("les régimes spéciaux, par exemple... et alors ?).
  Tu as du particulièrement salué les politiques de Jospin, Strauss Kahn car elles semblent être ne accord avec ton idéaàl (réduction de la dette, du chomage, du déficit, privatisation...).
  
  Celui de pouvoir faire toujours plus gros et toujours plus beau !
  
  Béatitude enfantine ?
  
  
  
  
  
  
  

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  • Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.233) 28 juillet 2008 00:36

    
    Apparement tout va bien dans le meilleur des mondes possibles (Candide ?) ! Mais une fois de plus, je pense que la richesse au sens strict ne soit pas qu’une affaire de gros sous où alors tu n’as pas bien écouter notre cher président. Proposer une mission sur la croissance à J. Stieglitz et amartya Sen n’est pas anodin.
    
    Je ne suis pas d’accord avec Sarko car il n’est pas un libéral mais un étatiste qui ne concoit le libéralisme que comme support de sa politique étatiste. D’ailleurs il fait appel à des économistes dont je ne partage pas les positions. Ne me dit pas que l’un d’entre eux est Nobel. Oui c’est vrai ! Mais il y a d’autres nobels qui ont d’autres positions comme par exemple Milton Friedman. Je ne suis pas forcément un grand fan de Milton par ailleurs.
    
    En matiére d’économie je suis plus prêt des travaux de Ludwig Von Mises, économiste peu connu et donc les travaux sont pourtant remarquables.
    
    Et si la richesse n’est pas qu’une histoire de fric c’est quoi alors ? Oui le fric n’est qu’un intermédiaire ! Mais il sert de contrepartie aux richesses produites et disponibles.
    
    Je trouve ton propos très méprisant (et partisan) et complétement caricatural, qui sont "les rouges" ? Marx n’était pas contre le capitalisme, il pensait qu’il fallait l’utiliser pour mieux en sortir.
    
    Oui pour ce qui est de Marx il a dit plein de choses intelligentes par ailleurs. A tel point que beaucoup de personnes à gauche n’ont visiblement pas du le lire ou le lire sélectivement. Parce que sa sortie (par exemple) sur le "lumpenproletariat" n’est guére différente du "racailles" de Sarkozy.
    
    Son analyse du capitalisme est intéressante, et surtout il est l’un des rares à considérer que la structure d’une société à un moment donné est quasiment déterminé par l’état d’avancement technologique du moment.
    
    Ca c’était pour le penseur. Après la plupart de ceux qui se réclament de lui me donnent souvent l’impression d’avoir été lobotomisés.
    
    La seule façon de changer de société est effectivement de le faire via des innovations techniques qui sont peut être déja la. Malheureusement pour la gauche, je pense que les innovations récentes telles qu’internet vont plus dans le sens du libéralisme que dans le sens de l’étatisme.
    
    Je te retourne le compliment, les derniers défenseurs du libéralisme sont pour moi d’une "béatitude enfantines" aveugles car très loin des réalités quotidiennes de certaines personnes qui galèrent, pas loin de chez toi. Et en tant que "bobo" (car j’en suis un, tant mieux), je perçois certains dégats de la concurrence aveugle, voit les biens faits des politiques de redistributions...
    
    Tout système produit des gagnants et des perdants. Car pour qu’il y ait des gagnants, il faut qu’il y ait des perdants. (Les ressources ne sont pas infinies). Sachant que tout homme veut gagner et que c’est un besoin humain, il y aura toujours des perdants. Le but de la société c’est d’optimiser le rapport gagnants, perdants de façon à ce que la production globale soit maximale.
    
    Pour le reste, la partie "sentimentale" ne devrait pas rentrer en ligne de compte lors de l’établissement d’une politique. Oui je sais très bien qu’il y a une réalité pas très roses derriéres les biens que l’on achéte tous les jours. Mais cette réalité pas très rose, fait que moi même comme des millions d’autres faisont plutot partie des gagnants du systèmes (sans pour autant être millionnaires). Je ne vois pas pourquoi je contribuerai à mettre en place une législation qui va me faire perdre. Alors tant pis.
    
    Je te laisse te relire afin que tu comprennes que ce que tu dis est faux, regardes la GB qui a le plus grand paradis fiscal d’Europe (Londres), c’est pourtant un pays avec de faibles taxes. Preuve en est que la GB souffre de l’évasion fiscale, c’est là que l’on voit la plus grande association de lutte contre les paradis fiscaux : " Taxe Justice Networks".
    
    Oui enfin la GB est quand même une place financiére autrement plus importante que Paris et je sais très bien qu’à Londres j’aurais des revenus beaucoup plus élevés que ce que j’ai en France. Franchement tant qu’à échanger la situation économique des deux pays, je prends largement l’angleterre.
    
    Des tas de gens quitte la France parce qu’il touche plus à l’étranger. C’est ca aussi la concurrence. Ce qui fait qu’au lieu de faire une équipe de France avec le meilleurs joueurs, on laisse filer nos bons travailleurs à l’étranger et on garde par contre tout le rebut chez nous. (rmistes, ...). Du coup, on perd.
    
    Autant qu’une entreprise bénéficiaire peut délocaliser, je pense qu’une baisse des taxes sur les entreprises, n’entrainera pas d’embauche ni une baisse de l’évasion fiscale, c’est une béatitude enfantine de le croire.
    
    Directement non mais indirectement oui. Ok, tu as des boites qui font de toute façon tout plein de pognon, et bien elles en feront plus et ca ne changera rien.
    
    Par contre tu as des boites plus petites qui sont étouffées par les impots et taxes de ce pays. Ceux la, la baisse d’impots va justement leur donner le bol d’oxygéne qui leur manquait pour grossir. Donc création d’emplois (ou non destructions). Donc création de richesses réinjectées dans l’économie, et donc croissance, puis hausse des salaires lorsque le contingent de chomeurs est épuisé. Bien sur les effets positifs ne viennent pas en deux jours.
    
    Surtout quand on voit que le gouvernement ne prévoit qu’un milliards d’économie pour la sécu alors que le trou est de 6 Milliards.
    
    ça me rappelle une des paroles de Didier Super : "Y’en a marre des pauvres... Ils gâchent le bonheur des riches...". "En silence", formidable aveu d’une société où l’on ne veut pas voir la réalité en face, "ils y sont parvenus" : au prix d’un combat que tu sembles oublié. Pourquoi ces gens- là devraient faire plus d’effort que les autres ? Il y a une fatalité que je ne comprends pas, quelle chance j’ai eu de pouvoir choisir ma destinée !
    
    Ben c’est comme cela ils ont fais moins d’études ou pas dans les bons domaines. Tu vois je ne suis pas né en sachant jouer au foot, sinon j’aurais peut etre fait beaucoup de fric en tapant dans une balle. Et puis ben c’est comme ca.
    
    Je souhaiterais que tout le monde l’ai cette chance... Alors les taxes, les impôts ne sont pas une sanction mais un outil de justice afin que l’on mutualise nos richesses.
    Un outil de justice... Oh punaise :(
    
    Vive les politiques redistributrices ! Vive le progrès social !
    Je suis d’accord avec toi que la pauvreté recule depuis 50 ans, et il faut s’en réjouir, cependant tu ne serais oublié que les inégalités s’accélèrent aussi
    
    Ca me fait toujours marrer le oui mais y’a des inégalités. La misére se réduit c’est ce qui compte non ? Que Mimi Liardaire voyage en yacht qu’est ce qu’on s’en branle !
    
    C’est ce que je pourrais reprocher aux politiques de droite qui se sont succéder au pouvoir : d’avoir, en bon diafoirus, fait des fixettes sur des réformes qui n’étaient que des erzasts de problèmes ("les régimes spéciaux, par exemple... et alors ?).
    Tu as du particulièrement salué les politiques de Jospin, Strauss Kahn car elles semblent être ne accord avec ton idéaàl (réduction de la dette, du chomage, du déficit, privatisation...).
    
    Ben les régimes spéciaux ca coute cher et inutilement. Mais je te suis sur le fait que la droite n’a fait que des mesurettes. Ramener le déficit public à zéro en 2012 cela serait un objectif atteignable. Mais Sarko est beaucoup trop timide pour y parvenir.
    
    Pour ce qui est de Jospin et DSK, ils ont baissés les déficits mais malheureusement très peu par rapport à ce qu’ils auraient pus. Et je passe les mesures type 35 heures, emploi jeunes, les conneries de pétasse Voynet (arrét de superphoenix et de l’autoroute). Avec une telle conjoncture, lié à la bulle internet ou le fric coulait à flot, un gouvernement compétent aurait ramené la France à l’excédent budgétaire.
    
    
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.230) 28 juillet 2008 12:28

    

    un peu mieux, mais tjrs ideal
    
    les gros bouffent les petits
    
    nous sommes comme les loups. la plupart ne defie jamais le chef de meute. comme les moutons.......
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.230) 28 juillet 2008 18:08

    

    20 esclaves NON payes sans papiers chez un culto qui vivent ds un bungalo. un type se blesse. malgre sa peur un esclave va chercher du secours............ et hop le charter. le culto FN a paye 2000€ c’est tout

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• Par antoineb (xxx.xxx.xxx.118) 28 juillet 2008 06:14

   Et si la richesse n’est pas qu’une histoire de fric c’est quoi alors ?
  
  Von Mises le disait en son temps : "la valeur est subjective et une question de priorité" (ça fameuse histire du verre d’eau). je ne suis pas assez cynique pour ne pas croire qu’il n’y a pas de richesse hulaine, qu’elle est proprement que matérielle, il faut être sortit de l’occident pour en être convaincu, sans faire dans le romantisme.
  Il y a moults ouvrages sur a question qui est l’une des plus fondamentales à l’heure actuelle tant notre imaginaire est colonisé.
  Tu ne travailles que pour de l’argent, tu te lèves le matin que pour faire un labeur où l’on te donneras le maximum de fric possible ? ou il n’y a pas d’autres éléments qui rentrent en compte ?  
  
  
  Je ne suis pas forcément un grand fan de Milton par ailleurs. 
  
  1er point commun. 
  
  je prends largement l’angleterre. 
  
  E t bien, vas- y c’est ça la mondialisation, la globalisation, il faut que les français bougent ! Je suis un grand fan de ken loach...
  
  L’un des rares à considérer que la structure d’une société à un moment donné est quasiment déterminé par l’état d’avancement technologique du moment. 
  
  là encore, c’est la vision de Marx la plus fausse. Certes Marx est un pragmatique qui n’a perçu l’état d’avancement de la société que dans sa vision matérialiste. 
  
  Malheureusement pour la gauche, je pense que les innovations récentes telles qu’internet vont plus dans le sens du libéralisme que dans le sens de l’étatisme. 
  
  A encore des libéraux libertaires ! Qui n’ont pas encore compris leurs contradictions inhérentes !
  Internet est aussi un outil contre la loi du marché car tu fais de l’état le poison de l’économie (mais on est loin d’une économie planifiée à l’heure actuelle et c’est la catastrophe). Je fais des énormes entreprises du CAC 40 les véritables poisons de l’économie actuelle ! Plus puissantes que l’état.
  Mais crois tu encore que "la gauche" prends tjrs le partie de l’"étatisme" ? relis les écrits de rocard, du psu, des verts... 
  
  La seule façon de changer de société est effectivement de le faire via des innovations techniques 
  
  Vision un peu trop simpliste de l’idée de progrès. A l’heure actuelle, les innovations technologiques n’apportent que peu de choses sur le plan des idées. Si l’on est réduit à caractériser les gens que par leurs biens matériels alors je suis meilleur que l’homme qui est pauvre dans la rue. 
  
  
  Ca me fait toujours marrer le oui mais y’a des inégalités.
  
  Si ça peut te faire marrer, c’est tjrs ça de pris...wahou.
  Je ne suis pas du genre à sortir les violons mais dans nos sociétés de tradition judéo- chrétienne,je suis athé, il faut un peu de compassion (pas trop) envers son prochain. La finalité de mes actes n’est pas que proprement égoïste, non. j’acquiers une (basse) fierté à aider mon prochain.
  Je vais t’emmener chez Emmaüs (association Laïque) et tu trouveras d’autres finalités à la société ?
  Si je donne des sous à MSF, je donne mon temps à des actions diverses, c’est pour que mon salaire se réduise afin qu’il soit répartis dans la société. J’en suis pas malheureux pour autant et vis pleinement ma vie, alors il se gourre Von Mises ?
  
  Un Gouvernement compétent aurait ramené la France à l’excédent budgétaire. 
  
  En même temps, il y a eu de nombreuses périodes d’euphorie financière et ce gouvernement PS a réussit (quid de Villepin) à surfer sur cet élan pour diminuer le chomage des jeunes, le deficit... avec des erreurs bien entendu mais il demaure l’un des meilleurs gouvernements de ces dernières années, non ?
  
  Ramener le déficit public à zéro en 2012 cela serait un objectif atteignable
  
  Et après ? La plupart des pays occidentaux sont en déficit public, c’est paradoxalement innérent au libéralisme. Ne crois tu pas que le déficit serait comblé sans ttes ces niches fiscales absurdes et à mourir de rire, sans les 40 milliards d’euros (estimation) de l’évasion fiscale ? 
  A ce moment, l’on pourrait faire baisser les taxes sur les petites entreprises.
  
  

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